Zijn er alternatieve theorieën?
Wat zijn de valkuilen van (huidige) evolutie theorie?
Zijn er dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie theorie?
Dat zijn nogal wat vraagjes die hier bediscussieerd kunnen worden.
Hou het topic schoon, beargumenteer. Kom hier dus niet aan met \"wetenschap is ook geloof\" maar beargumenteer eventueel jouw nieuwe theorie volgens de wetenschappelijke methode. En hou het gezellig.
Voorgaande deeltjes
Omdat het wel leuk is, mocht je argumenten hebben, dat die ook slaan op de evolutietheorie en niet op één of andere absurde simplificatie. Hier enkele links naar elementaire info over de evolutietheorie.
Eventuele andere bronnen kunnen natuurlijk worden gePMed.
De wetten van de WFL-Godderator
quote:Op donderdag 26 april 2007 19:50 schreef Triggershot het volgende:
Terug naar essentie van het topic (zie TT; Evolutie wetenschappelijk weerleggen.) Reacties in dit topic wat geen wetenschappelijke (weerleggende) waarde heeft zal geedit worden. Wellicht dat dit topic wat niveau krijgt, dus:
- Verwijs naar iets of iemand.
- Plaats geen vermoedelijke wetenschapsargumenten, geen pseudeowetenschap.
- Vragen zijn welkom enkel als men het voor informatieve doeleinden doet.
- Niet trollen, ook niet persoonlijk reageren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 26-04-2007 19:54:39 ]
quote:Jij komt er wel.Op donderdag 26 april 2007 17:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik las laatst het nieuws en ik las daar dat een jongen zichzelf per ongeluk in zijn hoofd had geschoten. En toen besefte ik dat de evolutietheorie waar is. De dommere minder sterke worden er automatisch uitgefilterd.
quote:Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.Op donderdag 26 april 2007 17:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik las laatst het nieuws en ik las daar dat een jongen zichzelf per ongeluk in zijn hoofd had geschoten. En toen besefte ik dat de evolutietheorie waar is. De dommere minder sterke worden er automatisch uitgefilterd.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.
Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika
[ Bericht 1% gewijzigd door Aasgier op 26-04-2007 18:21:18 ]
quote:Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.Op donderdag 26 april 2007 18:11 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.
Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika
Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu
quote:Dat is inderdaad dom. Wiij denken idd dat wij de natuur niet nodig hebben en de dieren ook niet.Op donderdag 26 april 2007 19:26 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.
Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu
En idd domheid wordt altijd gestraft. You where right.
quote:Misschien is de mens ook wel het enige dier dat over zoïets nadenktOp donderdag 26 april 2007 19:26 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.
Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu
Hoe dan ook weten we niet hoe dieren tegen de natuur aankijken. Of ze denken dat ze er een deel van uitmaken, of toch denken dat het leven om henzelf draait en dat hun leven zich alleen maar afspeelt in de natuur.
- Verwijs naar iets of iemand.
- Plaats geen vermoedelijke wetenschapsargumenten, geen pseudeowetenschap.
- Vragen zijn welkom enkel als men het voor informatieve doeleinden doet.
- Niet trollen, ook niet persoonlijk reageren.
quote:Onzin. Wie de evolutietheorie ontkracht, helpt de wetenschap verder en bewijst de wetenschap daarmee dus een grote dienst.Op donderdag 26 april 2007 19:29 schreef Megumi het volgende:
De evolutie theorie is wetenschapplijk. Dat weerlegen is de wetenschap afwijzen en weer terug keren naar de middeleeuwen.
Vervolgens zou de wetenschap dan op zoek kunnen naar een model dat wél klopt.
http://www.degeneratie.nl
quote:Het is absoluut één van de zwakste. Scheele houdt alleen een retorisch pleidooi om ruimte te maken voor een schepper. Pertinent geen wetenschap; alleen loos stromannen schieten. Scheele moet eerst maar eens proberen te snappen wat de evolutietheorie is.Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Kogando het volgende:
Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.
http://www.degeneratie.nl
quote:Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.Op donderdag 26 april 2007 20:40 schreef Invictus_ het volgende:Het is absoluut één van de zwakste. Scheele houdt alleen een retorisch pleidooi om ruimte te maken voor een schepper. Pertinent geen wetenschap; alleen loos stromannen schieten.
Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.
Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.
Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.
Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.
Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.
quote:Kom maar met bewijs; hoeven we ook niet te discussiëren.Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.
Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.
Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.
Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.
Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.
Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.
quote:Dat doet er niet toe, of je aan die gedachte wilt of niet. Het is waar.Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.
Ik wil ook liever niet dat PSV 3e wordt. Maar wat ik wil doet er helaas niet veel toe.
quote:Met bewijs (argumenten) komen heet discussiëren. Ik zeg dan bijvoorbeeld dat uit DNA onderzoek blijkt dat er alleen genetische informatie verloren gaat, en noem dan bijvoorbeeld de aalscholver (om maar even bij Darwin te blijven) als dier waarbij dat aangetoond is. In mijn ogen is dat een bewijs.Op donderdag 26 april 2007 20:58 schreef Invictus_ het volgende:
Kom maar met bewijs; hoeven we ook niet te discussiëren.
Jij gaat me dan vertellen dat dat wel zo kan zijn. Maar dat er ook echt wel micro superbeestjes cq organismen cq levensvormen bestaan die wel keihard genetische verrijking hebben. En, niet te vergeten, dat we niet zomaar in enkele decennia onderzoek genoeg informatie kunnen verzamelen om de hele lijn van de evolutie te ontkrachten. Want in al die triljarden jaren kan er natuurlijk zo ontzaggelijk veel gebeuren, daar kunnen we amper met ons verstand bij.
quote:Precies. Maar er spelen dus meerdere belangen.Op donderdag 26 april 2007 21:10 schreef baNEEL het volgende:
Dat doet er niet toe, of je aan die gedachte wilt of niet. Het is waar.
Ik wil ook liever niet dat PSV 3e wordt. Maar wat ik wil doet er helaas niet veel toe.
quote:[edit] Nou, in deze topics werkt het meestal anders. Er komt een discussie waarin wordt gesuggereerd dat er bewijs is; maar als we er naar vragen komt er nooit wat van. Dus als jij voor de verandering kunt komen met bewijs dat jouw argumenten ondersteund, zijn wij blij.Op donderdag 26 april 2007 21:11 schreef Kogando het volgende:
[..]
Met bewijs (argumenten) komen heet discussiëren.
quote:Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolutionIk zeg dan bijvoorbeeld dat uit DNA onderzoek blijkt dat er alleen genetische informatie verloren gaat, en noem dan bijvoorbeeld de aalscholver (om maar even bij Darwin te blijven) als dier waarbij dat aangetoond is. In mijn ogen is dat een bewijs.
[edit] Zou jij mij kunnen wijzen naar de publicatie waarin de aalscholver wordt besproken?
quote:Nee hoor, ik ga je vragen om de degenratietheorie te definiëren. Nee, eigenlijk zou je moeten definiëren wat die 'informatie' is die alleen zou kunnen degenereren.Jij gaat me dan vertellen dat dat wel zo kan zijn. Maar dat er ook echt wel micro superbeestjes cq organismen cq levensvormen bestaan die wel keihard genetische verrijking hebben. En, niet te vergeten, dat we niet zomaar in enkele decennia onderzoek genoeg informatie kunnen verzamelen om de hele lijn van de evolutie te ontkrachten. Want in al die triljarden jaren kan er natuurlijk zo ontzaggelijk veel gebeuren, daar kunnen we amper met ons verstand bij.
[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 26-04-2007 21:44:27 ]
quote:Claim CI001.4: Intelligent design in biology has been supported by several peer-reviewed journals and booksOp donderdag 26 april 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
Voor de mensen die tegen de wetenschappelijke massa in willen gaan, kun je hier wat peer-reviewed materiaal lezen over Intelligent Design. Ik ben wel benieuwd of het nog wat gaat worden met ID. Met alleen maar statistiek gaan ze het niet redden denk ik zo. Dat is ook de kracht van de evolutietheorie. Door random mutaties en heel veel tijd is in principe heel veel te verklaren. Het zal moeilijk worden om dat te gaan ontkrachten.
[edit]
Je kan ook al die 'peer reviewed' dingen individueel door de 'search' van The Panda's Thumb halen. Blijft weinig van die lijst over.
quote:Inderdaad , de wetenschappelijke massa.Op donderdag 26 april 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[url=http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640&program=CSC%20-%20Scientific%20Research%20and%20Scholarship%20-%20Science]Voor de mensen die tegen de wetenschappelijke massa in willen gaan
Doet me denken aan al die wetenschappers die in het communisme geloofden net voor de muur viel .
Karl Marx verdween met de Noorderzon .
Alsmede Darwin .
Ze zeiden tegen elkaar : De wetenschappelijke massa?
And they believed.
Als ik het goed begrijp, is er iemand die de evolutie omkeert en die beweert, dat er alleen maar degeneratie kan plaatsvinden. Dan zou ik toch wel eens willen weten, uit welk wezen wij, Homo sapiens, gedegenereerd zijn en waaruit dat wezen dan weer ontstaan/geschapen/bedacht/opgehoest zou zijn.
Kijk, dat apen uit mensen gedegenereerd zijn, kan ik snappen. Sommige mensen zijn inderdaad al bijna zover. Maar waaruit zijn mensen dan gedegenereerd?
quote:Bij het beoordelen of een tekst waard is om te lezen of te overdenken, selecteer ik o.a. op spelfouten. Deze site is het lezen niet waard, laat staan het overdenken.Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Kogando het volgende:
Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.
http://www.degeneratie.nl
"het onderscheidt"
Gedegenereerd taal-DNA
quote:lees de hele tekst als je inzicht wilt krijgen in evolutietheorie en diens betekenis: (niet alleen jij kogandoOp donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.
)
vind je het gek!
Dieren worden abrupt uit omgeving gehaald, gecastreerd, krijgen als huisdieren een luizenleven, alsof ze de kans krijgen zich voort te planten, dan zit er een 'wonder' tussen, wordt ie gewoon afgeschoten door stropers of vind geen partner die zorgt voor 'betere' naschap.
Qua mensen is al helemaal een lachertje, wat denk jij als het er tegenwoordig niet meer toedoet of je daadwerkelijk sterk/slim bent, maar enkel macht/geld, het liefst nog via dat pappie je gaf. In luie stoel zitten te niksen, nergens zin in hebben, nee dat zorgt voor wetenschappelijke argumenten om de evolutietheorie ten gronde brengen. Idiocracy (film/theorie) is een mooi voorbeeld van hoe technologie de dommere/slappere/zwakkere helpen, indirect de 'verbetering' van mens tegenwerken en zelfs omzetten tot verslechteren. Hoe meer technologie we gaan gebruiken voor overleven en meer nageslacht, hoe slechter de wereld af is, als soort qua genenpoel en de samenwerking. Het zou me niks verbazen als over 50 jaar de wereld echt propvol is, geen natuurlijke bronnen zowat meer over, meer werkloosheid, meer nutteloze regeltjes en de echte rampen gaan gebeuren.
Hoe ik de evolutietheorie is dat er specifiek niet iets "goeds" of "slechts" bestaat, het bestaat alleen maar uit "kan beter samenwerken/samengaan" met diens omgeving, bestaande uit natuurlijke dingen, personen, straling, je blinks, weet ik ut.
Het gaat erom dat je past in die omgeving, dat op zijn beurt inhoudt dat diens informatie van jou, genetisch of gewone informatie wordt doorgegeven, geaccepteerd wordt. Hoe beter aangepast hoe meer kans dat het erin blijft.
Hoe nieuwe soorten ontstaan? Indien het een betere mogelijkheid tot overleven heeft, dit houdt dus ook in dat indien gescheiden met 'oudere' soortgenoten, een nieuwe soort ontstaat, omdat het niet van belang is om tot die soort toe te behoren genetisch gezien. Als jou genen ervoor zorgen dat je nageslacht kan verzorgen bij een groep 'soort' dan zorgt dat voor 'vasthouding' in diens genen, zo niet bij die groep, dan is het goed mogelijk dat op den duur die genen verdwijnen, be it 'nutteloos' be it 'toeval' (kansen..)
In die zin kun je ook herleiden dat verhalen als assepoester, dat natuurlijk van oud naar klein wordt verteld, benoemen tot een mooi verhaal voor bij het slapengaan, mensen geven het door etc, het past in diens omgeving, zo niet? dan verdwijnt het (op den duur). Hetzelfde is met verhalen als over God, het pastte in diens omgeving, be it beredeneren van het toen nog onbegrijpelijke, be it de reden waarom we zijn, be it reden om te gehoorzamen aan diens gemeenschap. Het pastte bij de mens van toen, het bleef erin omdat het erbij hoorde. Nu tegenwoordig mensen die dus niet geloven/atheist, vinden de verhalen over God 'lariekoek' of niet van toepassing, met andere woorden niet gepast in diens omgeving, waardoor het ook niet wordt doorgegeven.
Katten en honden zijn een geval apart,
als ik het goed heb kunnen alle rassen van honden met elkaar nakomelingen verzorgen. Je kunt het als soort noemen, maar in feite is dat het niet. Een soort is een benaming voor een groep dieren die samen naschap kan geven dat ook naschap kan geven.
Hoe het kan dat al die honden zo verschillend zijn? Over de lange periode in de historie en diens plaatsen veranderen honden voor gunstigere eigenschappen, die gunstigere kunnen via 'omgeving' zijn, maar ook via mensen, met uiteraard enige toeval op berust. Waarom kunnen ze dan met elkaar voortplanten? Zie mijn verhaal over soortvorming. Als een individu van een soort de genen heeft voor voortplanting van diens soort zorgt het ervoor dat die soort bestaat, als dit nou elke keer gebeurt met honden en honden die niet die genen bevatten en dus geen naschap geven aan een nieuwe soort, dan houdt dat de honden met juist wel de genen voor naschap in stand. Het is moeilijk om expliciet uit te leggen hoe honden over de hele wereld met elkaar kunnen kruisen, maar het komt erop neer dat honden nooit abrupt van elkaar zijn gescheiden. De hond batst altijd met een in de buurt, die weer met wat verder van zichzelf in de buurt, etc etc. Een reptielen soort die gesplitst raakt op 2 eilanden en elkaar voor heel lang elkaar niet tegenkomen, zullen 2 verschillende soorten KUNNEN worden. Het ligt maar net aan de omgeving en of 'genenverandering' voor naschap ertoedoet/gebeurt.
De benamingen of evolutie een verrijking is hoe dan ook subjectief. Om nog maar te vragen wat jij inziet als verrijking? De verrijking als in meer soorten? meer verschillende genen in de poel? Of zie jij meer verrijking in als soorten soorten blijven. Je moet niet expliciet kijken naar soorten, maar diens informatie, genen die voor verschillende soorten zorgen(met name naschap, als je goed las wat soort betekent) is de verrijking in de genenpoel en daarmee de evolutietheorie.
De evolutietheorie wordt trouwens ook niet alleen bij biologische onderzoekjes en dergelijk gehouden, maar ook bij Kunstmatige intelligentie. Je hebt verschillende regels, de computer controleert telkens welke regels beter/belangrijker/handiger zijn, aan de hand of de uitkomst correct is. Verzwaart/verlicht de waardens aan diens regels, zodat op den duur een 'handige methode' ontstaat.
Evolutietheorie is een systeem waarbij enkele regels bestaan die samen een 'complex' systeem verzorgen die het beschrijven van diversiteit en "SUBJECTIEVE" "betere" individu/informatie/elementen in diens groep/soort/reeks.
Het enige wat ik in zie als mensen evolutietheorie als nonsens/belachelijk beschrijven is: een standaard confirmation bias van zo is het mij verteld, zien de logica/regels niet/kan het zich niet voorstellen, is in contradictie met al opgedoende regels (god heeft de soorten geschapen bv) of een verkeerde plaatsing van diens contradictie met regels (omdat mens "niet verbetert" is het niet zo..), associatie met verkeerde conclusies (hoe het leven zelf is ontstaan, dat zegt evolutietheorie niet...en hoort het ook niet te zeggen).
Als je iets niet snapt, vraag maar raak.
Ik vind het eerlijk gezegd KUT, dat taal nog steeds geen methode heeft om expliciet uit te leggen hoe je dingen moet zien/volgorde van inzichten en diens regels.
quote:Ik snap geen f*k van je hele verhaal.Op vrijdag 27 april 2007 01:02 schreef koffiegast het volgende:
Als je iets niet snapt, vraag maar raak.
Ik vind het eerlijk gezegd KUT, dat taal nog steeds geen methode heeft om expliciet uit te leggen hoe je dingen moet zien/volgorde van inzichten en diens regels.
Het is ook niet de taal die een methode geeft om uit te leggen. Dat zijn de logica, de psychologie en de redeneerkunst. Die maken wel gebruik van taal, maar taal gaat alleen over spelling en zinsbouw. Niet over redeneren en volgorde van presenteren.
quote:Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halen.Op donderdag 26 april 2007 21:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Claim CI001.4: Intelligent design in biology has been supported by several peer-reviewed journals and books
[edit]
Je kan ook al die 'peer reviewed' dingen individueel door de 'search' van The Panda's Thumb halen. Blijft weinig van die lijst over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2007 10:36:40 (typo) ]
quote:Evolutie werkt wel. De best aangepaste overleeft. In onze huidige samenleving is een persoon die een gun op iemand uitprobeert blijkbaar beter aangepast dan iemand die zijn pistool op zichzelf uitprobeert.Op donderdag 26 april 2007 18:11 schreef Aasgier het volgende:
Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.
Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika
quote:Vindt er maar eentje die wordt onderhouden door biologie wetenschappers.Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halent.
quote:De quote in m'n onderschrift vond ik wel aardig met betrekking tot het 'design argument'.Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halent.
quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
De quote in m'n onderschrift vond ik wel aardig met betrekking tot het 'design argument'.
quote:Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden. Vervolgens kun je uit het feit dat er wel 'laws or regularities' zijn, afleiden dat we niet met een 'idiot' hebben te maken."Even a universe that is completely chaotic, without any laws or regularities, could be supposed to have been designed by an idiot."
quote:Want?Op vrijdag 27 april 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden.
quote:Nee, het zegt juist dat er geen ontwerp kan worden afgeleid omdat de motieven van de ontwerper niet bekend zijn. Mensen projecteren hun eigen aard op een metafysische entiteit om die motieven te bepalen, maar waarom zou zo'n entiteit ook maar iets op de mens lijken?Op vrijdag 27 april 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden. Vervolgens kun je uit het feit dat er wel 'laws or regularities' zijn, afleiden dat we niet met een 'idiot' hebben te maken.
quote:Waarom zou er zomaar 'iets' zijn? Dat gaat er bij veel mensen al niet in. Natuurlijk wijst dat niet dwingend op een God en kun je ook zeggen dat er misschien wel iets is dat groter is dan ons, maar dat dat geen God hoeft te zijn. Dat zou je ook kunnen zeggen.
quote:Daarom gaat het hier ook helemaal niet om de ontwerper. Wat ze naar mijn idee hebben willen doen is laten zien dat sommige systemen principieel niet door toeval kunnen zijn ontstaan (net zoals sommige eigenschappen van deeltjes principieel niet voorspeld kunnen worden achter de voorspelbaarheidshorizon). Of ze daar in slagen zal ik in het midden laten, maar de poging op zich kan ik zeker waarderen.Op vrijdag 27 april 2007 10:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, het zegt juist dat er geen ontwerp kan worden afgeleid omdat de motieven van de ontwerper niet bekend zijn. Mensen projecteren hun eigen aard op een metafysische entiteit om die motieven te bepalen, maar waarom zou zo'n entiteit ook maar iets op de mens lijken?
quote:Als je de vraag zo stelt, belemmert de formulering dat er een antwoord mogelijk is. "Waarom" vraagt immers naar een reden, terwijl "zomaar" impliceert dat er geen reden is.Op vrijdag 27 april 2007 10:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom zou er zomaar 'iets' zijn? Dat gaat er bij veel mensen al niet in. Natuurlijk wijst dat niet dwingend op een God en kun je ook zeggen dat er misschien wel iets is dat groter is dan ons, maar dat dat geen God hoeft te zijn. Dat zou je ook kunnen zeggen.
Maar hoe dan ook: waarom zou uit het feit dat er iets is moeten volgen dat er ook iets is dat groter is dan wij?
quote:Dat proberen ze inderdaad en dat lukt nog steeds niet. Bovendien is de dichotomie 'toeval' <> 'ontwerp' filosofisch niet houdbaar.Op vrijdag 27 april 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daarom gaat het hier ook helemaal niet om de ontwerper. Wat ze naar mijn idee hebben willen doen is laten zien dat sommige systemen principieel niet door toeval kunnen zijn ontstaan.
quote:WIl je dat eens wat uitgebreider uitleggen? Een link misschien waar het uitgewerkt wordt?Op vrijdag 27 april 2007 11:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bovendien is de dichotomie 'toeval' <> 'ontwerp' filosofisch niet houdbaar.
quote:Dat iets géén toeval is, hoeft niet te betekenen dat het dús ontwerp is. Het kan noodzaak zijn. Het kan gevolg zijn. Dat ik leef, betekent noodzakelijkerwijs dat er een plek in het universum is waar leven kan zijn. Dat een bal die je op een hellend vlak ligt naar beneden rolt is een gevolg van de zwaartekracht.Op vrijdag 27 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
WIl je dat eens wat uitgebreider uitleggen? Een link misschien waar het uitgewerkt wordt?
Het is niet toevallig dat een bal op het laagste punt terecht komt, maar het is ook niet noodzakelijkerwijs ontwerp. Het is niet toevallig dat ik me op een planeet waar leven mogelijk is. Als er geen leven mogelijk was, zou ik er niet zijn geweest. (Omgekeerd geldt natuurlijk niet.)
Ergo, dat balletjes altijd naar het laagste punt rollen, is té consequent om toeval te zijn; in het geval van toeval zou het te onwaarschijnlijk zijn dat dit telkens gebeurde. Zwaartekracht verklaart echter veel.
M.b.t. fundamentele constanten die het leven mogelijk maken: het zou (maar dat is erg speculatief) kunnen zijn dat ze met elkaar samenhangen op een manier die wij niet zien. Dat al die constanten waarvan we nu denken dat ze ?toevallig ? de juiste waarde hebben, helemaal niet zo ?toevallig? die waarde hebben, maar dat het het gevolg is een onderliggend proces. Het duidt niet per se op ontwerp.
quote:Jammer dat je inhoudelijk niks kunt aandragen. Het zou leuk zijn als dit soort 'er zijn vast wel argumenten'-argumenten iets meer onderbouwing zouden krijgen.Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halen.
quote:Helaas moet ik nu werken, ik zal vanavond wel eens op de argumenten van degenratie in gaan, ik zag er al een paar die totaal niet klopte.Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Kogando het volgende:
Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.
http://www.degeneratie.nl
quote:'Verrijking' is een vrij subjectieve term. Wordt bedoeld dat er geen nieuwe informatie wordt toegevoegd? Dat is namelijk gewoon onjuist en zelfs een van de kernprincipes van mutaties.Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is.
quote:Nee dat beweert de evolutietheorie helemaal niet. Ten eerste gaat natuurlijke selectie uit van aanpassing aan de omgeving, niet een subjectieve kwalificatie als 'beter'. Daarnaast is natuurlijke selectie als enige mechanisme in de evolutionaire biologie ook alweer achterhaald. Google bijvoorbeeld eens op genetische drift.Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.
quote:Dat is weer een misvatting van speciatie. Speciatie vind over het algemeen niet plaats doordat twee dieren zich voortplanten en er spontaan een nieuwe soort ontstaat. De gangbare manier is een populatie die zich opsplitst waarbij na vele jaren uiteindelijk twee nieuwe soorten zijn ontstaan.Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.[/quote[
We gingen dus niet 'vooruit'.
[quote]
Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.
quote:Wetenschap is geen persoonsverering. Naast Darwin zijn er duizenden andere biologen die de theorie kritisch hebben bekeken en inmiddels alweer behoorlijk begeschaafd. Er kwam zelfs een andere wetenschapper tegelijk met Darwin met een soortgelijke theorie, zijn naam ben ik even kwijt.Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.[/quoite]
Dat beweert de evolutionaire biologie dan ook nog steeds niet.
[quote]
Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.
quote:Dat moet je zelf weten, maar dan is het ook niet handig om zelf te komen aanzetten met degeneratie.Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.
Voorbeeld : 12 mljn. jaar geleden ontstond de grote katachtige.
3 miljoen jaar geleden de grote brulkatten , wellicht mutantjes van die grote katachtige.
Die mutantjes hebben elk maar een stuk van de genen van die grote katachtige.
Dagdagelijks voorbeeld : vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden , rashonden hebben maar een beperkt aantal genen van de hondachtige , vuilbakrassen veel meer.
quote:wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eensOp vrijdag 27 april 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:
Degeneratie klopt wel.
Voorbeeld : 12 mljn. jaar geleden ontstond de grote katachtige.
3 miljoen jaar geleden de grote brulkatten , wellicht mutantjes van die grote katachtige.
Die mutantjes hebben elk maar een stuk van de genen van die grote katachtige.
Dagdagelijks voorbeeld : vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden , rashonden hebben maar een beperkt aantal genen van de hondachtige , vuilbakrassen veel meer.
quote:Ik kan het u niet kwalijk nemen dat je als evolutionist de logica niet ziet.Op vrijdag 27 april 2007 19:47 schreef koffiegast het volgende:
[..]
wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eens
Dieren splitsen zich op in mutantengroepen die op hun beurt weer worden opgesplitst enz...
Hoe minder eksemplaren men heeft hoe minder genenmateriaal er uitgewisselt kan worden , geneverarming dus.
Logica.
quote:Hij heeft z'n eigen logica ontwikkeld, die van de wetenschap was atheistisch.Op vrijdag 27 april 2007 19:47 schreef koffiegast het volgende:
[..]
wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eens
quote:In de volksmond heet het ook wel enorm beroerde kennis van genetica.Op vrijdag 27 april 2007 19:52 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik kan het u niet kwalijk nemen dat je als evolutionist de logica niet ziet.
Dieren splitsen zich op in mutantengroepen die op hun beurt weer worden opgesplitst enz...
Hoe minder eksemplaren men heeft hoe minder genenmateriaal er uitgewisselt kan worden , geneverarming dus.
Logica.
quote:Ik denk dat je 'allelen in de genpoel' bedoeld. Overigens vind ik het wel leuk als je ook af en toe wat bronnetjes aanhaalt bij je gekwak; maakt het allemaal wat inhoudelijker.Op vrijdag 27 april 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:
Dagdagelijks voorbeeld : vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden , rashonden hebben maar een beperkt aantal genen van de hondachtige , vuilbakrassen veel meer.
quote:Men vergeet dat slechte mutatie's eruit gepikt worden door natuurlijke selectie om zich niet of minder voort te planten. Dus een slecht voorbeeld om evolutie te ontkrachtenfruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen
quote:Een heel mooi voorbeeld van evolutie dus. Dieren in grotten hebben toch niks aan ogen dus waarom zou je ze dan houden? Kost alleen maar extra energie. En er is altijd strijd om het bestaan, dus ook strijd om voedsel. En dieren die minder energie nodig hebben hebben dus meer overlevings kansen. Duidelijk voorbeeld van evolutie dus.Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.
quote:Men vergeet dat niet alle dieren succesvol door evolueren. Sommige dieren soorten sterven uit zonder iets in de wereld na van zich te laten.De cheetah is genetisch gezien zo verarmd dat elke cheetah als een tweelingbroertje lijkt op een andere. Men vreest daardoor voor het voortbestaan van de cheetah. Door de extreme selectie die van de cheetah zo'n snel dier heeft gemaakt, is ze evolutionair op een dood spoor geraakt.
quote:Weer een mooi voorbeeld van evolutie. Deze aalscholvers konden beter aan voedsel komen in het water dan op het land. Dus na verloop van tijd werden ze steeds meer aangepast aan het leven in het water. Geen degeneratie maar simpelweg evolutie.De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen om te vliegen verloren. Dit is een duidelijk voorbeeld van degeneratie en dus niet van evolutie.
En er staan nog wel meer van dit soort dingen op degeneratie.nl Niet echt een wetenschappelijk boek dus. Men wil er alleen creatonisme meer doorheen drukken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart1984 op 27-04-2007 22:40:53 ]
quote:Ik ga ervan uit dat iedereen weet dat vuibakrassen sterker zijn dan rashonden.Op vrijdag 27 april 2007 20:13 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ik denk dat je 'allelen in de genpoel' bedoeld. Overigens vind ik het wel leuk als je ook af en toe wat bronnetjes aanhaalt bij je gekwak; maakt het allemaal wat inhoudelijker.
Daarvoor ga ik echt geen links beginnen zoeken , er bestaat ook nog zoiets als algemene kennis.
quote:Mjah, en daarom haal jij allelen en genen door elkaar. Trouwens is het meer een oefening voor jou; je bent nogal slecht in het aanleveren van onderbouwing.Op vrijdag 27 april 2007 22:16 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat iedereen weet dat vuibakrassen sterker zijn dan rashonden.
Daarvoor ga ik echt geen links beginnen zoeken , er bestaat ook nog zoiets als algemene kennis.
Tot op heden heb ik geen enkele evolutionist ook maar een begin van bewijs zien leveren , jullie blijven maar doorzeuren met filosofietjes , statistiekjes , schemaatjes allerhande .
Straks beginnen ze hier weer over hun Darwinvinken.
Weten jullie wel dat wetenschap uit bewijs bestaat?
Welnu , lever een bewijs of ga op bedevaart naar Lourdes!
quote:DNA is niet heilig, een gemiddelde kiwi heeft meer DNA dan jij en ik. De mens heeft niet de meeste genen of chromosomen ook, maar toch mag je algemeen aannemen dat wij verder geevolueerd zijn, of niet? Ik denk dat het helemaal afhangt van wat je definitie van evolutie is eigenlijk, zoals regelmatig uit de reacties in dit topic blijkt weten veel mensen het verschil tussen genetische verbetering en verslechtering niet uit elkaar te houden.Op donderdag 26 april 2007 21:11 schreef Kogando het volgende:
[..]
Met bewijs (argumenten) komen heet discussiëren. Ik zeg dan bijvoorbeeld dat uit DNA onderzoek blijkt dat er alleen genetische informatie verloren gaat, en noem dan bijvoorbeeld de aalscholver (om maar even bij Darwin te blijven) als dier waarbij dat aangetoond is. In mijn ogen is dat een bewijs.
Jij gaat me dan vertellen dat dat wel zo kan zijn. Maar dat er ook echt wel micro superbeestjes cq organismen cq levensvormen bestaan die wel keihard genetische verrijking hebben. En, niet te vergeten, dat we niet zomaar in enkele decennia onderzoek genoeg informatie kunnen verzamelen om de hele lijn van de evolutie te ontkrachten. Want in al die triljarden jaren kan er natuurlijk zo ontzaggelijk veel gebeuren, daar kunnen we amper met ons verstand bij.
Nog even een onbeargumenteerde stelling: Peter Scheele is een domme idioot en z'n boek over koning mutatie e.d. is om te janken zo slecht. Zo, da's er ook weer uit.
quote:Genen en allelen leveren over het algemeen prima argumenten, ik heb jou nog nergens mee zien komen.Op zaterdag 28 april 2007 01:18 schreef Kaffer het volgende:
En het blijft hier maar voortduren , de evolutionisten blijven maar zeulen met allelen en genen alsof hun leven ervan afhangt.
Tot op heden heb ik geen enkele evolutionist ook maar een begin van bewijs zien leveren , jullie blijven maar doorzeuren met filosofietjes , statistiekjes , schemaatjes allerhande .
Straks beginnen ze hier weer over hun Darwinvinken.
Weten jullie wel dat wetenschap uit bewijs bestaat?
Welnu , lever een bewijs of ga op bedevaart naar Lourdes!
quote:Dat komt meer omdat jij a) niet snapt wat evolutie is, b) de evolutietheorie niet kent, c) weigert aangedragen informatie te bestuderen en d) weigert op zoek te gaan naar onderbouwing voor je eigen degenratieve panspermie idee. Wil je bewijs: lees eens wat artikelen uit bijv. PLoS of welk ander wetenschappelijke publicatie. Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of EvolutionOp zaterdag 28 april 2007 01:18 schreef Kaffer het volgende:
En het blijft hier maar voortduren , de evolutionisten blijven maar zeulen met allelen en genen alsof hun leven ervan afhangt.
Tot op heden heb ik geen enkele evolutionist ook maar een begin van bewijs zien leveren , jullie blijven maar doorzeuren met filosofietjes , statistiekjes , schemaatjes allerhande .
Straks beginnen ze hier weer over hun Darwinvinken.
Weten jullie wel dat wetenschap uit bewijs bestaat?
Welnu , lever een bewijs of ga op bedevaart naar Lourdes!
Ik blijf het verrassend vinden hoe trots jij bent op je eigen onwetendheid.
[edit] Misschien iets meer op jou toegespitst: http://www.wellcome.ac.uk/assets/wtd026042.pdf
[ Bericht 4% gewijzigd door Invictus_ op 28-04-2007 07:25:18 ]
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.
quote:Q.E.D.Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:
Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.
Verrassend.
quote:Doe mij maar een schepper van het alomvattende universum die zich persoonlijk met elk zieltje hier op een minuscuul uithoekje van dat immense universum bezighoudt
quote:waar wil je heen... je snapt nog steeds nix van het evolutie systeem, je zoekt enkel af naar 'overgangen' al dan niet onbewezen en interpreteert dan naar wat jou mogelijk lijkt / beter lijkt.Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:
Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.
quote:Zo algemeen dat jij de enige bent die het weetOp vrijdag 27 april 2007 22:16 schreef Kaffer het volgende:
Ik ga ervan uit dat iedereen weet dat vuibakrassen sterker zijn dan rashonden.
Daarvoor ga ik echt geen links beginnen zoeken , er bestaat ook nog zoiets als algemene kennis.
Maar kaffer, kerel, jongen, ga je nog eens een keer darwins werk lezen, misschien kan je dan eens inhoudelijk op de materie ingaat zonder dat je onzin uitkraamt.
quote:Het is flauw om zo over iemand te praten terwijl je zelf ook niet genoeg op de materie in kan gaan. 99% van de mensen hier in dit topic basseert evolutie op geloof. Darwins boek klinkt jou logisch maar je hebt zelf 0% bewijs dat wat hij geschreven heeft waar is. Zeggen dat iemand kennis ontbreekt terwijl je eigen kennis ook minimaal is komt meer over als kinderlijk gedrag. Laat mij maar overtuigd worden door mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Hetzelfde zal voor jou moeten gelden. Hiermee zeg ik helemaal niets over evolutie, maar wel over hoe jij je zou kunnen opstellen tegenover een andersdenkende.Op zaterdag 28 april 2007 12:02 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Zo algemeen dat jij de enige bent die het weet
Maar kaffer, kerel, jongen, ga je nog eens een keer darwins werk lezen, misschien kan je dan eens inhoudelijk op de materie ingaat zonder dat je onzin uitkraamt.
quote:Misschien moet je het één en ander terug lezen. Dan zou je snappen dat zelfs het gemiddelde brugklasbiologieproefwerk beter op de materie ingaat dan de gemiddelde post van Kaffer. Je komt over alsof je vanuit jouw ivoren toren ons, het plebs, wel even zult vertellen hoe wij het allemaal toch niet snappen; beetje jammer.Op zaterdag 28 april 2007 14:11 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Het is flauw om zo over iemand te praten terwijl je zelf ook niet genoeg op de materie in kan gaan. 99% van de mensen hier in dit topic basseert evolutie op geloof. Darwins boek klinkt jou logisch maar je hebt zelf 0% bewijs dat wat hij geschreven heeft waar is. Zeggen dat iemand kennis ontbreekt terwijl je eigen kennis ook minimaal is komt meer over als kinderlijk gedrag. Laat mij maar overtuigd worden door mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Hetzelfde zal voor jou moeten gelden. Hiermee zeg ik helemaal niets over evolutie, maar wel over hoe jij je zou kunnen opstellen tegenover een andersdenkende.
En weet je wat het leuke is aan de evolutietheorie? Er tal van manieren om zelf bewijs te verzamelen. Met tomatenplantjes in de vensterbank, met een verrekijker door het bos of kijk eens in je familiealbums.
quote:jammer dat je het zo opvat, maar het was niet dat punt wat ik duidelijk maakte.Op zaterdag 28 april 2007 14:33 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien moet je het één en ander terug lezen. Dan zou je snappen dat zelfs het gemiddelde brugklasbiologieproefwerk beter op de materie ingaat dan de gemiddelde post van Kaffer. Je komt over alsof je vanuit jouw ivoren toren ons, het plebs, wel even zult vertellen hoe wij het allemaal toch niet snappen; beetje jammer.
En weet je wat het leuke is aan de evolutietheorie? Er tal van manieren om zelf bewijs te verzamelen. Met tomatenplantjes in de vensterbank, met een verrekijker door het bos of kijk eens in je familiealbums.
of nou ja, niet duidelijk goed blijkbaar.
Kaffer maakte ergens hierboven een goed punt, mensen zeulen zogenaamde bewijzen verkregen door geloof, navertelling. Die bewijzen kunnen juist of onjuist zijn, maar is niet bepaald de manier om de evolutie bewijsbaar te maken.
Toegegeven, het is lastig om als n44b (wat de meeste van ons nog steeds zijn, ik ook) op een forum als dit iets te bewijzen of ontkrachten. Dat lukt niet met een simpel verhaaltje wat je uit een boekje haalt. Evermin is God niet te bewijzen doordat er in de bijbel verhalen over hem staan toch?
Het is bekend dat op een topic in internet lastig je standpunten te vermelden is. Zoals wij hebben in het topic toren van babel, wat ik maar achter me laat gezien er om elkaar heen wordt gediscussierd.
quote:ja dat kan wel zo zijn maar ik ken barts zijn post verleden ook wel een beetjeOp zaterdag 28 april 2007 15:06 schreef koffiegast het volgende:
Boomstam, kaffer heeft nu hoeveel topics over evolutie wel niet bespamt met door hem geinterpreteerde bewijs van degeneratie/evolutie niet bestaat, de bewijs waarmee hij komt is veelal van creationisten die niet wetenschap hebben bekeken noch weten wat inhoudt. De woorden en de manier waarop hij het evolutie afkraakt getuigt van geen tot amper kennis van de biologie en na al die topics blijkt steeds maar weer dat hij het niet begrijpt in evolutie in mekaar steekt. Hij interpreteert dingen subjectief, acht dingen wat hij goed vindt of niet, niet wat objectief goed/beter is. Het jammere is dat hij het nog steeds niet begrijpt na de tientallen verwijzingen naar bewijs van evolutie, theorieen uitleg en vraag naar bewijs voor zijn standpunten. De meeste van ons zijn er wel onderhand aan gewend.
Het is bekend dat op een topic in internet lastig je standpunten te vermelden is. Zoals wij hebben in het topic toren van babel, wat ik maar achter me laat gezien er om elkaar heen wordt gediscussierd.
ik val hem aan en niet de evolutionisten
quote:zijn posts dan?
quote:Waarom is dat zo moeilijk te geloven? Blijkbaar groeiden de bladeren steeds horen aan de bomen bij een Mesohippus populaite.Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:
Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.
quote:Enkel inhoudelijk zijn reacties ja.
quote:Ligt er aan wat je "verder" noemt. Bacterieën gaan veel efficienter met energie om dan wij.Op zaterdag 28 april 2007 01:23 schreef tre het volgende:
[..]
DNA is niet heilig, een gemiddelde kiwi heeft meer DNA dan jij en ik. De mens heeft niet de meeste genen of chromosomen ook, maar toch mag je algemeen aannemen dat wij verder geevolueerd zijn, of niet?
Anyway. http://scholar.google.nl/scholar?q=bacteria+resistance
quote:Ik vraag me af wat linkjes plaatsen met discussieren te maken heeft.Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef Tybris het volgende:
Ik vraag me toch af wat dit hele forum met wetenschap te maken heeft.
Anyway. http://scholar.google.nl/scholar?q=bacteria+resistance
quote:Mee eens, zoals ik al zei, het hangt allemaal van je definitie van 'verder' danwel evolutie af. Desalniettemin is een bacterie natuurlijk vele malen eenvoudiger en is het dan ook simpeler om efficienter te zijn. En alleen dat is niet voldoende om 'verder' te zijn imo, een Cheetah kan harder rennen dan de mens en wordt niet ziek van het eten van rauw vlees, is een Cheetah verder geevolueerd? Een kleine toren is vele malen sterker dan de Petronas towers, maar is dat kleine torentje daarom beter? Het is altijd een kwestie van concessies maken denk ik..Op zaterdag 28 april 2007 15:20 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ligt er aan wat je "verder" noemt. Bacterieën gaan veel efficienter met energie om dan wij.
quote:Zo lang iedereen pertinent weigert de wetenschap die als argument wordt aangedragen te negeren kun je nauwelijks spreken van een (wetenschappelijke) discussie, alleen van ja/nee geroep.Op zaterdag 28 april 2007 15:32 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ik vraag me af wat linkjes plaatsen met discussieren te maken heeft.
quote:Peer reviewed is geen propagandaOp vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halen.
quote:Heb je kaffer zijn reactie's wel eens gezien, hij leest niks blijft dingen roepen die al ontkracht zijn. En enige energie in steken om er achter te komen hoe de evolutie theorie echt in elkaar zit, ho maar, dat doet ie niet.Op zaterdag 28 april 2007 14:11 schreef Boomstam het volgende:
Het is flauw om zo over iemand te praten terwijl je zelf ook niet genoeg op de materie in kan gaan. 99% van de mensen hier in dit topic basseert evolutie op geloof. Darwins boek klinkt jou logisch maar je hebt zelf 0% bewijs dat wat hij geschreven heeft waar is. Zeggen dat iemand kennis ontbreekt terwijl je eigen kennis ook minimaal is komt meer over als kinderlijk gedrag. Laat mij maar overtuigd worden door mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Hetzelfde zal voor jou moeten gelden. Hiermee zeg ik helemaal niets over evolutie, maar wel over hoe jij je zou kunnen opstellen tegenover een andersdenkende.
quote:Lezen jongen, lezen...
quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:54 schreef Haushofer het volgende:
Doe mij maar een schepper van het alomvattende universum die zich persoonlijk met elk zieltje hier op een minuscuul uithoekje van dat immense universum bezighoudt
Das een goeie!* Origin of Species in het vuur gooit
quote:Lees zelfOp zaterdag 28 april 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
Lezen jongen, lezen...
Peer reviewed is geen propaganda.quote:Ja, dat weet ik allang. Ontken ik ook niet, dus waarom je dat als reactie op mij geeft is me een vraag.Op zaterdag 28 april 2007 17:43 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Lees zelf
quote:Nou, TalkOrigins Archive 'propaganda' noemen scheelt niet veel. Gelukkig heb je wel een helder beeld over het Discovery Institute.Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
Ontken ik ook niet
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.
quote:Als dat zo is, be my guest en laat eens zien hoe met algemene biologie kennis evolutie omver is te werpen. Ik heb het je nog nooit eerder zien doen.Op zaterdag 28 april 2007 18:55 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.
btw Communisme kan wel werken.
quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:55 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.
Wil Trigger even uitleggen hoe ik hier niet persoonlijk maar wel qua post op kan reageren?
Jullie blijven maar dogmatisch hokjesdenken.
Ze lezen een paar boeken over evolutie en passen het toe op levende wezens.
Op zo'n manier begon Pol Pot ook , enkele communistische manifesten bestuderen , loslaten op de economie en dan denken dat het zal werken .
Dit is de wereld op zijn kop , als je wetenschappelijk wil denken bekijk je eerst de realiteit en pas dan ontwikkel je een theorie.
Als je ziet dat dieren gehandicapte partners kiezen en aan inteelt doen weet je dat je evolutie in de vuilnismand mag gooien.
Nog een voorbeeldje : Daarjuist zat een merel in mijn tuin zijn jongen te verwittigen dat ik naderde , hoe dichter ik kwam hoe luider dat beest begon te kwetteren.
Is dit het resultaat van miljoenen jaren evolutie?
Is dit het resultaat van struggle for life?
Leven dieren efficient?
De realiteit bewijst het tegendeel , een dom en inefficient dier blijft zo ondanks tientallen miljoenen jaren evolutie , en dat ze niet direct uitsterven is te danken aan het feit dat ook roofdieren inefficient en dom blijven.
Communisme quote:Ja, als jij inhoudelijke kritiek op het communisme wilt geven wat verder gaat dan "communisten zijn een stel mongolen die een gebrek aan ambitie hebben", dan zul je je inderdaad flink moeten inlezen. Vervelend ej, moeite moeten doen om een gefundeerde mening ergens over te gevenOp zaterdag 28 april 2007 18:55 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.
Ik kan me trouwens nog steeds erg moeilijk voorstellen dat een geloof iemand zo verblindt en zo'n plaat voor de harses brengt om dit soort kromme uitspraken te doen. Het is dat er meer mensen als jij hier ronddolen, anders had ik een troll achter je gezocht.
quote:Kaffer doet aan een soort van degeneratieve panspermie; god heb ik in zijn 'dingetjes' nog niet voorbij zien komen.Op zaterdag 28 april 2007 19:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, als jij inhoudelijke kritiek op het communisme wilt geven wat verder gaat dan "communisten zijn een stel mongolen die een gebrek aan ambitie hebben", dan zul je je inderdaad flink moeten inlezen. Vervelend ej, moeite moeten doen om een gefundeerde mening ergens over te geven
Ik kan me trouwens nog steeds erg moeilijk voorstellen dat een geloof iemand zo verblindt en zo'n plaat voor de harses brengt om dit soort kromme uitspraken te doen. Het is dat er meer mensen als jij hier ronddolen, anders had ik een troll achter je gezocht.
quote:Zoals ik al eerder zei, jij interpreteert of iets goed/beter is, dat is dus FOUT.Als je ziet dat dieren gehandicapte partners kiezen en aan inteelt doen weet je dat je evolutie in de vuilnismand mag gooien.
Laten we iets anders doen...
nieuwe mode op de markt en jij vindt het absoluut niks, bah gewoon niet kunnen, MAAR:
de anderen vinden het wel mooi, sterker nog ze krijgen meer aandacht/geld/etc. erdoor en ze zijn nog met meerderheid ook. Maakt dat jouw interpretatie de absolute waarheid?
quote:Dus jij verwachtte dat ze onderhand bommen en granaten hadden om te gebruiken tegen vijanden? Dat die ene merel erzo op reageerde wilt zeggen dat de rest van de diersoorten het ook zo doen? Reken maar dat je problemen krijgt als een tijger een bedreiging voelt voor haar jongen. Merel kan op dat moment weinig anders dan kwetteren, iets voor jou niet bedreigend, maar andere dieren wellicht wel. Het feit dat die merel in jouw tuin op het moment nu na al die miljoenen jaren er is, is een reden om te doen geloven dat diens genen voor de soort werken voor overleven, immers nieuwe soorten ontstaan toch niet he kaffer?Daarjuist zat een merel in mijn tuin zijn jongen te verwittigen dat ik naderde , hoe dichter ik kwam hoe luider dat beest begon te kwetteren.
Met andere woorden, het gaat er niet om wat jij interpreteert als beter/handiger, maar wat de natuur interpreteert en kennelijk zijn "mongooltjes en inteelt" handige methoden om de soort voort te doen bloeien. Om je weer die argumenten te vertellen: een mongooltje (wat jij vindt) OVERLEEFT terwijl hij met zo'n 'handicap' rondloopt dus moet wel goeie genen hebben...
inteelt: een soort heeft genoeg genen diversiteit, de genen zijn GOED want ze OVERLEVEN, daarbij zou dat GOEDE kans hebben voor naschap zorgen dat OOK OVERLEEFT.
Het is zo simpel, je moet gewoon kappen met 'dogmatisch in hokjes' te denken.
Ik zeg het nog één keer en zal niet meer in herhaling vallen, ook in het vorige topic ben je gewaarschuwd, lees TT nogmaals. Als je evolutie wilt uitdagen, prima, maar doe het dan ook binnen wetenschappelijke kaders. Als je niet zo ziet reageer dan ook niet in dit topic.
quote:Alleen uitgaan van mutaties is inderdaad te beperkt. Bacterien hebben mechanismen aan boord om erfelijk materiaal uit te wisselen (plasmiden, conjugatie) of zelfs op te pikken van dode bacterien ("los rondslingerend DNA"). Maar mutaties krijgen pas een kans als ze een voordeel opleveren.Op donderdag 26 april 2007 18:04 schreef tre het volgende:
Bacterien worden oa resistent door mutaties in de voortplanting die toevallig goed uitpakken. Slordigheidjes dus, die in ieder individu voorkomen. Valt bijvoorbeeld een antibioticum een eiwit aan die door die mutatie licht veranderd is, dan is het mogelijk dat het antibioticum het eiwit niet meer kan herkennen en dus onwerkzaam wordt. Zo zijn er nog wel meer manieren bekend ook trouwens, waarop het mogelijk is.
Zodoende zal, als er een omgeving is waarin bacterien onder druk staan van antiobiotica, geselecteerd worden op resistentie. Daardoor zullen verhoudingsgewijs meer bacterien met mutaties overleven.
Maar die mutatie heeft ook nadelen. Zodoende zal het juist weer nadelig werken als die antibiotica nergens te bekennen is. Dan zal juist de "gewone" variant weer de overhand krijgen.
Sommige aanpassingen zijn te uitgebreid om zomaar te ontstaan in een bepaalde bacterie; die komt dan meestal voort uit andere bacterien of is een combinatie van verschillende aanpassingen. Een goed voorbeeld in deze komt voort uit het gebruik (lees: misbruik) van antibiotica in de bio-industrie.
Een nieuw antibioticum voor mensen bleek heel snel tegen resistente bacterien te moeten vechten. Dat kwam omdat een vergelijkbaar middel in de bioindustrie werd gebruikt. Doordat bacterien uit die omgeving in contact kwamen met andere bacterien werd resistentie doorgegeven.
quote:Dat is een volkomen verkeerd uitgangspunt. Evolutie is niet gelijk aan verrijking van genetische informatie. Het draait om succesvolle aanpassing aan veranderende omstandigheden. De Aarde is geen statische omgeving, de Aarde verandert continu. Soorten kunnen alleen overleven als ze goed in kunnen spelen op hun omgeving.Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.
Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.
In jouw optiek zouden bepaalde uitermate succesvolle organismen niet eens "mogen" bestaan. In sommige gevallen is het juist gunstig om een stap "terug" te doen om betere kansen te hebben of een niche in te nemen. Neem nu als voorbeeld dolfijnen en walvissen, zij zijn terug gegaan naar het water terwijl ze als zoogdieren oorspronkelijk van het land afkomstig zijn.
Van gerommel in de marge is sowieso geen sprake; het is een continu proces. Er zijn experimenten gedaan met vissen in omgevingen met of zonder roofvissen. In een omgeving met roofvissen zal de vis eerder zichzelf voortplanten en meer nageslacht voortbrengen en in een omgeving zonder roofvissen juist andersom. Die aanpassing blijkt zich zeer snel te kunnen ontwikkelen.
quote:Je kunt evolutie alleen ontkrachten als je een model hebt wat de observaties die men heeft gedaan en nog steeds doet beter kan verklaren. Ik ben zeer benieuwd; dat is in de afgelopen pakweg 150 jaar niet gelukt dus kunnen we wel stellen dat de aannemelijkheid van evolutie toch wel erg groot is.Op donderdag 26 april 2007 19:54 schreef Petera het volgende:
[..]
Onzin. Wie de evolutietheorie ontkracht, helpt de wetenschap verder en bewijst de wetenschap daarmee dus een grote dienst.
Vervolgens zou de wetenschap dan op zoek kunnen naar een model dat wél klopt.
Jij draait de boel om en dat doet me aan ID (intelligent design) denken en dat heeft domweg geen wetenschappelijke basis.
Op pagina 19 lees ik:
quote:Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?Het nationaal socialisme van Hitler tot en met de Endlosung, is het gevolg van een concequent doordenken van Darwins principes op het menselijk ras.
quote:http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.htmlOp donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
[..]
Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.
http://www.nmsr.org/nylon.htm
En een stroman argument. Evolutie beweert niet dat leven beter wordt, dat maakt Peter M Scheele ervan. Waarde oordeel over een ongeleid proces...
quote:Stroman argument. Dit is niet wat evolutie inhoud en dat weet je prima.Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.
Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.
quote:Je trapt wederom in dezelfde val als Peter M. Je hebt een waarde-oordeel over een ongeleid proces.Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.
quote:...en na 150 jaar onderzoek staan zijn conclusies nog steeds.Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.
quote:Niet waar - evolutie heeft _niets_ te maken met het bestaan van een Godswezen of niet. Alleen mischien als je een zeer nauwe interpretatie van een bepaald boek aanhangt. Evolutie is _slechts_ wat wij _observeren_ in de natuur.Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.
Waarom de fuck is dat nou zo moeilijk te accepteren. De aarde is toch ook niet plat meer? We draaien toch ook lekker om de zon? Ik zal eens wat stellen:
Zij die evolutie weigeren te accepteren uit 'geloofsovertuing' zijn niet oprecht gelovig. Het zou niet uit moeten maken wat we observeren in de natuur. Je geloof zou daar geen hinder van mogen ondervinden. Is dat wel zo? dan zou ik maar eens flink gaan kijken in het diepste van mijn ziel.
Mischien is je geloof niet zo onwrikbaar.
/rant
quote:Goed verhaal, ik kan er alleen nog bijvermelden dat antibiotica voor het overgrote deel uit schimmels komen. En aangezien bacterien en schimmels een soort wapenwedloop voeren bestaat resistentie veelal al omdat bepaalde soorten bacterien het antibioticum al lang kenden (en er wat tegen hadden 'bedacht') voordat wij mensen het op te grote schaal gingen gebruiken. Zo hou je inderdaad het contact tussen de bacteria en antibiotica in stand en hou je de selectiedruk er op. De hoop is nu dan ook gevestigd op nieuwe synthetische antibiotica. Voor het DNA-werk in het lab maken we trouwens veelvuldig gebruik van dit principe, bacterien met het gewenste genetische materiaal selecteren op resistentie, duidelijk is dan te zien dat resistentie ontzettend effectief van bacteriesoort op bacteriesoort overspringt (door plasmiden zoals je al zei).Op zondag 29 april 2007 11:26 schreef drexciya het volgende:
[..]
Een nieuw antibioticum voor mensen bleek heel snel tegen resistente bacterien te moeten vechten. Dat kwam omdat een vergelijkbaar middel in de bioindustrie werd gebruikt. Doordat bacterien uit die omgeving in contact kwamen met andere bacterien werd resistentie doorgegeven.
- De relativering van die mensen
- Het subjectieve gelijk aan het objectieve mening stellen.
- De hierarchering van de feiten/etc.
Evolutietheorie werkt,
het wordt niet enkel bij biologie toegepast, maar ook bij computers, plannen, etc.
Goed betekent niet hetzelfde als goed zoals jij het kent. Het betekent niet automatisch de sterkste, de snelste, de slimste. Weliswaar zeggen ze dat altijd bij documentaires en dergelijk, maar dat is meer een 'wat zou beter kunnen zijn' geval. Goed betekent dat je overleeft in die samenleving/omgeving, dat jij je genen doorgeeft en zodoende soort in stand houdt.
Bijgeval hierin is dat nieuwe soorten kunnen ontstaan, namelijk door dat nieuwe omgevingen/verandering vraagt om aanpassingen indien het niet kan overleven, daarin is het goed mogelijk dat de genen zodanig veranderen dat ze niet meer met de eerder eigen soort kunnen voortplanten, dit zie je juist vaak gebeuren wanneer soorten van elkaar afsplitsen zoals eilanden en dergelijk, op den duur zijn ze anders geevolueerd/verandert/aangepast dat onderling geen vruchtbare naschap meer komt. In zo'n geval noem je het 2 verschillende soorten.
"Maar een kat van 2 miljoen jaar geleden kan toch gewoon met een huiskat van nu batsen?" Het is mogelijk, maar het is ook niet mogelijk, de soort kan over tijd ook zo veranderen dat oudere genen anders zijn dan die van nu waardoor nakomelingen geen naschap kunnen leveren.
En hoe zit het dan met mensen, katten, honden?
Dit principe ligt erin dat verspreiding van katten/honden/mensen geleidelijk verliepen, een hond die zo verandert is in de genen en dan niet naschap kan leveren met de andere honden naast hem, zal uitsterven...op die manier blijven de naschap genen in stand, maar kunnen andere genen zoals voor huidskleur/flaporen/korte poten wel ontstaan/veranderen, als je dat over een hele periode doet en op grote schaal blijft er maar 1 soort (want samen naschap) met verschillende attributen, dat zie je ook terug bij de mens, katten.
En andere dieren dan? er zullen vast nog meer zijn die tot 1 soort toebehoren dat ik niet weet, maar de andere dieren die veel op mekaar lijken zijn vaak gewoon soorten, dit komt door verspreiding en geen contact met andere 'groepen', natuurlijke gebeurtenissen, menselijke ingrepen.
En hoe zit het dan qua andere velden van evolutie? Evolutie wordt bijvoorbeeld bij AI gebruikt om een juiste set regels/antwoorden te krijgen,
het eigenhandig leren van hoe dingen in mekaar steekt, iedere keer kijkt de computer of zijn uitkomsten kloppen met de juiste uitkomsten, zo ja, versterk de regels, zo nee, verzwak de regels die fout zijn en/of versterk de regels die goed zijn, op den duur zullen foutieve regels verdwijnen, en zullen de juiste regels overblijven.
Geef nog eens voorbeeld qua biologie?
Wat als straks een reusachtige pandemie uitbarst? Laten we zeggen dat maar een miljoen overleven van de mensheid, omdat ze immuun zijn vanwege hun genen, dan zullen die genen dus door worden gegeven aan hun naschap en kunnen ze alsnog veel andere attributen hebben.
Waarom vallen bij sommige soorten de vrouwtjes voor 'mongole mannetjes'? Zoals te grote veren zodat ie trager is om te vluchten?
Heel simpel gezegd, het is niet mongool, dat is jouw interpretatie, maar niet de hunne, dat ze volgens jou op den duur kunnen uitsterven is jouw idee, maar dat zegt alleen maar dat evolutie in werk gaat, gezien het niet overleeft, de soort past zich aan of sterft uit. Het idee is dat als een mongooltje kan overleven in diens omgeving, dan moet hij wel sterke genen hebben! Dit gaat wellicht niet gelijk op bij ons mensen, maar dat wilt niet zeggen dat dieren ook niet kunnen.
Waarom sterven zoveel soorten tegenwoordig uit?
Door de grote plaag genaamd de mensheid. De mensen veranderen zeer snel de omgeving van de beesten waar de natuur niet tegen opgewassen is. Vogels/apen/etc, krijgen geen kind per dag of week, maar over maanden. Dat is nou net ook waarom je zoveel bacteriesoorten hebben en die snel zich aan kunnen passen, die kunnen zich zowat elke dag verdubbelen! Je kunt zeggen wat je wilt dat de dieren zich dan zouden moeten aanpassen, maar de mens hebzuchtig en onwetend dat ie is, molt gewoon alle beesten, omgeving, etc. Probeer jij maar eens te overleven in de rimboe, sahara, zuidpool, oceaan, sterker nog de meeste mensen die nu in de stad wonen houden het niet eens een tijd in een bos uit zonder de luxe en dergelijk.
Kortom wat is evolutie?
Evolutie is een theorie die beschrijft hoe alle diersoorten kunnen ontstaan door de miljoenen jaren heen, hoe ze verspreid zijn en geeft daar ook goede redenen voor, namelijk dat ze aangepast zijn/overleven in diens omgeving. Het zegt dat de elementen die het beste aangepast zijn/aanpast aan diens omgeving, overleeft. Omgeving kan een stad, sahara, oceaan, om de hoek, in de computer, berekeningen etc zijn. Het gaat om veel pogingen waarbij enkelen overleven en op den duur nog maar een of twee overblijven. (en als het aan de mens ligt, zelfs 0)
quote:LOLOp zondag 29 april 2007 11:44 schreef wijsneus het volgende:
Ik heb hier, op mijn schoot liggen "DEGENERATIE het einde van de evolutietheorie" geschreven door Peter m Scheele.
Op pagina 19 lees ik:
[..]
Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?
Hitler was juist enorm dom bezig om de "fittest" te worden. Hij zal wel de "strongest" zijn geweest, maar omdat hij de complete wereldgemeenschap aan het provoceren was met z'n rare ideetjes was hij zeker niet de "fittest".
Een aap die andere apen doodbijt zal uitgesloten worden.
quote:daar heeft ie toch gelijk in? de bijbel is vaker misbruikt voor verkeerde dingen, waarom zou dat niet met darwins werk ook kunnen zijn?Op zondag 29 april 2007 11:44 schreef wijsneus het volgende:
Ik heb hier, op mijn schoot liggen "DEGENERATIE het einde van de evolutietheorie" geschreven door Peter m Scheele.
Op pagina 19 lees ik:
[..]
Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?
quote:Een theorie kan natuurlijk ook ontkracht worden door aan te tonen dat ze gewoon niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. In dat geval zoekt men de nieuwe theorie pas nadat de oude is ontkracht.Op zondag 29 april 2007 11:43 schreef drexciya het volgende:
[..]
Je kunt evolutie alleen ontkrachten als je een model hebt wat de observaties die men heeft gedaan en nog steeds doet beter kan verklaren. Ik ben zeer benieuwd; dat is in de afgelopen pakweg 150 jaar niet gelukt dus kunnen we wel stellen dat de aannemelijkheid van evolutie toch wel erg groot is.
Jij draait de boel om en dat doet me aan ID (intelligent design) denken en dat heeft domweg geen wetenschappelijke basis.
Waar ik de boel omdraai en wat ik dan precies zou omdraaien, is me dan ook volkomen onduidelijk. Temeer daar ik mijzelf in de letters ID absoluut niet herken. Dus wat draai ik in jouw ogen nou eigenlijk precies om.
quote:Op zondag 29 april 2007 13:31 schreef Boomstam het volgende:
[..]
daar heeft ie toch gelijk in? de bijbel is vaker misbruikt voor verkeerde dingen, waarom zou dat niet met darwins werk ook kunnen zijn?
quote:Het hele hitler gebeuren is gebaseerd op 1 persoon die iets als goed/beter achtte, terwijl darwins principe niet vanuit 1 kant goed/beter achtte, dus heeft het nix te maken met evolutietheorie.Het nationaal socialisme van Hitler tot en met de Endlosung, is het gevolg van een concequent doordenken van Darwins principes op het menselijk ras.
Waarom is het dan misbruik van de evolutietheorie. Je zou enkel kunnen concluderen dat Hitler de evolutietheorie als ie er al van gehoord had verkeerd begrepen.
quote:gamma, dat zeg ikOp zondag 29 april 2007 14:11 schreef koffiegast het volgende:
[..]
[..]
Het hele hitler gebeuren is gebaseerd op 1 persoon die iets als goed/beter achtte, terwijl darwins principe niet vanuit 1 kant goed/beter achtte, dus heeft het nix te maken met evolutietheorie.
Waarom is het dan misbruik van de evolutietheorie. Je zou enkel kunnen concluderen dat Hitler de evolutietheorie als ie er al van gehoord had verkeerd begrepen.
quote:Zomaar even een brainwave toen ik dit las. Zou je daar niet gebruik van kunnen maken? Een soort wapenwedloop op proberen te voeren tussen schimmels en bacteriën in de hoop dat de schimmels leuke nieuwe antibiotica gaan vormen? Een soort oorlogsveld in een petrischaaltje zegmaarOp zondag 29 april 2007 12:13 schreef tre het volgende:
[..]
Goed verhaal, ik kan er alleen nog bijvermelden dat antibiotica voor het overgrote deel uit schimmels komen. En aangezien bacterien en schimmels een soort wapenwedloop voeren bestaat resistentie veelal al omdat bepaalde soorten bacterien het antibioticum al lang kenden (en er wat tegen hadden 'bedacht') voordat wij mensen het op te grote schaal gingen gebruiken. Zo hou je inderdaad het contact tussen de bacteria en antibiotica in stand en hou je de selectiedruk er op. De hoop is nu dan ook gevestigd op nieuwe synthetische antibiotica. Voor het DNA-werk in het lab maken we trouwens veelvuldig gebruik van dit principe, bacterien met het gewenste genetische materiaal selecteren op resistentie, duidelijk is dan te zien dat resistentie ontzettend effectief van bacteriesoort op bacteriesoort overspringt (door plasmiden zoals je al zei).
quote:Nee, jij zei een paar posts hiervoor nog dat die schrijver gelijk heeft dat hij zegt dat de holocaust een gevolg is van de evolutietheorie.
quote:de kruistochten zijn gevolg van het leven van Jezus in jeruzalem. dat wil niet zeggen dat Jezus schuldig is aan de kruistochten.Op zondag 29 april 2007 14:51 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Nee, jij zei een paar posts hiervoor nog dat die schrijver gelijk heeft dat hij zegt dat de holocaust een gevolg is van de evolutietheorie.
Zo is het ook met hitler en darwin. Door dat darwin de evolutietheorie heeft "uitgevonden" heeft hitler hier, door misbruik, een holocaust veroorzaakt.
Tenminste zo lees ik de schrijver zijn argument. (argument die bovendien niets te maken heeft met het ontkrachten van evolutie)
quote:Vooralsnog is de werkelijkheid iets wat zeer sterk overeenkomt met hetgeen evolutie voorspelt. Bij andere theorieen (stringtheorie bijvoorbeeld) kan ik me voorstellen dat deze niet in overeenstemming kunnen zijn met de werkelijkheid. Maar voor evolutietheorie zijn we dat stadium wel voorbij lijkt me zo.Op zondag 29 april 2007 13:35 schreef Petera het volgende:
[..]
Een theorie kan natuurlijk ook ontkracht worden door aan te tonen dat ze gewoon niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. In dat geval zoekt men de nieuwe theorie pas nadat de oude is ontkracht.
Waar ik de boel omdraai en wat ik dan precies zou omdraaien, is me dan ook volkomen onduidelijk. Temeer daar ik mijzelf in de letters ID absoluut niet herken. Dus wat draai ik in jouw ogen nou eigenlijk precies om.
ID aanhangers gaan er per definitie van uit dat evolutie niet klopt zonder een wetenschappelijk onderbouwd alternatief te geven; dat is het omdraaien van hoe wetenschap werkt.
quote:Ik denk dat Hitler zonder Darwins geschriften ook wel een hoop joden over de kling zou hebben gejaagd. Nu dacht ie t mooi te kunnen goedpraten met zijn sociaal-darwinisme, maar dat is allemaal achteraf.Op zondag 29 april 2007 15:38 schreef Boomstam het volgende:
Zo is het ook met hitler en darwin. Door dat darwin de evolutietheorie heeft "uitgevonden" heeft hitler hier, door misbruik, een holocaust veroorzaakt.
Tenminste zo lees ik de schrijver zijn argument. (argument die bovendien niets te maken heeft met het ontkrachten van evolutie)
quote:Mag ik dan nu het christendom de schuld geven van de holocaust?"Human culture and civilization on this continent are inseparably bound up with the presence of the Aryan. If he dies out or declines, the dark veils of an age without culture will again descend on this globe. The undermining of the existence of human culture by the destruction of its bearer seems in the eyes of a folkish philosophy the most execrable crime. Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise."
Adolf Hitler - Mein Kampf
hint hint! natuurlijk niet
quote:Op maandag 17 april 2006 14:40 schreef Alicey het volgende:
Met betrekking tot de holocaust
Het komt regelmatig voor dat er vergelijkingen met de holocaust worden getrokken in topics die daar niet over gaan. Hierbij wordt tevens o.a. gedoeld op het leggen van een link naar nazisme, fascisme of A. Hitler. Gezien dit als ongewenst wordt beschouwd zullen daarom vanaf heden al deze reacties verwijderd worden, en indien een topic starter hier aan meedoet het topic worden gesloten.
quote:Dan zie ik nog steeds niet in waar IK de zaken dan heb omgedraaid, aangezien ik er vooralsnog gewoon vanuit ga dat de evolutietheorie klopt. Ook in mijn posts heb ik toch echt niet gezegd dat de theorie niet klopt.Op zondag 29 april 2007 15:59 schreef drexciya het volgende:
[..]
Vooralsnog is de werkelijkheid iets wat zeer sterk overeenkomt met hetgeen evolutie voorspelt. Bij andere theorieen (stringtheorie bijvoorbeeld) kan ik me voorstellen dat deze niet in overeenstemming kunnen zijn met de werkelijkheid. Maar voor evolutietheorie zijn we dat stadium wel voorbij lijkt me zo.
ID aanhangers gaan er per definitie van uit dat evolutie niet klopt zonder een wetenschappelijk onderbouwd alternatief te geven; dat is het omdraaien van hoe wetenschap werkt.
quote:Bij een discussie over het sociaal-darwinisme is het onontkoombaar dat Hitler erbij wordt gehaald.
quote:Dit topic gaat dan gelukkig ook niet over s-d.Op zondag 29 april 2007 20:38 schreef Rasing het volgende:
[..]
Bij een discussie over het sociaal-darwinisme is het onontkoombaar dat Hitler erbij wordt gehaald.
quote:S-d is idd ook helemaal geen manier om de evolutietheorie te weerleggen.Op zondag 29 april 2007 20:40 schreef Triggershot het volgende:
Dit topic gaat dan gelukkig ook niet over s-d.
quote:Mijn fout, gezien de aard van dit topic heb ik jouw reactie als die van een typische ID-aanhanger geinterpreteerd.Op zondag 29 april 2007 20:09 schreef Petera het volgende:
[..]
Dan zie ik nog steeds niet in waar IK de zaken dan heb omgedraaid, aangezien ik er vooralsnog gewoon vanuit ga dat de evolutietheorie klopt. Ook in mijn posts heb ik toch echt niet gezegd dat de theorie niet klopt.
quote:Ik vrees dat het niet zo snel gaat. Daarnaast zijn er ook nog andere opties in plaats van reguliere anti-biotica: bacteriofagen (virussen die bacterien aanvallen) en maken verschillende andere organismen zelf ook een soort van anti-biotica (onder andere haaien).Op zondag 29 april 2007 14:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zomaar even een brainwave toen ik dit las. Zou je daar niet gebruik van kunnen maken? Een soort wapenwedloop op proberen te voeren tussen schimmels en bacteriën in de hoop dat de schimmels leuke nieuwe antibiotica gaan vormen? Een soort oorlogsveld in een petrischaaltje zegmaar
quote:Toch wel , PSV is kampioen.Op donderdag 26 april 2007 21:10 schreef baNEEL het volgende:
[..]
Dat doet er niet toe, of je aan die gedachte wilt of niet. Het is waar.
Ik wil ook liever niet dat PSV 3e wordt. Maar wat ik wil doet er helaas niet veel toe.
Ziehier baNEEL , de paragnost van fokforum!
http://www.youtube.com/watch?v=_6P6bXA50c0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eidthefuture%2Ecom%2F
Er worden wat voorbeelden genoemd waarin 'gezamenlijke eigenschappen' voortkomen vanuit verschillende genen. Niet datgene wat je verwacht vanuit evolutie, zegt men.
quote:Het filmpje werkt bij mij niet. Zou dat een Intelligent Ingrijpen zijn om mij te behoeden?Op zondag 29 april 2007 23:36 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een filmpje waarin men in het kort probeert duidelijk te maken dat het homologie argument onjuist is indien dit wordt gebruikt als argument voor een gezamenlijke voorouder:
http://www.youtube.com/watch?v=_6P6bXA50c0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eidthefuture%2Ecom%2F
Er worden wat voorbeelden genoemd waarin 'gezamenlijke eigenschappen' voortkomen vanuit verschillende genen. Niet datgene wat je verwacht vanuit evolutie, zegt men.
Inktvissen hebben merkwaardig goede ogen en schijnen zelfs kleuren te kunnen zien (waarom eigenlijk, die inkt is toch bruin-zwart?) Dat is natuurlijk geen argument om een gemeenschappelijke voorouder van mensen en inktvissen te veronderstellen.
Maar alle dieren hebben natuurlijk hetzelfde probleem met licht en donker en kleuren, dus alle dieren hebben er belang bij om een oplossing te vinden. Af en toe worden dezelfde oplossingen op verschillende plaatsen gevonden. Dat zijn dat niet gezamenlijke eigenschappen, maar gelijke eigenschappen. Wat is daar zo vreemd aan?
En andersom: wat is daar zo intelligent aan?
quote:In de natuur zie je idd vaak dat 2 soorten een vergelijkbare oplossing voor hetzelfde probleem vinden. De vorm van een haai en een dolfijn lijken bijv. relatief veel op elkaar. Verder hebben natuurlijk bijna alle soorten te maken met informatie en hoe ze dat opvangenOp maandag 30 april 2007 00:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het filmpje werkt bij mij niet. Zou dat een Intelligent Ingrijpen zijn om mij te behoeden?
Inktvissen hebben merkwaardig goede ogen en schijnen zelfs kleuren te kunnen zien (waarom eigenlijk, die inkt is toch bruin-zwart?) Dat is natuurlijk geen argument om een gemeenschappelijke voorouder van mensen en inktvissen te veronderstellen.
Maar alle dieren hebben natuurlijk hetzelfde probleem met licht en donker en kleuren, dus alle dieren hebben er belang bij om een oplossing te vinden. Af en toe worden dezelfde oplossingen op verschillende plaatsen gevonden. Dat zijn dat niet gezamenlijke eigenschappen, maar gelijke eigenschappen. Wat is daar zo vreemd aan?
En andersom: wat is daar zo intelligent aan?
Iets als een oog of een neus is dan ook algemeen aanwezig terwijl er geen directe genetische link hoeft te zijn.quote:Tbh ja er zijn vergelijkenissen, ja het is mogelijk dat ze niet zelfde (directe) voorouder hebben, maar ik denk dat wanneer een 'methode' goedwerk, geen reden is dat andere diersoorten het niet kunnen krijgen..Op zondag 29 april 2007 23:36 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een filmpje waarin men in het kort probeert duidelijk te maken dat het homologie argument onjuist is indien dit wordt gebruikt als argument voor een gezamenlijke voorouder:
http://www.youtube.com/watch?v=_6P6bXA50c0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eidthefuture%2Ecom%2F
Er worden wat voorbeelden genoemd waarin 'gezamenlijke eigenschappen' voortkomen vanuit verschillende genen. Niet datgene wat je verwacht vanuit evolutie, zegt men.
Daarbij kun je misschien zeggen dat ze in dat opzicht geen directe voorouder hebben, maar wat als genen verder veranderen en vervolgens op een andere manier ervoor zorgen dat diezelfde eigenschappen in enige mate worden vertoond?
Verder blijft de evolutietheorie voor mij gewoon, het werkt zoals ik al eerder zei niet erg mooi uit qua biologie, maar ook in andere aspecten van de wetenschap.
quote:Maar is dat dan een argument tegen het gebruik van vormovereenkomsten als ondersteuning van verwantschap?Op maandag 30 april 2007 00:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
In de natuur zie je idd vaak dat 2 soorten een vergelijkbare oplossing voor hetzelfde probleem vinden. De vorm van een haai en een dolfijn lijken bijv. relatief veel op elkaar. Verder hebben natuurlijk bijna alle soorten te maken met informatie en hoe ze dat opvangen
Edit: Als mijn kinderen de typische neus van de melkboer zouden hebben, zou ik me toch wel wat gaan afvragen. Of als ze dwangmatig twee keer zouden aanbellen, zou ik de postbode wel eens voor een gesprek willen uitnodigen.
quote:Ok een stukje verduidelijkingOp maandag 30 april 2007 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar is dat dan een argument tegen het gebruik van vormovereenkomsten als ondersteuning van verwantschap?
Edit: Als mijn kinderen de typische neus van de melkboer zouden hebben, zou ik me toch wel wat gaan afvragen. Of als ze dwangmatig twee keer zouden aanbellen, zou ik de postbode wel eens voor een gesprek willen uitnodigen.
Ik bedoelde het in de context van verwantschap tussen 2 soorten. Niet tussen 2 individuen van de zelfde soort. quote:Grappig, daar heb ik ook wel eens over nagedachtOp zondag 29 april 2007 14:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zomaar even een brainwave toen ik dit las. Zou je daar niet gebruik van kunnen maken? Een soort wapenwedloop op proberen te voeren tussen schimmels en bacteriën in de hoop dat de schimmels leuke nieuwe antibiotica gaan vormen? Een soort oorlogsveld in een petrischaaltje zegmaar
Je zou de schimmel dan tegen een verzwakte antibioticumresistente bacteriestam kunnen laten groeien, net zo lang totdat die iets ontwikkeld heeft om de bacterie efficient te doden. Maar er zullen wel te veel haken en ogen aan vast zitten. Ik weet wel dat ze bij het AMC, afd. Retrovirologie iets dergelijks doen, daar laat men het HIV-virus eiwit schakelsystemen doorontwikkelen en dat gaat erg rap. Je zorgt gewoon dat je HIV in zijn groei afhankelijk maakt van dat eiwit en dient het vervolgens in hele lage concentraties toe. Het virus doet dan het werk en zorgt voor een optimaal systeem, daar gaan dan enkele duizenden (oid) generaties overheen maar dat duurt voor een virus natuurlijk slechts enkele weken. Overigens een mooi voorbeeld van evolutie wel. Zelf heb ik als stagestudent enkele jaren geleden dan weer die eiwitten mogen testen in modelsystemen dus het is first-hand info, geen vage verhalen (het gaat om het tet-on / tet-off regulatory system)
quote:Mag ik je even complimenteren met je geweldige usernameOp maandag 30 april 2007 01:18 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ok een stukje verduidelijking
Terry Pratchett
Tevens eindelijk een reden om een slechte tvp te plaatsen.
quote:Dat magOp maandag 30 april 2007 01:28 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Mag ik je even complimenteren met je geweldige username
Terry Pratchett
Tevens eindelijk een reden om een slechte tvp te plaatsen.
thx zie ook m'n sig
quote:Op maandag 30 april 2007 01:18 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ok een stukje verduidelijking
Het argument van homologie is toch, dat gelijke vormen bij dieren wijzen op een zelfde voorouder. Jij noemt voorbeelden van gelijke vormen en duidelijk verschillende voorouders. Ik noem een voorbeeld van gelijke vormen en (vermoedelijk) een duidelijke voorouder. (Althans: de kinderen van de melkboer en mijn kinderen hebben dezelfde neus. Niet als de kinderen van de melkboer mijn neus hebben, dat is een ander verhaal.)
quote:Ik weet het niet zeker maar denk dat dat vooral in de details ligt. Een haai en een dolfijn hebben uiterlijk welliswaar een vergelijkbare vorm. Onder de oppervlakte zitten ze heel anders in mekaar. Net zoals bijv met poten. Een levend wezen heeft vaak een manier van voortbewegen nodig. Een serie poten is dan een algemene oplossing. Hoe de poten uitgevoerd worden verschilt dan weer welOp maandag 30 april 2007 01:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het argument van homologie is toch, dat gelijke vormen bij dieren wijzen op een zelfde voorouder. Jij noemt voorbeelden van gelijke vormen en duidelijk verschillende voorouders. Ik noem een voorbeeld van gelijke vormen en (vermoedelijk) een duidelijke voorouder. (Althans: de kinderen van de melkboer en mijn kinderen hebben dezelfde neus. Niet als de kinderen van de melkboer mijn neus hebben, dat is een ander verhaal.)
quote:Nou ja, dat filmpje werkt niet, dus verzin ik zelf maar iets wat me logisch lijkt.Op maandag 30 april 2007 02:00 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik weet het niet zeker maar denk dat dat vooral in de details ligt. Een haai en een dolfijn hebben uiterlijk welliswaar een vergelijkbare vorm. Onder de oppervlakte zitten ze heel anders in mekaar. Net zoals bijv met poten. Een levend wezen heeft vaak een manier van voortbewegen nodig. Een serie poten is dan een algemene oplossing. Hoe de poten uitgevoerd worden verschilt dan weer wel
Een mens heeft onderdelen die vergelijkbaar/gelijkvormig zijn aan die van een mensaap. Met name in de schedel. Aan de hand van die gelijkvormigheid wordt naar een gemeenschappelijke voorouder gezocht. En op ruimere schaal natuurlijk naar ruimere voorouders.
quote:Dat klinkt logisch ja op die schedel na. Lijkt me dat dergelijke gelijkenissen overal te vinden zijn.Op maandag 30 april 2007 02:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, dat filmpje werkt niet, dus verzin ik zelf maar iets wat me logisch lijkt.
Een mens heeft onderdelen die vergelijkbaar/gelijkvormig zijn aan die van een mensaap. Met name in de schedel. Aan de hand van die gelijkvormigheid wordt naar een gemeenschappelijke voorouder gezocht. En op ruimere schaal natuurlijk naar ruimere voorouders.
quote:Dit is heel typisch. In 99% van de gevallen van homologie zijn het wel dezelfde genen (of homologe genen) maar in enkele gevallen zijn het verschillende genen en dus concluderen ze dat het hele verhaal onzin isOp zondag 29 april 2007 23:36 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een filmpje waarin men in het kort probeert duidelijk te maken dat het homologie argument onjuist is indien dit wordt gebruikt als argument voor een gezamenlijke voorouder:
http://www.youtube.com/watch?v=_6P6bXA50c0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eidthefuture%2Ecom%2F
Er worden wat voorbeelden genoemd waarin 'gezamenlijke eigenschappen' voortkomen vanuit verschillende genen. Niet datgene wat je verwacht vanuit evolutie, zegt men.
Echt sneu, die ID'ers (waarvan het filmpje doorspekt is) zoeken echt de kleinste strohalmen om zich nog aan vast te houden. En trouwens, die paar gevallen waarbij verschillende genen toch eenzelfde functie hebben noemen we gewoon convergente evolutie. Wie zegt dat de structuur van de hand niet meerdere keren onafhankelijk van elkaar kan hebben geevolueerd? Voor het oog is dat al een bewezen feit.Misschien is dit een bijdrage. Franse introductie met religieus tintje (sorry), de lezing zelf is in 't engels en betreft gewoon archeologie.
Spreker heeft zich verdiept in "verboden archeologie"
quote:Een tvp is een terugvindpost die je plaatst in een topic dat je wilt volgen. Daarmee komt een topic in je MyAT en is het dus makkelijker terug te vinden.Op maandag 30 april 2007 01:37 schreef Kees22 het volgende:
Nou jullie het er toch over hebben: wat is dat met de tvp's?
quote:Tevens ook al een tijdje semi-verbodenOp maandag 30 april 2007 10:47 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Een tvp is een terugvindpost die je plaatst in een topic dat je wilt volgen. Daarmee komt een topic in je MyAT en is het dus makkelijker terug te vinden.
quote:Ik weet het.Op maandag 30 april 2007 10:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tevens ook al een tijdje semi-verboden
Maar ik wil dit topic graag volgen en heb inhoudelijk niets toe te voegen. Dan kan ik beter een slecht verkapte tvp plaatsen dan dat ik hier onzin ga blaten toch?
Sorry Triggershot
quote:Dit is een hoofdstuk uit het boek 'Icons of evolution' van Jonathan Wells. Hieronder een aantal links naar essays die dit specifieke punt tackelen.Op zondag 29 april 2007 23:36 schreef Dwerfion het volgende:
Hier een filmpje waarin men in het kort probeert duidelijk te maken dat het homologie argument onjuist is indien dit wordt gebruikt als argument voor een gezamenlijke voorouder:
http://www.youtube.com/watch?v=_6P6bXA50c0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eidthefuture%2Ecom%2F
Er worden wat voorbeelden genoemd waarin 'gezamenlijke eigenschappen' voortkomen vanuit verschillende genen. Niet datgene wat je verwacht vanuit evolutie, zegt men.
http://www.nmsr.org/text.htm#homo
http://www.talkorigins.or(...)ebrate-limb-homology
De rest van deze essays is ook duidelijk: Icons of evolution is een boek dat bestaat uit halve waarheden selectieve quotes, en keiharde leugens.
jammer hoor...
Hier wat uitspraken van de degeneratie site
quote:Slaat helemaal nergens op want ze hebben bijvoorbeeld al bacterien gevonden die nylon kunnen afbreken. Lijkt me toch een behoorlijk voorbeeld van evolutie als je een nieuw enzym hebt geevolueerd.(Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.
quote:Dat klopt misschien wel maar, meneer schele vergeet dat evolutie staps gewijs gaat doormiddel van selectie en mutatie's.Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet.
quote:Dus een nieuw enzym evolueeren is een verarming(Natuurlijke) selectie is altijd een verarming van genetische informatie.
Natuurlijke selectie selecteerd de sterktse organisme, niet de zwakste. quote:Dat is gewoon een argument van onwetendheid. Ik zie niet hoe het zou kunnen evolueren daarom kan het dus niet. Jammer dat meneer schele niet laat zien waarom dat zo is, enige beargumentatie blijft achterwege.Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren.
quote:Denkt weer aan de bacterie met nieuw enzym om nylon af te breken. Nylon bestaat pas sinds de jaren 50. Binnen 50 jaar is er een nieuw enzym geevolueerd. Of wat denk je van mensen die een mutatie hebben waardoor ze sikkelcel ziekte hebben, die mensen hebben geen of minder kans om malaria te krijgen.Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies.
quote:Door varatie en selectie ontstaan nieuwe soorten. Er ontstaat eerst alleen variantie binnen een soort, die splitst zich na verloop van tijd langzaam af en word een nieuwe soort. Dit gaat niet met 1 mutatie maar met velen.Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan.
quote:Nou en?? De genetica hebben darwins ideeen alleen maar bevestigd.Darwin wist niks van genetica, dus kon hij daar ook geen rekening mee houden.
quote:Onzin wat iedereen kan bijvoorbeeld duiven of orgideen kweken en ze selecteren of hun variatie.Globale evolutie als zodanig is niet wetenschappelijk omdat er geen herhaalbare experimenten gedaan kunnen worden.
quote:Voorbeelden?? Enige argumentatie blijft weer achterwege. Heel erg jammer van deze losse flodder.Veel 'bewijzen' van evolutie zijn juist voorbeelden van degeneratie en genetische verarming.
Expirimenten laten namelijk anders zien.
quote:Bewijs?? Weer een losse flodder. Jammer dat schele zich gaat begeven op het gebied van de theologie, dat bevind zich namelijk compleet buiten de wetenschap.Het DNA is geprogrammeerd, niet geëvolueerd.
quote:Want? Weer een losse flodder. Variatie is een van de drijfkrachten achter het evolutie proces. Als de schepping mythes waar zouden zijn zouden alle dieren het zelfde eruit zien want immers zouden alle dieren precies goed zijn geschapen in het oog van de schepper.Variatie is geen bewijs voor evolutie.
quote:Dat laat het bewijs van het genoom van de chimp en de mens niet zien. Wat een paar van de chromosomen van de mens is samen gevoegd is zijn evolutionair verleden. mensen hebben 46 chromosomen en chimps 48. Aan de chromosomen zitten zo genaamde telomeren, daar komen de trekdraaden aan als de chromosomen verdubbeld worden. Toevallig zitten die op dezelfde plaatsen bij de chimp en de mens op het speciafieke chromosoom dat gefuseerd is.Nieuwe variatie ontstaat door verlies en beschadiging van genen, niet door een toename ervan.
quote:Wat dan wel, de onbewijsbare ziel?? Mag schele met bewijs voor de ziel komen dan praten we verder.Het verschil tussen apen en mensen zit niet op DNA-nivo.
quote:Nee ze gebruiken dezelfde soorten setjes genen om hun lichaam te bouwen. Bewijs voor gemeenschappelijke afstammeling.Dezelfde funkties kunnen door verschillende genen vervuld worden bij verschillende soorten.
quote:Evolutie en hitler hebben niks met elkaar te maken. Maar dit komt wel heel erg over als de evolutietheorie zwart maken. Maar meneer schele vergeet dat je met evolutie ook altorisme kan creeren. Zoals sociale insecten of bijvoorbeeld mensen, zonder samenwerking zouden we nooit steden kunnen bouwen en bijvoorbeeld naar de maan kunnen gaan.Evolutionistisch denken (het sterkste ras moet overwinnen) is de basis geweest voor Hitler's Endlösung.
quote:Wetenschap houd zich niet bezig met zoiets onbewijsbaars zoals God. Maar ik begin al het vermoeden te krijgen dat degeneratie alleen maar verzonnen is om een theistisch wereldbeeld op te dringen.In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid.
quote:En deze maakt het af. Wetenschap houd zich niet bezig met het bestaan van God, ze beschrijft processen. Maar een ""wetenschapper"" zoals peter schele hoord dat wel te weten natuurlijkDe evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet.
quote:Net zoals FOK! wiki uitbreiden.Op woensdag 2 mei 2007 19:34 schreef Bart1984 het volgende:
Ik had belooft om nog wat verder in te gaan op degeneratie.
quote:The take-home message of all this is: portions of the maize mitochondrial genome that do not normally encode any protein were shuffled, extensively, so as to cobble together an expressed gene that encodes, not just any old polypeptide, but a multimeric gated ion channel. In other words, an irreducibly complex structure arose in one fell swoop, using DNA sequences that do not encode proteins. Basically, this is a case of IC from scratch.
quote:Voorspelling: in het DNA van fossiellen komen zeer weinig tot zelfs helemaal geen transposons voor.
(nadruk toegevoegd)
http://www.evolutionisdegeneration.com/index.asp?PaginaID=1104
Maar dan spreken we over enkele tien duizenden jaren oud. Veel ouder dan dat en het is te ver vergaan.quote:bron?Op donderdag 3 mei 2007 00:06 schreef ATuin-hek het volgende:
Soms kan er nog wel wat DNA uit fossielen worden gehaald
quote:Je bedoelt 'natuurlijke selectie selecteert het best aangepaste organisme?' Als zelfs de mensen die in discussies voor evolutie pleiten fouten blijven maken in de trant van 'survival of the fittest='de sterkste overleeft', dan wordt het nooit wat.Op woensdag 2 mei 2007 19:34 schreef Bart1984 het volgende:
Dus een nieuw enzym evolueeren is een verarming
quote:Er is genoeg zinnige kritiek binnen het vakgebied zelf dat leidt tot nieuwe inzichten en ontdekkingen. Als je kritiek levert door al te beginnen met uitspraken als 'er kan geen nieuwe informatie ontstaan', dan gaat je kritiek niet echt leiden tot nieuw onderzoek.Op donderdag 3 mei 2007 00:09 schreef onemangang het volgende:
Ach ja, ook al is iemand als Scheele een clown, ergens is het ook weer goed dat er tenminste iemand probeert om de evolutietheorie te weerleggen. Immers, dat kan alleen door te duiden op hiaten in de theorie. Dit heeft uiteindelijk tot gevolg dat er alleen maar nog meer onderzoek naar evolutie plaats vindt. En daar is niets mis mee.
1. creation happened
2. variation exists
3. (typological) differentiation exists
4. degeneration exists
5. man is Spirit
Nummer 1 en nummer 5 vallen (imho) buiten de wetenschap. 2,3 en 4 zijn testbaar.
quote:Volgens mij zijn 2, 3 en 4 ook gewoon onderdelen van de evolutietheorie. Claims 1 en 5 maken het onderscheid met de evolutietheorie alsmede een misinterpretatie van genetische processen en dan met name de concepten 'gen' en 'informatie'.Op donderdag 3 mei 2007 10:24 schreef wijsneus het volgende:
De degeneratie theorie bestaat uit de volgende 'componenten':
1. creation happened
2. variation exists
3. (typological) differentiation exists
4. degeneration exists
5. man is Spirit
Nummer 1 en nummer 5 vallen (imho) buiten de wetenschap. 2,3 en 4 zijn testbaar.
quote:degeneration is niet anders dan een benaming voor het proces waarbij evolutie plaatsvindt en waarbij dus soorten uitsterven wat benoemt wordt als een degeneratie proces....Op donderdag 3 mei 2007 10:24 schreef wijsneus het volgende:
De degeneratie theorie bestaat uit de volgende 'componenten':
1. creation happened
2. variation exists
3. (typological) differentiation exists
4. degeneration exists
5. man is Spirit
Nummer 1 en nummer 5 vallen (imho) buiten de wetenschap. 2,3 en 4 zijn testbaar.
quote:Je mist nog het component dat degeneratie de enige vorm van evolutie is. Dus component "4 1/2. the opposite of degeneration does not exist" ofzoiets. En dat is nu precies hetgene dat ontkracht is en de hele degeneratietheorie doet falen.Op donderdag 3 mei 2007 10:24 schreef wijsneus het volgende:
De degeneratie theorie bestaat uit de volgende 'componenten':
1. creation happened
2. variation exists
3. (typological) differentiation exists
4. degeneration exists
5. man is Spirit
Nummer 1 en nummer 5 vallen (imho) buiten de wetenschap. 2,3 en 4 zijn testbaar.
quote:http://www.nature.com/nature/focus/neanderthaldna/index.html
Heb daar een tijdje geleden een kleine paper over moeten schrijven
quote:http://www.nature.com/nat(...)abs/nature05336.htmlWe have identified a 38,000-year-old Neanderthal fossil that is exceptionally free of contamination from modern human DNA. Direct high-throughput sequencing of a DNA extract from this fossil has thus far yielded over one million base pairs of hominoid nuclear DNA sequences.
Ja dus
quote:Dat soort dingen vind ik nou juist het leuke van wetenschap. Het is toch prachtig als een theorie een bepaalde voorspelling doet die later uitkomt? Genetica sluit idd perfect aan bij de ideeen van Darwin.Nou en?? De genetica hebben darwins ideeen alleen maar bevestigd.
Voor de liefhebbers, hier een aflevering van South Park waarin kort wordt ingegaan op de evolutietheorie op scholen. Richard Dawkins is er ook in te zien
http://www.southparkzone.com/episode.php?vid=1012Waarom heeft niemand hierop een reaktie gegeven? Is het te langdradig? Valt het in herhaling?
Is het te moeilijk? Offtopic? Saai?
quote:Ik kan het op m'n werk niet luisteren, kun je misschien een samenvatting geven?Op donderdag 10 mei 2007 12:17 schreef Causa het volgende:
"verboden archeologie"
Waarom heeft niemand hierop een reaktie gegeven? Is het te langdradig? Valt het in herhaling?
Is het te moeilijk? Offtopic? Saai?
Edit: Hier is een review van het boek te vinden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Monolith op 10-05-2007 13:27:30 ]
quote:Betreft bewijs dat de moderne mens al rondliep voordat we volgens de evolutietheorie ontstaan waren en waar die archeologie zoal naartoe verdwijnt en waarom het bewijs genoemd moet worden.Op donderdag 10 mei 2007 13:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan het op m'n werk niet luisteren, kun je misschien een samenvatting geven?
Lezing is niet beinvloed door de woestijngodsdiensten. De archeoloog die de lezing geeft op het filmpje hangt echter wel de veda's aan en volgens de veda's is onze aarde zo'n 21 miljard jaar oud.
Maar daar wordt niet echt de aandacht voor gevraagd, het gaat ook niet over: En zus en zo moet er door een hoger wezen de schepping ontworpen zijn.
Het is hier om de verboden archeologische vondsten te doen.
quote:Op donderdag 10 mei 2007 13:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik kan het op m'n werk niet luisteren, kun je misschien een samenvatting geven?
Edit: Hier is een review van het boek te vinden.
Ik wacht wel tot je thuis bent en het gekeken hebt en ik nederlandstalige feedback krijg. Engels lezen is me te zwaar
en ik denk in de gauwigheid te zien dat reviewer niet erg goed opgelet heeft.
quote:Ik zit hem op het moment te kijken. Het gaat al fout bij zijn eerste bewijs. Hij maakt er een groot punt van dat de mens pas de afgelope 100.000 jaar tools zouden maken. Dit heeft hij fout.Op donderdag 10 mei 2007 13:37 schreef Causa het volgende:
[..]
Betreft bewijs dat de moderne mens al rondliep voordat we volgens de evolutietheorie ontstaan waren en waar die archeologie zoal naartoe verdwijnt en waarom het bewijs genoemd moet worden.
Lezing is niet beinvloed door de woestijngodsdiensten. De archeoloog die de lezing geeft op het filmpje hangt echter wel de veda's aan en volgens de veda's is onze aarde zo'n 21 miljard jaar oud.
Maar daar wordt niet echt de aandacht voor gevraagd, het gaat ook niet over: En zus en zo moet er door een hoger wezen de schepping ontworpen zijn.
Het is hier om de verboden archeologische vondsten te doen.
Stenen gereedschap werd ongeveer 2.6 miljoen jaar geleden al gemaakt.Bij de 2de gaat het op dezelfde manier fout. Weer die 100.000 jaar.
De 3de gaat ook weer zo fout. Hij schrijft stenen gereedschap aan de moderne mens toe. Of die botten echt modern waren is zo erg lastig te controleren
Verder heb ik het idee dat hij de andere takken van de Homo boom onderschat. Hij lijkt van mening te zijn dat die niet in staat zouden zijn om gereedschap te maken.Dito voor de 4de.
Hierna had ik het wel gehad
De spreker zou eens wat beter zijn achtergrondinformatie moeten researchen of een stel vooroordelen uit het raam moeten mikken. Ik was er iig niet van onder de indruk.quote:Wat ik er zo even snel over las op talkorigin is dat het dit keer inderdaad niet een kritiek vanuit een abrahamistisch perspectief, maar vanuit een hindoeïstisch perspectief is. Hoewel het perspectief anders is, komt de gebruikte tactieken overeen met het standaard creationisme. Ze beschuldigen bijvoorbeeld de wetenschap van dogmatisme door te wijzen op een publicatie uit 1820, die tegenwoordig nooit gepubliceerd zou worden. In deze review worden ze er even op gewezen dat in die tijd ook artikelen over zeemeerminnen en zeeslangen gepubliceerd werden.Op donderdag 10 mei 2007 13:37 schreef Causa het volgende:
[..]
Betreft bewijs dat de moderne mens al rondliep voordat we volgens de evolutietheorie ontstaan waren en waar die archeologie zoal naartoe verdwijnt en waarom het bewijs genoemd moet worden.
Lezing is niet beinvloed door de woestijngodsdiensten. De archeoloog die de lezing geeft op het filmpje hangt echter wel de veda's aan en volgens de veda's is onze aarde zo'n 21 miljard jaar oud.
Maar daar wordt niet echt de aandacht voor gevraagd, het gaat ook niet over: En zus en zo moet er door een hoger wezen de schepping ontworpen zijn.
Het is hier om de verboden archeologische vondsten te doen.
Ook worden een aantal zaken aangedragen, in dit geval archeologische vondsten, die in strijd zouden zijn met de huidige evolutietheorie. De reviews beschrijven een aantal gevallen waar helemaal geen sprake is van een conflict en geven aan dat de 19e eeuwse ideeën over de leeftijd van vondsten bij Calico, Pedra Furada, Sandia Cave, Sheguiandah en Timlin al lang weer achterhaald zijn.
Natuurlijk is ook het gebruikelijke uit de context halen van een uitspraak of bewering van wetenschappers weer volop aanwezig.
Jammer dat je het niet helemaal af wilde zien Atuinhek, ik zag het filmpje zelf liever in z'n geheel maar kan me wel voorstellen dat je het 'wel weet' verders. (Had zelf dat gevoel zelfs een beetje, misschien wel voor ruim de helft van de hele lezing, en dat als leek der leken! )
Monolith, zou je nu evengoed nog kijken of heb je voldoende aan andermans review?
quote:Ik ben nog steeds 'aan het werk'.Op donderdag 10 mei 2007 14:35 schreef Causa het volgende:
Ah thnx Atuin-hek en monolith, dat zijn de duidelijkere reakties waar ik op hoopte, dat was leesbaar
Jammer dat je het niet helemaal af wilde zien Atuinhek, ik zag het filmpje zelf liever in z'n geheel maar kan me wel voorstellen dat je het 'wel weet' verders. (Had zelf dat gevoel zelfs een beetje, misschien wel voor ruim de helft van de hele lezing, en dat als leek der leken! )
Monolith, zou je nu evengoed nog kijken of heb je voldoende aan andermans review?
Als ik vanavond nog tijd heb zal ik wel even kijken.
quote:Hoe zou degeneratie tot evolutie kunnen leiden.Op donderdag 3 mei 2007 14:39 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Je mist nog het component dat degeneratie de enige vorm van evolutie is. Dus component "4 1/2. the opposite of degeneration does not exist" ofzoiets. En dat is nu precies hetgene dat ontkracht is en de hele degeneratietheorie doet falen.
Alle generaties dieren verliezen genen , daar komen geen nieuwe soorten uit , enkel gehandicapte mutanten.
Voorbeeld : De dodo.
De dodo was geen nieuwe soort maar een door inteelt verzwakte gedegenereerde vogelsoort die ook zonder de mens uitgestorven zou zijn .
quote:De dodo was prima aangepast aan de omstandigheden op Mauritius. Toen er iets veranderde (mensen, ratten, varkens) kon hij zich niet aanpassen. Jammer, helaas, uitgestorven. Maar geen argument tegen evolutie.Op maandag 14 mei 2007 10:59 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Hoe zou degeneratie tot evolutie kunnen leiden.
Alle generaties dieren verliezen genen , daar komen geen nieuwe soorten uit , enkel gehandicapte mutanten.
Voorbeeld : De dodo.
De dodo was geen nieuwe soort maar een door inteelt verzwakte gedegenereerde vogelsoort die ook zonder de mens uitgestorven zou zijn .
quote:"alle generaties verliezen genen"?????Op maandag 14 mei 2007 10:59 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Hoe zou degeneratie tot evolutie kunnen leiden.
Alle generaties dieren verliezen genen , daar komen geen nieuwe soorten uit , enkel gehandicapte mutanten.
Voorbeeld : De dodo.
De dodo was geen nieuwe soort maar een door inteelt verzwakte gedegenereerde vogelsoort die ook zonder de mens uitgestorven zou zijn .
quote:Dat is zijn "theorie", hij levert er niet echt bewijs bij en hij zegt ook niet creationisme te geloven ofzo.Op maandag 14 mei 2007 13:55 schreef barthol het volgende:
[..]
"alle generaties verliezen genen"?????
Het ontgaat me iedere keer hoe nou die genen precies verloren gaan volgens hem, uiteraard als op natuurlijke wijze "de de-evolutie" in zijn werk gaat.
quote:Ik snap het wel.... maar de bewering is zo "klok en klepel"Op maandag 14 mei 2007 14:05 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Dat is zijn "theorie", hij levert er niet echt bewijs bij en hij zegt ook niet creationisme te geloven ofzo.
Het ontgaat me iedere keer hoe nou die genen precies verloren gaan volgens hem, uiteraard als op natuurlijke wijze "de de-evolutie" in zijn werk gaat.
Het is het eruitlichten en vergroten van slechts 1 van de evolutiemechanismen, n.l. genetische drift als mechanisme om sommige allelen uit een genenpool kwijt te raken (en andere te fixeren) Maar er zijn natuurlijk ook nog andere mechanismen.
De bewering is ongeveer hetzelfde als "een stad kan niet veranderen, want gebouwen kunnen alleen maar instorten of afgebroken worden" of te wel... het gaat eraan voorbij dat er ook wat gebouwd of verbouwd kan worden, nieuwe elementen geintroduceerd kunnen worden, ook al is het nieuwe misschien slechts een aanpassing van het oude.
Verandering en aanpassing is altijd een combinatie van elementen toevoegen, editen en andere weer verwijderen.
Alleen is er in de evolutie geen grote editor. Slechts een aantal mechanismes met de potentie om een genenpool te veranderen.
quote:En waarom hij dan zo strak vasthoudt aan zijn Guanghzhou-meteorietentheorie is mij een raadsel. Gewone mutatie is al zo mooi...Op maandag 14 mei 2007 14:45 schreef barthol het volgende:
Verandering en aanpassing is altijd een combinatie van elementen toevoegen, editen en andere weer verwijderen.
Alleen is er in de evolutie geen grote editor. Slechts een aantal mechanismes met de potentie om een genenpool te veranderen.
quote:Op maandag 14 mei 2007 14:49 schreef Rasing het volgende:
[..]
En waarom hij dan zo strak vasthoudt aan zijn Guanghzhou-meteorietentheorie is mij een raadsel. Gewone mutatie is al zo mooi...
Ik weet niet of gewone mutaties zo mooi zijn. De evolutionaire mechanismen zijn natuurlijk wel fascinerend, en de zichtbare tussenresulaten van evolutie kunnen mooi zijn. Maar als je het goed bekijkt gaat evolutie gepaard met een hoop gesterf. Een hoop leed. Tegenover elke mutatie met een positieve invloed staan er een hoop die een negatieve invloed kunnen hebben. Ik denk dat elke soort een natuurlijke weerstand heeft tegen een te snelle evolutie naar iets anders. En dat geldt ook voor de mens.
quote:Ik ga ervan uit dat bij inteelt altijd genen verloren gaan.Op maandag 14 mei 2007 13:55 schreef barthol het volgende:
[..]
"alle generaties verliezen genen"?????
Dieren neuken niet als de wilde beesten
Dieren paren steeds met hun familie , en dat leidt volgens mij generatie na generatie tot genenverlies.
Bij inteelt van runderen krijg je 6,25% verlies witte genen , bij grote populaties slechts 0,0015%
http://www.landgeit.nl/fo(...)%20Jack%20Windig.pdf
quote:Waarom zou de natuur het moeilijk maken als het ook makkelijk kan.Op maandag 14 mei 2007 14:49 schreef Rasing het volgende:
[..]
En waarom hij dan zo strak vasthoudt aan zijn Guanghzhou-meteorietentheorie is mij een raadsel. Gewone mutatie is al zo mooi...
Nieuwe levensvormen kunnen meekomen vanuit de ruimte , door het inslaan van een meteoriet of komeet ontstaat een wolk van radioactiviteit die voor razendsnelle mutaties aangepast aan de aardse omstandigheden.
Bij de Toengoeska explosie kwam een wolk van radioactiviteit vrij .
Op een ander forum vroeg mij iemand : jamaar kaffer , kun je bewijzen dat daar nieuwe soorten uit ontstaan zijn ?
Uiteraard kan ik dat , het was in Siberie in Tsaristisch rusland , enkele jaren nadien doken daar vanuit het niets de eerste bolsjewieken op !
http://www.kanaal-13.nl/content/view/206/35
[ Bericht 2% gewijzigd door Kaffer op 15-05-2007 11:51:59 ]
quote:Kwam er radioactiviteit vrij in Toengoeska?Op dinsdag 15 mei 2007 11:37 schreef Kaffer het volgende:
Waarom zou de natuur het moeilijk maken als het ook makkelijk kan.
Nieuwe levensvormen kunnen meekomen vanuit de ruimte , door het inslaan van een meteoriet of komeet ontstaat een wolk van radioactiviteit die voor razendsnelle mutaties aangepast aan de aardse omstandigheden.
Bij de Toengoeska explosie kwam een wolk van radioactiviteit vrij .
Zo ja, dan heb je gelijk dat er is gezorgd voor veel en snelle mutaties. Maar hoe zijn die aangepast aan de aardse omstandigheden? En hoe overleven de meegereisde levensvormen die ontploffing en de daaropvolgende hevige radioactiviteit? En als ze het al overleven, hoe worden ze dan ingepast in bruine beren, zodat die witte kinderen krijgen als ze vaak over het ijs lopen?
Volgens mij wil jij het liefst ergens nog een intelligente ontwerper in je theorieën inpassen. Jij bent een Lamarckiaan, als ik het mij goed herinner?
quote:Op een ander forum vroeg mij iemand : jamaar kaffer , kun je bewijzen dat daar nieuwe soorten uit ontstaan zijn ?
Uiteraard kan ik dat , het was in Siberie in Tsaristisch rusland , enkele jaren nadien doken daar vanuit het niets de eerste bolsjewieken op !
http://www.kanaal13-.nl/content/view/206/35/
Naast de niet ter zake doende politieke sneer richting links, klopt je claim niet: de Bolsjewistische partij ontstond in 1903, en sloeg in 1908 de meteoriet in.
quote:Mijn link van daarjuist werkte niet , nu wel.Op dinsdag 15 mei 2007 11:50 schreef Rasing het volgende:
[..]
Kwam er radioactiviteit vrij in Toengoeska?
Naast de niet ter zake doende politieke sneer richting links, klopt je claim niet: de Bolsjewistische partij ontstond in 1903, en sloeg in 1908 de meteoriet in.
Bij de Toengoeska explosie kwam inderdaad radioactiviteit vrij.
En wat de bolsjewieken betreft , die muteerden na de explosie naar een meer agressieve vorm
Het probleem met dergelijke theorieen is dat men niet juist weet wat radioactiviteit juist aanricht.
Voorbeeld , als je bestraald geweest bent weet de wetenschap dat je een genetische verandering hebt ondergaan , maar niet welke.
Na de kernexplosie inTsjernobyl muteerden de bolsjewieken bijvoorbeeld razendsnel naar kapitalisten
Maar nu serieus , na die kernramp in Tsjernobyl wist men dat er genetische mutaties gingen optreden bij levende wezens.
Het bleken tenslotte regenwormen te zijn die binnen één generatie enkele centimeter langer waren geworden.
Wat vermag dan niet een komeetinslag die een wolk van radioactiviteit veroorzaakt?
En dan heb je nog 2 mogelijkheden , brengt die komeet primitieve levensvormen mee ( dit kan , proeven hebben bewezen dat bacterieen en korstmossen in de ruimte kunnen overleven ) of veranderen aardse vormen plots , wat het ontbreken van evolutionaire tussenvormen verklaard.
Voorbeeld , het oerpaardje van 60 CM. sterft plots uit en wordt plots vervangen door het paardje van 90 cm.
Evolutionair noodzakelijke tussenvormen zijn niet gevonden , misschien bestaan ze wel niet .
Misschien is het tweede paardje wel een door radioactiviteit plots gewijzigde vorm van het eerste paardje
Whatever , deze theorie is wat mij betreft evenwaardig , en zelfs beter dan de evolutietheorie.
in de evolutietheorie geloof ik niet omdat dierlijk gedrag simpelweg het tegenovergestelde is van evolutie , door seksuele selectie en inteelt devolueren dieren.
Ik ben het in grote lijnen eens met Peter Scheele , bepaalde vormen ontstaan plots en gaan nadien generatie na generatie achteruit .
Over komeetinslagen :
http://www.dekoepel.nl/zenit/inslagen.html
quote:Alle paardjes hebben tegelijkertijd dezelfde mutatie ondergaan?Op dinsdag 15 mei 2007 13:23 schreef Kaffer het volgende:
Maar nu serieus , na die kernramp in Tsjernobyl wist men dat er genetische mutaties gingen optreden bij levende wezens.
Het bleken tenslotte regenwormen te zijn die binnen één generatie enkele centimeter langer waren geworden.
Wat vermag dan niet een komeetinslag die een wolk van radioactiviteit veroorzaakt?
En dan heb je nog 2 mogelijkheden , brengt die komeet primitieve levensvormen mee ( dit kan , proeven hebben bewezen dat bacterieen en korstmossen in de ruimte kunnen overleven ) of veranderen aardse vormen plots , wat het ontbreken van evolutionaire tussenvormen verklaard.
Voorbeeld , het oerpaardje van 60 CM. sterft plots uit en wordt plots vervangen door het paardje van 90 cm.
Evolutionair noodzakelijke tussenvormen zijn niet gevonden , misschien bestaan ze wel niet .
Misschien is het tweede paardje wel een door radioactiviteit plots gewijzigde vorm van het eerste paardje
Ik wil nog even terug naar de dodo. Jij zegt dat de dodo een gehandicapt, gedegeneerd beest was. Ik ben t met je eens dat het een vrij dom, log, lelijk beest was. Maar voordat de (westerse) mens op Mauritius kwam, was hij best succesvol. Snelheid, vliegen, slimheid, was allemaal niet nodig om te overleven. Evolutie gaat niet altijd sneller, groter, slimmer. Als het niet nodig is, zoals op Mauritius, dan gaan dat soort eigenschappen net zo gemakkelijk weer verloren.
quote:Bij genetische drift kunnen bepaalde allelen gefixeerd worden en andere verloren gaan.Op dinsdag 15 mei 2007 11:29 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat bij inteelt altijd genen verloren gaan.
Dieren neuken niet als de wilde beesten
Dieren paren steeds met hun familie , en dat leidt volgens mij generatie na generatie tot genenverlies.
Bij inteelt van runderen krijg je 6,25% verlies witte genen , bij grote populaties slechts 0,0015%
http://www.landgeit.nl/fo(...)%20Jack%20Windig.pdf
Hoe kleiner de populatie hoe sterker het effect van die genetische drift. Bij inteelt kan genetische drift
dramatisch gaan werken tot dat alle nieuwe individuen genetisch nagenoeg gelijk zijn.
Maar aan de andere kant zijn er mutaties. Elk mens bijvoorbeeld bevat gemiddeld 1.6 nieuw gen.
Hoeveel nieuwe genen zijn dat niet over de totale bevolking per generatie?
Die mutaties zijn meestal neutraal en die neutrale mutaties creeren een onzichtbaar reservoir aan
genetische variatie.
Er staan hier dus 2 mechanismen tegenover elkaar.
groet.
edit: typo
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 15-05-2007 17:19:20 ]
quote:Dat zou best kunnen.Op dinsdag 15 mei 2007 13:30 schreef Rasing het volgende:
[..]
Alle paardjes hebben tegelijkertijd dezelfde mutatie ondergaan?
Ik heb altijd gelezen dat na de in Tsjernobyl explosie een aantal soorten definitief genetisch was gewijzigd , maar ik vind enkel vage informatie over die materie op het net.
Ik ga er dus van uit dat je per soort min of meer dezelfde wijziging krijgt , zoals die soort regenwormen die na de explosie collectief een paar centimeter langer werden.
Gigantische komeetinslagen kunnen soorten dus binnen de kortste tijd kompleet wijzigen , is dat geen goed alternatief voor het ontbreken van die tussenvormen , misschien bestaan ze wel helemaal niet .
Nog eens een vogelvoorbeeldje : De huidige waadvogels ontstonden plots een kleine 60 miljoen jaar geleden.
Op basis van het evolutionair toeval zouden ook soorten moeten ontstaan grosso moddo 50-40-30-20-10-1 miljoen jaar geleden.
Welnu , die waadvogelsoorten zijn er niet.
Telkens opnieuw zie je soorten plots ontstaan , en dan niets meer .
quote:Op de link die ik heb opgegeven over die komeetinslagen kun je lezen dat de leeftijd om te bepalen hoe lang de komeet is ingeslagen bepaald wordt door het meten van de radioactiviteit.Op dinsdag 15 mei 2007 13:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Waarom verwacht je zoveel radioactiviteit bij een komeet of meteoriet inslag?
Hoe meer radioactiviteit hoe recenter de inslag .
Trouwens , na de toengoeska explosie werd enorm veel radioactiviteit gemeten , dus ...
quote:Wil je eens ophouden met dat al minstens drie keer ontkrachte vogeltjesargument?Op dinsdag 15 mei 2007 17:14 schreef Kaffer het volgende:
Nog eens een vogelvoorbeeldje : De huidige waadvogels ontstonden plots een kleine 60 miljoen jaar geleden.
Op basis van het evolutionair toeval zouden ook soorten moeten ontstaan grosso moddo 50-40-30-20-10-1 miljoen jaar geleden.
Welnu , die waadvogelsoorten zijn er niet.
Telkens opnieuw zie je soorten plots ontstaan , en dan niets meer .
Het huidige evolutie model is dus nog niet een complete beschrijving en daarom onjuist. Maar vergeleken met wat het daarvoor is geweest is het meer compleet en dus meer juist.
quote:Ietwat zweverig verwoord, maar daarom niet minder juist!Op woensdag 16 mei 2007 10:39 schreef The_Shining het volgende:
Het menselijk brein is een product van evolutie. Dat brein heeft nog vele mysterieen. Het brein dat nog niet volledig ontwikkeld zegt dat alles om zich heen in ontwikkeling is.
Het huidige evolutie model is dus nog niet een complete beschrijving en daarom onjuist. Maar vergeleken met wat het daarvoor is geweest is het meer compleet en dus meer juist.
quote:Die leeftijdsbepaling heeft niets met geproduceerde radioactiviteit te makenOp dinsdag 15 mei 2007 17:21 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Op de link die ik heb opgegeven over die komeetinslagen kun je lezen dat de leeftijd om te bepalen hoe lang de komeet is ingeslagen bepaald wordt door het meten van de radioactiviteit.
Hoe meer radioactiviteit hoe recenter de inslag .
Trouwens , na de toengoeska explosie werd enorm veel radioactiviteit gemeten , dus ...
Ze meten dan de leeftijd van de rotslaag door bijv Uranium-Uranium metingen. Sorry, maar wat je dacht klopt dus niet.quote:kun je dit nader verklaren, aangezien ik geen mogelijke obstructies zien in de verklaring waarop iets kan ontstaan/veranderen regels.Op woensdag 16 mei 2007 10:39 schreef The_Shining het volgende:
Het menselijk brein is een product van evolutie. Dat brein heeft nog vele mysterieen. Het brein dat nog niet volledig ontwikkeld zegt dat alles om zich heen in ontwikkeling is.
Het huidige evolutie model is dus nog niet een complete beschrijving en daarom onjuist. Maar vergeleken met wat het daarvoor is geweest is het meer compleet en dus meer juist.
quote:Wetenschap streeft toch naar alles compleet te verklaren? De heilige graal is toch het allesverklarende model wat alle verlangens naar meer doet uitdoven? "Het" model dat eten is voor de hongerige geest van een wetenschapper die daarna eindelijk geen honger meer heeft, alles is verklaard en begrepen. Dat is nu nog niet het geval, anders zou er nog niet zoveel discussie over zijn. Het duid erop dat er meer is, alsof we het al vermoeden maar nog niet zeker weten.Op woensdag 16 mei 2007 12:50 schreef koffiegast het volgende:
kun je dit nader verklaren, aangezien ik geen mogelijke obstructies zien in de verklaring waarop iets kan ontstaan/veranderen regels.
Wetenschap denkt in absolute termen, het is waar of onwaar. Is het waar dan kan er op worden voortgebouwd, is het onwaar wordt het verworpen. De mens is nu het eindproduct, dat is waar maar er komt gewoon een nog intelligenter wezen over x aantal jaar en dat noemt zichzelf dan weer het eindproduct. Hoe kan het dat ik dat kan inzien maar het wezen niet kan bedenken? Of zou zo'n wezen ontstaan mede omdat ik het bedenk? Of is er toch iets wat wezens schept? Allemaal vragen die het evolutiemodel mij geen antwoorden op kan bieden. Maar zonder dat evolutiemodel kwamen die vragen al niet in mij op net als Darwin vragen had nav de toen heersende ideeën waarna hij zijn evolutie model bedacht.
(edit) evolutie stelt dat alles in beweging is en dat dat alles aan zichzelf aanpast. Datgene wat niet meebeweegt verdwijnt. Da's op zich een beetje zot voor woorden maar je kan het niet weerleggen, daar heb je "iets" voor nodig wat buiten dit alles valt (dat niet in beweging is noch veranderlijk is) en dat bestaat niet. Tenzij er leven na de dood is, dat de dood een stilstaand iets is als er al een bestaan is na dit leven en dat dan niet veranderlijk is. Maar iets dat niet beweegt kun je ook niet waarnemen en daarom bestaat het niet. Sterker nog, je kunt geen enkel experiment uitvoeren vanuit absolute stilstaande omstandigheden waardoor een experiment altijd enige contaminatie in zich heeft. Tenzij je een ruimtestation uitvind wat zich op één plek bevind zonder te bewegen, onafhankelijk van alle natuurkrachten die erop inspelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door The_Shining op 16-05-2007 13:53:35 ]
quote:In huidige wetenschap wordt ook aan Fuzzylogic en beredeneren met onzekerheid/onwetendheid.Op woensdag 16 mei 2007 13:28 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Wetenschap streeft toch naar alles compleet te verklaren? De heilige graal is toch het allesverklarende model wat alle verlangens naar meer doet uitdoven? "Het" model dat eten is voor de hongerige geest van een wetenschapper die daarna eindelijk geen honger meer heeft, alles is verklaard en begrepen. Dat is nu nog niet het geval, anders zou er nog niet zoveel discussie over zijn. Het duid erop dat er meer is, alsof we het al vermoeden maar nog niet zeker weten.
Wetenschap denkt in absolute termen, het is waar of onwaar. Is het waar dan kan er op worden voortgebouwd, is het onwaar wordt het verworpen.
quote:iets is dat de wezens schept -> dat legt evolutie uit. Als je reden wilt waarom het leven begon, dat wordt niet uitgelegd erdoor en dat weten we niet. Maar hoe nieuwe wezens worden geschept: wezens passen zich aan omgeving om te overleven, is het beter dan overleeft het, zo doende komt het verder. De laatste tijd evolueert de mens niet meer omdat we 'teveel' weten hoe we er voor kunnen zorgen dat zwakkere mensen overleven (om het zo te zeggen). MAAR de intelligentie die we hebben evolueert wel, mensen worden steeds slimmer (alhoewel ik verwacht dat dit weer daalt al dan niet al aan het dalen is vanwege de huidige omstandhigheden/gebeurtenissen).De mens is nu het eindproduct, dat is waar maar er komt gewoon een nog intelligenter wezen over x aantal jaar en dat noemt zichzelf dan weer het eindproduct. Hoe kan het dat ik dat kan inzien maar het wezen niet kan bedenken? Of zou zo'n wezen ontstaan mede omdat ik het bedenk? Of is er toch iets wat wezens schept? Allemaal vragen die het evolutiemodel mij geen antwoorden op kan bieden. Maar zonder dat evolutiemodel kwamen die vragen al niet in mij op net als Darwin vragen had nav de toen heersende ideeën waarna hij zijn evolutie model bedacht.
Hoe je kunt inzien dat er iets zal zijn dat er een 'verbeterde' versie ontstaan, is simpelweg door de hantering dat meer tijd naar verbetering leidt in de huidige wereld die we kennen. Daarbij is dat verbetering ook zelf interpretatief, het is niet alsof het daadwerkelijk zo is. Een wezen wordt indirect ontstaan door jouw bedenking, jij acht iets goed waardoor je dat als beter ziet en daardoor meer voorrang geeft, waardoor dat meer kans heeft om de soort daar tot de neigen. Maar aangezien de mensheid zo groot is, zal de meerderheid er meer voor kiezen wat voort zal komen. Wat je bedenkt als beter zou dus indirect voor kunnen zorgen dat zon dergelijk iets zal bestaan.(alhoewel dit natuurlijk wel met meerderen verzorgd moet worden wilt het echt zo uitkomen.) Dit is ook evolutie in principe, alleen op een wat andere manier dan gebruikelijk.
quote:Komeetinslagen gaan wel degelijk gepaard met radioactiviteit.Op woensdag 16 mei 2007 12:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Die leeftijdsbepaling heeft niets met geproduceerde radioactiviteit te maken
Over astrochemie , astrobiology en dergelijke dees link van de K.U. Leuven .
Een uur leeswerk , 10 uur studiewerk , succes ermee.
The truth is out there :
http://www.ster.kuleuven.(...)schapvandekosmos.pdf
quote:ja komeetinslagen zou radioactiviteit kunnen opleveren (als stof in komeet radioactieve stoffen bevat).Op woensdag 16 mei 2007 13:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Komeetinslagen gaan wel degelijk gepaard met radioactiviteit.
Over astrochemie , astrobiology en dergelijke dees link van de K.U. Leuven .
Een uur leeswerk , 10 uur studiewerk , succes ermee.
The truth is out there :
http://www.ster.kuleuven.(...)schapvandekosmos.pdf
Nee produceren van radioactiviteit is een verkeerde benaming
Ja het geleidelijk halveren van radioactiviteit van het stof door tijdshalveringen doordat het uitzend (het produceert niets, het geeft af) wel.
quote:Heb je een pagina nr? De zoekfunctie van Adobe vind iig geen stukje rond de term "komeet" die over radioactiviteit gaat.Op woensdag 16 mei 2007 13:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Komeetinslagen gaan wel degelijk gepaard met radioactiviteit.
Over astrochemie , astrobiology en dergelijke dees link van de K.U. Leuven .
Een uur leeswerk , 10 uur studiewerk , succes ermee.
The truth is out there :
http://www.ster.kuleuven.(...)schapvandekosmos.pdf
quote:Radio-activiteit of niet; je zult toch eerst moeten weten hoeveel radioactiviteit er direct na de inslag was, voordat je kunt hopen aan de hand van de huidige radioactiviteit vast te stellen wanneer de inslag was.Op woensdag 16 mei 2007 13:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Komeetinslagen gaan wel degelijk gepaard met radioactiviteit.
Over astrochemie , astrobiology en dergelijke dees link van de K.U. Leuven .
Een uur leeswerk , 10 uur studiewerk , succes ermee.
The truth is out there :
http://www.ster.kuleuven.(...)schapvandekosmos.pdf
quote:Dat begrijp ik, ik wil graag weten waarom en waardoor en wat het leven dan isOp woensdag 16 mei 2007 13:48 schreef koffiegast het volgende:
[..]
In huidige wetenschap wordt ook aan Fuzzylogic en beredeneren met onzekerheid/onwetendheid.
[..]
iets is dat de wezens schept -> dat legt evolutie uit. Als je reden wilt waarom het leven begon, dat wordt niet uitgelegd erdoor en dat weten we niet.
quote:Ik zie het zelf meer zo dat er intelligentie is en deze maakt zichzelf intelligenter. Wij mensen zijn vergeleken met deze intelligentie dom maar door ermee om te gaan begrijpen we die intelligentie beter en worden wijzelf ook intelligenter. Een baby kan hoogbegaafd geboren worden en de meest complexe theorieen begrijpen op zijn 12e, ooit bedacht door iemand van 50. Dat betekend dat de mens bij geboorte al intelligent is maar dat alle mensen eromheen stellen dat de baby niet intelligent is waarna deze allerlei dingen moet leren om als net zo intelligent of intelligenter gezien te worden. Als je nu een baby die geboren wordt in het jaar 100 teleporteert naar onze tijd zou deze zelfs theorieen kunnen begrijpen die na zijn geboorte bedacht waren. Niet dat dat kan, maar het zijn de omstandigheden zoals je zelf zegt hoe we tegen iets aankijken en deze omstandigheden scheppen wij zelf in omstandigheden die ook weer gecreeerd zijn.MAAR de intelligentie die we hebben evolueert wel, mensen worden steeds slimmer (alhoewel ik verwacht dat dit weer daalt al dan niet al aan het dalen is vanwege de huidige omstandhigheden/gebeurtenissen).
We zeggen dat het menselijk brein zo geweldig intelligent is, maar misschien zijn apen wel vele malen verder dan ons qua intelligentie maar begrijpen zij dat wij dat niet zo zien, voorlopig niet zullen begrijpen ook en zich daarom aan ons aanpassen om te overleven. Immers, wij maken geweren en gebruiken ze en zij hebben hooguit een steen of tak. Als wij zo intelligent zijn, waarom kunnen wij dan geen apentaal spreken of begrijpen maar kan een aap wel dingen van ons leren? Als ik een aap een kunstje leer, waarom kan een aap mij dan geen kunstje leren? Omdat ik niet opensta voor de mogelijkheid dat een aap misschien wel bewuster is dan ik en als mijn denken niet open is dan leer ik niet. Misschien kunnen dolfijnen ons wel verstaan en praten zij over wat wij praten maar verstaan wij ze niet? De wetenschappers die het toch proberen worden geridiculiseerd en daarom niet gehoord (ook natuurlijke selectie trouwens
). Hiermee zeg ik niet dat apen intelligenter zijn dan wij of dat dolfijnen praten, het zegt iets over hoe wij onszelf zien in de evolutie.[ Bericht 1% gewijzigd door The_Shining op 16-05-2007 15:03:37 ]
quote:Ik denk dat je hier neurofysiologisch iets te kort door de bocht gaat. Deze zijn bij een kind nog niet zo ontwikkeld als bij een volwassene:Op woensdag 16 mei 2007 14:11 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, ik wil graag weten waarom en waardoor en wat het leven dan is
[..]
Ik zie het zelf meer zo dat er intelligentie is en deze maakt zichzelf intelligenter. Wij mensen zijn vergeleken met deze intelligentie dom maar door ermee om te gaan begrijpen we die intelligentie beter en worden wijzelf ook intelligenter. Een baby kan hoogbegaafd geboren worden en de meest complexe theorieen begrijpen op zijn 12e, ooit bedacht door iemand van 50. Dat betekend dat de mens bij geboorte al intelligent is maar dat alle mensen eromheen stellen dat de baby niet intelligent is waarna deze allerlei dingen moet leren om als net zo intelligent of intelligenter gezien te worden. Als je nu een baby die geboren wordt in het jaar 100 teleporteert naar onze tijd zou deze zelfs theorieen kunnen begrijpen die na zijn geboorte bedacht waren. Niet dat dat kan, maar het zijn de omstandigheden zoals je zelf zegt hoe we tegen iets aankijken en deze omstandigheden scheppen wij zelf.
quote:Het lijkt erop dat een belangrijkste deel van de leercapaciteit (m.i. een belangrijk aspect van 'intelligentie') wordt echter aan het begin volgens pubertijd gevormd:Average brain weights (BW) at different times of development:
AGE BW - Male (grams) BW - Female (grams)
-------- ----------------- -----------------
Newborn 380 360
1 year 970 940
2 years 1,120 1,040
3 years 1,270 1,090
10-12 years 1,440 1,260
19-21 years 1,450 1,310
56-60 years 1,370 1,250
81-85 years 1,310 1,170
(Data from Dekaban, A.S. and Sadowsky, D., Changes in brain weights during the span of human life: relation of brain weights to body heights and body weights, Ann. Neurology, 4:345-356, 1978)
quote:http://www.pbs.org/wgbh/p(...)work/adolescent.htmlGiedd and his colleagues found that in an area of the brain called the prefrontal cortex, the brain appeared to be growing again just before puberty. The prefrontal cortex sits just behind the forehead. It is particularly interesting to scientists because it acts as the CEO of the brain, controlling planning, working memory, organization, and modulating mood. As the prefrontal cortex matures, teenagers can reason better, develop more control over impulses and make judgments better. In fact, this part of the brain has been dubbed "the area of sober second thought."
The fact that this area was still growing surprised the scientists. Although they knew that the brain of a baby grew by over-producing synapses, or connections, they had not known that there was a second period of over-production. In a baby, the brain over-produces brain cells (neurons) and connections between brain cells (synapses) and then starts pruning them back around the age of three. The process is much like the pruning of a tree. By cutting back weak branches, others flourish. The second wave of synapse formation described by Giedd showed a spurt of growth in the frontal cortex just before puberty (age 11 in girls, 12 in boys) and then a pruning back in adolescence.
...
Giedd hypothesizes that the growth in gray matter followed by the pruning of connections is a particularly important stage of brain development in which what teens do or do not do can affect them for the rest of their lives. He calls this the "use it or lose it principle," and tells FRONTLINE, "If a teen is doing music or sports or academics, those are the cells and connections that will be hardwired. If they're lying on the couch or playing video games or MTV, those are the cells and connections that are going to survive."
Met name het cerebellum is belangrijk voor wat wij definiëren als 'intelligentie' en dit is juist een van de onderdelen van de hersenen die niet genetisch bepaald lijkt. (Zie onderzoek naar tweelingen op bovenstaande link).
Je kunt misschien zeggen dat een kind tijdens zijn of haar geboorte de potentie heeft om intelligent is, maar niet dat het intelligent is.
quote:Het is vrij simpel te verklaren waarom wijzelf intelligenter zijn dan apen. Wij hebben nou eenmaal de definitie van intelligentie bepaald naar onze maatstaven.We zeggen dat het menselijk brein zo geweldig intelligent is, maar misschien zijn apen wel vele malen verder dan ons qua intelligentie maar begrijpen zij dat wij dat niet zo zien, voorlopig niet zullen begrijpen ook en zich daarom aan ons aanpassen om te overleven. Immers, wij maken geweren en gebruiken ze en zij hebben hooguit een steen of tak.
quote:Wij zijn best in staat om apentaal te leren. Ik spreek ook geen Chinees, maar als ik moeite zou doen zou ik het wel kunnen leren.
Als wij zo intelligent zijn, waarom kunnen wij dan geen apentaal spreken of begrijpen maar kan een aap wel dingen van ons leren?
quote:Kinderen die opgroeien tussen apen leren wel degelijk van ze.Als ik een aap een kunstje leer, waarom kan een aap mij dan geen kunstje leren? Omdat ik niet opensta voor de mogelijkheid dat een aap misschien wel bewuster is dan ik en als mijn denken niet open is dan leer ik niet.
quote:Verstaan is in de basis een kwestie van communicatie relateren aan concepten uit de werkelijkheid. In principe proberen biologen die het gedrag van dieren bestuderen deze ook te verstaan.Misschien kunnen dolfijnen ons wel verstaan en praten zij over wat wij praten maar verstaan wij ze niet? De wetenschappers die het toch proberen worden geridiculiseerd en daarom niet gehoord (ook natuurlijke selectie trouwens
quote:Taal is bij dieren op 2 punten minder sterk, menselijke taal bevat de mogelijkheid tot het praten over iets wat niet hier en nu is en daarbij ook woorden samengevoegd kunnen worden tot nieuwe betekenissen. Dit schijnt echter niet zo te zijn bij apen. (displacement en productivity) Van apen kun je volgensmij wel van leren, maar is het wellichtniet zo dat ze je specifiek jouw iets leren, dat is meer terrein van 'interactie met omgeving' voor me idee.Als wij zo intelligent zijn, waarom kunnen wij dan geen apentaal spreken of begrijpen maar kan een aap wel dingen van ons leren? Als ik een aap een kunstje leer, waarom kan een aap mij dan geen kunstje leren?
+ wat monolith al schreef
quote:Er zijn zeker 10 pagina's die ernaar verwijzen , ik heb het maar eens vluchtig overlopen , en hoe ze dat berekenen gaat helemaal mijn begrijpertje te bovenOp woensdag 16 mei 2007 13:55 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Heb je een pagina nr? De zoekfunctie van Adobe vind iig geen stukje rond de term "komeet" die over radioactiviteit gaat.
Whatever , bij de toengoeska explosie kwam energie vrij gelijk aan 300 Hiroshima's , hoe ga je dat verklaren zonder radioactiviteit ?
http://www.dekoepel.nl/zenit/kometen.html
Hier nog een engelstalige link die het ontstaan van radioactiviteit bij de toengoeska explosie tracht te verklaren :
http://www.qsl.net/w5www/tunguska.html
[ Bericht 12% gewijzigd door Kaffer op 16-05-2007 18:51:24 ]
quote:tunguska ontploffing was weliswaar een grote ontploffing, maar niet bij elke grote ontploffing is radioactiviteit nodig. Radioactiviteit is niets anders dan het wegschieten van energiepakketjes door instabiele atomen, om zo weer stabiel te worden. Tpevallig is het zo, dat enkele zware metalen radioactief zijn, en dat deze zware metalen een eigenschap hebben dat ze relatief gemakkelijk 'gesplitst' kunnen worden. hierbij per atoom een relatief grote energie vrijkomt (een gedeelte massa gaat verloren). Daarom worden deze stoffen in atoombommen gebruikt Gevolg is ook dat deze splitsing vaak weer voor radioactieve stoffen (lees: onstabiele atoomkernen) zorgt. Dit heeft echter heel weinig te maken met grote explosies.. Bij een atoombom is deze ontploffing zo groot omdat er een gigatische hoveelheid atoomkernen tegelijk worden gesplitst, waar gigatische hoeveelheden energievrijkomt.Op woensdag 16 mei 2007 18:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Er zijn zeker 10 pagina's die ernaar verwijzen , ik heb het maar eens vluchtig overlopen , en hoe ze dat berekenen gaat helemaal mijn begrijpertje te boven
Whatever , bij de toengoeska explosie kwam energie vrij gelijk aan 300 Hiroshima's , hoe ga je dat verklaren zonder radioactiviteit ?
http://www.dekoepel.nl/zenit/kometen.html
Bij een meteorietontploffing is er een andere boosdoener, namelijk snelheid. een meteoriet of komeet komt met hele hoge snelheden door de atmosfeer heen (10tallen kilometers per seconde). Hierdoor ontstaat een gigantische hoveelheid wrijving.. afhankelijk van de samenstelling van de meteoriet breekt hij ihierdoor op in de atmosfeer, of valt gewoon op de aarde.. een laatste mogelijkheid, die zich voorgedaan heeft in Tunguska, is dat de meteoriet ontploft, met gigantische kracht. Het is zo, dat een ontploffing in de lucht, tot op een zekere hoogte, meer schade veroorzaakt dan een ontploffing op landniveau (de schokgolf kan verder reiken).
Overigens zijn er op youtube enkele filmpjes te zien over de grootste non nucleaire ontploffing ooit gefilmd, en daar zie je echt heel duidelijk dat niet alleen radioactieve stoffen voor gigantische verwoesting kunnen zorgen
quote:Een explosie, zoals die van atoombommen, wordt vaak gegeven in tonequivalenties dynamiet. De bom op Hiroshima was geloof ik 15 kiloton, dus 300 keer dat getal is 4,5 megaton. Dat is een fikse explosie, maar dat is ook niet zo gek: bij de inslag van een meteoriet komen gigantische energieen vrij door de buitensporig hoge kinetische energie ( grote massa plus erg hoge snelheid ) Daar is geen radioactiviteit voor nodig, hoor.Op woensdag 16 mei 2007 18:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Er zijn zeker 10 pagina's die ernaar verwijzen , ik heb het maar eens vluchtig overlopen , en hoe ze dat berekenen gaat helemaal mijn begrijpertje te boven
Whatever , bij de toengoeska explosie kwam energie vrij gelijk aan 300 Hiroshima's , hoe ga je dat verklaren zonder radioactiviteit ?
http://www.dekoepel.nl/zenit/kometen.html
Zoek in Binas es op hoeveel energie er vrij komt bij de explosie van bijvoorbeeld een kilo dynamiet of een liter benzine, neem een massa van een paar ton en reken uit wat voor snelheid daarbij hoort om de benodigde kinetische energie te verkrijgen. Zolang je antwoord op luttele kilometers per seconde blijft of lager, kun je zo'n explosie puur aan de kinetische energie wijden.
Jouw argumentatie is meer in de trend van "ik kan het me niet voorstellen", terwijl het zo eenvoudig is na te rekenen
Bij mijn vorige reactie heb ik nog een link toegevoegd die het heeft over radioactiviteit bij de Toengoeska explosie.
Als je in google all pages tunguska explosion radioactivity tikt merk je meteen duizenden linkjes , maar ik kan ook geen uren per dag zoeken hé .
quote:de 2e site van je haalt overigens ook een hoop door elkaar. Je hebt geen krater van de meteoriet, omdat hij in de lucht ontploft is. er bestaat gerede kans dat door de intense hitte/licht, een gedeelte normale materie, radioactief is geworden. (ik kan dit wel uitleggen, maar dat is iets teveel moeite) Of een ander mogelijkheid, dat een uraniumlaag blootgelegd is (volgens mij word er ergens in siberie ook uranium gewonnen.) De rode/roze gloed die in londen werd is ook logisch te verklaren: er zat op dat moment door de ontploffing een gigantische hoeveelheid stof in de lucht (vergelijkbaar met een vulkaanuitbarsting). aangezien de zon in het oosten ondergaat krijg je een heel apart effect: het licht van de zon word weerkaatst door het stof, wat voor een gloed zorgt.. Dit valt af en toe ook te zien in Nederland, als het winter is, door ijskristallen in de luchtOp woensdag 16 mei 2007 18:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Er zijn zeker 10 pagina's die ernaar verwijzen , ik heb het maar eens vluchtig overlopen , en hoe ze dat berekenen gaat helemaal mijn begrijpertje te boven
Whatever , bij de toengoeska explosie kwam energie vrij gelijk aan 300 Hiroshima's , hoe ga je dat verklaren zonder radioactiviteit ?
http://www.dekoepel.nl/zenit/kometen.html
Hier nog een engelstalige link die het ontstaan van radioactiviteit bij de toengoeska explosie tracht te verklaren :
http://www.qsl.net/w5www/tunguska.html
Oh ja kaffer, ik hoop dat je weet dat de aarde zelf ook radioactiviteit afgeeft? Dat dit achtergrond straling is?
quote:Het is niet altijd makkelijk holderdebolder de juiste links van internet te halen , het zijn samenvattingen , wie heeft ze geschreven en dergelijke , maar als je zoekt tussen de Engelstalige pagina's vindt je er een pak die het steeds over radioactiviteit bij komeetinslagen hebben.Op woensdag 16 mei 2007 19:00 schreef Bensel het volgende:
[..]
de 2e site van je haalt overigens ook een hoop door elkaar. Je hebt geen krater van de meteoriet, omdat hij in de lucht ontploft is. er bestaat gerede kans dat door de intense hitte/licht, een gedeelte normale materie, radioactief is geworden. (ik kan dit wel uitleggen, maar dat is iets teveel moeite) Of een ander mogelijkheid, dat een uraniumlaag blootgelegd is (volgens mij word er ergens in siberie ook uranium gewonnen.) De rode/roze gloed die in londen werd is ook logisch te verklaren: er zat op dat moment door de ontploffing een gigantische hoeveelheid stof in de lucht (vergelijkbaar met een vulkaanuitbarsting). aangezien de zon in het oosten ondergaat krijg je een heel apart effect: het licht van de zon word weerkaatst door het stof, wat voor een gloed zorgt.. Dit valt af en toe ook te zien in Nederland, als het winter is, door ijskristallen in de lucht
Oh ja kaffer, ik hoop dat je weet dat de aarde zelf ook radioactiviteit afgeeft? Dat dit achtergrond straling is?
Nog eentje alvorens mij klaar te maken voor een avondje stappen
Deze link heeft het over mogelijke door radioactieviteit ontstane mutaties die opgetreden zijn bij de Toengoeska explosie :
http://www.nylicsocialworkeramazonas.com/id46.html
quote:En jij beschuldigd ervan dat mensen die in evolutie geloven alleen maar in super toevallige dingen geloven, wat een grapjas ben jij zegOp dinsdag 15 mei 2007 17:14 schreef Kaffer het volgende:
Dat zou best kunnen.
quote:Goh en dat heb jij allemaal meegemaaktOp dinsdag 15 mei 2007 13:30 schreef Rasing het volgende:
[..]
Alle paardjes hebben tegelijkertijd dezelfde mutatie ondergaan?
Ik wil nog even terug naar de dodo. Jij zegt dat de dodo een gehandicapt, gedegeneerd beest was. Ik ben t met je eens dat het een vrij dom, log, lelijk beest was. Maar voordat de (westerse) mens op Mauritius kwam, was hij best succesvol. Snelheid, vliegen, slimheid, was allemaal niet nodig om te overleven. Evolutie gaat niet altijd sneller, groter, slimmer. Als het niet nodig is, zoals op Mauritius, dan gaan dat soort eigenschappen net zo gemakkelijk weer verloren.
Tot voor een paar honderd jaar moesten we zwoegen om te overleven (jagen, landbouw etc). Dus kei en kei hard werken. Waarom moest de sterke oeroude man dan honderdduizenden jaren geleden opeens een zwakkeling worden? Ik neem aan dat je een sterke lichaamsbouw altijd wel nodig hebt om te overleven in de wildernis. Waarom zijn we die dan verloren????
quote:even een qoute van je aangehaalde site:Op woensdag 16 mei 2007 19:28 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Het is niet altijd makkelijk holderdebolder de juiste links van internet te halen , het zijn samenvattingen , wie heeft ze geschreven en dergelijke , maar als je zoekt tussen de Engelstalige pagina's vindt je er een pak die het steeds over radioactiviteit bij komeetinslagen hebben.
Nog eentje alvorens mij klaar te maken voor een avondje stappen
Deze link heeft het over mogelijke door radioactieviteit ontstane mutaties die opgetreden zijn bij de Toengoeska explosie :
http://www.nylicsocialworkeramazonas.com/id46.html
quote:Wat opvalt is, buiten het behoorlijk slechte engels, is dat er over 2 soorten radioativiteit word gesproken, wat al niet waar is.. radioactiviteit is een verzameling voor 3 soorten straling, namelijk: alfa straling (helium pakketjes), beta straling (electronen) en gamma straling (fotonen). Gokje,. maar ik denk dat hij de laatste bedoelt met "x-radiation" Dit vanwege de zogeheten X-rays wat eigenlijk gamma straling is wat gevonden is voordat er echt veel bekend was over radioactiviteit. Het word overigens gebruikt om je botten te bekijken. Het is slechts zeer licht mutageen. Bovendien vind ik de verdere verloop erg interressant als biloog, maar spontane mutatie is ook echt daadwerkelijk mogelijk zonder een dergelijke ontploffing van een meteoriet.Untill Schumacher-Levy comet hit Jupiter we did not understand the Tunguska mutation sickness as there is no "radioactivity" at Tunguska (radioactivity and x-radiation are two different things). And we did not associate comets with "x-radiation". But with the scientific study of Schumacher Levy comet striking Jupiter and producing enormous amounts of recorded x-radiation the case of mutation sickness at Tunguska was now scientifically within comprehension . Another Tunguska happening with the piece of comet striking land farther north than Tunguska on the fringe of the north polar ice cap could cause enough heat to leach recombinant bird flu virus out of the freeze in massive amounts, the sun being overtaxed to nutralize these virus fragments and additionally the x-radiation generated could cause - if the piece of comet struck in the summer - the mutation of bird flu virus in living geese or ducks or gulls or terns nesting on the fringe of the Arctic north polar ice cap devistation area
quote:Dat heet nou kinetische energieOp woensdag 16 mei 2007 18:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Er zijn zeker 10 pagina's die ernaar verwijzen , ik heb het maar eens vluchtig overlopen , en hoe ze dat berekenen gaat helemaal mijn begrijpertje te boven
Whatever , bij de toengoeska explosie kwam energie vrij gelijk aan 300 Hiroshima's , hoe ga je dat verklaren zonder radioactiviteit ?
http://www.dekoepel.nl/zenit/kometen.html
Hier nog een engelstalige link die het ontstaan van radioactiviteit bij de toengoeska explosie tracht te verklaren :
http://www.qsl.net/w5www/tunguska.html
Heel geen radioactiviteit voor nodig. Je eerste link rept daat btw niet over. De 2de gooit een paar vage vermoedens die beter in TRU thuis horen op. Niet echt wat je noemt overtuigend...quote:Inderdaad wat je zegt Bensel, spontane mutaties zijn niet alleen mogelijk zonder een dergelijke ontploffing, ze gebeuren regelmatig. "it's happening all the time and everywhere". Elke nieuwe mens bevat gemiddeld 1.6 'nieuw' gen.Op woensdag 16 mei 2007 22:54 schreef Bensel het volgende:
[..]
even een qoute van je aangehaalde site:
[..]
Wat opvalt is, buiten het behoorlijk slechte engels, is dat er over 2 soorten radioativiteit word gesproken, wat al niet waar is.. radioactiviteit is een verzameling voor 3 soorten straling, namelijk: alfa straling (helium pakketjes), beta straling (electronen) en gamma straling (fotonen). Gokje,. maar ik denk dat hij de laatste bedoelt met "x-radiation" Dit vanwege de zogeheten X-rays wat eigenlijk gamma straling is wat gevonden is voordat er echt veel bekend was over radioactiviteit. Het word overigens gebruikt om je botten te bekijken. Het is slechts zeer licht mutageen. Bovendien vind ik de verdere verloop erg interressant als biloog, maar spontane mutatie is ook echt daadwerkelijk mogelijk zonder een dergelijke ontploffing van een meteoriet.
Op het geheel van het genoom is dat niet zoveel, maar toch. En meestal is er van zo'n mutatie helemaal niets te merken aan de buitenkant. Geen fenotypische veranderingen. Slechts een ongemerkte toename van de genetische diversiteit over de tijd, van het reservoir aan genetische variatie binnen de populatie. Door seksuele vermenging kan een mutatie zich vervolgens verspreiden door de populatie of misschien weer verdwijnen. Die verborgen neutrale mutaties zijn niet een reden voor natuurlijke selectie. Maar verborgen neutrale mutaties kunnen wel opeens zichtbaar worden bij de genetische drift, die altijd in een zich seksueel vermengende populatie aanwezig is. In heel kleine mate in grote populaties, en veel sterker in kleine populatie, en het meest bij inteelt. En als dan die mutatie zichtbare veranderingen teweeg brengt (niet bij 1enkel individu, maar bij meerdere individuen in de populatie tegelijkertijd) gaat natuurlijke selectie en seksuele selectie wel een rol spelen.
Natuurlijk vergroot radioactiviteit de kans op het optreden van mutaties, maar er zijn ook mutagene stoffen die dat doen, of gewone ultraviolette straling. En virussen kunnen met hun ook hun RNA ook mutaties veroorzaken. Maar een mutatie hoeft niet perse een fenotypische verandering zijn, het is slechts een genotypische verandering.
* barthol had (de discussie teruglezend) weer even behoefte om het weer eens op een rijtje te zetten
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 17-05-2007 02:49:10 ]
Vergelijk het met zonnestormen , als ruimtedeeltjes met zo'n snelheden op je af komen kunnen ze het organisch materiaal beschadigen en zelfs kanker veroorzaken waarbij het de protonen zijn die de sterkste effecten uitmaken.
Het valt perfect te vergelijken met radioactieve straling , zij het dat daar de gammastralen het schadelijkst zijn .
Kaffer weet eindelijk waarom astronauten beschermende kledij dragen
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/27jan_solarflares.htm
quote:zucht.. dat heet straling. Bij radioactiveit komt straling vrij, maar er zijn ook andere stralingsbronnen, die niet radioactief zijn (een lamp, de zon, etc.) bij radioactiviteit is gammastraling niet het gevaarlijkst. het is het meest doordringend, ja, maar veroorzaakt op zichzelf staand vrij weinig schade, juist omdat het zo diep doordringt (het kan ook gewoon dwars door je lichaam gaan, zonder dat het andere atomenkernen raakt. Dat gaat wat lastiger bij de andere soorten straling. Alfa straling daarentegen word al tegengehouden door een papiertje. Ik zou je aan willen raden om eens een volledige basiscursus natuurkunde te gaan volgen, dan kun je veel meer verklaren, en weet je ook waarom bepaalde stellingen die je hier aanhaalt slecht te verdedigen zijn. Ik vind het in elk geval al beter dat je nu NASA aanhaalt, in plaats van een of andere vage site, alleen je conclusies van de informatie die je daar vind kloppen nog inet helemaal..Op donderdag 17 mei 2007 11:09 schreef Kaffer het volgende:
Ik heb al ongeveer gevonden wat er kan gebeuren bij zo'n komeetinslag.
Vergelijk het met zonnestormen , als ruimtedeeltjes met zo'n snelheden op je af komen kunnen ze het organisch materiaal beschadigen en zelfs kanker veroorzaken waarbij het de protonen zijn die de sterkste effecten uitmaken.
Het valt perfect te vergelijken met radioactieve straling , zij het dat daar de gammastralen het schadelijkst zijn .
Kaffer weet eindelijk waarom astronauten beschermende kledij dragen
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/27jan_solarflares.htm
quote:Een astronaut die blootgesteld werd aan een zonnevlam kreeg maar liefst 1 REM te incasseren.Op donderdag 17 mei 2007 11:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht.. dat heet straling. Bij radioactiveit komt straling vrij, maar er zijn ook andere stralingsbronnen, die niet radioactief zijn (een lamp, de zon, etc.)
Zie je wel dat ik gelijk heb , door blootstelling aan voorbijsuisend ruimtestof dat met een komeetinslag massaal op de aarde aanwezig is is het evident dat alle levende wezens sterke mutaties gaan krijgen binnen één generatie , en wel wat sterkere mutaties dan die naar tsjernobyl.
Ziedaar de tussenvormen , zoals ik al aanhaalde zullen ze nooit gevonden worden omdat ze er simpelweg niet zijn!
http://www.dossierx.nl/content/view/355/44/
quote:Zucht.. je conclusies springen van de hak op de tak, je begrijpt nog steeds geen reet van wat ik je al een tijdje probeer uit te leggen. een zonnevlam is een stoot energie die van de zon komt in de vorm van geladen deeltes en straling. Een meteoriet heeft verdomd weinig te maken met radioactiviteit en straling.Op donderdag 17 mei 2007 13:35 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Een astronaut die blootgesteld werd aan een zonnevlam kreeg maar liefst 1 REM te incasseren.
Zie je wel dat ik gelijk heb , door blootstelling aan voorbijsuisend ruimtestof dat met een komeetinslag massaal op de aarde aanwezig is is het evident dat alle levende wezens sterke mutaties gaan krijgen binnen één generatie , en wel wat sterkere mutaties dan die naar tsjernobyl.
Ziedaar de tussenvormen , zoals ik al aanhaalde zullen ze nooit gevonden worden omdat ze er simpelweg niet zijn!
http://www.dossierx.nl/content/view/355/44/
mutaties kunnen niet 'sterk' zijn. er zijn slechts mutaties, en de omgeving bepaald of die mutaties positief of negatief zijn.
je hebt wel gelijk over tussenvormen.. die zijn er niet. maar dat komt niet door de redenen die jij denkt, maar door het analoge (vloeiend) proces van evolutie terwijl een tussenvorm een digitaal (met stappen) proces zou vereisen.
quote:Nee je hebt geen gelijk. Je snapt er helaas geen donder van...Op donderdag 17 mei 2007 13:35 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Een astronaut die blootgesteld werd aan een zonnevlam kreeg maar liefst 1 REM te incasseren.
Zie je wel dat ik gelijk heb , door blootstelling aan voorbijsuisend ruimtestof dat met een komeetinslag massaal op de aarde aanwezig is is het evident dat alle levende wezens sterke mutaties gaan krijgen binnen één generatie , en wel wat sterkere mutaties dan die naar tsjernobyl.
Ziedaar de tussenvormen , zoals ik al aanhaalde zullen ze nooit gevonden worden omdat ze er simpelweg niet zijn!
http://www.dossierx.nl/content/view/355/44/
quote:[Reactie op: 'hebben alle paarden dezelfde mutatie ondergaan?']Op dinsdag 15 mei 2007 17:14 schreef Kaffer het volgende:
Dat zou best kunnen.
Dát is nou net wat de creationist de evolutietheorie verwijt: dat is veel te toevallig, dat kan niet zo maar. De wervelstorm die door een schroothoop raast en een Boeing 747 oplevert, dat idee.
Gooi je panspermiemasker maar af, en laat je ID-gezicht zien.
quote:Laat 2 millioen wervelstormen in 10 milioen schroothopen huisvesten en geef ze 6 milliard jaar de tijdOp vrijdag 18 mei 2007 12:42 schreef Rasing het volgende:
[..]
[Reactie op: 'hebben alle paarden dezelfde mutatie ondergaan?']
Dát is nou net wat de creationist de evolutietheorie verwijt: dat is veel te toevallig, dat kan niet zo maar. De wervelstorm die door een schroothoop raast en een Boeing 747 oplevert, dat idee.
quote:Waren er niet een hoop dodo's op Mauritius? Ergo, hij was succesvol.
quote:De mens heeft nou juist geen sterke lichaamsbouw nodig, omdat hij zo intelligent is. Heel erg sterke mensen verbruiken meer energie, moeten dus meer eten en verhongeren dus eerder. Extreme kracht was een evolutionair nadeel.Tot voor een paar honderd jaar moesten we zwoegen om te overleven (jagen, landbouw etc). Dus kei en kei hard werken. Waarom moest de sterke oeroude man dan honderdduizenden jaren geleden opeens een zwakkeling worden? Ik neem aan dat je een sterke lichaamsbouw altijd wel nodig hebt om te overleven in de wildernis. Waarom zijn we die dan verloren?
quote:Eén wervelstorm, één schroothoop, en het wonder van selectieOp vrijdag 18 mei 2007 19:08 schreef Het_is_At het volgende:
Laat 2 millioen wervelstormen in 10 milioen schroothopen huisvesten en geef ze 6 milliard jaar de tijd
Meer dan dat en inderdaad miljarden jaren is niet nodig.
quote:Meen je dit nou serieus of zit je de boel nou belachelijk te maken?Op donderdag 17 mei 2007 13:35 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Een astronaut die blootgesteld werd aan een zonnevlam kreeg maar liefst 1 REM te incasseren.
Zie je wel dat ik gelijk heb , door blootstelling aan voorbijsuisend ruimtestof dat met een komeetinslag massaal op de aarde aanwezig is is het evident dat alle levende wezens sterke mutaties gaan krijgen binnen één generatie , en wel wat sterkere mutaties dan die naar tsjernobyl.
Ziedaar de tussenvormen , zoals ik al aanhaalde zullen ze nooit gevonden worden omdat ze er simpelweg niet zijn!
http://www.dossierx.nl/content/view/355/44/
Hoe snel gaat evolutie op micro (bacteriën) schaal? En gaat we nog eens in de problemen komen wat betreft onze drinkwaterzuivering, ons voedsel en onze medische wereld?
Om een paar doemscenario's op te noemen, stel dat er een UV licht of Chloor (is dat mogelijk?) overlevende bacterie wordt gevonden in het drinkwater die ook nog eens schadelijk is voor de mens. Of er komen steeds meer bacteriën die resistent zijn voor antibiotica?
Hoe snel gaat zoiets eigenlijk, moeten we ons echt zorgen gaan maken binnen nu en 100 jaar? En zijn er dingen om ons er tegen te wapenen? Hoe snel evolueren bacteriën eigenlijk.
Veel mensen zeggen dat insecten wel eens de mens kunnen gaan verdringen, maar misschien moeten we juist bang zijn voor nog kleinere wezens.
quote:nouw, evolutie daar gaat, vanwege de korte generatie tijd, behoorlijk snel. Zo snel zelfs, dat er nu al bacterien zijn die nylon kunnen verteren, een door de mens uitgevonden stof. resistentie is daarom ook iets waar veel voor gevreesd word (maak daarom ook altijd je kuur af). Echter, de meeste bactereien gaan alsnog dood van een cocktail, en een cocktail zorgt er automatisch ook voor dat er minder snel kans is op resistentie. Vergeet niet, dat de snelle generatie tijd ook een voordeel kan zijn. zo kan het zijn dat een bacterie soort die resistent is, na verloop van enkele tientallen jaren niet meer resistent hoeft te zijn.Op vrijdag 18 mei 2007 23:24 schreef splendor het volgende:
Volgens mij kan ik mijn vraag wel in dit topic kwijt.
Hoe snel gaat evolutie op micro (bacteriën) schaal? En gaat we nog eens in de problemen komen wat betreft onze drinkwaterzuivering, ons voedsel en onze medische wereld?
Om een paar doemscenario's op te noemen, stel dat er een UV licht of Chloor (is dat mogelijk?) overlevende bacterie wordt gevonden in het drinkwater die ook nog eens schadelijk is voor de mens. Of er komen steeds meer bacteriën die resistent zijn voor antibiotica?
Hoe snel gaat zoiets eigenlijk, moeten we ons echt zorgen gaan maken binnen nu en 100 jaar? En zijn er dingen om ons er tegen te wapenen? Hoe snel evolueren bacteriën eigenlijk.
Veel mensen zeggen dat insecten wel eens de mens kunnen gaan verdringen, maar misschien moeten we juist bang zijn voor nog kleinere wezens.
door ervoor te zorgen dat enkel bacterien overleven die deze antistoffen kunnen maken krijg je vanzelf een dergelijk groep die het allemaal kunnen.
quote:Op maandag 21 mei 2007 20:20 schreef Bart1984 het volgende:
ID is geen wetenschap maar alleen zeggen dat we niet kunnen verklaren hoe dit is geevolueerd dus God deed het. Ik weet het niet word vervangen door, God deed het. Wat een wetenschap
quote:What About Evolution?
Knowledgable evolution proponents cannot explain the formation of mountains, the sky or pizza, so it is not a valid scientific theory. For over 150 years, since the time of Darles Charwin, we have been taught that evolution can explain everything from the shape of jellyfish to the football scores on saturdays. Evolution is nothing but dogma, catma and hamsterma propagated by the scientific community to deliberately exclude hyper-bunnies from a higher dimension.
quote:misschien he.. moeten mensen eens weten waar ze over praten,in plaats van zo dom over te komen
quote:Erm, misschien moet je ff op die site rondklikken. Dan wordt het allemaal duidelijk.Op maandag 21 mei 2007 20:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
misschien he.. moeten mensen eens weten waar ze over praten,in plaats van zo dom over te komen
quote:Q: If intelligent designr isn't religion, why are so many of you religious?
A: Coincidence. Stop asking questions.
quote:Poe's law: "Without the use of a winking smiley or other blatant display of humor, it is impossible to make a parody of fundamentalism that someone won't mistake for the real thing."Op maandag 21 mei 2007 20:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
misschien he.. moeten mensen eens weten waar ze over praten,in plaats van zo dom over te komen
quote:had niet op die site gekeken.. kun je nagaanOp maandag 21 mei 2007 21:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, misschien moet je ff op die site rondklikken. Dan wordt het allemaal duidelijk.
[..]
quote:Nou, onderstaande quote had bij jou anders ook wel een lichtje mogen doen aangaan...Op maandag 21 mei 2007 21:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
had niet op die site gekeken.. kun je nagaan
quote:What About Evolution?
Knowledgable evolution proponents cannot explain the formation of mountains, the sky or pizza, so it is not a valid scientific theory. For over 150 years, since the time of Darles Charwin, we have been taught that evolution can explain everything from the shape of jellyfish to the football scores on saturdays. Evolution is nothing but dogma, catma and hamsterma propagated by the scientific community to deliberately exclude hyper-bunnies from a higher dimension.
quote:Op maandag 21 mei 2007 20:10 schreef Monolith het volgende:
En we hebben weer een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie!
quote:Like all pure science driven groups, chances are you've never heard of us.
intelligent designr is a small band of people, passionately dedicated to removing science from science classes and replacing it with something else that we haven't quite figured out yet, but we can make it sound impressive nonetheless.
quote:ik ben al verpest door ID'ers, dat ik daar niet eens van opkijkOp maandag 21 mei 2007 21:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nou, onderstaande quote had bij jou anders ook wel een lichtje mogen doen aangaan...
[..]
quote:Er loopt ook een topic over op iidb en daar wordt dat ook al opgemerkt. Zo staat op die parodie site bijvoorbeeld het volgende:Op maandag 21 mei 2007 21:48 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik ben al verpest door ID'ers, dat ik daar niet eens van opkijk
quote:Deze quote is echter een serieuze post van iemand over hetzelfde onderwerp:Scienticians have found proof that entropy increases over time, thereby adding another nail in the coffin of Charwinian evolution. In order for Charwinian evolution to work, there would have to be a massive heat-giving body near the Earth, that was capable of delivering constant heat for billions of years. It's just not possible to conceive of such an object - the oceans would dry up if such an object was out there.
quote:bron (quote #4. De rest is het lezen ook wel waard trouwens).One of the most basic laws in the universe is the Second Law of Thermodynamics. This states that as time goes by, entropy in an environment will increase. Evolution argues differently against a law that is accepted EVERYWHERE BY EVERYONE. Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn't possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it.
zegt iemand het volgende:
"They would be trying to drink air and breathe water"
.quote:Goede onderbouwing ....... Zeker van een "onafhankelijke" site gehaald. Kuch *creasite* kuch.
quote:Nee, van een site die ID parodieert. Lees je het topic eigenlijk wel?Op dinsdag 22 mei 2007 17:58 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Goede onderbouwing ....... Zeker van een "onafhankelijke" site gehaald. Kuch *creasite* kuch.
quote:Op maandag 21 mei 2007 22:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er loopt ook een topic over op iidb en daar wordt dat ook al opgemerkt. Zo staat op die parodie site bijvoorbeeld het volgende:
[..]
Deze quote is echter een serieuze post van iemand over hetzelfde onderwerp:
[..]
bron (quote #4. De rest is het lezen ook wel waard trouwens).
! Priceless!quote:Deze is echt te mooi, gewoonOp maandag 21 mei 2007 22:22 schreef Monolith het volgende:
One of the most basic laws in the universe is the Second Law of Thermodynamics. This states that as time goes by, entropy in an environment will increase. Evolution argues differently against a law that is accepted EVERYWHERE BY EVERYONE. Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn't possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it.
*snotter* quote:Daar staan me een paar treurige zaken op, niet te gelovenOp maandag 21 mei 2007 22:22 schreef Monolith het volgende:
bron (quote #4. De rest is het lezen ook wel waard trouwens).
quote:That, or how homosexuality has engulfed the media, making it seem 'cool' and 'hip' and how they were just another oppressed minority.
hoe wereldvreemd kan men zijn.
quote:te erg gewoon...te erg"I often debate with evolutionists because I believe that they are narrow mindedly and dogmatically accepting evolution without questioning it. I don't really care how God did what He did. I know He did it."
Deze is helemaal briljant (en eerlijk)
"[Am I in discussion with a human who has a functioning brain?]
What does a functioning brain have to do with the Bible?"
http://scienceblogs.com/p(...)from_that_ladder.php
quote:dat valt zo 1 2 3 te verzinnen, het is hetzelfde als dat 'sterk/slim/sneller' altijd van pas moet komen en het liefst nog naar menselijke interpretatie..Op zaterdag 26 mei 2007 10:01 schreef Invictus_ het volgende:
Een artikel over het 'geen toename in complexiteit'-argument.
http://scienceblogs.com/p(...)from_that_ladder.php