Kan je bewijzen dat God niet bestaat

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.

we benaderen alles met scepsis: we nemen iets pas voor waar aan als het bewezen is. Zou niet weten waarom dat voor God niet zou gelden . En dat vind ik een belangrijk punt, gezien het feit dat mensen moorden plegen uit naam van een wezen waarvan ze niet zeker weten (waarvan het zelfs zeer onwaarschijnlijk is) dat hij bestaat.
Zolang mensen hun geloof binnenshuis houden, maakt het mij niets uit, maar zodra je anderen gaat proberen te overtuigen van je eigen hersenspinsels en zelfs meent dat je andere mensen het leven zuur mag maken tgv jouw hersenspinsels, dan ben je echt rijp voor het gesticht.

Gods woord heeft scheppingskracht. Hij hoefde alleen maar te zeggen: er zij licht! en er was licht. Waarom God daar een hele dag over moest doen zal mij een raadsel zijn. Hij is nog luier dan de gemiddelde student .

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 18:45 schreef mariox het volgende:
God heeft naast barmhartigheid ook eigenschappen als rechtvaardig etc. Elke eigenschap moet gemanifesteerd worden in het heelal. Een mogelijke reden is bv dat gelovige mensen na zo een voorval nog meer geloven in God.

Ik heb de indruk dat mensen juist eerder hun geloof verliezen als een nabije geliefde (neem bv een baby van een paar maanden oud) sterft. Dus die strategie kan contraproductief zijn, dat kan iedereen bedenken. De almachtige is daar kennelijk niet toe in staat.

quote:

De slachtoffers daarentegen worden in het niernamaals echter vet voor beloond. Als je zo een slachtoffer van zo een ramp zou vragen of ze terug zouden willen keren naar het aardsee leven, dan zal het antwoord waarschijnlijk nee zijn.

Wat een onzin. Beloont worden omdat je verzuipt door een vloedgolf die veroorzaakt werd door een aardbeving die plaatsvond vanwege het verschuiven van tektonische platen. Sta eens stil bij het feit dat iemand die bij een breuklijn woont meer kans heeft om getroffen te worden door een aardbeving dan wij. Is God soms afhankelijk van breuklijnen? Ik dacht dat hij almachtig was?

Daarnaast: wat moet God nou met een overbevolkte hemel met verzopen zielen? Als hij almachtig is en zielen in de hemel voor vermaak wil hebben, dan schept ie die toch gewoon even? Wat voor nut heeft de aarde voor een almacht?

quote:

God is almachtig en je ziet in het natuur dat hij alles met een structuur en met wetmatigheden heeft gecreeerd.

Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie. Dat verklaart dan ook dat er heel veel niet bepaald perfect in elkaar steekt. Dat 60 procent van de mensen op latere leeftijd rugpijn krijgt heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd voor dieren die op vier poten liepen, om maar wat te noemen... Of denk jij dat God onze wervelkolom zo heeft gevormd om zoveel mensen rugpijn te laten lijden?

quote:

En eigenlijk zegt dit veel meer over God dan dat hij alles met een toverstafje zou creeeren. Hij had ook voor zo een oplossing kunnen kiezen. Maar wat hij nu doet is complexer en vertelt meer over de macht van God.

Nee, dat zegt vooral wat over de koppigheid van een gelovige die wil vasthouden aan de illusie die 'God' heet.

quote:

Wij beschrijven met wetenschap wat die wetmatigheden zijn. Niks meer niks minder. De uiteindelijke krachten die hiermee gemoeid zijn kunnen we echt niet verklaren. Hoe wou je bv zoiets simpels als traagheid willen verklaren? Dat is de eigenschap van materie. (die gegeven is door God).

We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook. Als je daar God neerzet, dan zitten jij en God met een heel groot probleem: waar komt God vandaan?

Ik weet het antwoord, nou jij nog.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:

[..]

Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen

Ik ben zeker wat dingen vergeten maar dat komt omdat jij degene bent die haast heeft

Bedankt, ik ben inmiddels alweer thuis

quote:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde
over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het. 12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was. 13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.

Als ik de dik gedrukte stukken lees, dan doet het me eerder aan dagen denken dan aan een langere periode. Het is natuurlijk heel goed mogelijk (als ik er vanuit ga dat de bijbel daadwerkelijk het woord van God is) dat de vertaling niet helemaal correct is, en dat de tekst anders geinterpreteerd moet worden. Maar als ik naar exodus 20:11 kijk (Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.) en naar exodus 31:15 (Zes dagen mag je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die aan de HEER gewijd is. Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden.” 16-17 Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen.) lijkt dat me onwaarschijnlijk. Hoe ik het ook bekijk, ik kan echt niet anders concluderen dat er daadwerkelijk dagen worden bedoeld.


Wat de zondvloed betreft, ik wilde daar eigenlijk meer mee zeggen dat het nooit plaats heeft kunnen vinden zoals het in de bijbel beschreven staat. Het is al vaker langsgekomen, maar ik bedoel: hoe komt een ijsbeer bij de ark? Zo'n tocht zou een ijsbeer nooit overleven! Dat dier zou al lang door de hitte zijn bezweken. Hoe komt een kangaroe helemaal bij de Ark? Hoe komt de Australische Landslak bij de ark? Hoe heeft Noach zoveel dieren op zo'n kleine vaartuig mee kunnen nemen? En het voedsel? En dan nog het belangrijkste: waarom vinden we daar geen bewijzen van terug? Je zou toch denken dat een wereldwijde overstroming iets na moet laten, maar er is niks te vinden.

quote:

- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.

Mee eens.

quote:

- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.

Niet mee eens. De Scandinavische goden (Thor, Odin) zijn heel anders dan bijvoorbeeld de Meso-Amerikaanse goden, en die zijn op hun beurt weer heel anders dan God of Allah. Als ik met je mee ga dat alles afstamt van één enkele ware religie, dan weet ik nog steeds niet welke van de huidige het meest juist is. Moet ik strijden voor Thor? Moet ik mensen offeren op een pyramide? Moet ik me bekeren tot de Islam of het Christendom? Of moet ik me onder laten dompelen in het water van de Ganges?

Nee, het lijkt me logischer dat de mens God (en de andere Goden) heeft bedacht. Natuurlijk niet van de één op de andere dag, maar in de loop van honderden, en misschien wel duizenden jaren. Mond op mond doorvertelde verhalen. Soms waargebeurd, soms bedacht, soms overgenomen van andere volken. En na duizenden jaren werd dat op schrift gesteld. Etc.

quote:

- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen

Waarom heeft God ons dan niet zo geprogrammeerd dat wij automatisch in de juiste God geloven en niet in één of andere afgod?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 19:26 schreef onemangang het volgende:

[Almachtig zus, almachtig zo]

Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.

quote:

Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie.

Het echte creatio ex nihilo was toen natuurlijk al geschied, maar dat wat nu is, wil ik best een schepping noemen.

quote:

We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook.

Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.

quote:

Ik weet het antwoord, nou jij nog.

Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.

Maar hoe weten jullie dat allemaal?

Ja, dat staat geschreven!

Maar hoe weten jullie dan dat klopt?

Ja, dat staat ook geschreven.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:

[..]

We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.
[..]

Waarom schopt Hij ons dan niet gelijk naar de hemel? Waarom eerst dat gedoe op aarde?

quote:

Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.
[..]

Wij zijn het resultaat van twee cellen die samenvloeien, en van de opvoeding en de ervaringen die we tijdens ons leven hebben opgedaan. Zonder dat zouden we niet de mensen zijn die we nu zijn. Verder beweer je nu dat alles gebeurt zoals het moet gebeuren, wat dus betekent dat we geen vrije wil hebben. Dus dan betekent dat dat God WIL dat ik niet in hem geloof? En dan moet ik naar de hell voor iets waar ik niks aan kan doen?

quote:

Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.
De mens is in staat om de engelen te overstijgen. En de aarde is hier heel geschikt voor. Mensen die het aardse leven gebruiken om veel over God te leren kennen worden daarom ook beloond. En mensen die hem niet willen accepteren niet. De wereld van God is te groot en zal nooit verzopen worden door zielen.
[..]

Daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Het lijkt mij heel onlogisch, maar ik - als nietig wezen - kan natuurlijk niet begrijpen wat God hiermee wil. Tenminste, als God bestaat.....

quote:

We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.

Waarom is het noodzakelijk dat God alles heeft geschapen?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:17 schreef averty het volgende:
Maar hoe weten jullie dat allemaal?

Ja, dat staat geschreven!

Maar hoe weten jullie dan dat klopt?

Ja, dat staat ook geschreven.

Vaak wel ja...

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.

Jouw God en de theorie van de hemel is er slechts eentje van de duizenden. Je kan evengoed als een kakkerlak reincarneren. Maar veruit de meest voor de hand liggende gedachte is dat er na de dood gewoon niets is. Want de dood is nuttig en eeuwig leven niet. Wat voor nut heeft een almacht aan een hemel vol dolende zielen?

quote:

Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.

Als iemand die nu op een breuklijn woont beslist om te verhuizen naar een plek waar hij niet door aardbevingen getroffen kan worden, dan trekt hij een lange neus naar het snode plannetje van jouw God. Dat noem jij eeuwige kennis? Dat noem ik stupide.

quote:

Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.

Hoezo fantasierijk verzinsel. Goed en kwaad zijn zeer subjectief. Is het uit het lijden halen van een dier goed of kwaad? Voor de een is dat goed, voor de ander kwaad. Ergo: goed en kwaad bestaan alleen in de beschouwer, een 100% 'goed' of 100% 'kwaad' wezen kan daarom niet eens bestaan. Ergo: engelen zijn onmogelijk, alsmede demonen.

quote:

We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.

Natuurlijk is die vraag relevant, want het argument 'wat was er voor de 'big bang' wordt altijd misbruikt om daar God te plaatsen die hetzelfde zou zijn als datgene waar mensen naar bidden. Ik vraag je om een verband tussen datgene wat er zich in jouw hoofd plaatsvind wat jij 'God' noemt en datgene wat de Big Bang heeft veroorzaakt aan te tonen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen.

Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?

quote:

Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.

Trek eens aan het touwtje...

quote:

Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.

Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.

quote:

Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.

De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
[..]

We zijn alsnog marionetten van de almachtige god. Immers - hij* heett al de haren op mijn hoofd toch al geteld? Hij weet van het begin tot het einde precies wat er op elke millimeter van het heelal gebeuren gaat.

Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden. Hij had mij net zo goed _niet_ het levenslicht kunnen laten aanschouwen. Waarom schopt ie me niet gewoon meteen naar het vagevuur, scheelt weer een hoop...

Uiteindelijke komen we weer op epicurus en nog steeds heeft geen enkele gelovige mij een bevredigend antwoord op zijn raadsel gegeven.

*disclaimer: hypothetische god

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:

[..]

Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?

Natuurlijk kan een slaaf liefde voelen voor zijn meester. In dat geval is het misschien ook wel echt liefde. Maar in het geval waarin de meester de slaag verplicht tot het liefhebben van hemzelf, is er volgens mij geen sprake van liefde meer. Wat is liefde voor iemand als dat verplicht is? Dat heeft niks met liefde te maken naar mijn idee. Het wordt wel leuk beschreven in Brieven van een scepticus

quote:

Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.

Ik denk dat God beter weet. In mijn antwoord op de vraag waar de mens vandaag komt, komt wel degelijk een schepper voor trouwens. In dat van de meeste mensen volgens mij wel.

quote:

De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.

Het idee is duidelijk. "Alles spreken over boven komt van beneden" enz., enz.

Het lijkt me vrij vruchteloos om dat te gaan proberen te ontkrachten, en dat ga ik (nu) dus ook niet proberen. Ik geloof ( ) dat het niet zo is.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 21:07 schreef wijsneus het volgende:
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden.

Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.

Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 21:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.

Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)

...

epicurus?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Wat je zegt klop allemaal. Alleen er is een dag des oordeels waar je al daden moet verantwoorden voordat je naar de hemel of hel gaat. Op de dag des oordeels kan je als argument gebruiken dat je nooit zo een leven zou geleid zou hebben als je daadwerkelijk de kans had gehad. Om dit soort argumenten teniet te doen moet iedereen zijn leven leiden hiero.

God weet van te voren dat ik dit als argument ga gebruiken. God weet vanaf het moment dat hij het universum in de gang zet dat Wijsneus _nu_ achter zijn computer zit te tikken. Het scheppen van het universum leidt, als het ware, onvermijdelijk tot mijn ongeloof.

Als dit niet het geval is, dan is god niet alwetend. Als dit wel het geval is dan is god kwaadaardig (als gevolg van deze schepping ga ik voor eeuwig branden in de hel).

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:38 schreef mariox het volgende:

[..]

De praktijk leert dat dit bijna niet gebeurd. Mensen gaan toch op de een of andere manier wonen op die breuklijnen. Kijk maar naar istanbul. Mensen kopen daar nog steeds huizen.
En als iemand gedoomd is om te sterven dan maakt het niet uit wat voor plannetje je ook maakt je zal altijd sterven, als is het door een simpele bacterie of een auto ongeluk. God is echt wel slimmer dan jou snode plannetjes.

Als God zo slim zou zijn, waarom kan ie dan niet wat helderder communiceren? Het is gewoon een feit dat een atheistische homosexueel (volgens de geschriften moet ie daar een behoorlijke pesthekel aan hebben) die besmet is met aids maar woont in Nederland, aanzienlijk meer overlevingskansen heeft dan een aidspatient die heel erg vroom is maar leeft in een sloppenwijk. Hoe komt dat? Voor jou een vraag, voor mij een weet.

quote:

Dat zit allemaal in de masterplan van God.

welnu,
- Als alles voorbestemd zou zijn, dan reduceer je God tot een soort van onveranderlijke computeragenda. Wat voor nut heeft het om die te aanbidden? Je kan bidden tot je een ons weegt, gebeden kunnen dan niet eens verhoord worden!

- Waarom zou je verder een God aanbidden die aan de ene kant geen probleem heeft om godsvrezende doodarme mensen te laten creperen en aan de andere kant figuren zonder scrupules als wapenhandelaren of een niet-gelovige dictator als Fidel Castro rijk en oud laat worden?

Als je gelooft in het bestaan van God en gelooft dat hij de verantwoordelijke voor alles is en hem tóch aanbidt, dan ben je mijns insziens net zo fout bezig als dat je kritiekloos de bevelen van een dictator opvolgt zonder vragen te stellen.

God heeft de mensheid niet geschapen, de mensheid heeft God geschapen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:18 schreef jpg97 het volgende:
God heeft de mensheid niet geschapen, de mensheid heeft God geschapen.

hoezo spuit 11? .

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:42 schreef mariox het volgende:
Alle gebeden worden gehoord en word ook beantwoord door God.

Dat is dus niet weer, dat weet je zelf ook wel. Als er bij jou wel eens ooit iets is voorgevallen wat overeenkwam met waarvoor je bidde, dan hoeft dat geen beantwoorden van het gebed te zijn. Daarnaast, wat denk je van de resultaten van het meest uitgebreide onderzoek wat ooit is gehouden naar de effectiiviteit van bidden? Of deze resultaten?

quote:

Een Dictator is een gemenerik die voor tirannie zorgt. Een God kan je niet vergelijken met zo iemand.

Natuurlijk wel, hij is in staat om het kwaad te bestrijden, maar doet dat niet. Is er een grotere dictator denkbaar? Christenen geloven zelfs dat ie zijn eigen zoon liet folteren. Sorry hoor, maar als je als vader dat toelaat en tegn kan houden, dan spoor je niet.

quote:

Kritiek is tevens een ondankbaar gebaar jegens God. Je kan je wel afvragen waarom hij bv iets op een bepaalde manier doet, dus de achterliggende gedachtes etc. En als je je kop gebruikt kan je op dat soort dingen altijd wel een zinnig antwoord op vinden.

Nou, gebruik je kop dan maar eens: waarom liet God Pol Pot of Hitler zijn gang gaan? Voor jou een vraag, voor mij een weet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 22:56 schreef mariox het volgende:

[..]

Het feit dat hij weet wat jij doet heeft helemaal geen invloed op jou functioneren. Hij heeft jou een vrije wil gegeven en dat is heilig. Hij mengt zich niet daarin. Maar door die vrije wil heb jij plichten. Als jij die verplichtingen niet nakomt dan ben jij degene die tirannie pleegt in het heelal. Waarom? Omdat alles wat gecreeerd is en geen vrije wil heeft (dieren, planten, gesteente, zon) heeft als doel om wat te vertellen over God. Zij doen dus hun uiterste best (op hun manier) om hun bijdrage te leveren zodat iedereen de wonderbaarlijke schepping kan begrijpen en God kan bedanken en aanbidden. Als jij dus zegt dat God niet bestaat dan heeft het bestaan van die schepsels opeens geen waarde meer. Dus alles waarvoor zij staan (hun doel) word door jou genegeerd. Dat is een vorm van tirannie. Dat zorgt voor veel leed bij die schepsels onder andere. En vanwege deze tirannie word je ook gestraft in het hiernamaals. Dus het heeft niks met een kwaadaardige God te maken maar met rechtvaardigheid.

Dit heeft alles met een kwaadaardig god te maken. God heeft ervoor _gekozen_ om het universum te scheppen. Had hij dit niet gedaan dan was alle leed ons bespaard gebleven.

Ik benadruk het nogmaals:

God heeft, in vol bewustzijn van alle gevolgen van deze daad, het universum geschapen met voorkennis van alle leed. Dit maakt uiteindelijk god verantwoordelijk voor dit leed. Of ik vrije wil heb of niet, of god (of jij) dit rechtvaardig vindt of niet, god is ultiem aansprakelijk omdat hij heeft gehandeld met voorkennis.

Zet jezelf eens voor de grap op de troon van god. Je bent almachtig. Blijkbaar heb je behoefte om iets te scheppen dat verteld over je grootsheid.

Je schept hemel en aarde, boom vis vuur, en denkt: "...en daar stop ik dan een mens in met vrije wil".

Omdat je alwetend en almachtig bent en tijd voor jou geen betekenis heeft laat je even de gehele geschiedenis aan je geestesoog voorbij gaan. Je ziet de mens (in volledige vrijheid) elkaar afslachten met gas en granaten in WOI.

...de holocaust...

De kinderverkachter die zijn pik in het schokkende lichaam van een drie-jarig kind forceert. (excuses voor de uitdrukking - ik wil dat je dit diep voelt)

En zegt vervolgens doodleuk: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis...

begrijp je waarom een dergelijk god in mijn ogen slecht is?

God valt buiten dat wat bewezen moet worden. Het gaat hier niet om wetenschap, maar om geloof.

Je dient het bestaan van de waarheid te aanvaarden vooraleer ernaar te kunnen zoeken, meen ik.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:

[..]

Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.

Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,

het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 23:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

hoezo spuit 11? .

Ach weesch stil gij heiden ende charlatan!

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 00:21 schreef slaveloos het volgende:

[..]

het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...

Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:

[..]

Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.

Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,

God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 09:50 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.

Gelovigen zien die wel hoor, zoals een mariaverschijning in een tosti.

Op zich kun je voor jezelf bewijzen dat de God uit de bijbel of de koran niet bestaat. Voor een gelovige is dit bewijs helaas ongeldig

Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 00:07 schreef wijsneus het volgende:
...

En wederom is er geen antwoord.

Via labaratorium-onderzoek misschien

Een chemische ontploffing uitlokken en dan zie je hem vanzelf verschijnen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 00:17 schreef lombas het volgende:
God valt buiten dat wat bewezen moet worden. Het gaat hier niet om wetenschap, maar om geloof.

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

(uit Hitchhicker's guide to the galaxy, http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish)


Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner

Inderdaad de schuld niet leggen bij God maar bij jezelf in geval van slechte dingen en als het goed gaat ook jezelf verantwoordelijk stellen voor je geluk. En dat je geboren bent is dan een toevalstreffer inplaats van het werk van God.

Alleen geboren en alleen moeten overleven en sterven.

Vroeger durfde ik wel te geloven af en toe, maar toen was ik nog zoekende naar een manier van denken. Nu zie ik God als fabel zoals je in de efteling vrouw holle hebt. Kan me dus ook echt niets voorstellen bij God. Ondanks dat wordt zijn naam iedere dag miljoenen keren genoemd.

Het valt mij op dat de gelovige altijd zoveel weet van god, ik bedoel - voor een entiteit die niet ontkracht of bewezen kan worden ofzo...

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 22:22 schreef wijsneus het volgende:
Het valt mij op dat de gelovige altijd zoveel weet van god, ik bedoel - voor een entiteit die niet ontkracht of bewezen kan worden ofzo...

Nou ja, zo'n 2000-3000 jaar geleden liet (de Joodse/Christelijke/Islamitische) god zich duidelijk zien. Complete steden werden vernietigd door hem, en vele vele wonderen verricht in zijn naam. Dat was ook nog een tijd waarin je rechtstreeks kon praten met de beste man. Daar hebben we natuurlijk veel kennis van opgestoken.

Het is alleen een beetje gek dat hij de afgelopen 2000 jaar nog maar zo weinig van zich laat horen... Rechtstreeks met 'm praten mag blijkbaar niet meer, want hij geeft simpelweg geen antwoord meer: op z'n hoogst via allemaal indirecte en vage tekens, maar rechtstreeks antwoord (zoals duidelijkin de bijbel staat) zit er niet meer in. Ook de zogenaamde wonderen van tegenwoordig overtuigen mij toch minder dan die van 2000 jaar geleden (wat de bijbel tenminste beweert).

Vroeger liet god zich tenminste nog duidelijk zien, en was het als mens in die tijd wel duidelijk: god bestaat! Maar tegenwoordig moet de mens het doen met allemaal vage tekens waarin je eventueel het bestaan van god zou kunnen afleiden. Het belangrijkste teken hiervoor is nog altijd niet meer dan een boek van zo'n 2000 jaar oud. En dat terwijl, wanneer je die tekens toch iets te vaag vindt (bijvoorbeeld alleen al omdat er in elke religie enorm veel verschillende stromingen zijn), je onherroepelijk naar de Hel zult gaan...

Klopt toch niet helemaal

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 15:20 schreef Chris_eBK het volgende:

[..]

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

(uit Hitchhicker's guide to the galaxy, http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish)


Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner

Grappig citaat

Overigens heeft God "ons" niet geschapen, maar het universum, dat onderhevig is aan natuurwetten.

Ik meen ook dat ik mijn eigen "lot" in handen heb.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 09:51 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?

Om zelf maar even antwoord te geven op mijn vraag

De meest logische verklaring: het zijn verzonnen verhalen, of wellicht verhalen met een kern van waarheid maar in de loop der eeuwen sterk aangedikt tot dat wat ze nu zijn. Ik begrijp niet dat gelovigen dat niet zien. Vooral niet als je de verhalen van andere godsdiensten er naast leg. We zijn het er toch allemaal over eens dat de schepping, zoals het volgens de grieken of de egyptenaren moet zijn gegaan, niet waar is? Of heeft Herakles echt bestaan? En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?

quote:

Op zondag 6 mei 2007 10:34 schreef BreakSpear het volgende:

En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?

omdat dat verhaal van de grieken niet in de bijbel staat natuurlijk

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 14:44 schreef mariox het volgende:
In feite is het onmgelijk om het bestaan van iets te onkrachten.

Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.

kun jij bewijzen dat ik God niet ben

Iedereen en alles is een deeltje van "god", saman creeren en breken we de boel af.

Denk dat het Boedhissme dicht in de buurt van de waarheid komt.

Als ik zeg dat de eifeltoren er altijd al was geweest zal iedereen zeggen dat deze gebouwt is door mensen.

Als ik naar de natuur kijk en ik zeg dat "god" dit gecreeert heeft zal iedereen zeggen dat deze er altijd al geqweest was.

Dat is dan wat ik "god" zou willen noemen.

quote:

Op zaterdag 5 mei 2007 11:01 schreef osho het volgende:
Op zich kun je voor jezelf bewijzen dat de God uit de bijbel of de koran niet bestaat. Voor een gelovige is dit bewijs helaas ongeldig

Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.

Werkt ook niet, de lastige punten die je dan aandraagt, daar zegt de gelovige dan weer van dat je het figuurlijk moet bekijken en niet letterlijk moet nemen...

Een almachtige God? Ja, da's heel makkelijk. Een almachtige, perfecte God zou geen reden of motief hebben om het universum te creëeren, dat is simpelweg onmogelijk. Een perfecte God is eenvoudig te verwerpen.

Een faalbare God? Nee, niet bewijsbaar, maar wel onwaarschijnlijk te maken. Met huidige kennis zou God alleen verantwoordelijk kunnen zijn voor het scheppen van het eerste self replicerende organisch molecuul (waarna evolutie het overnam) en het 'af laten gaan' van de Big Bang. Maar voor beiden is een intelligent opperwezen een beetje erg ver gegrepen. Als je iets onwaarschijnlijks wilt verklaren doe je dat niet door nog iets veel onwaarschijnlijkers te verzinnen.

kan je bewijzen dat ie wel bestaat dan?

Dan blijft het gewoon een legende

quote:

Op zondag 6 mei 2007 14:05 schreef Sjibble het volgende:
kan je bewijzen dat ie wel bestaat dan?

Dan blijft het gewoon een legende

+1 Slimme opmerking!