De evolutietheorie wetenschappelijk weerleggen. #9

Ik las laatst het nieuws en ik las daar dat een jongen zichzelf per ongeluk in zijn hoofd had geschoten. En toen besefte ik dat de evolutietheorie waar is. De dommere minder sterke worden er automatisch uitgefilterd.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 17:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik las laatst het nieuws en ik las daar dat een jongen zichzelf per ongeluk in zijn hoofd had geschoten. En toen besefte ik dat de evolutietheorie waar is. De dommere minder sterke worden er automatisch uitgefilterd.

Jij komt er wel.

Bacterien worden oa resistent door mutaties in de voortplanting die toevallig goed uitpakken. Slordigheidjes dus, die in ieder individu voorkomen. Valt bijvoorbeeld een antibioticum een eiwit aan die door die mutatie licht veranderd is, dan is het mogelijk dat het antibioticum het eiwit niet meer kan herkennen en dus onwerkzaam wordt. Zo zijn er nog wel meer manieren bekend ook trouwens, waarop het mogelijk is.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 17:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik las laatst het nieuws en ik las daar dat een jongen zichzelf per ongeluk in zijn hoofd had geschoten. En toen besefte ik dat de evolutietheorie waar is. De dommere minder sterke worden er automatisch uitgefilterd.

Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.

Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika

[ Bericht 1% gewijzigd door Aasgier op 26-04-2007 18:21:18 ]

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:11 schreef Aasgier het volgende:

[..]

Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.

Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika

Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.

Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:26 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.

Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu

Dat is inderdaad dom. Wiij denken idd dat wij de natuur niet nodig hebben en de dieren ook niet.
En idd domheid wordt altijd gestraft. You where right.

De evolutie theorie is wetenschapplijk. Dat weerlegen is de wetenschap afwijzen en weer terug keren naar de middeleeuwen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:26 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jawel joh. Dan gooit er vast eentje een atoombom en is de natuur eindelijk af van de plaag die mens heet.

Sowieso hoe dom kun je als mens zijn, de mens is het enige diersoort welke zichzelf perse niet als dier wil zien. uhu

Misschien is de mens ook wel het enige dier dat over zoïets nadenkt

Hoe dan ook weten we niet hoe dieren tegen de natuur aankijken. Of ze denken dat ze er een deel van uitmaken, of toch denken dat het leven om henzelf draait en dat hun leven zich alleen maar afspeelt in de natuur.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:29 schreef Megumi het volgende:
De evolutie theorie is wetenschapplijk. Dat weerlegen is de wetenschap afwijzen en weer terug keren naar de middeleeuwen.

Onzin. Wie de evolutietheorie ontkracht, helpt de wetenschap verder en bewijst de wetenschap daarmee dus een grote dienst.

Vervolgens zou de wetenschap dan op zoek kunnen naar een model dat wél klopt.

Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.

http://www.degeneratie.nl

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:40 schreef Invictus_ het volgende:Het is absoluut één van de zwakste. Scheele houdt alleen een retorisch pleidooi om ruimte te maken voor een schepper. Pertinent geen wetenschap; alleen loos stromannen schieten.

Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.

Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.

Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.

Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.

Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.

Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:
Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.

Dat doet er niet toe, of je aan die gedachte wilt of niet. Het is waar.

Ik wil ook liever niet dat PSV 3e wordt. Maar wat ik wil doet er helaas niet veel toe.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:58 schreef Invictus_ het volgende:
Kom maar met bewijs; hoeven we ook niet te discussiëren.

Met bewijs (argumenten) komen heet discussiëren. Ik zeg dan bijvoorbeeld dat uit DNA onderzoek blijkt dat er alleen genetische informatie verloren gaat, en noem dan bijvoorbeeld de aalscholver (om maar even bij Darwin te blijven) als dier waarbij dat aangetoond is. In mijn ogen is dat een bewijs.

Jij gaat me dan vertellen dat dat wel zo kan zijn. Maar dat er ook echt wel micro superbeestjes cq organismen cq levensvormen bestaan die wel keihard genetische verrijking hebben. En, niet te vergeten, dat we niet zomaar in enkele decennia onderzoek genoeg informatie kunnen verzamelen om de hele lijn van de evolutie te ontkrachten. Want in al die triljarden jaren kan er natuurlijk zo ontzaggelijk veel gebeuren, daar kunnen we amper met ons verstand bij.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 21:10 schreef baNEEL het volgende:
Dat doet er niet toe, of je aan die gedachte wilt of niet. Het is waar.

Ik wil ook liever niet dat PSV 3e wordt. Maar wat ik wil doet er helaas niet veel toe.

Precies. Maar er spelen dus meerdere belangen.

Voor de mensen die tegen de wetenschappelijke massa in willen gaan, kun je hier wat peer-reviewed materiaal lezen over Intelligent Design. Ik ben wel benieuwd of het nog wat gaat worden met ID. Met alleen maar statistiek gaan ze het niet redden denk ik zo. Dat is ook de kracht van de evolutietheorie. Door random mutaties en heel veel tijd is in principe heel veel te verklaren. Het zal moeilijk worden om dat te gaan ontkrachten.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[url=http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640&program=CSC%20-%20Scientific%20Research%20and%20Scholarship%20-%20Science]Voor de mensen die tegen de wetenschappelijke massa in willen gaan

Inderdaad , de wetenschappelijke massa.
Doet me denken aan al die wetenschappers die in het communisme geloofden net voor de muur viel .
Karl Marx verdween met de Noorderzon .
Alsmede Darwin .
Ze zeiden tegen elkaar : De wetenschappelijke massa?
And they believed.

Ha die Kaffer! Gezellig!

Als ik het goed begrijp, is er iemand die de evolutie omkeert en die beweert, dat er alleen maar degeneratie kan plaatsvinden. Dan zou ik toch wel eens willen weten, uit welk wezen wij, Homo sapiens, gedegenereerd zijn en waaruit dat wezen dan weer ontstaan/geschapen/bedacht/opgehoest zou zijn.
Kijk, dat apen uit mensen gedegenereerd zijn, kan ik snappen. Sommige mensen zijn inderdaad al bijna zover. Maar waaruit zijn mensen dan gedegenereerd?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Kogando het volgende:
Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.

http://www.degeneratie.nl

Bij het beoordelen of een tekst waard is om te lezen of te overdenken, selecteer ik o.a. op spelfouten. Deze site is het lezen niet waard, laat staan het overdenken.

"het onderscheidt"

Gedegenereerd taal-DNA

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.

lees de hele tekst als je inzicht wilt krijgen in evolutietheorie en diens betekenis: (niet alleen jij kogando )



vind je het gek!
Dieren worden abrupt uit omgeving gehaald, gecastreerd, krijgen als huisdieren een luizenleven, alsof ze de kans krijgen zich voort te planten, dan zit er een 'wonder' tussen, wordt ie gewoon afgeschoten door stropers of vind geen partner die zorgt voor 'betere' naschap.

Qua mensen is al helemaal een lachertje, wat denk jij als het er tegenwoordig niet meer toedoet of je daadwerkelijk sterk/slim bent, maar enkel macht/geld, het liefst nog via dat pappie je gaf. In luie stoel zitten te niksen, nergens zin in hebben, nee dat zorgt voor wetenschappelijke argumenten om de evolutietheorie ten gronde brengen. Idiocracy (film/theorie) is een mooi voorbeeld van hoe technologie de dommere/slappere/zwakkere helpen, indirect de 'verbetering' van mens tegenwerken en zelfs omzetten tot verslechteren. Hoe meer technologie we gaan gebruiken voor overleven en meer nageslacht, hoe slechter de wereld af is, als soort qua genenpoel en de samenwerking. Het zou me niks verbazen als over 50 jaar de wereld echt propvol is, geen natuurlijke bronnen zowat meer over, meer werkloosheid, meer nutteloze regeltjes en de echte rampen gaan gebeuren.

Hoe ik de evolutietheorie is dat er specifiek niet iets "goeds" of "slechts" bestaat, het bestaat alleen maar uit "kan beter samenwerken/samengaan" met diens omgeving, bestaande uit natuurlijke dingen, personen, straling, je blinks, weet ik ut.
Het gaat erom dat je past in die omgeving, dat op zijn beurt inhoudt dat diens informatie van jou, genetisch of gewone informatie wordt doorgegeven, geaccepteerd wordt. Hoe beter aangepast hoe meer kans dat het erin blijft.

Hoe nieuwe soorten ontstaan? Indien het een betere mogelijkheid tot overleven heeft, dit houdt dus ook in dat indien gescheiden met 'oudere' soortgenoten, een nieuwe soort ontstaat, omdat het niet van belang is om tot die soort toe te behoren genetisch gezien. Als jou genen ervoor zorgen dat je nageslacht kan verzorgen bij een groep 'soort' dan zorgt dat voor 'vasthouding' in diens genen, zo niet bij die groep, dan is het goed mogelijk dat op den duur die genen verdwijnen, be it 'nutteloos' be it 'toeval' (kansen..)

In die zin kun je ook herleiden dat verhalen als assepoester, dat natuurlijk van oud naar klein wordt verteld, benoemen tot een mooi verhaal voor bij het slapengaan, mensen geven het door etc, het past in diens omgeving, zo niet? dan verdwijnt het (op den duur). Hetzelfde is met verhalen als over God, het pastte in diens omgeving, be it beredeneren van het toen nog onbegrijpelijke, be it de reden waarom we zijn, be it reden om te gehoorzamen aan diens gemeenschap. Het pastte bij de mens van toen, het bleef erin omdat het erbij hoorde. Nu tegenwoordig mensen die dus niet geloven/atheist, vinden de verhalen over God 'lariekoek' of niet van toepassing, met andere woorden niet gepast in diens omgeving, waardoor het ook niet wordt doorgegeven.

Katten en honden zijn een geval apart,
als ik het goed heb kunnen alle rassen van honden met elkaar nakomelingen verzorgen. Je kunt het als soort noemen, maar in feite is dat het niet. Een soort is een benaming voor een groep dieren die samen naschap kan geven dat ook naschap kan geven.
Hoe het kan dat al die honden zo verschillend zijn? Over de lange periode in de historie en diens plaatsen veranderen honden voor gunstigere eigenschappen, die gunstigere kunnen via 'omgeving' zijn, maar ook via mensen, met uiteraard enige toeval op berust. Waarom kunnen ze dan met elkaar voortplanten? Zie mijn verhaal over soortvorming. Als een individu van een soort de genen heeft voor voortplanting van diens soort zorgt het ervoor dat die soort bestaat, als dit nou elke keer gebeurt met honden en honden die niet die genen bevatten en dus geen naschap geven aan een nieuwe soort, dan houdt dat de honden met juist wel de genen voor naschap in stand. Het is moeilijk om expliciet uit te leggen hoe honden over de hele wereld met elkaar kunnen kruisen, maar het komt erop neer dat honden nooit abrupt van elkaar zijn gescheiden. De hond batst altijd met een in de buurt, die weer met wat verder van zichzelf in de buurt, etc etc. Een reptielen soort die gesplitst raakt op 2 eilanden en elkaar voor heel lang elkaar niet tegenkomen, zullen 2 verschillende soorten KUNNEN worden. Het ligt maar net aan de omgeving en of 'genenverandering' voor naschap ertoedoet/gebeurt.

De benamingen of evolutie een verrijking is hoe dan ook subjectief. Om nog maar te vragen wat jij inziet als verrijking? De verrijking als in meer soorten? meer verschillende genen in de poel? Of zie jij meer verrijking in als soorten soorten blijven. Je moet niet expliciet kijken naar soorten, maar diens informatie, genen die voor verschillende soorten zorgen(met name naschap, als je goed las wat soort betekent) is de verrijking in de genenpoel en daarmee de evolutietheorie.

De evolutietheorie wordt trouwens ook niet alleen bij biologische onderzoekjes en dergelijk gehouden, maar ook bij Kunstmatige intelligentie. Je hebt verschillende regels, de computer controleert telkens welke regels beter/belangrijker/handiger zijn, aan de hand of de uitkomst correct is. Verzwaart/verlicht de waardens aan diens regels, zodat op den duur een 'handige methode' ontstaat.

Evolutietheorie is een systeem waarbij enkele regels bestaan die samen een 'complex' systeem verzorgen die het beschrijven van diversiteit en "SUBJECTIEVE" "betere" individu/informatie/elementen in diens groep/soort/reeks.

Het enige wat ik in zie als mensen evolutietheorie als nonsens/belachelijk beschrijven is: een standaard confirmation bias van zo is het mij verteld, zien de logica/regels niet/kan het zich niet voorstellen, is in contradictie met al opgedoende regels (god heeft de soorten geschapen bv) of een verkeerde plaatsing van diens contradictie met regels (omdat mens "niet verbetert" is het niet zo..), associatie met verkeerde conclusies (hoe het leven zelf is ontstaan, dat zegt evolutietheorie niet...en hoort het ook niet te zeggen).

Als je iets niet snapt, vraag maar raak.
Ik vind het eerlijk gezegd KUT, dat taal nog steeds geen methode heeft om expliciet uit te leggen hoe je dingen moet zien/volgorde van inzichten en diens regels.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:02 schreef koffiegast het volgende:

Als je iets niet snapt, vraag maar raak.
Ik vind het eerlijk gezegd KUT, dat taal nog steeds geen methode heeft om expliciet uit te leggen hoe je dingen moet zien/volgorde van inzichten en diens regels.

Ik snap geen f*k van je hele verhaal.
Het is ook niet de taal die een methode geeft om uit te leggen. Dat zijn de logica, de psychologie en de redeneerkunst. Die maken wel gebruik van taal, maar taal gaat alleen over spelling en zinsbouw. Niet over redeneren en volgorde van presenteren.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 21:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Claim CI001.4: Intelligent design in biology has been supported by several peer-reviewed journals and books

[edit]
Je kan ook al die 'peer reviewed' dingen individueel door de 'search' van The Panda's Thumb halen. Blijft weinig van die lijst over.

Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dwerfion op 27-04-2007 10:36:40 (typo) ]

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:11 schreef Aasgier het volgende:
Of een ''domme'' die geld nodig heeft voor zijn drugs schiet jou even overhoop.
De dommen filteren de slimmen er automatisch uit.

Anyways de evolutie theorie werkt/klopt nu niet meer en dat is goed te zien in bijv Amerika

Evolutie werkt wel. De best aangepaste overleeft. In onze huidige samenleving is een persoon die een gun op iemand uitprobeert blijkbaar beter aangepast dan iemand die zijn pistool op zichzelf uitprobeert.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halent.

Vindt er maar eentje die wordt onderhouden door biologie wetenschappers.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halent.

De quote in m'n onderschrift vond ik wel aardig met betrekking tot het 'design argument'.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

De quote in m'n onderschrift vond ik wel aardig met betrekking tot het 'design argument'.

quote:

"Even a universe that is completely chaotic, without any laws or regularities, could be supposed to have been designed by an idiot."

Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden. Vervolgens kun je uit het feit dat er wel 'laws or regularities' zijn, afleiden dat we niet met een 'idiot' hebben te maken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden.

Want?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]


[..]

Ik ben het eigenlijk wel met je quote eens. Het feit dat er uberhaupt 'iets' is, zou al een lichtje kunnen doen laten branden. Vervolgens kun je uit het feit dat er wel 'laws or regularities' zijn, afleiden dat we niet met een 'idiot' hebben te maken.

Nee, het zegt juist dat er geen ontwerp kan worden afgeleid omdat de motieven van de ontwerper niet bekend zijn. Mensen projecteren hun eigen aard op een metafysische entiteit om die motieven te bepalen, maar waarom zou zo'n entiteit ook maar iets op de mens lijken?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Want?

Waarom zou er zomaar 'iets' zijn? Dat gaat er bij veel mensen al niet in. Natuurlijk wijst dat niet dwingend op een God en kun je ook zeggen dat er misschien wel iets is dat groter is dan ons, maar dat dat geen God hoeft te zijn. Dat zou je ook kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, het zegt juist dat er geen ontwerp kan worden afgeleid omdat de motieven van de ontwerper niet bekend zijn. Mensen projecteren hun eigen aard op een metafysische entiteit om die motieven te bepalen, maar waarom zou zo'n entiteit ook maar iets op de mens lijken?

Daarom gaat het hier ook helemaal niet om de ontwerper. Wat ze naar mijn idee hebben willen doen is laten zien dat sommige systemen principieel niet door toeval kunnen zijn ontstaan (net zoals sommige eigenschappen van deeltjes principieel niet voorspeld kunnen worden achter de voorspelbaarheidshorizon). Of ze daar in slagen zal ik in het midden laten, maar de poging op zich kan ik zeker waarderen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 10:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waarom zou er zomaar 'iets' zijn? Dat gaat er bij veel mensen al niet in. Natuurlijk wijst dat niet dwingend op een God en kun je ook zeggen dat er misschien wel iets is dat groter is dan ons, maar dat dat geen God hoeft te zijn. Dat zou je ook kunnen zeggen.

Als je de vraag zo stelt, belemmert de formulering dat er een antwoord mogelijk is. "Waarom" vraagt immers naar een reden, terwijl "zomaar" impliceert dat er geen reden is.

Maar hoe dan ook: waarom zou uit het feit dat er iets is moeten volgen dat er ook iets is dat groter is dan wij?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Daarom gaat het hier ook helemaal niet om de ontwerper. Wat ze naar mijn idee hebben willen doen is laten zien dat sommige systemen principieel niet door toeval kunnen zijn ontstaan.

Dat proberen ze inderdaad en dat lukt nog steeds niet. Bovendien is de dichotomie 'toeval' <> 'ontwerp' filosofisch niet houdbaar.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 11:35 schreef Monolith het volgende:

[..]
Bovendien is de dichotomie 'toeval' <> 'ontwerp' filosofisch niet houdbaar.

WIl je dat eens wat uitgebreider uitleggen? Een link misschien waar het uitgewerkt wordt?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

WIl je dat eens wat uitgebreider uitleggen? Een link misschien waar het uitgewerkt wordt?

Dat iets géén toeval is, hoeft niet te betekenen dat het dús ontwerp is. Het kan noodzaak zijn. Het kan gevolg zijn. Dat ik leef, betekent noodzakelijkerwijs dat er een plek in het universum is waar leven kan zijn. Dat een bal die je op een hellend vlak ligt naar beneden rolt is een gevolg van de zwaartekracht.

Het is niet toevallig dat een bal op het laagste punt terecht komt, maar het is ook niet noodzakelijkerwijs ontwerp. Het is niet toevallig dat ik me op een planeet waar leven mogelijk is. Als er geen leven mogelijk was, zou ik er niet zijn geweest. (Omgekeerd geldt natuurlijk niet.)

Ergo, dat balletjes altijd naar het laagste punt rollen, is té consequent om toeval te zijn; in het geval van toeval zou het te onwaarschijnlijk zijn dat dit telkens gebeurde. Zwaartekracht verklaart echter veel.

M.b.t. fundamentele constanten die het leven mogelijk maken: het zou (maar dat is erg speculatief) kunnen zijn dat ze met elkaar samenhangen op een manier die wij niet zien. Dat al die constanten waarvan we nu denken dat ze ?toevallig? de juiste waarde hebben, helemaal niet zo ?toevallig? die waarde hebben, maar dat het het gevolg is een onderliggend proces. Het duidt niet per se op ontwerp.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Kogando het volgende:
Misschien wel leuk om te vermelden in de OP en als aanvullende discussie stof. Het is toch wel een van de betere theoriën die tegen de evolutie theorie ingaat.

http://www.degeneratie.nl

Helaas moet ik nu werken, ik zal vanavond wel eens op de argumenten van degenratie in gaan, ik zag er al een paar die totaal niet klopte.

Ach ja degeneratie.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is.

'Verrijking' is een vrij subjectieve term. Wordt bedoeld dat er geen nieuwe informatie wordt toegevoegd? Dat is namelijk gewoon onjuist en zelfs een van de kernprincipes van mutaties.

quote:

Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.

Nee dat beweert de evolutietheorie helemaal niet. Ten eerste gaat natuurlijke selectie uit van aanpassing aan de omgeving, niet een subjectieve kwalificatie als 'beter'. Daarnaast is natuurlijke selectie als enige mechanisme in de evolutionaire biologie ook alweer achterhaald. Google bijvoorbeeld eens op genetische drift.

quote:

Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.[/quote[

We gingen dus niet 'vooruit'.

[quote]
Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.

Dat is weer een misvatting van speciatie. Speciatie vind over het algemeen niet plaats doordat twee dieren zich voortplanten en er spontaan een nieuwe soort ontstaat. De gangbare manier is een populatie die zich opsplitst waarbij na vele jaren uiteindelijk twee nieuwe soorten zijn ontstaan.

quote:

Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.[/quoite]

Dat beweert de evolutionaire biologie dan ook nog steeds niet.

[quote]
Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.

Wetenschap is geen persoonsverering. Naast Darwin zijn er duizenden andere biologen die de theorie kritisch hebben bekeken en inmiddels alweer behoorlijk begeschaafd. Er kwam zelfs een andere wetenschapper tegelijk met Darwin met een soortgelijke theorie, zijn naam ben ik even kwijt.

quote:

Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.

Dat moet je zelf weten, maar dan is het ook niet handig om zelf te komen aanzetten met degeneratie.

Tbh, vraag me af waarom creationisten altijd alleen enkel op de biologische kanten van evolutietheorie afdingen, terwijl de essentie van evolutietheorie ook wordt gebruikt voor andere dingen, kunstmatige intelligentie bv.

Degeneratie klopt wel.
Voorbeeld : 12 mljn. jaar geleden ontstond de grote katachtige.
3 miljoen jaar geleden de grote brulkatten , wellicht mutantjes van die grote katachtige.
Die mutantjes hebben elk maar een stuk van de genen van die grote katachtige.
Dagdagelijks voorbeeld : vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden , rashonden hebben maar een beperkt aantal genen van de hondachtige , vuilbakrassen veel meer.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:
Degeneratie klopt wel.
Voorbeeld : 12 mljn. jaar geleden ontstond de grote katachtige.
3 miljoen jaar geleden de grote brulkatten , wellicht mutantjes van die grote katachtige.
Die mutantjes hebben elk maar een stuk van de genen van die grote katachtige.
Dagdagelijks voorbeeld : vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden , rashonden hebben maar een beperkt aantal genen van de hondachtige , vuilbakrassen veel meer.

wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eens

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:47 schreef koffiegast het volgende:

[..]

wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eens

Ik kan het u niet kwalijk nemen dat je als evolutionist de logica niet ziet.
Dieren splitsen zich op in mutantengroepen die op hun beurt weer worden opgesplitst enz...
Hoe minder eksemplaren men heeft hoe minder genenmateriaal er uitgewisselt kan worden , geneverarming dus.
Logica.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:47 schreef koffiegast het volgende:

[..]

wat is dit voor beredenering precies? Ik zie de logica niet eens

Hij heeft z'n eigen logica ontwikkeld, die van de wetenschap was atheistisch.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 19:52 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik kan het u niet kwalijk nemen dat je als evolutionist de logica niet ziet.
Dieren splitsen zich op in mutantengroepen die op hun beurt weer worden opgesplitst enz...
Hoe minder eksemplaren men heeft hoe minder genenmateriaal er uitgewisselt kan worden , geneverarming dus.
Logica.

In de volksmond heet het ook wel enorm beroerde kennis van genetica.

quote:

fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen

Men vergeet dat slechte mutatie's eruit gepikt worden door natuurlijke selectie om zich niet of minder voort te planten. Dus een slecht voorbeeld om evolutie te ontkrachten

quote:

Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.

Een heel mooi voorbeeld van evolutie dus. Dieren in grotten hebben toch niks aan ogen dus waarom zou je ze dan houden? Kost alleen maar extra energie. En er is altijd strijd om het bestaan, dus ook strijd om voedsel. En dieren die minder energie nodig hebben hebben dus meer overlevings kansen. Duidelijk voorbeeld van evolutie dus.

quote:

De cheetah is genetisch gezien zo verarmd dat elke cheetah als een tweelingbroertje lijkt op een andere. Men vreest daardoor voor het voortbestaan van de cheetah. Door de extreme selectie die van de cheetah zo'n snel dier heeft gemaakt, is ze evolutionair op een dood spoor geraakt.

Men vergeet dat niet alle dieren succesvol door evolueren. Sommige dieren soorten sterven uit zonder iets in de wereld na van zich te laten.

quote:

De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen om te vliegen verloren. Dit is een duidelijk voorbeeld van degeneratie en dus niet van evolutie.

Weer een mooi voorbeeld van evolutie. Deze aalscholvers konden beter aan voedsel komen in het water dan op het land. Dus na verloop van tijd werden ze steeds meer aangepast aan het leven in het water. Geen degeneratie maar simpelweg evolutie.

En er staan nog wel meer van dit soort dingen op degeneratie.nl Niet echt een wetenschappelijk boek dus. Men wil er alleen creatonisme meer doorheen drukken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart1984 op 27-04-2007 22:40:53 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 20:13 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik denk dat je 'allelen in de genpoel' bedoeld. Overigens vind ik het wel leuk als je ook af en toe wat bronnetjes aanhaalt bij je gekwak; maakt het allemaal wat inhoudelijker.

Ik ga ervan uit dat iedereen weet dat vuibakrassen sterker zijn dan rashonden.
Daarvoor ga ik echt geen links beginnen zoeken , er bestaat ook nog zoiets als algemene kennis.

En het blijft hier maar voortduren , de evolutionisten blijven maar zeulen met allelen en genen alsof hun leven ervan afhangt.
Tot op heden heb ik geen enkele evolutionist ook maar een begin van bewijs zien leveren , jullie blijven maar doorzeuren met filosofietjes , statistiekjes , schemaatjes allerhande .
Straks beginnen ze hier weer over hun Darwinvinken.
Weten jullie wel dat wetenschap uit bewijs bestaat?
Welnu , lever een bewijs of ga op bedevaart naar Lourdes!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 21:11 schreef Kogando het volgende:

[..]

Met bewijs (argumenten) komen heet discussiëren. Ik zeg dan bijvoorbeeld dat uit DNA onderzoek blijkt dat er alleen genetische informatie verloren gaat, en noem dan bijvoorbeeld de aalscholver (om maar even bij Darwin te blijven) als dier waarbij dat aangetoond is. In mijn ogen is dat een bewijs.

Jij gaat me dan vertellen dat dat wel zo kan zijn. Maar dat er ook echt wel micro superbeestjes cq organismen cq levensvormen bestaan die wel keihard genetische verrijking hebben. En, niet te vergeten, dat we niet zomaar in enkele decennia onderzoek genoeg informatie kunnen verzamelen om de hele lijn van de evolutie te ontkrachten. Want in al die triljarden jaren kan er natuurlijk zo ontzaggelijk veel gebeuren, daar kunnen we amper met ons verstand bij.

DNA is niet heilig, een gemiddelde kiwi heeft meer DNA dan jij en ik. De mens heeft niet de meeste genen of chromosomen ook, maar toch mag je algemeen aannemen dat wij verder geevolueerd zijn, of niet? Ik denk dat het helemaal afhangt van wat je definitie van evolutie is eigenlijk, zoals regelmatig uit de reacties in dit topic blijkt weten veel mensen het verschil tussen genetische verbetering en verslechtering niet uit elkaar te houden.

Nog even een onbeargumenteerde stelling: Peter Scheele is een domme idioot en z'n boek over koning mutatie e.d. is om te janken zo slecht. Zo, da's er ook weer uit.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 01:18 schreef Kaffer het volgende:
En het blijft hier maar voortduren , de evolutionisten blijven maar zeulen met allelen en genen alsof hun leven ervan afhangt.
Tot op heden heb ik geen enkele evolutionist ook maar een begin van bewijs zien leveren , jullie blijven maar doorzeuren met filosofietjes , statistiekjes , schemaatjes allerhande .
Straks beginnen ze hier weer over hun Darwinvinken.
Weten jullie wel dat wetenschap uit bewijs bestaat?
Welnu , lever een bewijs of ga op bedevaart naar Lourdes!

Genen en allelen leveren over het algemeen prima argumenten, ik heb jou nog nergens mee zien komen.

Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:

Doe mij dan maar de kaboutertjes.

Doe mij maar een schepper van het alomvattende universum die zich persoonlijk met elk zieltje hier op een minuscuul uithoekje van dat immense universum bezighoudt

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:
Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.

waar wil je heen... je snapt nog steeds nix van het evolutie systeem, je zoekt enkel af naar 'overgangen' al dan niet onbewezen en interpreteert dan naar wat jou mogelijk lijkt / beter lijkt.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 22:16 schreef Kaffer het volgende:
Ik ga ervan uit dat iedereen weet dat vuibakrassen sterker zijn dan rashonden.
Daarvoor ga ik echt geen links beginnen zoeken , er bestaat ook nog zoiets als algemene kennis.

Zo algemeen dat jij de enige bent die het weet

Maar kaffer, kerel, jongen, ga je nog eens een keer darwins werk lezen, misschien kan je dan eens inhoudelijk op de materie ingaat zonder dat je onzin uitkraamt.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 12:02 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Zo algemeen dat jij de enige bent die het weet

Maar kaffer, kerel, jongen, ga je nog eens een keer darwins werk lezen, misschien kan je dan eens inhoudelijk op de materie ingaat zonder dat je onzin uitkraamt.

Het is flauw om zo over iemand te praten terwijl je zelf ook niet genoeg op de materie in kan gaan. 99% van de mensen hier in dit topic basseert evolutie op geloof. Darwins boek klinkt jou logisch maar je hebt zelf 0% bewijs dat wat hij geschreven heeft waar is. Zeggen dat iemand kennis ontbreekt terwijl je eigen kennis ook minimaal is komt meer over als kinderlijk gedrag. Laat mij maar overtuigd worden door mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Hetzelfde zal voor jou moeten gelden. Hiermee zeg ik helemaal niets over evolutie, maar wel over hoe jij je zou kunnen opstellen tegenover een andersdenkende.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 14:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Misschien moet je het één en ander terug lezen. Dan zou je snappen dat zelfs het gemiddelde brugklasbiologieproefwerk beter op de materie ingaat dan de gemiddelde post van Kaffer. Je komt over alsof je vanuit jouw ivoren toren ons, het plebs, wel even zult vertellen hoe wij het allemaal toch niet snappen; beetje jammer.

En weet je wat het leuke is aan de evolutietheorie? Er tal van manieren om zelf bewijs te verzamelen. Met tomatenplantjes in de vensterbank, met een verrekijker door het bos of kijk eens in je familiealbums.

jammer dat je het zo opvat, maar het was niet dat punt wat ik duidelijk maakte.
of nou ja, niet duidelijk goed blijkbaar.
Kaffer maakte ergens hierboven een goed punt, mensen zeulen zogenaamde bewijzen verkregen door geloof, navertelling. Die bewijzen kunnen juist of onjuist zijn, maar is niet bepaald de manier om de evolutie bewijsbaar te maken.

Toegegeven, het is lastig om als n44b (wat de meeste van ons nog steeds zijn, ik ook) op een forum als dit iets te bewijzen of ontkrachten. Dat lukt niet met een simpel verhaaltje wat je uit een boekje haalt. Evermin is God niet te bewijzen doordat er in de bijbel verhalen over hem staan toch?

Boomstam, kaffer heeft nu hoeveel topics over evolutie wel niet bespamt met door hem geinterpreteerde bewijs van degeneratie/evolutie niet bestaat, de bewijs waarmee hij komt is veelal van creationisten die niet wetenschap hebben bekeken noch weten wat inhoudt. De woorden en de manier waarop hij het evolutie afkraakt getuigt van geen tot amper kennis van de biologie en na al die topics blijkt steeds maar weer dat hij het niet begrijpt in evolutie in mekaar steekt. Hij interpreteert dingen subjectief, acht dingen wat hij goed vindt of niet, niet wat objectief goed/beter is. Het jammere is dat hij het nog steeds niet begrijpt na de tientallen verwijzingen naar bewijs van evolutie, theorieen uitleg en vraag naar bewijs voor zijn standpunten. De meeste van ons zijn er wel onderhand aan gewend.

Het is bekend dat op een topic in internet lastig je standpunten te vermelden is. Zoals wij hebben in het topic toren van babel, wat ik maar achter me laat gezien er om elkaar heen wordt gediscussierd.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 15:06 schreef koffiegast het volgende:
Boomstam, kaffer heeft nu hoeveel topics over evolutie wel niet bespamt met door hem geinterpreteerde bewijs van degeneratie/evolutie niet bestaat, de bewijs waarmee hij komt is veelal van creationisten die niet wetenschap hebben bekeken noch weten wat inhoudt. De woorden en de manier waarop hij het evolutie afkraakt getuigt van geen tot amper kennis van de biologie en na al die topics blijkt steeds maar weer dat hij het niet begrijpt in evolutie in mekaar steekt. Hij interpreteert dingen subjectief, acht dingen wat hij goed vindt of niet, niet wat objectief goed/beter is. Het jammere is dat hij het nog steeds niet begrijpt na de tientallen verwijzingen naar bewijs van evolutie, theorieen uitleg en vraag naar bewijs voor zijn standpunten. De meeste van ons zijn er wel onderhand aan gewend.

Het is bekend dat op een topic in internet lastig je standpunten te vermelden is. Zoals wij hebben in het topic toren van babel, wat ik maar achter me laat gezien er om elkaar heen wordt gediscussierd.

ja dat kan wel zo zijn maar ik ken barts zijn post verleden ook wel een beetje
ik val hem aan en niet de evolutionisten

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 15:13 schreef Triggershot het volgende:
Heren, we vallen geen users aan.

zijn posts dan?

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:47 schreef Kaffer het volgende:
Ik snap maar al te goed wat evolutie is.
Oerpaardje Mesohippus ontstond 40 mljn. jaar geleden , schouderhoogte24 cm.
Het leefde tot 32 mljn. jaar geleden , schouderhoogte 24 cm.
Toen ontstond de Miohippus , schouderhoogte 60 cm.
De Mesohippus is geleidelijk aan tot de Miohippus geevolueerd zegt de evolutie.
Doe mij dan maar de kaboutertjes.

Waarom is dat zo moeilijk te geloven? Blijkbaar groeiden de bladeren steeds horen aan de bomen bij een Mesohippus populaite.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 01:23 schreef tre het volgende:

[..]

DNA is niet heilig, een gemiddelde kiwi heeft meer DNA dan jij en ik. De mens heeft niet de meeste genen of chromosomen ook, maar toch mag je algemeen aannemen dat wij verder geevolueerd zijn, of niet?

Ligt er aan wat je "verder" noemt. Bacterieën gaan veel efficienter met energie om dan wij.

Ik vraag me toch af wat dit hele forum met wetenschap te maken heeft.

Anyway. http://scholar.google.nl/scholar?q=bacteria+resistance

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 15:26 schreef Tybris het volgende:
Ik vraag me toch af wat dit hele forum met wetenschap te maken heeft.

Anyway. http://scholar.google.nl/scholar?q=bacteria+resistance

Ik vraag me af wat linkjes plaatsen met discussieren te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 15:20 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ligt er aan wat je "verder" noemt. Bacterieën gaan veel efficienter met energie om dan wij.

Mee eens, zoals ik al zei, het hangt allemaal van je definitie van 'verder' danwel evolutie af. Desalniettemin is een bacterie natuurlijk vele malen eenvoudiger en is het dan ook simpeler om efficienter te zijn. En alleen dat is niet voldoende om 'verder' te zijn imo, een Cheetah kan harder rennen dan de mens en wordt niet ziek van het eten van rauw vlees, is een Cheetah verder geevolueerd? Een kleine toren is vele malen sterker dan de Petronas towers, maar is dat kleine torentje daarom beter? Het is altijd een kwestie van concessies maken denk ik..

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 15:32 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat linkjes plaatsen met discussieren te maken heeft.

Zo lang iedereen pertinent weigert de wetenschap die als argument wordt aangedragen te negeren kun je nauwelijks spreken van een (wetenschappelijke) discussie, alleen van ja/nee geroep.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 08:36 schreef Dwerfion het volgende:
Ach, er zijn vast wel weer andere propaganda sites die de door jouw genoemd propaganda ook weer onderuit halen.

Peer reviewed is geen propaganda

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 14:11 schreef Boomstam het volgende:
Het is flauw om zo over iemand te praten terwijl je zelf ook niet genoeg op de materie in kan gaan. 99% van de mensen hier in dit topic basseert evolutie op geloof. Darwins boek klinkt jou logisch maar je hebt zelf 0% bewijs dat wat hij geschreven heeft waar is. Zeggen dat iemand kennis ontbreekt terwijl je eigen kennis ook minimaal is komt meer over als kinderlijk gedrag. Laat mij maar overtuigd worden door mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Hetzelfde zal voor jou moeten gelden. Hiermee zeg ik helemaal niets over evolutie, maar wel over hoe jij je zou kunnen opstellen tegenover een andersdenkende.

Heb je kaffer zijn reactie's wel eens gezien, hij leest niks blijft dingen roepen die al ontkracht zijn. En enige energie in steken om er achter te komen hoe de evolutie theorie echt in elkaar zit, ho maar, dat doet ie niet.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:07 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Peer reviewed is geen propaganda

Lezen jongen, lezen...

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:54 schreef Haushofer het volgende:
Doe mij maar een schepper van het alomvattende universum die zich persoonlijk met elk zieltje hier op een minuscuul uithoekje van dat immense universum bezighoudt

Das een goeie!

* Origin of Species in het vuur gooit

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
Lezen jongen, lezen...

Lees zelf Peer reviewed is geen propaganda.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 17:43 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Lees zelf Peer reviewed is geen propaganda.

Ja, dat weet ik allang. Ontken ik ook niet, dus waarom je dat als reactie op mij geeft is me een vraag.

Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:55 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.

Als dat zo is, be my guest en laat eens zien hoe met algemene biologie kennis evolutie omver is te werpen. Ik heb het je nog nooit eerder zien doen.

btw Communisme kan wel werken.

Pfffffffffffffffft,
Jullie blijven maar dogmatisch hokjesdenken.
Ze lezen een paar boeken over evolutie en passen het toe op levende wezens.
Op zo'n manier begon Pol Pot ook , enkele communistische manifesten bestuderen , loslaten op de economie en dan denken dat het zal werken .
Dit is de wereld op zijn kop , als je wetenschappelijk wil denken bekijk je eerst de realiteit en pas dan ontwikkel je een theorie.
Als je ziet dat dieren gehandicapte partners kiezen en aan inteelt doen weet je dat je evolutie in de vuilnismand mag gooien.
Nog een voorbeeldje : Daarjuist zat een merel in mijn tuin zijn jongen te verwittigen dat ik naderde , hoe dichter ik kwam hoe luider dat beest begon te kwetteren.
Is dit het resultaat van miljoenen jaren evolutie?
Is dit het resultaat van struggle for life?
Leven dieren efficient?
De realiteit bewijst het tegendeel , een dom en inefficient dier blijft zo ondanks tientallen miljoenen jaren evolutie , en dat ze niet direct uitsterven is te danken aan het feit dat ook roofdieren inefficient en dom blijven.

Communisme

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:55 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het raar dat ik aangevallen word op mijn gebrek aan kennis over die rare evolutietheorie op zich.
Vergelijk het met dit : moet ik de werken van Marx , Lenin en Trotski gelezen hebben om te kunnen bewijzen dat communisme onzin is?
Een portie algemene kennis volstaat om communisme af te maken , wat betreft evolutie volstaat een portie algemene kennis biologie om het af te maken.
En wat betreft allelen , genenpoelen en darwinvinken , ik heb dat ook geleerd , maar ik heb het eruit gefilterd wegens volstrekt overbodige informatie.

Ja, als jij inhoudelijke kritiek op het communisme wilt geven wat verder gaat dan "communisten zijn een stel mongolen die een gebrek aan ambitie hebben", dan zul je je inderdaad flink moeten inlezen. Vervelend ej, moeite moeten doen om een gefundeerde mening ergens over te geven

Ik kan me trouwens nog steeds erg moeilijk voorstellen dat een geloof iemand zo verblindt en zo'n plaat voor de harses brengt om dit soort kromme uitspraken te doen. Het is dat er meer mensen als jij hier ronddolen, anders had ik een troll achter je gezocht.

quote:

Als je ziet dat dieren gehandicapte partners kiezen en aan inteelt doen weet je dat je evolutie in de vuilnismand mag gooien.

Zoals ik al eerder zei, jij interpreteert of iets goed/beter is, dat is dus FOUT.
Laten we iets anders doen...
nieuwe mode op de markt en jij vindt het absoluut niks, bah gewoon niet kunnen, MAAR:
de anderen vinden het wel mooi, sterker nog ze krijgen meer aandacht/geld/etc. erdoor en ze zijn nog met meerderheid ook. Maakt dat jouw interpretatie de absolute waarheid?

quote:

Daarjuist zat een merel in mijn tuin zijn jongen te verwittigen dat ik naderde , hoe dichter ik kwam hoe luider dat beest begon te kwetteren.

Dus jij verwachtte dat ze onderhand bommen en granaten hadden om te gebruiken tegen vijanden? Dat die ene merel erzo op reageerde wilt zeggen dat de rest van de diersoorten het ook zo doen? Reken maar dat je problemen krijgt als een tijger een bedreiging voelt voor haar jongen. Merel kan op dat moment weinig anders dan kwetteren, iets voor jou niet bedreigend, maar andere dieren wellicht wel. Het feit dat die merel in jouw tuin op het moment nu na al die miljoenen jaren er is, is een reden om te doen geloven dat diens genen voor de soort werken voor overleven, immers nieuwe soorten ontstaan toch niet he kaffer?

Met andere woorden, het gaat er niet om wat jij interpreteert als beter/handiger, maar wat de natuur interpreteert en kennelijk zijn "mongooltjes en inteelt" handige methoden om de soort voort te doen bloeien. Om je weer die argumenten te vertellen: een mongooltje (wat jij vindt) OVERLEEFT terwijl hij met zo'n 'handicap' rondloopt dus moet wel goeie genen hebben...
inteelt: een soort heeft genoeg genen diversiteit, de genen zijn GOED want ze OVERLEVEN, daarbij zou dat GOEDE kans hebben voor naschap zorgen dat OOK OVERLEEFT.

Het is zo simpel, je moet gewoon kappen met 'dogmatisch in hokjes' te denken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:04 schreef tre het volgende:
Bacterien worden oa resistent door mutaties in de voortplanting die toevallig goed uitpakken. Slordigheidjes dus, die in ieder individu voorkomen. Valt bijvoorbeeld een antibioticum een eiwit aan die door die mutatie licht veranderd is, dan is het mogelijk dat het antibioticum het eiwit niet meer kan herkennen en dus onwerkzaam wordt. Zo zijn er nog wel meer manieren bekend ook trouwens, waarop het mogelijk is.

Alleen uitgaan van mutaties is inderdaad te beperkt. Bacterien hebben mechanismen aan boord om erfelijk materiaal uit te wisselen (plasmiden, conjugatie) of zelfs op te pikken van dode bacterien ("los rondslingerend DNA"). Maar mutaties krijgen pas een kans als ze een voordeel opleveren.

Zodoende zal, als er een omgeving is waarin bacterien onder druk staan van antiobiotica, geselecteerd worden op resistentie. Daardoor zullen verhoudingsgewijs meer bacterien met mutaties overleven.

Maar die mutatie heeft ook nadelen. Zodoende zal het juist weer nadelig werken als die antibiotica nergens te bekennen is. Dan zal juist de "gewone" variant weer de overhand krijgen.

Sommige aanpassingen zijn te uitgebreid om zomaar te ontstaan in een bepaalde bacterie; die komt dan meestal voort uit andere bacterien of is een combinatie van verschillende aanpassingen. Een goed voorbeeld in deze komt voort uit het gebruik (lees: misbruik) van antibiotica in de bio-industrie.

Een nieuw antibioticum voor mensen bleek heel snel tegen resistente bacterien te moeten vechten. Dat kwam omdat een vergelijkbaar middel in de bioindustrie werd gebruikt. Doordat bacterien uit die omgeving in contact kwamen met andere bacterien werd resistentie doorgegeven.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.

Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.

Dat is een volkomen verkeerd uitgangspunt. Evolutie is niet gelijk aan verrijking van genetische informatie. Het draait om succesvolle aanpassing aan veranderende omstandigheden. De Aarde is geen statische omgeving, de Aarde verandert continu. Soorten kunnen alleen overleven als ze goed in kunnen spelen op hun omgeving.

In jouw optiek zouden bepaalde uitermate succesvolle organismen niet eens "mogen" bestaan. In sommige gevallen is het juist gunstig om een stap "terug" te doen om betere kansen te hebben of een niche in te nemen. Neem nu als voorbeeld dolfijnen en walvissen, zij zijn terug gegaan naar het water terwijl ze als zoogdieren oorspronkelijk van het land afkomstig zijn.

Van gerommel in de marge is sowieso geen sprake; het is een continu proces. Er zijn experimenten gedaan met vissen in omgevingen met of zonder roofvissen. In een omgeving met roofvissen zal de vis eerder zichzelf voortplanten en meer nageslacht voortbrengen en in een omgeving zonder roofvissen juist andersom. Die aanpassing blijkt zich zeer snel te kunnen ontwikkelen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:54 schreef Petera het volgende:

[..]

Onzin. Wie de evolutietheorie ontkracht, helpt de wetenschap verder en bewijst de wetenschap daarmee dus een grote dienst.

Vervolgens zou de wetenschap dan op zoek kunnen naar een model dat wél klopt.

Je kunt evolutie alleen ontkrachten als je een model hebt wat de observaties die men heeft gedaan en nog steeds doet beter kan verklaren. Ik ben zeer benieuwd; dat is in de afgelopen pakweg 150 jaar niet gelukt dus kunnen we wel stellen dat de aannemelijkheid van evolutie toch wel erg groot is.

Jij draait de boel om en dat doet me aan ID (intelligent design) denken en dat heeft domweg geen wetenschappelijke basis.

Ik heb hier, op mijn schoot liggen "DEGENERATIE het einde van de evolutietheorie" geschreven door Peter m Scheele.

Op pagina 19 lees ik:

quote:

Het nationaal socialisme van Hitler tot en met de Endlosung, is het gevolg van een concequent doordenken van Darwins principes op het menselijk ras.

Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:53 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vooralsnog heeft hij een goed punt met het gegeven dat er nog nooit is aangetoond dat door evolutie een verrijking van genetische informatie terug te vinden is. Met andere woorden; evolutie beweert dat het leven steeds 'beter' wordt, maar uit genetisch onderzoek blijkt het tegendeel. We worden als mens en dier, genetisch gezien, alleen maar slapper.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
http://www.nmsr.org/nylon.htm

En een stroman argument. Evolutie beweert niet dat leven beter wordt, dat maakt Peter M Scheele ervan. Waarde oordeel over een ongeleid proces...

quote:

Als ik met dat in mijn achterhoofd toch moet geloven dat we uiteindelijk vooruit gaan dan vind ik dat erg lastig. Ik moet het dan zoeken in bepaalde virussen die zich aanpassen. Maar imho is een virus toch een ander verhaal dan een gemiddeld dier of mens.

Die hele evolutie is allemaal gerommel in de marge. Het enige wat we als mens waarnemen is diversiteit. Je zet een witte en een zwarte kat bij elkaar; yes, een zwart-witte kat, een nieuwe soort! Leve de evolutie.

Stroman argument. Dit is niet wat evolutie inhoud en dat weet je prima.

quote:

Natuurlijk is er een zekere vorm van evolutie, anders zou iedereen als een kloon op elkaar lijken. Maar er vanuitgaande dat het woord 'evolutie' een zekere vooruitgang en verrijking impliceert moet ik de conclusie trekken dat dat toch niet het geval is.

Je trapt wederom in dezelfde val als Peter M. Je hebt een waarde-oordeel over een ongeleid proces.

quote:

Darwin was een intelligente man, maar hij heeft gewoon te grote conclusies getrokken. Iets wat hij zelf overigens her en der als kanttekening noteerde, maar daar lopen de meeste mensen voor het gemak maar aan voorbij.

...en na 150 jaar onderzoek staan zijn conclusies nog steeds.

quote:

Enfin, ik ben eigenlijk ook niet van plan om me voor de zoveelste keer aan deze discussie te wagen. Uiteindelijk komt het er op neer of we gemaakt zijn of dat we toevallig ontstaan zijn. Het ene is inherent aan een Godswezen, het andere niet. De ene mens wil aan die gedachte, de andere niet.

Niet waar - evolutie heeft _niets_ te maken met het bestaan van een Godswezen of niet. Alleen mischien als je een zeer nauwe interpretatie van een bepaald boek aanhangt. Evolutie is _slechts_ wat wij _observeren_ in de natuur.

Waarom de fuck is dat nou zo moeilijk te accepteren. De aarde is toch ook niet plat meer? We draaien toch ook lekker om de zon? Ik zal eens wat stellen:

Zij die evolutie weigeren te accepteren uit 'geloofsovertuing' zijn niet oprecht gelovig. Het zou niet uit moeten maken wat we observeren in de natuur. Je geloof zou daar geen hinder van mogen ondervinden. Is dat wel zo? dan zou ik maar eens flink gaan kijken in het diepste van mijn ziel.

Mischien is je geloof niet zo onwrikbaar.


/rant

quote:

Op zondag 29 april 2007 11:26 schreef drexciya het volgende:

[..]


Een nieuw antibioticum voor mensen bleek heel snel tegen resistente bacterien te moeten vechten. Dat kwam omdat een vergelijkbaar middel in de bioindustrie werd gebruikt. Doordat bacterien uit die omgeving in contact kwamen met andere bacterien werd resistentie doorgegeven.

Goed verhaal, ik kan er alleen nog bijvermelden dat antibiotica voor het overgrote deel uit schimmels komen. En aangezien bacterien en schimmels een soort wapenwedloop voeren bestaat resistentie veelal al omdat bepaalde soorten bacterien het antibioticum al lang kenden (en er wat tegen hadden 'bedacht') voordat wij mensen het op te grote schaal gingen gebruiken. Zo hou je inderdaad het contact tussen de bacteria en antibiotica in stand en hou je de selectiedruk er op. De hoop is nu dan ook gevestigd op nieuwe synthetische antibiotica. Voor het DNA-werk in het lab maken we trouwens veelvuldig gebruik van dit principe, bacterien met het gewenste genetische materiaal selecteren op resistentie, duidelijk is dan te zien dat resistentie ontzettend effectief van bacteriesoort op bacteriesoort overspringt (door plasmiden zoals je al zei).

echt lachwekkend hoe erg mensen de spijker mis kunnen slaan.
- De relativering van die mensen
- Het subjectieve gelijk aan het objectieve mening stellen.
- De hierarchering van de feiten/etc.

Evolutietheorie werkt,
het wordt niet enkel bij biologie toegepast, maar ook bij computers, plannen, etc.
Goed betekent niet hetzelfde als goed zoals jij het kent. Het betekent niet automatisch de sterkste, de snelste, de slimste. Weliswaar zeggen ze dat altijd bij documentaires en dergelijk, maar dat is meer een 'wat zou beter kunnen zijn' geval. Goed betekent dat je overleeft in die samenleving/omgeving, dat jij je genen doorgeeft en zodoende soort in stand houdt.

Bijgeval hierin is dat nieuwe soorten kunnen ontstaan, namelijk door dat nieuwe omgevingen/verandering vraagt om aanpassingen indien het niet kan overleven, daarin is het goed mogelijk dat de genen zodanig veranderen dat ze niet meer met de eerder eigen soort kunnen voortplanten, dit zie je juist vaak gebeuren wanneer soorten van elkaar afsplitsen zoals eilanden en dergelijk, op den duur zijn ze anders geevolueerd/verandert/aangepast dat onderling geen vruchtbare naschap meer komt. In zo'n geval noem je het 2 verschillende soorten.
"Maar een kat van 2 miljoen jaar geleden kan toch gewoon met een huiskat van nu batsen?" Het is mogelijk, maar het is ook niet mogelijk, de soort kan over tijd ook zo veranderen dat oudere genen anders zijn dan die van nu waardoor nakomelingen geen naschap kunnen leveren.

En hoe zit het dan met mensen, katten, honden?
Dit principe ligt erin dat verspreiding van katten/honden/mensen geleidelijk verliepen, een hond die zo verandert is in de genen en dan niet naschap kan leveren met de andere honden naast hem, zal uitsterven...op die manier blijven de naschap genen in stand, maar kunnen andere genen zoals voor huidskleur/flaporen/korte poten wel ontstaan/veranderen, als je dat over een hele periode doet en op grote schaal blijft er maar 1 soort (want samen naschap) met verschillende attributen, dat zie je ook terug bij de mens, katten.

En andere dieren dan? er zullen vast nog meer zijn die tot 1 soort toebehoren dat ik niet weet, maar de andere dieren die veel op mekaar lijken zijn vaak gewoon soorten, dit komt door verspreiding en geen contact met andere 'groepen', natuurlijke gebeurtenissen, menselijke ingrepen.

En hoe zit het dan qua andere velden van evolutie? Evolutie wordt bijvoorbeeld bij AI gebruikt om een juiste set regels/antwoorden te krijgen,
het eigenhandig leren van hoe dingen in mekaar steekt, iedere keer kijkt de computer of zijn uitkomsten kloppen met de juiste uitkomsten, zo ja, versterk de regels, zo nee, verzwak de regels die fout zijn en/of versterk de regels die goed zijn, op den duur zullen foutieve regels verdwijnen, en zullen de juiste regels overblijven.

Geef nog eens voorbeeld qua biologie?
Wat als straks een reusachtige pandemie uitbarst? Laten we zeggen dat maar een miljoen overleven van de mensheid, omdat ze immuun zijn vanwege hun genen, dan zullen die genen dus door worden gegeven aan hun naschap en kunnen ze alsnog veel andere attributen hebben.

Waarom vallen bij sommige soorten de vrouwtjes voor 'mongole mannetjes'? Zoals te grote veren zodat ie trager is om te vluchten?
Heel simpel gezegd, het is niet mongool, dat is jouw interpretatie, maar niet de hunne, dat ze volgens jou op den duur kunnen uitsterven is jouw idee, maar dat zegt alleen maar dat evolutie in werk gaat, gezien het niet overleeft, de soort past zich aan of sterft uit. Het idee is dat als een mongooltje kan overleven in diens omgeving, dan moet hij wel sterke genen hebben! Dit gaat wellicht niet gelijk op bij ons mensen, maar dat wilt niet zeggen dat dieren ook niet kunnen.

Waarom sterven zoveel soorten tegenwoordig uit?
Door de grote plaag genaamd de mensheid. De mensen veranderen zeer snel de omgeving van de beesten waar de natuur niet tegen opgewassen is. Vogels/apen/etc, krijgen geen kind per dag of week, maar over maanden. Dat is nou net ook waarom je zoveel bacteriesoorten hebben en die snel zich aan kunnen passen, die kunnen zich zowat elke dag verdubbelen! Je kunt zeggen wat je wilt dat de dieren zich dan zouden moeten aanpassen, maar de mens hebzuchtig en onwetend dat ie is, molt gewoon alle beesten, omgeving, etc. Probeer jij maar eens te overleven in de rimboe, sahara, zuidpool, oceaan, sterker nog de meeste mensen die nu in de stad wonen houden het niet eens een tijd in een bos uit zonder de luxe en dergelijk.

Kortom wat is evolutie?
Evolutie is een theorie die beschrijft hoe alle diersoorten kunnen ontstaan door de miljoenen jaren heen, hoe ze verspreid zijn en geeft daar ook goede redenen voor, namelijk dat ze aangepast zijn/overleven in diens omgeving. Het zegt dat de elementen die het beste aangepast zijn/aanpast aan diens omgeving, overleeft. Omgeving kan een stad, sahara, oceaan, om de hoek, in de computer, berekeningen etc zijn. Het gaat om veel pogingen waarbij enkelen overleven en op den duur nog maar een of twee overblijven. (en als het aan de mens ligt, zelfs 0)

quote:

Op zondag 29 april 2007 11:44 schreef wijsneus het volgende:
Ik heb hier, op mijn schoot liggen "DEGENERATIE het einde van de evolutietheorie" geschreven door Peter m Scheele.

Op pagina 19 lees ik:
[..]

Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?

LOL

Hitler was juist enorm dom bezig om de "fittest" te worden. Hij zal wel de "strongest" zijn geweest, maar omdat hij de complete wereldgemeenschap aan het provoceren was met z'n rare ideetjes was hij zeker niet de "fittest".

Een aap die andere apen doodbijt zal uitgesloten worden.

quote:

Op zondag 29 april 2007 11:44 schreef wijsneus het volgende:
Ik heb hier, op mijn schoot liggen "DEGENERATIE het einde van de evolutietheorie" geschreven door Peter m Scheele.

Op pagina 19 lees ik:
[..]

Hoe de fuck moet ik deze clown serieus nemen dan?

daar heeft ie toch gelijk in? de bijbel is vaker misbruikt voor verkeerde dingen, waarom zou dat niet met darwins werk ook kunnen zijn?