Kan je bewijzen dat God niet bestaat? deel 4

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 20:53 schreef Autodidact het volgende:
Ik wist niet dat Nietzsche Engels sprak...

quote:

Nietzsche, The Gay Science, Section 125, tr. Walter Kaufmann
...

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 20:54 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat is denk ik een beetje vergelijkbaar met het aanhangen van een politieke partij. Je gelooft in de oplossingen die die partij bied omdat je er van overtuigt bent dat op die manier de samenleving beter wordt.
Zoveel mensen, zoveel meningen maar toch geloof jij dat die ene partij het juist heeft. Of dat ook zo is blijkt pas als ze dat beleid hebben kunnen voeren, tot die tijd kan je dat niet bewijzen.

En zo werkt dat ook met God. Je bent ervan overtuigt dat juist die God de enige ware is en de redding van de wereld. Of dat ook zo is blijkt pas bij het einde der tijden.
Tot die tijd kan je niets bewijzen.


Als gelovigen hier andere meningen over hebben hoor ik het graag maar ik geloof dat het wel een aardige analogie is.

ah, dus de absolute waarheid (God) is nu dus geworden tot een (politieke) stroming? ergens gaat die vergelijking bij mij mank..

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 23:51 schreef mariox het volgende:
Juist. Ik weet niet hoe gelukkig je kan zijn met het idee dat je niet meer bestaat na de dood. Door maar nooit over de dood na te denken of te praten zal je jezelf alleen maar voor de gek kunnen houden.

Je kunt het ook gewoon accepteren, hoor.

Maar jezelf voor de gek houden dat er leven na de dood is, dat kan natuurlijk ook.

Je hebt gelijk, er staat ook dat homo's gedood moeten worden.
Wat staat er nog meer in de wet? Gij zult niet doodslaan?

Wat nog meer in de bijbel staat, toen de farizeeën een overspelige vrouw wilden
stenigen, is dat Jezus zei, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. <-- dat zegt God erover. Dat is dus het principe.

Je kan wel alles puur tekst voor tekst letterlijk nemen, maar je moet het geheel zien. Ik kan ook aan de hand van ee aantal teksten beweren dat we allemaal naar de hel gaan.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 19:48 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Je geeft inderdaad een mooie demonstratie.

Ex21:17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

Lev 20:9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten.

Deut 21:18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt.

Van het offeren van eerstgeborenen weet ik 99% zeker dat het in de bijbel staat maar ik kan het zo snel niet vinden. Het had in ieder geval betrekking op zowel eerstgeboren kinderen als vee.
[..]

Jij maakt dus weer een claim die je niet hard kunt maken. als jij stelt dat God bestaat moet jij ook met bewijzen komen. Iets dat niet bestaat kan je niet bewijzen.
Als je er dan zo van overtuigt bent dat je gelijk hebt én we gaan er vanuit dat God zich in al zijn almacht niet láát bewijzen, wil je dan even het niet bestaan van al die andere goden voor me bewijzen?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 21:17 schreef Bastian het volgende:
Wat nog meer in de bijbel staat, toen de farizeeën een overspelige vrouw wilden
stenigen, is dat Jezus zei, wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. <-- dat zegt God erover. Dat is dus het principe.

Welnu, dat weerhoudt wellicht mensen ervan mensen te berechten, daar niemand onder de mensen zonder zonde is, maar dat maakt de daad nog niet minder zondig, of wel?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 19:38 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ontieglijk triest en dom gelul weer. En dat van mensen van jouw leeftijd, MinderMUtsig. Om te huilen.

Bedankt voor je bijdrage. Fijn dat jij tenminste wel weet hoe het zit. Alleen jammer dat wij te dom zijn om het te begrijpen, maar ach, dat spaart jou de moeite om het uit te leggen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 19:51 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Leg uit.

Denk zelf eerst eens degelijk na voordat je iets zegt.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:09 schreef Frollo het volgende:

[..]

Bedankt voor je bijdrage. Fijn dat jij tenminste wel weet hoe het zit. Alleen jammer dat wij te dom zijn om het te begrijpen, maar ach, dat spaart jou de moeite om het uit te leggen.

Te dom? Nee. Te onwelwillend. Ik wil graag iets uitleggen, maar dan wel richting mensen die werkelijk moeite doen om een ander standpunt dan hun eigen te vatten. In mijn ervaring is dat in elk topic met een retorische vraag zoals deze vrijwel onmogelijk.

De verwijzingf naar 'God is dood' van Nietzsche is te triest voor woorden. Nietzsche is overduidelijk een altruistisch en religieus mens. Wij zelf hebben God dood gemaakt. God is niet een uitgedroogd concept, uit zichzelf, alsof Nietzsche werkelijk denkt dat er een God in de lucht zweeft die geen macht meer kan uitoefenen.

Ook de altijd terugkerende verwijzing naar angst voor de dood is geheel onterecht. Een werkelijk religieus mens denkt niet na over zijn dood, zie de Jihadisten. Geloof je werkelijk dat een niet-psychotisch (dwz: als een aanwijsbaar fysieke aandoening, geen overdrachtelijke psychose zoals fanatisme) zichzelf vermoordt opdat hij dan veel vrouwen krijgt in een leven hierna? Daarvoor zou de onzekerheid te groot zijm, bovendien zou diegen het eersty nog wel even op aarde kunnen proveren en zich daarna van kant maken. Nee, de zelfmoordenaar denkt simpelweg geheel niet na over de dood omdat de dood irrelevant is, en niet omdat hij in het hiernamaals komt, maar omdat hij niet gepreoccupeerd is met dergelijke irrelevante vegrankeleijke fysieke verschinselen. De altijd terugkerende verwijzing naar angst voor de dood is een reflectie van de angst van de over-materialistische en instrumentalistische mens die zich niet los kan maken van zijn alledaagse doen en laten.

[ Bericht 37% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 24-05-2007 22:30:05 ]

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 20:46 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, daar is dus geen consensus over. Jezus zegt zelf dat de oude wetten van kracht blijven en ik kan me geen bijbelvers herinneren dat het tegendeel beweert.
Toegegeven, een deel is niet toepasbaar op onze samenleving, _{ik zie iemand uit hartje Amsterdam nog niet iedere keer naar de rand van de stad lopen met zijn schepje om zijn behoefte te doen en te begraven}, maar in principe zou het wel moeten als je volgens de regels van God wilt leven.
Wat heeft ons het recht gegeven om Gods wetten maar naar believen op te volgen of af te wijzen?

De wet heeft als doel te laten zien dat mensen het niet gaan redden, uit zichzelf. Door de wet zien we dat we fout zitten. En het unieke van het christendom is nou juist dat we niet gered worden door de wet te gehoorzamen. Dat lukt ons geen van allen. Het is God zelf die ons komt redden. Lees het bijbelboek romeinen eens door. Het maakt heel goed duidelijk dat het niet om wetjes draait in het christendom. (en ja, veel christenen laten zich verleiden om toch wettisch te leven. Probeer daar doorheen te prikken)

quote:

Romeinen 3:23-24Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Dus ja de wet is er nog, maar we worden er niet door geoordeeld, als we geloven.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 20:39 schreef Bensel het volgende:
Ik heb een vraagje voor gelovigen: waarom geloven jullie in maar 1 god, en niet in meerdere, zoals de grieken, romeinen en noren dat deden? Kun je bewijzen dat er geen meerdere Goden bestaan, maar slechts 1?

De idee van één God is voortgekomen uit het polytheïsme. Men keer verwonderd naar het leven, ervaarde een mystieke ervaring en ging dat laten we zeggen systematisch uitwerken aan de hand van verschillende verschijnselen. Later herkent men het wezen van het geloof in dit polytheisme. Dat is één essentieel kenmerk, het goede (dat is niet hetzelfde als lief en schattig en vergevingsgezind etc), het oneindige, et cetera. Kijk naar het symposium van Plato. Nee, de liefde bestaat niet uit al die verschijnselen en bijzaken van sex of lichamelijkheid of platonische liefde of wat dan ook, maar het is een streven naar het absolute schone. Net als een jong mens dat zijn verliefdheid of aantrekkingskracht verwart met tieten of hoe ze door zijn haren streelt of haar liefkozende woorden.

Ik ga geheel aan het punt van religieus zijn voorbij, dus dit is geen verdediging van religie maar een toelichting bij de overgang van polytheisme naar monotheisme.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

De idee van één God is voortgekomen uit het polytheïsme. Men keer verwonderd naar het leven, ervaarde een mystieke ervaring en ging dat laten we zeggen systematisch uitwerken aan de hand van verschillende verschijnselen. Later herkent men het wezen van het geloof in dit polytheisme. Dat is één essentieel kenmerk, het goede (dat is niet hetzelfde als lief en schattig en vergevingsgezind etc), het oneindige, et cetera. Kijk naar het symposium van Plato. Nee, de liefde bestaat niet uit al die verschijnselen en bijzaken van sex of lichamelijkheid of platonische liefde of wat dan ook, maar het is een streven naar het absolute schone. Net als een jong mens dat zijn verliefdheid of aantrekkingskracht verwart met tieten of hoe ze door zijn haren streelt of haar liefkozende woorden.

Ik ga geheel aan het punt van religieus zijn voorbij, dus dit is geen verdediging van religie maar een toelichting bij de overgang van polytheisme naar monotheisme.

Wat een slap gelul zonder bodem.
En dan volgt hier een realistische visie:

Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.

Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.

Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.

In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:54 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wat een slap gelul zonder bodem.
En dan volgt hier een realistische visie:

Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.

Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.

Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.

In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.

Realistisch. . Bedankt voor je werkelijkheidsclaim. Historisch-politiek verantwoord, maar met geloof heeft het weinig, eh, niets, te maken. Je zegt niks over geloof.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De wet heeft als doel te laten zien dat mensen het niet gaan redden, uit zichzelf. Door de wet zien we dat we fout zitten. En het unieke van het christendom is nou juist dat we niet gered worden door de wet te gehoorzamen. Dat lukt ons geen van allen. Het is God zelf die ons komt redden. Lees het bijbelboek romeinen eens door. Het maakt heel goed duidelijk dat het niet om wetjes draait in het christendom. (en ja, veel christenen laten zich verleiden om toch wettisch te leven. Probeer daar doorheen te prikken)
[..]

Dus ja de wet is er nog, maar we worden er niet door geoordeeld, als we geloven.

...ik weet dat ik dit zelf ook geloofde - maar ik kijk echt met verbazing naar de knopen die je in je hersens moet leggen om dit soort dingen voor jezelf uit te leggen...

Begrijp je de implicaties van hetgene wat je hier stelt? Dat deze god raar is?

Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?

Zelfs ik kan wat beters bedenken - en ik ben niet de creator van het universum.

Snap je dat ik niet begrijp hoe je een dergelijk god kunt aanbidden?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 23:37 schreef wijsneus het volgende:

[..]

...ik weet dat ik dit zelf ook geloofde - maar ik kijk echt met verbazing naar de knopen die je in je hersens moet leggen om dit soort dingen voor jezelf uit te leggen...

Begrijp je de implicaties van hetgene wat je hier stelt? Dat deze god raar is?

Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?

Zelfs ik kan wat beters bedenken - en ik ben niet de creator van het universum.

Snap je dat ik niet begrijp hoe je een dergelijk god kunt aanbidden?

potverdikkie hey... laat dat wat Dwerfion zei, nu precies de essentie van het Christelijk geloof zijn...
DAT IS NU DE LIEFDE van God. Dit bedenkt geen mens!

quote:

Aan de ene kant wetten en regels stellen, wetende dat er niemand aan kan voldoen en iedereen vedoemd is, om aan de andere uit 'genade' ons allen te redden?

^kern...

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zou jij eens in willen gaan op mijn eerste post in dit topic?

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 22:54 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wat een slap gelul zonder bodem.
En dan volgt hier een realistische visie:

Vroeger had iedere God zijn eigen tempel, voor een goede oogst offerde men bij de god van de vruchtbaarheid, voor een goed verloop bij de god van de oorlog. Al die tempels hadden zo hun eigen uitbaters, figuren die dankbaar misbruik maakten van de goedgelovigheid van de mensen. Priesters die claimden het dichtste bij de goden te staan kregen veel macht en aanzien. Een primitieve nomadenstam die leefde tussen aanzienlijk ver gevorderde beschavingen als de Egyptenaren, Grieken, Kretenzers en Mesopotamiërs richtte uit frustratie een eigen godsdienstje op, omdat de leiders hiervan bij de grote beschavingen zagen dat dit een volk verenigen kan en in bedwang kan houden.

Ze waren echter te klein om meerdere tempels te bouwen voor verschillende goden, dus wat bedachten ze? Er is maar één God! Op zich een belachelijke gedachte, immers, hiermee zou dan ook het kwaad van deze God vandaan komen. Maar toen deze stam groeide en mengde met andere stammen kreeg men door dat het aanbidden van één god gewoon marketingtechnisch slim was. Bij de tempels voor die ene supergod kon je nu al je offers voor alle problemen kwijt! Aldus het supermarkt-effect: de kleine tempeltjes weken voor die ene die alles-in-een aanbood.

Wat had dit tot gevolg? De uitbater van die super-God werd oppermachtig. Immers, hij kwam zo boven al die andere priesters te staan en taraa...met alle macht geconcentreerd in één plek konden de uitbaters hun volgelingen organiseren en zo groeien met behulp van steeds groter wordende macht.

In het kort gezegd, de uitvinding van God had hetzelfde effect op het polytheisme toen als Albert Heyn dat nu heeft op de slager, groenteboer en bakker.

Je zou best eens gelijk kunnen hebben, zelfs volgens POTS!
Er is ergens een site, en ik ben helaas tot mijngrote verdriet het adres kwijt, waar betoogd werd, dat Jahweh zijn carrière begonnen is als een windgodje ergens in het tweestromenland. Vervolgens is hij opgeklommen tot zoon van de oppergod. Het beloofde land is ook niet aan Jacob beloofd, maar aan Jahweh!. De joden hebben allerlei andere goden in hem proberen te verenigen, vandaar ook dat hij, zeker in het oude testament, een persoon met meervoudige persoonlijkheden lijkt.

Over het onderwerp: natuurlijk kun je niet bewijzen dat god bestaat. Evenmin dat hij of zij niet bestaat. En al helemaal niet in de wetenschappelijke zin van bewijzen, zoals die door Poppe uitgelegd is.
Overtuigd kun je zijn, van een wel of een niet bestaan. En geneigd kun je zijn tot het al dan niet geloven in een bestaan van god.
Maar bewijzen? Die discussie is alleen maar zinvol om de geesten van de deelnemers te scherpen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je mist mijn punt echt.

Ga eens mee in mijn gedachte-experiment dat de duivel de bijbel geïnspireerd heeft en er allerlei zaken in heeft laten opschrijven die mensen ethisch achten (of het ook echt ethisch is is een andere vraag) en ze te beloven dat ze, als ze het volgen, in de hemel komen. Zo'n leugen lijkt mij echt des duivels...geniaal zelfs! Het eeuwige leven in heerlijkheid, wat een verleiding!

En stel je nou eens voor dat god eigenlijk denkt: "Die mensen moeten niet luisteren naar de woorden van een boek dat door de duivel is geschreven, maar ik doe er niks aan. Eens kijken hoe het met het gezond verstand van de mens gesteld is!".

Enfin, je sterft, als Christen geloofde je constant dat de bijbel het woord van god is, en opeens blijkt dat god boos op je is en je regelrecht de hel ingooit omdat je als een zombie achter de duivels boek aanliep. Of, optie 2: de duivel is degene die je beoordeelt, heeft je verleidt in zijn woord te geloven en je mag met hem je eeuwige leven doormaken..


Moslims zijn nogmaals vrij om te reageren . Hoe weten jullie dat de koran niet van een duivel komt?

Shit, ik dacht erover om hier een odnerwerp over te beginnen!
Leuk idee wel. En niet te ontkrachten!

quote:

Op donderdag 24 mei 2007 19:02 schreef Bastian het volgende:

[..]

Mja in kan me dat indenken dat de koran een meersterlijke creatie is van de duivel,
bedoel, welke God pakt zijn eigen mensen nu bij de keel en dwingt hem om wat zaken op
te schrijven. (Mohammed, toen hij openbaring kreeg van Gabriël)

De God van Christenen zou dan dus mooi niet doen (niet bij zij eigen mensen)

Ik lees dit wat later, en er is vast al op gereageerd:

Heb je het verhaal van Abraham en Isaak wel eens gelezen?
En vind je jouw god niet erg veel lijken op mensen?
Volgens mij heb jij jouw god geschapen naar jouw beeld en gelijkenis, in plaats van andersom.

Ik kwam deze site tegen:

http://www.nur.org/treatise/collection/index.htm

De 10e woord van Said Nursi gaat over de bewijsvoering van het hiernamaals. Vergeet niet dat je helemaal beneden op die bauwe pijltjes naar rechts moet klikken iedere keer. Het is een lang stuk maar bewijst echt volledig een leven na de dood.
Als je het hiernamaals hebt bewezen heb je ook impliciet bewezen dat God bestaat.

Dus dames en heren we kunnen deze topic sluiten nu we het bestaan van God hebben bewezen

[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 25-05-2007 01:39:21 ]

We hebben god bewezen! Aan de hand van de aanname dat hij bestaat!