Ook dat de voorganger zo'n fijne vent is vind ik geen echt argument.
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?
Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)
Stel je wilt iemand die gelooft aan het twijfelen brengen .. ?
quote:]http://forum.fok.nl/topic/1005607[/quote][/url]Op donderdag 26 april 2007 14:06 schreef Triggershot het volgende:
Kan dit niet in:
[url=http://forum.fok.nl/topic/1005607
deze vind ik teveel over de persoon en het boek van dawkins gaan.
quote:deze gaat over argumeten de andere kant op.
quote:Maar kunnen ook gelovigen in reageren waarom ze tegen de argumenten ingaan...Op donderdag 26 april 2007 14:10 schreef slaveloos het volgende:
deze gaat over argumeten de andere kant op.
Maar goed, jouw topic, jij bent the boss
quote:godsbewijzen lijkt me een beetje sterk, aanwijzingen zou ik eerder bedoelen. zin hebben vind ik erg vaag, maar als je goede argumenten hebt waarom het zin heeft hoor ik die ook graag.Op donderdag 26 april 2007 14:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wil je Godsbewijzen of redenen waarom geloven zin heeft?
quote:thanks, gooi maar dicht als er niks uitkomt hoor. Ik ben vrij nieuw in WFL.Op donderdag 26 april 2007 14:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar kunnen ook gelovigen in reageren waarom ze tegen de argumenten ingaan...
Maar goed, jouw topic, jij bent the boss
quote:is dat een argument? Zal je iets beter uit moeten leggen als je daar een argument inziet.Op donderdag 26 april 2007 14:10 schreef Aitan het volgende:
Eeuwige niets of eeuwige iets, Wat vind je enger?
quote:Geef maar even een gilletje naar [WFL Feedback #24] Akersloot is weer wat anders. als je hulp nodig hebt, of het niet gaat zoals je wenst.Op donderdag 26 april 2007 14:13 schreef slaveloos het volgende:
[..]
thanks, gooi maar dicht als er niks uitkomt hoor. Ik ben vrij nieuw in WFL.
quote:Als God jou zelf de overtuiging geeft dat Hij bestaat, dan is DAT het belangrijkste argument om te gaan geloven. Blijkbaar wil je dat niet als antwoord, omdat je zegt: "En dan niet ik voel dat het zo is." Je kunt denken aan:Op donderdag 26 april 2007 14:02 schreef slaveloos het volgende:
Laatst kwamen er jehova-getuigen aan de deur, met hele slechte argumenten om me over te halen in hun God te geloven. Ik heb daar een topic in klaagbaak over geopend, en iemand vroeg me wat dan goede argumenten zouden zijn, maw argumenten die mij zouden kunnen overtuigen. Die argumenten zijn er niet, maar ik vroeg me af zijn er argumenten om wel een monotheistisch wereldbeeld erop na te houden? En dan niet ik voel dat het zo is. Prima als je dat zo voelt, maar ik voel dat niet, en ga dat ook niet voelen als je bij me langskomt.
Ook dat de voorganger zo'n fijne vent is vind ik geen echt argument.
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?
1. Antropisch principe (natuurconstanten staan zo dat er uberhaupt leven mogelijk is)
2. Oerknal (begin van tijd en ruimte)
3. Gebedsgenezing
4. Profetien in de bijbel (bv Jesaja 53)
5. Betrouwbaarheid van bijbelse teksten door de eeuwen heen (zie bijvoorbeeld Qum'ran)
6. De noodzaak dat hier leven ontstond. De aarde kan bijna niet anders (zie leeftijd aarde- leeftijd leven)
7. Volk Israel dat bijzonder genoeg weer een eigen land heeft tegenwoordig.(zie ook Ez 37:21)
8. Aanwezigheid van orde/natuurwetten in het heelal.
(9. Paranormale verschijnselen)
Allemaal geen dwingende argumenten, maar die bestaan denk ik principieel niet.
quote:Nee het is een vraag, dat zie je aan dat rare kromme lijntje met een punt aan het einde van de zin.Op donderdag 26 april 2007 14:14 schreef slaveloos het volgende:
[..]
is dat een argument? Zal je iets beter uit moeten leggen als je daar een argument inziet.
quote:sorry, eeuwig zegt me niks, eng in combinatie met eeuwig zegt me helemaal niksOp donderdag 26 april 2007 14:15 schreef Aitan het volgende:
[..]
Nee het is een vraag, dat zie je aan dat rare kromme lijntje met een punt aan het einde van de zin.
quote:Angst voor de dood.Op donderdag 26 april 2007 14:02 schreef slaveloos het volgende:
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?
quote:dit is wel precies wat ik bedoel, geen flauwekul argumenten. Dat gevoel is heel persoonlijk, dat probeer ik ermee te zeggen.Op donderdag 26 april 2007 14:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als God jou zelf de overtuiging geeft dat Hij bestaat, dan is DAT het belangrijkste argument om te gaan geloven. Blijkbaar wil je dat niet als antwoord, omdat je zegt: "En dan niet ik voel dat het zo is." Je kunt denken aan:
1. Antropisch principe (natuurconstanten staan zo dat er uberhaupt leven mogelijk is)
2. Oerknal (begin van tijd en ruimte)
3. Gebedsgenezing
4. Profetien in de bijbel (bv Jesaja 53)
5. Betrouwbaarheid van bijbelse teksten door de eeuwen heen (zie bijvoorbeeld Qum'ran)
6. De noodzaak dat hier leven ontstond. De aarde kan bijna niet anders (zie leeftijd aarde- leeftijd leven)
7. Volk Israel dat bijzonder genoeg weer een eigen land heeft tegenwoordig.(zie ook Ez 37:21)
8. Aanwezigheid van orde/natuurwetten in het heelal.
(9. Paranormale verschijnselen)
Allemaal geen dwingende argumenten, maar die bestaan denk ik principieel niet.
Het ene argument vind ik sterker dan de andere, maar dit zijn wel dingen die hout snijden
Is neit echt sterk, je kan door je gedachte iets aan brengen aan je lichaam. net als Stigmata als je er zo erg in geloofd krijg je echt wond vorming.
Of als je denkt dat je een ziekte heb, ben je er meteen vatbaarder voor.
Ik leg het niet helemaal goed uit, maar met je gedachte kan je meer doen dan je denkt.
quote:Is wel een aardige ja
Maar het zou mij niet overtuigen. Ben niet bang voor de dood. quote:Dus men gelooft omdat men bang is? Lijkt me geen sterk argument.
quote:dat is geen argument denk ik
quote:Op donderdag 26 april 2007 14:21 schreef Knoflook het volgende:
3. Gebedsgenezing
Is neit echt sterk, je kan door je gedachte iets aan brengen aan je lichaam. net als Stigmata als je er zo erg in geloofd krijg je echt wond vorming.
Of als je denkt dat je een ziekte heb, ben je er meteen vatbaarder voor.
Ik leg het niet helemaal goed uit, maar met je gedachte kan je meer doen dan je denkt.
Maar mee eens.
quote:Ik ook niet, maar ik ben er van overtuigd dat vele geloven hierop gebaseerd zijn. Het niet kunnen accepteren dat het na de dood gewoon over is. Het geloven in een god en een hiernamaals maken de dood beter te verdragen.Op donderdag 26 april 2007 14:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Is wel een aardige ja
quote:Ik denk van wel
quote:dat ben ik volledig met jee eens, maar om daar nu ook monotheist voor te worden?Op donderdag 26 april 2007 14:26 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar ik ben er van overtuigd dat vele geloven hierop gebaseerd zijn. Het niet kunnen accepteren dat het na de dood gewoon over is. Het geloven in een god en een hiernamaals maken de dood beter te verdragen.
quote:Daarom is het ook fijn om te zien dat mensen die niet weten dat er voor hen gebeden wordt ook nog sneller genezen dan mensen waar niet voor gebeden wordt.Op donderdag 26 april 2007 14:21 schreef Knoflook het volgende:
3. Gebedsgenezing
Is neit echt sterk, je kan door je gedachte iets aan brengen aan je lichaam. net als Stigmata als je er zo erg in geloofd krijg je echt wond vorming.
Of als je denkt dat je een ziekte heb, ben je er meteen vatbaarder voor.
Ik leg het niet helemaal goed uit, maar met je gedachte kan je meer doen dan je denkt.
quote:Tja wat wil je dan wel weten? Aanwijzingen zijn er voor mij genoeg, ik ben tot christelijk geloof gekomen door bepaalde profeties die letterlijk over de toestand in de wereld nu lijken te gaan, maar 100% sluitend is het nooit. Nadere bestudering van de bijbel overtuigt me alleen maar meer evenals de koers die mijn leven genomen heeft sinds ik me bekeerd heb.Op donderdag 26 april 2007 14:11 schreef slaveloos het volgende:
[..]
godsbewijzen lijkt me een beetje sterk, aanwijzingen zou ik eerder bedoelen. zin hebben vind ik erg vaag, maar als je goede argumenten hebt waarom het zin heeft hoor ik die ook graag.
Als je gelooft dat liegen, vreemdgaan, stelen, moorden etc verkeerd is, en als je beseft dat jij sommige van die dingen ook hebt gedaan en dus zondig bent geweest, kan je er voor kiezen vergeving te vragen aan God in de naam van Jezus Christus. God gaf zijn enige zoon uit liefde voor ons, zodat wij het eeuwige leven kunnen krijgen in de hemel, de wereld zoals God deze schepping oorspronkelijk bedoeld heeft. Als je verlangt naar een wereld van rechtvaardigheid, waarheid, eerlijkheid en liefde bestaat er eigenlijk geen andere mogelijkheid dan je leven te geven aan Jezus.
Het is bewezen dat Jezus Christus bestaan heeft. Sommige mensen noemen hem een soort boeddha of andere guru. De dingen die Jezus zei wijzen er echter op dat hij of echt de zoon van God is of een volslagen idioot. Uiteraard geloof ik in het eerste
quote:Ik snap niet helemaal of eigenlijk helemaal niet wat monotheisme hier mee te maken heeftOp donderdag 26 april 2007 14:28 schreef slaveloos het volgende:
[..]
dat ben ik volledig met jee eens, maar om daar nu ook monotheist voor te worden?
quote:Mij juist wel de meeste religies hebben een uitgebreide dodencultus. Waarin er wordt uitgegaan van een leven na de dood. Dat is natuurlijk niet voor niks zo.Op donderdag 26 april 2007 14:24 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Dus men gelooft omdat men bang is? Lijkt me geen sterk argument.
quote:daar gaat dit topic over... MonotheismeOp donderdag 26 april 2007 14:34 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal of eigenlijk helemaal niet wat monotheisme hier mee te maken heeft
quote:Ja ik geloof dat die dingen slecht (muv vreemdgaan wellicht) zijn en probeer het zo min mogelijk te doen, maar voel me zeker geen zondaar.Op donderdag 26 april 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je gelooft dat liegen, vreemdgaan, stelen, moorden etc verkeerd is, en als je beseft dat jij sommige van die dingen ook hebt gedaan en dus zondig bent geweest,
quote:John 3:16 toch?God gaf zijn enige zoon uit liefde voor ons, zodat wij het eeuwige leven kunnen krijgen in de hemel, de wereld zoals God deze schepping oorspronkelijk bedoeld heeft.
(zag je vroeger altijd bij de olypische spelen, mensen met john 3:16 op een geel bord. Enige bijbeltekst die ik ooit heb opgezocht)
quote:Zeker, maar dat maakt hem nog geen zoon van (een niet bestaande) god.Het is bewezen dat Jezus Christus bestaan heeft.
quote:Ik zie als TT geloven in god, niet percee in 1 god.Op donderdag 26 april 2007 14:35 schreef slaveloos het volgende:
[..]
daar gaat dit topic over... Monotheisme
2- bewust zijn.
3- redeneren
Waarom wij wel? Waarom zijn wij zo anders? Je zou bijna aan een godelijk plan denken....
Probeer je alleen niet over te laten halen door anderen. Zoek je eigen geloof en identiteit.
(Ik ben overigens een atheist.)
quote:Vanuit christelijke optiek ben je zondig. Als je niet gelooft dat je verlossing van voorgaande zonden dat soort gedrag in de toekomst nodig hebt moet je je niet bekeren.Op donderdag 26 april 2007 14:41 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ja ik geloof dat die dingen slecht (muv vreemdgaan wellicht) zijn en probeer het zo min mogelijk te doen, maar voel me zeker geen zondaar.
quote:jep, mooi vers is het.John 3:16 toch?
(zag je vroeger altijd bij de olypische spelen, mensen met john 3:16 op een geel bord. Enige bijbeltekst die ik ooit heb opgezocht)
quote:Dat zeg ik ook niet. Daar zou je bijvoorbeeld de profeties over Jezus voor aan kunnen halen. Maar ook dat is weer niet 100% sluitend, je kan altijd weer andere verklaringen geven (hoe stupide soms ook) en daar in geloven.Zeker, maar dat maakt hem nog geen zoon van (een niet bestaande) god.
quote:Volgens mij is het enige echte argument om in God te geloven dat Hij er is. Voor iedereen. En waarom dan niet iedereen gelooft, ik weet het niet. Veel mensen sluiten zich er bij voorbaat al voor af. Je moet er wel voor openstaan.Op donderdag 26 april 2007 14:02 schreef slaveloos het volgende:
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?
quote:Don't worry, dat was ik ook niet van planOp donderdag 26 april 2007 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vanuit christelijke optiek ben je zondig. Als je niet gelooft dat je verlossing van voorgaande zonden dat soort gedrag in de toekomst nodig hebt moet je je niet bekeren.
[..]
quote:Die zijn geschreven door mensen die in jezus geloofden, dus niet geheel onpartijdig in mijn ogen.Dat zeg ik ook niet. Daar zou je bijvoorbeeld de profeties over Jezus voor aan kunnen halen.
BTW opmerkelijke usernaam voor een gelovige heb je
quote:Ja zo lust ik er nog een paar. Minstens net zo sterk: Volgens mij is het enige echte argument om niet in God te geloven omdat Hij er niet is. Voor niemand niet.Op donderdag 26 april 2007 14:58 schreef _Magnolia_ het volgende:
[..]
Volgens mij is het enige echte argument om in God te geloven dat Hij er is. Voor iedereen.
quote:Ik kan er niks anders van maken. Ik heb geen gladde verkooppraatjes om God aan te prijzen, het is zoals het is en ik geloof in God omdat ik geloof dat Hij er is en dat merk ik elke dag weer. Ik weet ook wel dat veel mensen deze ervaring niet hebben en ik weet ook niet waarom de één wel gelooft en de ander wel.Op donderdag 26 april 2007 15:04 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ja zo lust ik er nog een paar. Minstens net zo sterk: Volgens mij is het enige echte argument om niet in God te geloven omdat Hij er niet is. Voor niemand niet.
quote:Dit is niet bepaald een argument.Op donderdag 26 april 2007 14:58 schreef _Magnolia_ het volgende:
Volgens mij is het enige echte argument om in God te geloven dat Hij er is. Voor iedereen.
quote:Mensen die niet in een god geloven durven voor de harde waarheid open te staan. We zitten op een planeet waar we toegeleverd zijn aan elkaar, zonder toezicht van boven- of onderaf.En waarom dan niet iedereen gelooft, ik weet het niet. Veel mensen sluiten zich er bij voorbaat al voor af. Je moet er wel voor openstaan.
Dit zal ook echt niet de enige planeet zijn waar leven mogelijk is, alleen zal dat leven flink anders zijn. Ik betwijfel of er ergens mannen in zwarte pakken met koffers naar hun werk kachelen.
Wil men open staan voor een geloof in een hoger wezen, omdat het leven dan makkelijker is voor hen, dan moeten ze dit vooral doen. Maar uiteindelijk moeten ze wel zelf hebben bepaald dat ze willen geloven in een god.
Al die opdringerige types overal die je foldertjes aansmeren met zonnetjes er op...
quote:Ik zal er maar van uit gaan dat per ongeluk ging, of heb je toch een onbewuste evangelisatie drangOp donderdag 26 april 2007 15:09 schreef _Magnolia_ het volgende:
[..]
ik weet ook niet waarom de één wel gelooft en de ander wel.
quote:Ik gun het je van harte!Op donderdag 26 april 2007 15:15 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik zal er maar van uit gaan dat per ongeluk ging, of heb je toch een onbewuste evangelisatie drang
quote:Ik gun jouw gezond verstand en dat je je in je leven niet te veel laat beperken door het sprookje dat bijbel heet
quote:Op donderdag 26 april 2007 15:33 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Ik gun jouw gezond verstand en dat je je in je leven niet te veel laat beperken door het sprookje dat bijbel heet
)quote:Het antropisch principe is geen reden voor God, het " geeft een antwoord" op waarom de natuur is zoals ze is. En wel een heel flauw antwoord, want het is niet inhoudelijk.Op donderdag 26 april 2007 14:15 schreef Dwerfion het volgende:
je dat niet als antwoord, omdat je zegt: "En dan niet ik voel dat het zo is." Je kunt denken aan:
1. Antropisch principe (natuurconstanten staan zo dat er uberhaupt leven mogelijk is)
quote:Daarmee kun je niet aantonen dat God bestaat, want dezelfde vraag rijst dan bij God zelf op. Als je daar de redenering dan wel afkapt, dan moet je er geen wetenschap bij gaan slepen, denk ik2. Oerknal (begin van tijd en ruimte)
quote:Tsja, voor de één wel, voor de ander niet. Dat er wonderlijke gevallen tussen zitten ben ik met je eens. Maar dat zegt meer over onze medische kennis dan over het bestaan van God.3. Gebedsgenezing
quote:Die dode zeerollen geven inderdaad de indruk dat de teksten uit de bijbel vrij betrouwbaar zijn, en op wat aanpassingen ( bijvoorbeeld vanuit sektarisch oogpunt ) na vrij onveranderlijk zijn geweest. Maar wat zegt dat over het bestaan van God zelf?5. Betrouwbaarheid van bijbelse teksten door de eeuwen heen (zie bijvoorbeeld Qum'ran)
quote:Die begrijp ik niet6. De noodzaak dat hier leven ontstond. De aarde kan bijna niet anders (zie leeftijd aarde- leeftijd leven)
quote:Heeft een orderlijk systeem altijd een geest nodig die het op gang heeft gebracht? En daar loop je ook weer tegen het punt aan waar die geest dan vandaan komt8. Aanwezigheid van orde/natuurwetten in het heelal.
Ik denk persoonlijk dat al dit soort redenen geen enkele indicatie geven van het bestaan van God, en dat het puur persoonlijk blijft.
quote:Je zou er ook gewoon hier het beste van kunnen maken.Op donderdag 26 april 2007 15:47 schreef descendent1 het volgende:
Het beste argument zou wat mij betreft zijn dat het leven anders vrij doelloos is; dat wil zeggen: je leeft nergens naar toe behalve naar je dood.... (wat voor mij overigens geen belemmering vormt om niet te geloven
quote:Doe ik ook.Op donderdag 26 april 2007 16:22 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
Je zou er ook gewoon hier het beste van kunnen maken.
quote:Die zijn er ook niet.Op donderdag 26 april 2007 16:31 schreef Natalie het volgende:
Heb nog geen argumenten gelezen die mij in God doen geloven.
Argumenten zoeken om te geloven komt neer op eerst zien dan geloven, en zelfs dan kan je al niet meer spreken van geloven omdat het dan weten zou zijn.
quote:In dat geval heeft God een hekel aan mensen met een amputatie. Sure genoeg mensen die "wonderbaarlijk" zijn genezen van ziektes. Maar ooit gehoordvan iemand dat zijn stomp weer aangroeit?
Geloven in een God is onlogisch of God is een wrede entiteit die bijzonder veel plezier schept in het lijden van mensen. God is een sadistische entiteit die buiten proportionele straffen uitdeelt (een misstap en het paradijs uit)
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
quote:"I refuse to proof I exist said God, because proof denies faith and without faith I am nothing"Op donderdag 26 april 2007 16:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Die zijn er ook niet.
Argumenten zoeken om te geloven komt neer op eerst zien dan geloven, en zelfs dan kan je al niet meer spreken van geloven omdat het dan weten zou zijn.
- But the babelfish is a dead giva-away, it proofs you exist and therefore you don't Q.E.D
"Oh dear said god I hadn't tought of that and vanishes in a puff of logic"
As an encore man delares white to be black and gets killed at the next zebra crossing.
(Hitchhikersguide to the galaxy)
quote:Datzelfde heb ik ook, maar dan andersom. Ik heb nog geen argumenten gelezen die mij niet in God doen geloven. Sterker nog, het gebrek aan argumenten versterkt dat gevoel alleen maar meer.Op donderdag 26 april 2007 16:31 schreef Natalie het volgende:
Heb nog geen argumenten gelezen die mij in God doen geloven.
quote:dit topic gaat niet over argumenten om niet te geloven, daar is dat langlopende en verzandende dawkins topic voor.Op donderdag 26 april 2007 17:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Datzelfde heb ik ook, maar dan andersom. Ik heb nog geen argumenten gelezen die mij niet in God doen geloven. Sterker nog, het gebrek aan argumenten versterkt dat gevoel alleen maar meer.
quote:Freud zegt iets heel anders.Op donderdag 26 april 2007 17:17 schreef Overlast het volgende:
CS Lewis stelt in zijn "mere christianity" dat het bestaan van morele natuurwetten wijst op een hoger iets of iemand die deze natuurwet in ons heeft ingeprint. De neiging om het goede te doen(of in ieder geval weten wat ethisch juist is om te doen) ook al is het niet in ons eigen voordeel komt van boven ons.
quote:Nou enOp donderdag 26 april 2007 17:25 schreef slaveloos het volgende:
[..]
dit topic gaat niet over argumenten om niet te geloven, daar is dat langlopende en verzandende dawkins topic voor.
quote:ik vraag niet voor niks om argumenten, niet om bewijzen. Als die bewijzen er waren hoefden ze de deuren niet langsOp donderdag 26 april 2007 16:40 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Die zijn er ook niet.
Argumenten zoeken om te geloven komt neer op eerst zien dan geloven, en zelfs dan kan je al niet meer spreken van geloven omdat het dan weten zou zijn.
quote:waarom wijzen dingen op monotheisme, van een almachtige God dus?Op donderdag 26 april 2007 14:48 schreef Aitan het volgende:
1- onderscheid van goed en kwaad.
2- bewust zijn.
3- redeneren
Waarom wij wel? Waarom zijn wij zo anders? Je zou bijna aan een godelijk plan denken....
quote:Welke dingen wijzen?Op donderdag 26 april 2007 17:28 schreef slaveloos het volgende:
[..]
waarom wijzen dingen op monotheisme, van een almachtige God dus?
Mijn ouders hebben tijdens mijn gehele opvoeding keer op keer op keer herhaald dat god bestaat, ergo god bestaat.
(tvp)
quote:de dingen die je opnoemde, woordje vergeten
quote:dat er hier dus ook geen argumenten staan die jou van gedachten zouden kunnen veranderen. Misschien moeten we daar ook een topic over openen?
quote:Tja, mijn ouders hebben mij dat helemaal niet verteld en toch geloof ik.Op donderdag 26 april 2007 17:57 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het beste argument om te geloven iets in de trant van:
Mijn ouders hebben tijdens mijn gehele opvoeding keer op keer op keer herhaald dat god bestaat, ergo god bestaat.
(tvp)
quote:Ik bedoelde dat er haast wel leven 'moest' ontstaan op aarde als je kijkt hoe jong de aarde was toen er al leven ontstond. Zelfs als je in abiogenese gelooft, is leven absurd snel ontstaan als je bedenkt hoeveel complexiteit je nodig hebt om zelfreplicerende eencelligen te krijgen. Voor iemand die in God gelooft is dat ook totaal geen verrassing. Hij gelooft dat God leven heeft willen schapen.
quote:De punten die ik noemde zijn, zoals gezegd, geen dwingende argumenten. Als je wilt kun je ze rustig weg redeneren. Maar dat geldt eigenlijk voor elke levensbeschouwing: ze hebben geen dwingende argumenten. Wat ik wilde zeggen is dat het geloof in de abrahamistische God enorm hard meeresoneert met de genoemde punten.[..]
quote:Dergelijke indoctrinatie is voor veel kinderen een reden om later het geloof af te zweren juist..Op donderdag 26 april 2007 17:57 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het beste argument om te geloven iets in de trant van:
Mijn ouders hebben tijdens mijn gehele opvoeding keer op keer op keer herhaald dat god bestaat, ergo god bestaat.
(tvp)
quote:Het is nagenoeg onmogelijk om te bewijzen dat iets dat niet bestaat ook daadwerkelijk niet bestaat, vooral als er gesuggereerd wordt dat datgene dat niet bestaat almachtig zou zijn.Op donderdag 26 april 2007 17:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Datzelfde heb ik ook, maar dan andersom. Ik heb nog geen argumenten gelezen die mij niet in God doen geloven. Sterker nog, het gebrek aan argumenten versterkt dat gevoel alleen maar meer.
Gebruik gewoon je hersenpan die de afgelopen mljoenen jaren door evolutie is ontwikkeld tot wat zij nu is en trek zelf je conclusie.
quote:Maar voor nog veel meer kinderen niet. Het Veenendaalse draait ongeveer op dat systeem; hier hebben we nog VO-scholen waarvan het vrouwelijke personeel in rok moet komen...Op donderdag 26 april 2007 21:18 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dergelijke indoctrinatie is voor veel kinderen een reden om later het geloof af te zweren juist..
quote:Ik snap dat niet he; die indoctrinatie; want stel dat ik mij nu eens verplaatst in 'God'. Dan zou ik meen ik hebben gezegd dat de ware christenen bij mij komen... Maar in hoeverre ben je nu echt een waar christen als je vooral christelijk bent omdat dit jou door je ouders en sociale omgeving vanaf je geboorte af aan is ingeprent?? Heb je dan uberhaupt een keuze gemaakt 'voor god' zoals ze dat zo mooi zeggen tijdens belijdenissen enzo?? Lijkt me van niet eigelijk.. ':{Op donderdag 26 april 2007 21:41 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar voor nog veel meer kinderen niet. Het Veenendaalse draait ongeveer op dat systeem; hier hebben we nog VO-scholen waarvan het vrouwelijke personeel in rok moet komen...
quote:Tja, volgens mij kan je wel een paar bijbels vol schrijven met punten die 'je' anders zou hebben gedaan mocht 'je' god zijn. Daar blijkt maar weer uit dat er weinig logica in het hele reli-gebeuren zit. [edit] (Dat natuurlijk op een vreselijk alogische manier bijdraagt aan de geloofwaardigheid)Op donderdag 26 april 2007 21:51 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik snap dat niet he; die indoctrinatie; want stel dat ik mij nu eens verplaatst in 'God'. Dan zou ik meen ik hebben gezegd dat de ware christenen bij mij komen... Maar in hoeverre ben je nu echt een waar christen als je vooral christelijk bent omdat dit jou door je ouders en sociale omgeving vanaf je geboorte af aan is ingeprent?? Heb je dan uberhaupt een keuze gemaakt 'voor god' zoals ze dat zo mooi zeggen tijdens belijdenissen enzo?? Lijkt me van niet eigelijk.. ':{
quote:verklaring voor welke dingen?Op donderdag 26 april 2007 22:36 schreef Aitan het volgende:
Is de enige verklaring die we tot nu toe heben voor sommige dingen. Misschien gewoon omdat we dom zijn maar misschien ook niet.
quote:Ik neem aan dat je ook weet dat de man sprookjes schreef?Op donderdag 26 april 2007 17:17 schreef Overlast het volgende:
CS Lewis stelt in zijn "mere christianity" dat het bestaan van morele natuurwetten wijst op een hoger iets of iemand die deze natuurwet in ons heeft ingeprint. De neiging om het goede te doen(of in ieder geval weten wat ethisch juist is om te doen) ook al is het niet in ons eigen voordeel komt van boven ons.
quote:Volgens biologen hebben we dat van de dieren meegenomen.Op donderdag 26 april 2007 17:17 schreef Overlast het volgende:
CS Lewis stelt in zijn "mere christianity" dat het bestaan van morele natuurwetten wijst op een hoger iets of iemand die deze natuurwet in ons heeft ingeprint. De neiging om het goede te doen(of in ieder geval weten wat ethisch juist is om te doen) ook al is het niet in ons eigen voordeel komt van boven ons.
quote:Mijn eerder genoemde lijstje..
quote:Andere constanten, ander leven.Op donderdag 26 april 2007 14:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als God jou zelf de overtuiging geeft dat Hij bestaat, dan is DAT het belangrijkste argument om te gaan geloven. Blijkbaar wil je dat niet als antwoord, omdat je zegt: "En dan niet ik voel dat het zo is." Je kunt denken aan:
1. Antropisch principe (natuurconstanten staan zo dat er uberhaupt leven mogelijk is)
quote:Vervangt het ene raadsel door het andere.2. Oerknal (begin van tijd en ruimte)
quote:Zelfs al bestaan er zielen, wil dat nog niet zeggen dat god bestaat.3. Gebedsgenezing
quote:Lijkt verdacht veel op een cirkelredenering.4. Profetien in de bijbel (bv Jesaja 53)
quote:Is die betrouwbaarheid groter dan van andere teksten?5. Betrouwbaarheid van bijbelse teksten door de eeuwen heen (zie bijvoorbeeld Qum'ran)
quote:Met miljarden sterren en miljarden planeten zal er toch wel één leven bevatten?6. De noodzaak dat hier leven ontstond. De aarde kan bijna niet anders (zie leeftijd aarde- leeftijd leven)
quote:Tja, dat heeft meer met wapens, terrorisme en moord dan met god te maken, lijkt me.7. Volk Israel dat bijzonder genoeg weer een eigen land heeft tegenwoordig.(zie ook Ez 37:21)
quote:Pleit niet noodzakelijk voor het bestaan van god, zelfs meer tegen hem.8. Aanwezigheid van orde/natuurwetten in het heelal.
quote:Zie onder punt 3.(9. Paranormale verschijnselen)
quote:Nee, ik denk dat mensen geloven of niet geloven en daar hun argumenten bijzoeken. Zoals mensen alles eerst vinden en dan, als ze slim genoeg zijn, gaan beargumenteren. Als ze dom of lui zijn, laten ze het erbij. Zoals bijvoorbeeld Wilders en hardcore-holland en maoïsten.Allemaal geen dwingende argumenten, maar die bestaan denk ik principieel niet.
quote:Je bedoelt dit lijstje?Op donderdag 26 april 2007 14:48 schreef Aitan het volgende:
1- onderscheid van goed en kwaad.
2- bewust zijn.
3- redeneren
Waarom wij wel? Waarom zijn wij zo anders? Je zou bijna aan een godelijk plan denken....
1 - Veel, veel te veel mensen maken weinig onderscheid tussen goed en kwaad. En uit biologisch onderzoek blijkt, dat raven elkaar voorliegen en dat diverse diersoorten elkaar helpen. Ik heb zelfs honden gekend, die zich konden schamen.
2 - Bewust zijn is achteraf constateren dat je iets gedaan of gewild hebt. Wordt uit onderzoek steeds duidelijker. Eerst de spierimpuls, dan de hersenactiviteit.
3 - Tja, wat daar dan voor doorgaat. Meestal is dat achteraf rechtvaardiging zoeken voor iets dat je toch al vond. Slechts heel, heel zelden komt iemand tot andere conclusies.
quote:Op donderdag 26 april 2007 23:37 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik denk dat mensen geloven of niet geloven en daar hun argumenten bijzoeken. Zoals mensen alles eerst vinden en dan, als ze slim genoeg zijn, gaan beargumenteren. Als ze dom of lui zijn, laten ze het erbij. Zoals bijvoorbeeld Wilders en hardcore-holland en maoïsten.
quote:In het geheel niet waar ik ben overtuigt atheïst maar dat houd mij niet tegen het onbekende af te speuren en alles van elke kant te bekijken. Ik denk dat je zoals zoveel mensen uitgaat van hoe jij het doet of zou doen.Op donderdag 26 april 2007 23:42 schreef Kees22 het volgende:
Tja, wat daar dan voor doorgaat. Meestal is dat achteraf rechtvaardiging zoeken voor iets dat je toch al vond. Slechts heel, heel zelden komt iemand tot andere conclusies.
quote:Natuurlijk ga ik uit van mezelf, dat doet toch iedereen! Jezelf is toch normaal, de rest is een beetje of veel gek.Op donderdag 26 april 2007 23:50 schreef Aitan het volgende:
In het geheel niet waar ik ben overtuigt atheïst maar dat houd mij niet tegen het onbekende af te speuren en alles van elke kant te bekijken. Ik denk dat je zoals zoveel mensen uitgaat van hoe jij het doet of zou doen.
Niet waar? Kijk maar eens rond op FOK! en dan met name in dit soort onderwerpen. Soms gaan mensen op elkaar in en komen met argumenten. Slechts zeer zelden worden die echt gepareerd en heel vaak gaat het van ik ben links en ik blijf links (of rechts natuurlijk)
Ik kwam tot mijn idee op een ander forum, over een vast onderwerp. Daar vroeg iemand zich af, wat de mensen gingen stemmen. Hier is dat een normale vraag, daar was het in het klets-gedeelte.
Dat ging elf berichten goed, en toen ging de beuk erin. later teruglezend zag ik hoe mensen standaard reageerden. Een kwam altijd met het advies om alles op slot te doen: een muur om Nederland, een topic op slot etc. Een ander kwam met complottheorieën, weer een ander riep op tot wederzijds begrip etc.
In die discussie betrapte ik mezelf erop, dat ik het heel sterk niet met iemand eens was, maar nog niet goed kon verwoorden, waarom. En daarna ging ik argumenten zoeken. Waarbij ik soms ook tegenstrijdigheden tegenkwam, die ik eerst moest oplossen, voor ik een antwoord kon postten.
Vandaar mijn theorie. Die tot nu toe alleen maar bevestigd wordt (cirkelredenering?).
Ik merk zelf dat ik vaak van mijn intuïtie uitga, en daar argumenten bijzoek. En zo verder kom in mijn denken en soms ook mijn intuïtie moet bijstellen.
Ik hoop oprecht, dat ik de moed en het inzicht heb om helemaal van mening te evranderen, als mijn zoektocht naar mijn gelijk me daartoe dwingt. Ik heb altijd wel bewondering voor mensen die dat kunnen.
quote:Op donderdag 26 april 2007 21:36 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Het is nagenoeg onmogelijk om te bewijzen dat iets dat niet bestaat ook daadwerkelijk niet bestaat, vooral als er gesuggereerd wordt dat datgene dat niet bestaat almachtig zou zijn.
Gebruik gewoon je hersenpan die de afgelopen mljoenen jaren door evolutie is ontwikkeld tot wat zij nu is en trek zelf je conclusie.
Het is juist diezelfde hersenpan met inhoud geweest die ervoor zorgde dat ik inzag dat wat ik leerde op school, volledig uit de duim was gezogen door ongelovigen, voor ongelovigen, enkel om ongelovigen te paaien.
Dat is mijn conclusie
quote:leuk.. dus de TV, de computer, medische wetenschap etc, alles wat uit die kennis voor ongelovigen is geboren, geloof je dus ook niet in?Op vrijdag 27 april 2007 09:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is juist diezelfde hersenpan met inhoud geweest die ervoor zorgde dat ik inzag dat wat ik leerde op school, volledig uit de duim was gezogen door ongelovigen, voor ongelovigen, enkel om ongelovigen te paaien.
Dat is mijn conclusie
quote:Rare conclusies trek jijOp vrijdag 27 april 2007 10:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
leuk.. dus de TV, de computer, medische wetenschap etc, alles wat uit die kennis voor ongelovigen is geboren, geloof je dus ook niet in?
Geloof je niet in het sprookje van de evolutietheorie dan geloof je ook niet in de bovengenoemde zaken Voor de rest is alles wel goed in je bovenkamer?
quote:Wat hij bedoelt te zeggen is dat het inconsequent is om alleen de wetenschappelijke bevindingen die in tegenspraak zijn met je religie te verwerpen maar wetenschappelijke bevindingen die geen raakvlak hebben met je geloof zonder enige vorm van kritiek te accepteren. M.a.w. je bent selectief blind.Op vrijdag 27 april 2007 10:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Rare conclusies trek jij
Voor de rest is alles wel goed in je bovenkamer?
Wetenschappers trekken geen conclusies om gelovigen te pesten, maar om onze kennis te vergroten.
quote:Wat een onzin. Ik heb nooit beweerd de evolutietheorie te verwerpen omdat het in tegenspraak met mijn geloof zou zijn. Er zitten zoveel gaten in die gatenkaas dat het niet eens meer de naam kaas mag dragen. Je hoeft niet gelovig te zijn om in te zien dat de evolutietheorie onbetrouwbaar is. Je hoeft er enkel je ogen voor te openen. Maar veel van de aanhangers van deze theorie zijn nog fundamentalistischer dan de mensen die ze zelf voor fundamentalist uitmaken en dat maakt ze blind voor argumenten.Op vrijdag 27 april 2007 10:58 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt te zeggen is dat het inconsequent is om alleen de wetenschappelijke bevindingen die in tegenspraak zijn met je religie te verwerpen maar wetenschappelijke bevindingen die geen raakvlak hebben met je geloof zonder enige vorm van kritiek te accepteren. M.a.w. je bent selectief blind.
quote:Dat is ook nooit beweerd. Sommige wetenschappers trekken echter wel conclusies die goed in hun eigen straatje past. Het is hetzelfde als met de kleur turqoise. Waarom is dit voor de een blauw en voor de ander groen? Ze zien het zelfde, maar trekken toch andere conclusies. Zo ook met wetenschappers die beperkt zijn in hun denken. Ik noem ze ook wel 'wetenschappers' of wetenschappers met oogkleppen.Wetenschappers trekken geen conclusies om gelovigen te pesten, maar om onze kennis te vergroten.
[ Bericht 0% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 27-04-2007 11:21:51 ]
quote:Gezien het enorme aantal sterren en planeten in het universum waar geen leven mogelijk is is dit een non-argument.Op donderdag 26 april 2007 14:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als God jou zelf de overtuiging geeft dat Hij bestaat, dan is DAT het belangrijkste argument om te gaan geloven. Blijkbaar wil je dat niet als antwoord, omdat je zegt: "En dan niet ik voel dat het zo is." Je kunt denken aan:
1. Antropisch principe (natuurconstanten staan zo dat er uberhaupt leven mogelijk is)
quote:Is heel wat anders dan het scheppingsverhaal, waarbij iets complex de aarde 'maakt' De oerknal geeft juist aan dat het begin iets simpels was, niet iets complex als een God.2. Oerknal (begin van tijd en ruimte)
quote:Is uitvoerig onderzoek naar gedaan, bidden helpt niet.3. Gebedsgenezing
quote:Dat is een lied dat gaat over een verminkte man (lepralijder?), geschreven in de verleden tijd. Profetiën verwijzen naar de toekomst. Je ziet spoken.4. Profetien in de bijbel (bv Jesaja 53)
quote:Er staan in de bijbel ook teksten over gebeurtenissen die aantoonbaar niet hebben plaatsgevonden, zoals een wereldwijde zondvloed. Je kan ook niet van een krant stellen 'dit artikel klopt, dus de rest van de krant klopt ook''.5. Betrouwbaarheid van bijbelse teksten door de eeuwen heen (zie bijvoorbeeld Qum'ran)
quote:Noodzaak? Hoezo noodzaak? De periode dat de aarde geen leven bevatte is aanzienlijk langer dan de tijd dat er wel leven was. Waarom?6. De noodzaak dat hier leven ontstond. De aarde kan bijna niet anders (zie leeftijd aarde- leeftijd leven)
quote:Dat is net zo bijzonder dan dat er indianenreservaten zijn.7. Volk Israel dat bijzonder genoeg weer een eigen land heeft tegenwoordig.(zie ook Ez 37:21)
quote:Wat is het verband tussen deze wetten en de stem uit het brandende struikje van Mozes?8. Aanwezigheid van orde/natuurwetten in het heelal.
quote:de million dollar challenge van James Randi staat nog steeds.(9. Paranormale verschijnselen)
quote:Waarom zouden er geen dwingende argumenten zijn denk je, God WIL toch dat we in hem geloven, zo is het verhaal? Welnu, waarom worden daarvoor geen overtuigendere argumneten getoond? Als Jezus bijvoorbeeld NIET was gestorven maar nu nog steeds zou leven, om maar wat te noemen... Moet voor een almachtige peanuts zijn.Allemaal geen dwingende argumenten, maar die bestaan denk ik principieel niet.
quote:Ook het feit dat er sterren en planeten kunnen zijn is al deel van het antropisch principeOp vrijdag 27 april 2007 11:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Gezien het enorme aantal sterren en planeten in het universum waar geen leven mogelijk is is dit een non-argument.
quote:Je blijkt stelselmatig bepaalde resultaten te negeren. Moet je zelf weten.Is uitvoerig onderzoek naar gedaan, bidden helpt niet.
quote:Hoe kom je daar nou weer bij?Noodzaak? Hoezo noodzaak? De periode dat de aarde geen leven bevatte is aanzienlijk langer dan de tijd dat er wel leven was. Waarom?
Leeftijd aarde
Leeftijd leven
quote:God wil dat we vrijwillig voor hem kiezen. Liefde heet dat, dat je vrij bent in je keuze. Verder is God geest en dus niet van de materie zoals wij zijn. Nu maakt God zich op allerlei manieren bekend in de materiele (en geestelijke) wereld, maar het enige wat je doet is dat je zegt dat het 'de materie' is, en niet God. Het snijdt geen hout.Waarom zouden er geen dwingende argumenten zijn denk je, God WIL toch dat we in hem geloven, zo is het verhaal? Welnu, waarom worden daarvoor geen overtuigendere argumneten getoond? Als Jezus bijvoorbeeld NIET was gestorven maar nu nog steeds zou leven, om maar wat te noemen... Moet voor een almachtige peanuts zijn.
De rest van de punten negeer ik, omdat je zo vaak laat merken net zo dogmatisch te zijn als veel religieuzen tov evolutie.
quote:Er zijn genoeg bewijzen gevonden die laten zien dat ons DNA voor een zeer groot deel overeenkomt met alle andere wezens op Aarde. Bovendien worden die overeenkomsten steeds groter naarmate je de ladder van de evolutie verder oplkimt.Op vrijdag 27 april 2007 11:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb nooit beweerd de evolutietheorie te verwerpen omdat het in tegenspraak met mijn geloof zou zijn. Er zitten zoveel gaten in die gatenkaas dat het niet eens meer de naam kaas mag dragen. Je hoeft niet gelovig te zijn om in te zien dat de evolutietheorie onbetrouwbaar is. Je hoeft er enkel je ogen voor te openen. Maar veel van de aanhangers van deze theorie zijn nog fundamentalistischer dan de mensen die ze zelf voor fundamentalist uitmaken en dat maakt ze blind voor argumenten.
Als er iets een enorme gatenkaas is, dan is het wel het geloof in een hogere macht. Daar klopt namelijk echt helemaal geen hol van, maar ieder redeljik argument wordt tegengegaan met het 'feit' dat God almachtig zou zijn. Zo lust ik er nog wel een paar...
quote:Als dat jou gerust stelt, waarom nietOp vrijdag 27 april 2007 13:21 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Er zijn genoeg bewijzen gevonden die laten zien dat ons DNA voor een zeer groot deel overeenkomt met alle andere wezens op Aarde. Bovendien worden die overeenkomsten steeds groter naarmate je de ladder van de evolutie verder oplkimt.
Als er iets een enorme gatenkaas is, dan is het wel het geloof in een hogere macht. Daar klopt namelijk echt helemaal geen hol van, maar ieder redeljik argument wordt tegengegaan met het 'feit' dat God almachtig zou zijn. Zo lust ik er nog wel een paar...
Veel mensen hebben nogsteeds profijt van het hebben van een god, en dat vind ik prima. Voor mij geld dit overgens niet.
Als je het uit dat (mijn) oogpunt bekijkt is er dus ook geen mogelijkheid een goddelijkheid te bewijzen, maar wel een argument om erin te geloven.
quote:Hier ga je te kort door de bocht. Tussen het letterlijk nemen van Jezus als zoon van God en Jezus als een volslagen idioot zit wel degelijk een groot gebied. Het is niet het een of het ander.Op donderdag 26 april 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is bewezen dat Jezus Christus bestaan heeft. Sommige mensen noemen hem een soort boeddha of andere guru. De dingen die Jezus zei wijzen er echter op dat hij of echt de zoon van God is of een volslagen idioot. Uiteraard geloof ik in het eerste
Redelijk offtopic, maar wilde ik ff gezegd hebben.
quote:Sla eens een biologieboek open in plaats van dat sprookjesboek. Misschien neemt dat jouw onwetendheid een beetje weg.Op vrijdag 27 april 2007 11:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat een onzin. Ik heb nooit beweerd de evolutietheorie te verwerpen omdat het in tegenspraak met mijn geloof zou zijn. Er zitten zoveel gaten in die gatenkaas dat het niet eens meer de naam kaas mag dragen. Je hoeft niet gelovig te zijn om in te zien dat de evolutietheorie onbetrouwbaar is. Je hoeft er enkel je ogen voor te openen. Maar veel van de aanhangers van deze theorie zijn nog fundamentalistischer dan de mensen die ze zelf voor fundamentalist uitmaken en dat maakt ze blind voor argumenten.
Prima als je in een god wil geloven maar overduidelijke zaken als de evolutietheorie aan de kant schuiven maakt je wel heel erg kortzichtig.
quote:Bijbel en wetenschap hebben inderdaad overlappingen, maar het doel van beide is compleet anders. Daarom is het ook zo lastig (en wmb onnodig) om de twee te vergelijken. Het gaat beide over iets heel anders. Daar komt overigens bij dat in de bijbel ook twee verschillende scheppingsverhalen staan, nl. Genesis 1 en 2.Op vrijdag 27 april 2007 13:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als dat jou gerust stelt, waarom niet
quote:Ik heb genoeg biologieboeken gelezen, hetzij in opdracht van school hetzij daarbuiten. Ook hier op dit forum is er genoeg over verteld. Geen van allen heeft mij ook maar enigszins kunnen overtuigen.Op vrijdag 27 april 2007 13:57 schreef Jolly_Reaper het volgende:
[..]
Sla eens een biologieboek open in plaats van dat sprookjesboek. Misschien neemt dat jouw onwetendheid een beetje weg.
Of jij het voor de rest onwetendheid vindt zal mij aan mijn reet roesten. Wie utieindelijk onwetend is gebleken merken we allemaal vanzelf wel.
quote:Zo overduidelijk is het niet. Het is niet meer dan een aaneenschakeling van toevalligheden en aannames. Een veel gebruikte zin: "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" Aannames dus.Prima als je in een god wil geloven maar overduidelijke zaken als de evolutietheorie aan de kant schuiven maakt je wel heel erg kortzichtig.
Maar daar gaat de topic helemaal niet over. Maar het staat je vrij om een topic te openen die "Argumenten om niet in God te geloven" heet. Of pak desnoods een van de evolutie topics.
quote:Toeval bestaat niet. Aannames? Onderzoek! Wetenschappers zeggen geen "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" maar zoeken bewijs voor hetgene wat ze claimen.Op vrijdag 27 april 2007 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zo overduidelijk is het niet. Het is niet meer dan een aaneenschakeling van toevalligheden en aannames. Een veel gebruikte zin: "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" Aannames dus.
Maar daar gaat de topic helemaal niet over. Maar het staat je vrij om een topic te openen die "Argumenten om niet in God te geloven" heet. Of pak desnoods een van de evolutie topics.
Enfin, je hebt gelijk over het offtopic zijn, dus ik ben er weg van.
quote:Klopt, toeval bestaat niet.Op vrijdag 27 april 2007 14:53 schreef Jolly_Reaper het volgende:
[..]
Toeval bestaat niet. Aannames? Onderzoek! Wetenschappers zeggen geen "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" maar zoeken bewijs voor hetgene wat ze claimen.
Enfin, je hebt gelijk over het offtopic zijn, dus ik ben er weg van.
quote:Komt ie weer met oude, achterhaalde en niet gedegen onderzoeken die allen zijn weerlegt met het laatste, meest omvangrijke en gedegen onderzoek naar de effectiviteit van bidden. Wie negeert hier eigenlijk wat? Bid eens om de genezing van een verloren lichaamsdeel.Op vrijdag 27 april 2007 11:34 schreef Dwerfion het volgende:
Je blijkt stelselmatig bepaalde resultaten te negeren. Moet je zelf weten.
quote:Correctie, je hebt gelijk. Het argument gaat echter wel mank bij de tijdspanne van hoe lang er intelligent leven op de aarde is in verhouding tot andere levensvormen. Want volgens de christelijke leer zijn al die dieren (inclusief dus de dinosauriërs) er voor ons en vormen wij het kroon op de schepping.
quote:Niet als je gelooft dat je als je niet voor hem kiest, je in de hel zal belanden. Dan is er geen sprake van liefde, maar ordinaire dwang van een dictator. Overigens wil God volgens de bijbel ook dat we mensen die hout sprokkelen op de sabbath stenigen. Maar gelukkig bestaat God niet, dus hoeven we ons geen zorgen te maken om de maniakale grillen van deze God.God wil dat we vrijwillig voor hem kiezen. Liefde heet dat, dat je vrij bent in je keuze.
quote:Iemand met een herseninfarct of een ander hersenletsel kan totaal van persoonlijkheid veranderen. Kortom, wat jij 'geest' noemt IS materie. Die God van jou zit volledig tussen je oren. En die is bij jou totaal anders dan bij een Hindoestaan. Rara hoe komt dat.Verder is God geest en dus niet van de materie zoals wij zijn. Nu maakt God zich op allerlei manieren bekend in de materiele (en geestelijke) wereld, maar het enige wat je doet is dat je zegt dat het 'de materie' is, en niet God. Het snijdt geen hout.
quote:Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om antwoorden te vinden in een geloof dat zo weinig goede antwoorden kan geven.De rest van de punten negeer ik, omdat je zo vaak laat merken net zo dogmatisch te zijn als veel religieuzen tov evolutie.
quote:En die gaten, dat is zeker god? De grote lijnen van de evolutietheorie staan als een huis, of je het nu leuk vindt of niet: alle organismen zijn geleidelijk, over een heel erg lange periode ontstaan in plaats van dat ze 'geschapen' zijn. Aan de details wordt gewerkt. Het is natuurlijk niet zo dat als er details niet kloppen dat het hele verhaal niet klopt. Dat is exact hetzelfde als stellen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden als de cijfers van één concentratiekamp niet deugen met de gangbare cijfers. Ik noem met name dit voorbeeld omdat hierbij exact dezelfde methodes worden gehanteerd als door creationisten. Lees eens dit boekOp vrijdag 27 april 2007 11:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik heb nooit beweerd de evolutietheorie te verwerpen omdat het in tegenspraak met mijn geloof zou zijn. Er zitten zoveel gaten in die gatenkaas dat het niet eens meer de naam kaas mag dragen.
quote:Hoe komt het dan eigenlijk dat het bijna uitsluitend christenen en moslims zijn die kritiek uiten op de evolutietheorie? Je hebt duidelijk teveel propaganda videootjes van ene Harun Yahya gezien.Je hoeft niet gelovig te zijn om in te zien dat de evolutietheorie onbetrouwbaar is. Je hoeft er enkel je ogen voor te openen. Maar veel van de aanhangers van deze theorie zijn nog fundamentalistischer dan de mensen die ze zelf voor fundamentalist uitmaken en dat maakt ze blind voor argumenten.
quote:Nee, ook in grote lijnen klopt er geen hol van de evolutietheorie. Het is een grote wirwar aan losse steentjes en evolutionisten trachten met deze steentjes iets op te bouwen dat op een huis zit. Een huis zonder fundament, zonder voegmortel, zonder dak. Enkel steentjes. Ja, met moeite kan het op een huisOp vrijdag 27 april 2007 15:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
En die gaten, dat is zeker god? De grote lijnen van de evolutietheorie staan als een huis, of je het nu leuk vindt of niet: alle organismen zijn geleidelijk, over een heel erg lange periode ontstaan in plaats van dat ze 'geschapen' zijn. Aan de details wordt gewerkt. Het is natuurlijk niet zo dat als er details niet kloppen dat het hele verhaal niet klopt.
lijken.
quote:Wie moet dat anders doen[..]
Hoe komt het dan eigenlijk dat het bijna uitsluitend christenen en moslims zijn die kritiek uiten op de evolutietheorie?
Iemand die niet in God gelooft, heeft nu eenmaal niets anders dan de evolutietheorie. En dat is dan ook gelijk de reden dat de evolutietheorie nog altijd bestaat, ook al is het onzin. Zonder die theorie is er immers geen enkele houvast meer voor ongelovigen. Dus meer dan logisch is het niet dat uitsluitend gelovigen kritiek uiten.quote:Er zijn geen argumenten om iets te doen geloven, mocht dat wel zo zijn, dan was het al geen geloven meerOp donderdag 26 april 2007 14:02 schreef slaveloos het volgende:
Laatst kwamen er jehova-getuigen aan de deur, met hele slechte argumenten om me over te halen in hun God te geloven. Ik heb daar een topic in klaagbaak over geopend, en iemand vroeg me wat dan goede argumenten zouden zijn, maw argumenten die mij zouden kunnen overtuigen. Die argumenten zijn er niet, maar ik vroeg me af zijn er argumenten om wel een monotheistisch wereldbeeld erop na te houden? En dan niet ik voel dat het zo is. Prima als je dat zo voelt, maar ik voel dat niet, en ga dat ook niet voelen als je bij me langskomt.
Ook dat de voorganger zo'n fijne vent is vind ik geen echt argument.
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?
quote:Dat is nou net de zin die veel gelovigen gebruiken om het bestaan van God te beargumenterenOp vrijdag 27 april 2007 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een veel gebruikte zin: "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" Aannames dus.
quote:Hoe het geloofsboek 'bijbel' geinterpreteerd moet worden zou ik maar overlaten aan mensen die er authoriteit aan toewijzen. Ik heb geen idee wat je onder hel verstaat, maar het lijkt me logisch dat als je op aarde geen relatie op wilt bouwen met God, dat het dan op zn minst redelijk is te noemen dat je na je dood niet verplicht wordt om God te vereren. Net zoals dat nu niet het geval is.Op vrijdag 27 april 2007 15:22 schreef onemangang het volgende:
Niet als je gelooft dat je als je niet voor hem kiest, je in de hel zal belanden. Dan is er geen sprake van liefde, maar ordinaire dwang van een dictator. Overigens wil God volgens de bijbel ook dat we mensen die hout sprokkelen op de sabbath stenigen. Maar gelukkig bestaat God niet, dus hoeven we ons geen zorgen te maken om de maniakale grillen van deze God.
quote:Zo zou je dat kunnen zien ja. Je kunt ook bedenken dat je geest zich moet manifesteren in materie/lichaam wat nogal kwetsbaar is. Logisch dat als het lichaam beschadigt is, dat de geest niet fatsoenlijk meer naar voren komt. Ik zou Van Woudenberg eens proberen. Dit laat over soortgelijke redenaties zien dat ze niet kloppen.Iemand met een herseninfarct of een ander hersenletsel kan totaal van persoonlijkheid veranderen. Kortom, wat jij 'geest' noemt IS materie. Die God van jou zit volledig tussen je oren. En die is bij jou totaal anders dan bij een Hindoestaan. Rara hoe komt dat.
quote:Ja, het is enorm balen dat ik helemaal m'n geloof moet opgeven, omdat het allemaal onzin blijkt te zijn. Toch nog ergens goed dat Fok!Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om antwoorden te vinden in een geloof dat zo weinig goede antwoorden kan geven.
quote:Ik ben het voornamelijk nog bij ongelovigen tegengekomen. "Als het de evolutie niet is, wat is het dan wel? Het kan toch niets anders zijn?"Op vrijdag 27 april 2007 16:19 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Dat is nou net de zin die veel gelovigen gebruiken om het bestaan van God te beargumenteren
quote:Meestal gaat het zo:Op vrijdag 27 april 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben het voornamelijk nog bij ongelovigen tegengekomen. "Als het de evolutie niet is, wat is het dan wel? Het kan toch niets anders zijn?"
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
quote:Dat is een logische redenatie. Het andere is een vage aanname.Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
quote:"Ik snap het niet. Daarom kan het niet zonder god"Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
quote:"Ik snap best veel, ik heb geen god nodig, dus is hij er ook niet"Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is een logische redenatie. Het andere is een vage aanname.
Het is dezelfde bullshit redenering
quote:Waarom zou je geloven in iets waarvan je niet kan bewijzen dat het (niet) bestaat??Op vrijdag 27 april 2007 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
"Ik snap best veel, ik heb geen god nodig, dus ishij er ook nietzijn bestaan zeer onwaarschijnlijk"
quote:kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan. Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden. Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.Op vrijdag 27 april 2007 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, ook in grote lijnen klopt er geen hol van de evolutietheorie. Het is een grote wirwar aan losse steentjes en evolutionisten trachten met deze steentjes iets op te bouwen dat op een huis zit. Een huis zonder fundament, zonder voegmortel, zonder dak. Enkel steentjes. Ja, met moeite kan het op een huis
lijken.
[..]
Wie moet dat anders doen
quote:Tja, als jij bewust je ogen sluit dan zul je inderdaad niets kunnen zien. Je hebt wel oren, maar je hoort niets. Je hebt wel ogen, maar je ziet niets. Je hebt wel een neus, maar je ruikt niets. Je hebt wel hersenen, maar je gebruikt ze niet.Op vrijdag 27 april 2007 17:04 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Waarom zou je geloven in iets waarvan je niet kan bewijzen dat het (niet) bestaat??
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
quote:Nee joh: wetenschappers zien een paar apen en trekken daaruit meteen de conclusie dat zij tot mens geevolueerd zijn... het kan niet andersOp vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan. Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden. Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.
quote:Daar worden mijn bijdrages niet gewaardeerd, dus dat gaat niet door. Hetgeen dat gezegd moet worden is al gezegd, meerdere keren.Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan.
quote:Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie
quote:Wat heeft een lab nou met evolutie te maken, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden.
quote:Dat heb ik al meerdere malen voorgesteld, maar geen van allen kon mij aantonen dat een visje opeens ging lopen. "Ja, dat duurt vele miljoenen jaren". Ja, zo kan ik ook wetenschap bedrijven. Wat moet ik dan nog?Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.
quote:Ja. klaar en simpel. Want er zijn ook dingen die niet ontworpen zijn, zoals de rots die door wind en water uitgesleten is. Of, iets groter, de grand canyon. enkel en alleen door water. de duinen in de sahara, ga zo maar door. Allemaal gewoon dingen die door toeval zijn ontstaan, en niet ontworpen.Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Tja, als jij bewust je ogen sluit dan zul je inderdaad niets kunnen zien. Je hebt wel oren, maar je hoort niets. Je hebt wel ogen, maar je ziet niets. Je hebt wel een neus, maar je ruikt niets. Je hebt wel hersenen, maar je gebruikt ze niet.
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
quote:ik weet van het universitair biologisch centrum in haren dat ze in de kelder enkele leuke machines hebben staan, waarin ze evolutie nabootsen. Daar kunnen ze je alles vertellen over evolutie wat je maar wil weten, in groot detail. Jij zegt toch ook niet van een appel die valt: dat doet god? Waarom dan wel van al het andere?Op vrijdag 27 april 2007 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar worden mijn bijdrages niet gewaardeerd, dus dat gaat niet door. Hetgeen dat gezegd moet worden is al gezegd, meerdere keren.
[..]
Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.
[..]
Wat heeft een lab nou met evolutie te maken
[..]
Dat heb ik al meerdere malen voorgesteld, maar geen van allen kon mij aantonen dat een visje opeens ging lopen. "Ja, dat duurt vele miljoenen jaren". Ja, zo kan ik ook wetenschap bedrijven. Wat moet ik dan nog?
quote:Toevalligheden? Toegegeven, achter iedere gebeurtenis zit een kansberekening, en zelfs wanneer een kans klein te noemen is, zolang de populatie groot genoeg is kan die kans zo goed als 1 worden. 100 miljard sterren in een sterrentstelsel, 100 miljard sterrenstelsels.... Kan je rekenen?? Hmmmm... is die kans dan echt zo klein dat op 1 planeet bij 1 ster de condities juist zijn voor het ontstaan van leven?Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"?
Verder, als er iets complex is dan moet het wel de schepper zijn van een complexe Wereld. Is Hij uit toevalligheden ontstaan? Is hij ook weer geschapen??
quote:Als de rots niet de eigenschap had gehad dat het kon slijten, was het niet uitgesleten. Maar het ontwerp van die rots is dat deze zal slijten door wind en water.Op vrijdag 27 april 2007 17:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ja. klaar en simpel. Want er zijn ook dingen die niet ontworpen zijn, zoals de rots die door wind en water uitgesleten is.
quote:Niet alles is een ontwerp. Sommige zaken zijn een product van een ontwerp Duinen zijn een product van de ontwerpen van wind en zand. GC is een product van de ontwerpen van wind, water, steen, enz.Of, iets groter, de grand canyon. enkel en alleen door water. de duinen in de sahara, ga zo maar door. Allemaal gewoon dingen die door toeval zijn ontstaan, en niet ontworpen.
Niets geen toeval dus. Alles is ontwerp of een afgeleide daarvan.
quote:Het "ontwerp" van het leven is dat deze kan muteren en evoluerenOp vrijdag 27 april 2007 17:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als de rots niet de eigenschap had gehad dat het kon slijten, was het niet uitgesleten. Maar het ontwerp van die rots is dat deze zal slijten door wind en water.
quote:God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.Op vrijdag 27 april 2007 16:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe het geloofsboek 'bijbel' geinterpreteerd moet worden zou ik maar overlaten aan mensen die er authoriteit aan toewijzen.
quote:Ik heb geen idee wat je onder hel verstaat, maar het lijkt me logisch dat als je op aarde geen relatie op wilt bouwen met God, dat het dan op zn minst redelijk is te noemen dat je na je dood niet verplicht wordt om God te vereren. Net zoals dat nu niet het geval is.
Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?
quote:WoudenbergZo zou je dat kunnen zien ja. Je kunt ook bedenken dat je geest zich moet manifesteren in materie/lichaam wat nogal kwetsbaar is. Logisch dat als het lichaam beschadigt is, dat de geest niet fatsoenlijk meer naar voren komt. Ik zou Van Woudenberg eens proberen. Dit laat over soortgelijke redenaties zien dat ze niet kloppen.
Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?
quote:Gefeliciteerd! Eindelijk kan je sex hebben zonder het gevoel te hebben dat je continue bespied wordt door een massamoordenaar.Ja, het is enorm balen dat ik helemaal m'n geloof moet opgeven, omdat het allemaal onzin blijkt te zijn. Toch nog ergens goed dat Fok!
quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"?
. Kom eens terug als je de evolutietheorie begrijpt. Ik wist niet dat mooie gebouwen zich konden voortplanten en willekeurige mutaties aan hun kindgebouwtjes konden doorgeven...wat een fris idee.[ Bericht 12% gewijzigd door Autodidact op 27-04-2007 17:57:03 ]
quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.
quote:Uit bovenstaande reaktie laat je duidelijk blijken helemaal niets te hebben begrepen van de evolutietheorie. Is niet erg hoor, maar ga alsjeblieft niet net doen alsof dat wel het geval is. Lees op zijn minst even dit aardige boekje, als je wilt laten blijken op zijn minst te weten waarover je praat.Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
quote:Onzin, maar het staat je vrij om dat te geloven natuurlijk.Op vrijdag 27 april 2007 17:26 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Het "ontwerp" van het leven is dat deze kan muteren en evolueren
quote:Kan leven zich voortplanten?Op vrijdag 27 april 2007 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Onzin, maar het staat je vrij om dat te geloven natuurlijk.
Vindt er bij die voortplanting willekeurige en seksuele mutatie plaats?
quote:Ik begrijp het prima, maar voor mij is het niets meer dan een verzinsel en ik heb geen zin om extra tijd en moeite in verzinsels te steken. Net zoals jij dus, maar dan andersom.Op vrijdag 27 april 2007 18:41 schreef onemangang het volgende:
Uit bovenstaande reaktie laat je duidelijk blijken helemaal niets te hebben begrepen van de evolutietheorie. Is niet erg hoor, maar ga alsjeblieft niet net doen alsof dat wel het geval is. Lees op zijn minst even dit aardige boekje, als je wilt laten blijken op zijn minst te weten waarover je praat.
quote:vroeg of laat blijkt dat de hele wereld enkel uit 50 regeltjes hooguit bestaat en de rest door de mens wordt aangevuld/ingevuld.Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
Als je het idee achter complexere systemen begrijpt, begrijp je ook dat er eenvoudige regels kunnen zijn die er voor zorgt hoe alles in mekaar steekt. Zou tbh zeggen dat zulke mensen met 'de wereld is zo complex, etc' wel erg gemakkelijk de wereld voorbij laten gaan met al die simpele aannames. En vaak al dan niet altijd moet die schepper een persoon zijn, god... wat als het een machine was, allemaal fictie?
quote:Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.Op vrijdag 27 april 2007 18:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik begrijp het prima, maar voor mij is het niets meer dan een verzinsel en ik heb geen zin om extra tijd en moeite in verzinsels te steken. Net zoals jij dus, maar dan andersom.
Lees dit eens door.
quote:Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?Op vrijdag 27 april 2007 19:01 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.
Lees dit eens door.
quote:Als je hier komt vertellen dat het over een reeks aan toevalligheden gaat, en leven vergelijkt met gebouwen, heb je slecht opgelet tijdens die biologielessen. Wat mij betreft leer je er niks over, maar het sterkt je argument niet echt als je hier je onkunde om een theorie te begrijpen tentoonstelt.Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?
quote:Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?Op vrijdag 27 april 2007 20:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vraag mij eens of het mij boeit of mensen denken dat ik iets niet begrijp?
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
[ Bericht 55% gewijzigd door VonHinten op 27-04-2007 20:26:13 ]
quote:Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.Op vrijdag 27 april 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?
quote:Is hierboven genoemd: :"Kaas en de evolutietheorie" van Bas Haring. Iets dieper gaat "The Ancestor's Tale" van Richard Dawkins....een genot om te lezenOp vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
.KB: 't is goed hoor. Ga je eigen versie van de evolutietheorie maar bestrijden. Hè. "Een reeks van toevalligheden".
quote:Dat wordt in twijfel getrokken, omdat je een paar opmerkingen maakt die nu niet direct van een grote kennis van evolutie getuigen.Op vrijdag 27 april 2007 20:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.
quote:Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.Op vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/
quote:Die biologielessen leren je datgene waar duizenden wetenschappers het unaniem over eens zijn. Wetenschappers hebben niet als doel om jou iets anders te vertellen dan je religie vertelt (daar heb je al die duizenden andere religies voor), wetenschappers nemen waar en trekken daaruit hun conclusies. Als je denkt dat de evolutietheorie een sprookje is maar wel gelooft dat al het leven door Allah is geschapen, dan vraag ik in alle ernst antwoorden van jou op simpele vragen als 'waarom heb jij een staartbeentje', 'waarom liepen hier dinosauriërs rond', 'waar komen bacteriën, ziektekiemen en parasieten vandaan' of 'waarom komen buideldieren niet overal voor'. Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?
Die koran wil ik nog wel eens lezen, al hecht ik hier net zoveel/weinig waarde aan als aan het boek van Mormon. Het komt bij mij een beetje over als een geslaagde remix-coverversie van een oud liedje in een poging een graantje van het succes van het origineel mee te pikken. In ieder geval kan ik wel stellen dat de enorme lijst van versregels met betrekking tot intolerantie jegens andersgelovigen de koran weinig goed doet of geloofwaardig maakt. Omdat het boek zoveel later is geschreven dan de boeken van de bijbel is het vanzelfsprekend dat er hier minder fouten met betrekking tot de werkelijkheid in zitten, maar dat maakt het boek allerminst 'goddelijk'. Een beetje god heeft geen primitief middel als een boek nodig om de boodschap over te brengen, voor een almachtige is het peanuts om zijn boodschap met een vingerknipje in alle hersenen van de mensen te plaatsen, net zoals hij het plan van een spinnenweb in een spin zou hebben geplaatst. Maar dat is dus niet het geval.
quote:Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevatOp donderdag 26 april 2007 20:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat er haast wel leven 'moest' ontstaan op aarde als je kijkt hoe jong de aarde was toen er al leven ontstond. Zelfs als je in abiogenese gelooft, is leven absurd snel ontstaan als je bedenkt hoeveel complexiteit je nodig hebt om zelfreplicerende eencelligen te krijgen. Voor iemand die in God gelooft is dat ook totaal geen verrassing. Hij gelooft dat God leven heeft willen schapen.
[..]
quote:Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnenDe punten die ik noemde zijn, zoals gezegd, geen dwingende argumenten. Als je wilt kun je ze rustig weg redeneren. Maar dat geldt eigenlijk voor elke levensbeschouwing: ze hebben geen dwingende argumenten. Wat ik wilde zeggen is dat het geloof in de abrahamistische God enorm hard meeresoneert met de genoemde punten.
quote:Die heb ik ook, erg mooi boek en niet zo duurOp vrijdag 27 april 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.
of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/
quote:Gelukkig ken ik aan het woordje liefde meer betekenissen toe dan alleen maar 'zoetsappig'. Bovendien ken ik God meer eigenschappen toe dan alleen maar liefde.Op vrijdag 27 april 2007 17:49 schreef onemangang het volgende:
[..]
God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.
quote:Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.
Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?
quote:Ja, Van Woudenberg. Op dat gebied neem ik een hoogleraar filosofie serieuzer dan een dogmatisch atheist.Woudenberg
quote:Geen idee wat voor logica je hanteert, dat je op dit antwoord uitkomt. Nee, ik hoor mezelf zeggen dat als het lichaam dood is, dat de geest zich dus niet meer kan manifesteren in dat lichaam.Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?
quote:Het is maar wat je verstaat onder logica. God is niet logisch, dat zul je denk ik met me eens zijn. Anders kunnen we es een poging doen om God logisch te definieren, en te kijken in hoeverre dat mogelijk is. Gevoelsmatig zal het voor jou echter aannemelijker zijn dat God wel bestaat, en je ziet waarschijnlijk in de omgeving om je heen en in jezelf bevestiging daarvanOp zaterdag 28 april 2007 10:45 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.
[..]
quote:Hier gaat wat mij betreft de vergelijking tussen geloof en wetenschap ook mank. Zoals ik al eerder in dit topic zei hebben beide een ander doel. De bijbel heeft als primair doel om de mens over God te leren. De wetenschap heeft als primair doel om door waarnemening onze leefwereld te verklaren. Daarom vind ik dat je als gelovige vanuit de bijbel niet iets zinnigs over bijvoorbeeld het ontstaan van de wereld kunt zeggen, omdat de bijbel op dit gebied geen authoriteit is en dat naar mijn mening ook niet wil zijn. Daarentegen vind ik dat wetenschappers weinig tot niets kunnen zeggen over het eventuele bestaan van (een) God, omdat wetenschappers dit met gebruik van ratio willen verklaren. Het feit dat ze het niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat er daarom een God moet bestaan. Als je het objectief bekijkt (of laat ik zeggen: vanuit de ratio), dan is het niet erg aannemelijk dat er een God bestaat.Op zaterdag 28 april 2007 00:07 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 28-04-2007 11:31:48 ]
quote:Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.Op zaterdag 28 april 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevat
quote:Wat ik er in vind meeresoneren is:Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnen
-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.
quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
quote:Wat lach je
quote:simpel: Denken dat je in het zalige Hiernamaals komt.
quote:Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken..
quote:waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?
Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.
quote:Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.Op zaterdag 28 april 2007 16:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.
Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.
quote:Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
quote:De aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
quote:-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:
jesaja 19:18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; één ervan zal ?Stad van de zon? genoemd worden.
Nooit gebeurt en deze taal is inmiddel uitgestorven. Er staan in de bijbel geen duidelijk aantoonbare voorspellingen die zijn opgeschreven voordat de gebeurtenis plaatsvond.
quote:Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Bidden helpt niet. paranormale verschijnselen nooit aangetoond.
quote:Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.
quote:Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?
quote:Ik zie kruisje.. Geen pic.Op zaterdag 28 april 2007 17:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:
[afbeelding]
quote:Ik vind dat dit in Genesis mooi beschreven staat. Daarom noem ik hier God bij.Op zaterdag 28 april 2007 17:07 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?
quote:Toch gaat het leven hier al miljarden jaren door. Dat het universum zo groot is vind ik wel een mooi staaltje krachtvertoonDe aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.
quote:Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.
profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:
quote:Het lijkt er inderdaad verdacht veel op dat je telkens weer met dat ene onderzoek komt waarbij geen verschil is aangetoond door gebed. Sja, kun je doen.Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?
quote:Sja, Dr. Dino doet ook aan zulke beloningen.
quote:God kan het wel, denk ik, maar dat zou jouw je vrije keuze ontnemen om voor of tegen hem te kiezen. Ik kan wel als een gek gaan bidden, maar als je het zelf beter denkt te weten, verwacht ik niet veel resultaat. Ik zal in ieder geval om een teken voor je vragen.Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?
quote:Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.Op zaterdag 28 april 2007 16:57 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.
quote:Natuurlijk, veel zaken in de natuur gaan je voorstellingsvermogen te boven. Dat maakt haar ook zo ontzettend mooi. Maar het is heel gevaarlijk om op basis daarvan conclusies te gaan trekken. Als de wetenschap nog geen antwoord hier op heeft, vertrouw ik er persoonlijk op dat dat gaat komen. Als ik naar de wetenschapsgeschiedenis kijk, ben ik daar erg gerust op. Kzou er geen God bij gaan slepen, en naar mijn idee zegt dit natuurlijke voorval net zo veel over God als een Happy-meal; niks dusOp zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.
[..]
quote:Nou ja, in de eeuwigheid; volgens de oerknaltheorie was er helemaal niks. Erg apart inderdaad, en veel wetenschappers zijn daar ook niet echt tevreden mee. Er is een fundamentelere theorie nodig om die oerknal te verklaren, en dat duurt nog wel even voordat die er is. Er wordt aan gewerkt-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
quote:Doelbewust? Wist je dat als je ijzer heet maakt, en afkoelt, dat het dan sterker wordt? En dat na al een paar keer verhitten en afkoelen. Die atoomroosters kunnen zich zo verbazingwekkend snel verstevigen. Is dat ook doelbewust? Of is dat gewoon een geestloos algoritme wat je in een lap regels kunt samenvatten?-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
quote:Met gebedsgenezingen heb ik wat moeite. Ik geloof dat daar wellicht wonderlijke dingen bij gebeuren, maar wijt dat niet aan God. Maar meer aan een beperkte kennis van de medische wetenschap. Profetieën kan ik ook niet zoveel mee, want die kun je eenvoudigweg bijstellen. In dat licht heb ik trouwens nog wel een aardige profetie die mij is opgevallen:-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Psalmen 22:17:
quote:Pakken we de grondtekst erbij:Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord
quote:"Kie svevoenie kvaliem 'adat me'eeriem hiekiefoenie ka'arie jadaj weraglaj"כִּי סְבָבוּנִי, כְּלָבִים: עֲדַת מְרֵעִים, הִקִּיפוּנִי; כָּאֲרִי, יָדַי וְרַגְלָי
"Want honden hebben mij omsingelt, een slechte bende hebben me ingesloten; als een leeuw, zij zijn bij mijn handen en voeten". Een stukje tekst waar veel discussie over is. Vers 2 is trouwens "eli eli lama azavtani", wat Jezus aanhaalt als hij sterft ( Mijn God, waarom heeft U me verlaten ) Het is in mijn ogen een voorbeeld van hoe je teksten naar je hand kunt verdraaien. Ik vind het een beetje dubieus om achteraf te stellen dat "al die profetieën zijn vervuld".
quote:"I can't work out how this nerve impulse works, Hodgkin. Can you?", "No Huxley, I can't. Let's just give up and say God did it."Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
God (wat jij je er bij voorstelt) zal nooit een wetenschappelijke verklaring zijn.
quote:Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla.Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
Wetenschap zoekt naar samenhang en een logische structuur. Dat is inherent aan de wetenschappelijke methode. quote:*tsk tsk* Ik denk dat je beide zult vinden in vanille-vla. Samenhang: vla; logische structuur: vanille+vla=vanille-vla.Op zaterdag 28 april 2007 18:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla.
O, oh. + = - ... *plop*
Logisch
quote:Dat is niet waar. Het is niet zo dat wetenschappers bij voorbaat weggestuurd worden als ze God als verklaring geven. Er wordt eerst gekeken naar de onderbouwing van de verklaring God. En aangezien voor het bestaan van God geen wetenschappelijk bewijs is (tenminste: ik heb het nog nooit gezien) zal de wetenschapper er dan zeer waarschijnlijk op worden aangesproken. Niet zozeer omdat hij God als verklaring geeft, maar omdat zijn conclusie op zeer losse argumenten stoelt.Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
klik
. Geloof mij, ze zijn de moeite van het lezen waard.
quote:Omdat het mooi klinkt maakt het nog niet waar.Op zaterdag 28 april 2007 18:00 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind dat dit in Genesis mooi beschreven staat. Daarom noem ik hier God bij.
quote:Waarom zou je zoveel maken terwijl dat totaal overbodig is??? Immers is er volgens de gelovigen alleen leven op aarde.Toch gaat het leven hier al miljarden jaren door. Dat het universum zo groot is vind ik wel een mooi staaltje krachtvertoon
quote:Dus je kijkt alleen naar bevesteging niet naar profetien die niet uitkomen. Oftewel, alleen bewijs zoeken voor je eigen overtuiging, lekker kritsch ben jij ........Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.
Zoals veel bejaarden vlak voor ze de pijp uit gaan er toch nog stiekem een priester bijhalen die namens God al hun zonder vergeeft. En neem het ze eens kwalijk, een leven lang van God los leven en als het dan allemaal wel heel dichtbij komt toch nog snel even de uitgekookte bejaarde gaan uithangen. Als er niets is prima, als er wel iets is dan lachen die lui in hun vuistje.
quote:Heb je misschien enkele voorbeelden die jou overtuigd hebben om de profetiën serieus te nemen?Op zaterdag 28 april 2007 18:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2007 02:01:37 ]
quote:En toen bleek dat de enige echte god er eentje is die juist atheisten en vrijdenkers de hemel in laat omdat die iig nog voor zichzelf konden denken. (om maar wat te bedenken)Op zondag 29 april 2007 01:35 schreef Xebrozius het volgende:
Meestal moet je iets traumatisch meemaken of genezen van een zware ziekte, dan zien veel mensen opeens de beargumentatie om te geloven wel in. geconfronteerd worden met je sterfelijkheid leidt altijd tot een verhoogd ontzag in geloof.
Zoals veel bejaarden vlak voor ze de pijp uit gaan er toch nog stiekem een priester bijhalen die namens God al hun zonder vergeeft. En neem het ze eens kwalijk, een leven lang van God los leven en als het dan allemaal wel heel dichtbij komt toch nog snel even de uitgekookte bejaarde gaan uithangen. Als er niets is prima, als er wel iets is dan lachen die lui in hun vuistje.
Pascals wager's a bitch
quote:keek 3 seconden en dacht...spaghettimonster
quote:Maar je hebt God nog nooit gezien? En daar geloof je wel inOp zondag 29 april 2007 02:00 schreef koffiegast het volgende:
[..]
keek 3 seconden en dacht...spaghettimonster
quote:ik geloof niet in god hoorOp zondag 29 april 2007 02:05 schreef Vliegtuigkaper het volgende:
[..]
Maar je hebt God nog nooit gezien? En daar geloof je wel in
quote:Dus je gelooft wel
quote:Dat heeft niets te maken met de gedachte dat achter een bepaalde gebeurtenis geen God zou kunnen zitten, maar met het feit dat God zich nog nooit heeft laten zien als een oorzaak van een bepaalde gebeurtenis. Dat is toch best opmerkeijk als je gelooft in het bestaan van God en dus weet dat God zich zo graag zou willen laten kennen.Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
quote:kun je toch ook op eigen kracht?Op zondag 29 april 2007 10:06 schreef Boswachtertje het volgende:
Mijn argument is: om mijn persoonlijke angst te overwinnen en om ruimte te creëren voor een nieuw wereldbeeld.
quote:Sterker nog, ieder mens DOET het op eigen kracht. Dat geloven in God daarbij zou helpen is een illusie.
quote:Voor mij is God bewustzijn, dus in zekere zin heb je gelijk.Op zondag 29 april 2007 11:01 schreef koffiegast het volgende:
kun je toch ook op eigen kracht?
quote:Misschien is het wel precies andersomOp zondag 29 april 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
Sterker nog, ieder mens DOET het op eigen kracht. Dat geloven in God daarbij zou helpen is een illusie.
Maar iig, het gaat er wat mij betreft om wat je intenties zijn ongeacht je geloof in Jezus Christus, het Spaghettimonster of wat dan ook. Uiteindelijk bereik je het door middel van de juiste intentie, de rest komt daarna vanzelf.quote:Ik ben een trouwe volgeling van the flying spaghetti monster. En als je me voor gek verklaart: Bewijs maar dat hij niet bestaat
quote:Het gaat dan ook meer om wat die verkondigd en niet om het wezenlijke wezen zelf.Op zondag 29 april 2007 13:35 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Ik ben een trouwe volgeling van the flying spaghetti monster. En als je me voor gek verklaart: Bewijs maar dat hij niet bestaat
Zelfs als jij dood gaat kan het best moeilijk of zelfs onmogelijk zijn om jou bestaan te bewijzen over 50 jaar.
Maar je hebt altijd de vrijheid om te geloven wat jij wilt en ga niet zeggen dat je gek bent.
Maar wat heeft die spagetti monster voor levenslessen precies?
Elke dag spaghetti eten?
quote:Ik denk dat je http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_spaghetti_monster eens moet doorlezenOp zondag 29 april 2007 13:48 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Het gaat dan ook meer om wat die verkondigd en niet om het wezenlijke wezen zelf.
Zelfs als jij dood gaat kan het best moeilijk of zelfs onmogelijk zijn om jou bestaan te bewijzen over 50 jaar.
Maar je hebt altijd de vrijheid om te geloven wat jij wilt en ga niet zeggen dat je gek bent.
Maar wat heeft die spagetti monster voor levenslessen precies?
Elke dag spaghetti eten?
quote:Het geloof in een God is, naar mijn idee, niet het gevolg van enkel wat rationele argumenten. Het is dus ook niet zo dat mijn verbazing over het ontstaan van leven, mij tot het geloof in God brengt. Ik geloof dat alleen het 'gevoel' iemand tot bekering brengt. Ik zeg gevoel, omdat skeptici het als zoiets zullen zien. Zelf geloof ik dat het God zelf is die op dat moment in je aan het werk is. Voor een buitenstaander waarschijnlijk totaal niet overtuigend, maar dat zal de betreffende persoon niet zo veel uitmaken. Pas vanuit het geloof zul je de punten prachtig vinden passen in dat geloof in de christelijke God. Ik denk ook niet dat iemand in God zal geloven doordat hij de punten leest die ik hier heb neergezet. Zo werkt het naar mijn idee niet. Het kan mensen wel duidelijk maken dat het geloof in God prima past bij de wereld zoals we die waarnemen. Natuurlijk blijven er vragen, maar dat is niet specifiek voor het geloof in God. Dat is inherent aan het leven.Op zaterdag 28 april 2007 18:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, veel zaken in de natuur gaan je voorstellingsvermogen te boven. Dat maakt haar ook zo ontzettend mooi. Maar het is heel gevaarlijk om op basis daarvan conclusies te gaan trekken.Als de wetenschap nog geen antwoord hier op heeft, vertrouw ik er persoonlijk op dat dat gaat komen. Als ik naar de wetenschapsgeschiedenis kijk, ben ik daar erg gerust op. Kzou er geen God bij gaan slepen, en naar mijn idee zegt dit natuurlijke voorval net zo veel over God als een Happy-meal; niks dus
Ik heb verder ook wel vertrouwen dat er nog vele dingen ontdekt gaan worden met betrekking tot het ontstaan van leven.
quote:Ik moet toegeven dat ik 'doelbewust' wel noem, omdat ik al geloof in God. Hoe kijk je zelf aan naar het feit dat natuurconstanten zo staan dat er zich planeten kunnen vormen? Dat er koolstof gevormd kon worden en daarmee het organische leven zoals wij dat kennen? Waarom is er orde in het heelal? Waarom valt een appel iedere keer omlaag? Oftewel, waarom geldt zwaartekracht altijd? Is dat logisch?Doelbewust? [..] Of is dat gewoon een geestloos algoritme wat je in een lap regels kunt samenvatten?
quote:Maar vind je dan dat ze toevallig ook slaan op de woorden van Jezus? Of sprak Jezus ze alleen omdat hij de woorden uit de psalm kende? Wat vind je bijvoorbeeld Jesaja 53 dan?Profetieën kan ik ook niet zoveel mee, want die kun je eenvoudigweg bijstellen. In dat licht heb ik trouwens nog wel een aardige profetie die mij is opgevallen:
"Kie svevoenie kvaliem 'adat me'eeriem hiekiefoenie ka'arie jadaj weraglaj"
"Want honden hebben mij omsingelt, een slechte bende hebben me ingesloten; als een leeuw, zij zijn bij mijn handen en voeten". Een stukje tekst waar veel discussie over is. Vers 2 is trouwens "eli eli lama azavtani", wat Jezus aanhaalt als hij sterft ( Mijn God, waarom heeft U me verlaten ) Het is in mijn ogen een voorbeeld van hoe je teksten naar je hand kunt verdraaien. Ik vind het een beetje dubieus om achteraf te stellen dat "al die profetieën zijn vervuld".
quote:Mja, je kunt het ook anders stellen: waarom niet?Op zondag 29 april 2007 20:29 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet toegeven dat ik 'doelbewust' wel noem, omdat ik al geloof in God. Hoe kijk je zelf aan naar het feit dat natuurconstanten zo staan dat er zich planeten kunnen vormen? Dat er koolstof gevormd kon worden en daarmee het organische leven zoals wij dat kennen? Waarom is er orde in het heelal? Waarom valt een appel iedere keer omlaag? Oftewel, waarom geldt zwaartekracht altijd? Is dat logisch?
[..]
Entropy.
Rest is typisch geval van, als je met je vinger je andere hand aanraakt, is dat logisch? ja, actie -> reactie. Hoe zwaartekracht werkt, kweet niet exact maar komt er op neer dat het de kracht is dat de hemellichaam op jou heeft.
De vraag hoe leven is ontstaan, het begin dus, zijn zoveel theorien over en nog steeds onbekend
quote:Ik weet niet hoe een auto werkt dus is het god? Onwetendheid is geen wonder..Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
quote:Echt? GodOp zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
quote:Ja schatje, je hebt me helemaal doorOp zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
quote:Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?Op zondag 29 april 2007 20:58 schreef koffiegast het volgende:
Waarom is er orde in het heelal?
Entropy.
quote:Je zou niet echt moeten zeggen dat er orde is, maar meer dat mens geniaal genoeg is om methodes te vinden die de werkelijkheid kunnen benaderen.Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?
quote:De mens kan de werkelijkheid slechts benaderen omdat deze geordend is. Iedere keer als ik onder dezelfde condities een balletje vanaf 1 meter hoogte laat vallen, valt ie even hard naar beneden. Daar vanuit gaande kan ik pas wat gaan beschrijven.Op zondag 29 april 2007 23:08 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Je zou niet echt moeten zeggen dat er orde is, maar meer dat mens geniaal genoeg is om methodes te vinden die de werkelijkheid kunnen benaderen.
quote:Bij veel mensen wel, blijkbaar. Ik probeer hem uit dat gat te houden, want ik wil eerst zelf wel eens zien of ik het op kan vullen. IK ben niet gek!Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
quote:Waarom niet?Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?
quote:Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?
quote:Uzelf quoten is zo 2006Op zondag 29 april 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?
quote:Ach jeetje, wat spijt me dat nou
Hoe moet ik nu verder leven?
quote:Die orde is er omdat de mens ze zo opstelt.Op zondag 29 april 2007 23:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De mens kan de werkelijkheid slechts benaderen omdat deze geordend is. Iedere keer als ik onder dezelfde condities een balletje vanaf 1 meter hoogte laat vallen, valt ie even hard naar beneden. Daar vanuit gaande kan ik pas wat gaan beschrijven.
Lijkt een beetje op dit voorbeeld:
Jan's kamer oogt rommelig.
Jan ruimt kamer op.
Jan gaat slapen en vergeet dat hij zijn kamer heeft opgeruimd.
Jan wordt wakker en met verbazing ziet hij hoe zijn kamer, netjes en logisch ingeordend is.
Jan claimt bij hoog en laag dat iemand zijn kamer logisch ingedeeld heeft!
Jantje heeft gelijk, hij is alleen vergeten dat hijzelf het zo logisch heeft ingedeeld en dat het eerst chaos was, ipv logica.
Moraal van het verhaal:
Dat de natuurwetten zo logisch in elkaar zitten komt door onszelf en hoe wij ze beschrijven. Niet meer, niet minder.
quote:Praat je wel eens vaker met jezelf? En dan de filosofische vraag om toch nog een beetje WFL te blijven... kan je ook een strawman voor jezelf spelen?Op zondag 29 april 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?
quote:Ja hoor, 's morgens onder de douche. In plaats van zingen.Op maandag 30 april 2007 00:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Praat je wel eens vaker met jezelf? En dan de filosofische vraag om toch nog een beetje WFL te blijven... kan je ook een strawman voor jezelf spelen?
Maar sinds ik FOK! ontdekt heb, hoeft dat niet meer. Nu heb ik het licht gezien. De onzin die hier soms verteld wordt, daar kan zelfs ik niet tegenop.
Beter dan de beste lachtherapie.
quote:Als je vraagt naar de oorzaak: waarom niet? Oorzaak en gevolg zijn al een soort orde.Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?
En als je vraagt naar het doel: waarom wel? Waarom zou de geconstateerde orde (of althans de schijn daarvan) een doel hebben?
Voorbeeld.
Vroeger, toen we nog niet beter wisten, was de aarde plat. "Welke bedoeling zou god gehad hebben met het plat maken van de aarde?"
Toen, met een gigantische klap, werd de aarde opeens rond. "Wat is het doel van het rondzijn van de aarde?"
"Waarom draait de zon rond de aarde?" "Ja, dat zijn de ondoorgrondelijke wegen van god."
"Jaja, maar waarom heeft hij dat dan opeens veranderd en draait de aarde nu rond de zon? En de maan draait wel nog steeds rond de aarde. Waarom de maan nog wel en de zon niet meer?" "Stil kind, dat zijn gods ondoorgrondelijke wegen."
Het enige nuttige argument in het laatste geval is: "Het is makkelijker rekenen als de aarde rond de zon draait."
Het huidige duel, gevoerd in de genoemde voorgaande topic, concentreert zich rondom de validiteit en betrouwbaarheid van de Bijbel en de verschillende drogredenen die christenen aanvoeren om hun geloof te rechtvaardigen.
[ Bericht 16% gewijzigd door zwambtenaar op 30-04-2007 13:33:44 ]
quote:Ik vind dat toch een andere benadering. Beargumenteren waarom je in God zou moeten geloven is heel wat anders dan verklaren waarom mensen in God geloven in mijn optiek.Op maandag 30 april 2007 13:25 schreef teamlead het volgende:
kan dit niet in Argumenten om in God te geloven
Aangezien het voor WFL een nieuw topic is, kun je je OP wat uitbreiden met wat tot nu toe de (eventuele) conclusies zijn?
. En nu ben ik weg .[ Bericht 100% gewijzigd door Viking84 op 30-04-2007 13:34:27 ]
quote:Mag dat niet dan?Op maandag 30 april 2007 13:34 schreef Viking84 het volgende:
Ik geloof dat ik het niet helemaal met TS eens ben mbt het doel van het topic. Er kwamen in het andere topic namelijk ook inconsistenties in de Bijbel ter sprake en als daar aanleiding toe is, wil ik daar hier ook gewoon mee verder gaan.
Het belangrijkste punt is m.i. evenwel: waarom is het wel legitiem om in God te geloven en waarom mag je niet geloven in beestjes in het gras die het gras groen maken? (copyright by Zwambtenaar).
Inconsistenties in de Bijbel passen wat mij betreft heel goed binnen de context van deze topic. Ze geven juist een interessante draai aan de verklaring voor het geloof in God, juist omdat je zou verwachten dat inconsistentie een verzwakking van het geloof teweeg zou brengen. Echter, kennelijk vormt inconsistentie voor de gelovigen totaal geen reden om te gaan twijfelen. Sterker nog, ze geven er allerlei creatieve wendingen aan, waardoor ze dan juist gesterkt worden in hun geloof.
quote:klopt.Op maandag 30 april 2007 13:19 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Zo'n reactie valt te verwachten. Als het ze te moeilijk wordt, dan worden ze boos of gaan ze op hun strepen staan (de lerares als autoritair persoon tegenover de leerling).
later werden mijn ouders op het matje geroepen en werd hen verteld dat ik niet meer welkom was bij bijbel-les omdat ik zogenaamd de vorming van andere kinderen ondermijnde.
quote:veruit de meesten in mijn bijbelles-klas slikten het als zoete koek, veel kinderen nemen onterecht aan dat volwassenen altijd de waarheid spreken. En als iets in een boek staat, dan moet het wel waar zijn!1Op maandag 30 april 2007 13:20 schreef Viking84 het volgende:
[..]
scherp kind was je.
Op Freethinker.nl staat een mooi stuk over de ark van Noah trouwens. Heb er hartelijk om gelachen
quote:wat bedoel je met geloven dan?Op maandag 30 april 2007 13:23 schreef zwambtenaar het volgende:
In navolging van Mensen die in god geloven (in KLB topic) volgt hier in WFL het tweede deel met als primair doel het vinden van een (wetenschappelijke) verklaring voor het feit dat mensen geloven.
Het huidige duel, gevoerd in de genoemde voorgaande topic, concentreert zich rondom de validiteit en betrouwbaarheid van de Bijbel en de verschillende drogredenen die christenen aanvoeren om hun geloof te rechtvaardigen.
Mensen geloven wat hun voordeel oplevert
[ Bericht 2% gewijzigd door k3vil op 30-04-2007 13:53:14 ]
quote:Jonge kinderen zijn zeer afhankelijk van hun opvoeders. Omdat ze zelf nog niets weten van de gevaren in de wereld om hen heen zijn ze afhankelijk van de info van hun ouders. Uitsluiting van een kind is evolutionair gezien het doodvonnis voor een kind. Een kind zal er alles aan doen dat te voorkomen. Deze instinctieve gedragingen zorgen ervoor dat kinderen op jonge leeftijd makkelijk te indoctrineren zijn. Op latere leeftijd kunnen de meeste van deze kinderen niet accepteren en verwerken dat ze door hun opvoeders mentaal verminkt zijn in hun vroege jeugd. Ze negeren daarom de ratio of ontwikkelen zelfs een haat tegen de ratio. Er treedt cognitieve dissonantie op.Dat is mijn meer wetenschappelijke visie op religie.Op maandag 30 april 2007 13:23 schreef zwambtenaar het volgende:
In navolging van Mensen die in god geloven (in KLB topic) volgt hier in WFL het tweede deel met als primair doel het vinden van een (wetenschappelijke) verklaring voor het feit dat mensen geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 30-04-2007 14:35:10 ]
.quote:"Religieus lijden is tegelijkertijd de uitdrukking van een echt lijden en een protest tegen een echt lijden. Religie is de verzuchting van het onderdrukte wezen, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden. Het is de opium van het volk.Op maandag 30 april 2007 15:14 schreef Soul79 het volgende:
Het is opiumvoorvan het volk, zei Karl Marx al.
- Karl Marx
Wetenschappelijk benaderen waarom mensen gelovig zijn vind ik trouwens onzin. Wat je wel kunt doen is het filosofisch benaderen (dus met een rationele insteek).
Voor mij ligt dat eigenlijk meer in de eerste principes die nooit uitgesproken kunnen worden. Hoe betekenis (behorend tot de eerste principes der dingen) tot stand komt kan ook niet exact worden gezegd. In die zin kunnen we de betekenis van ons leven niet op tafel leggen en met een vergrootglas naar kijken. We kunnen het niet observeren als een bakker die tegenover zijn brood staat. Betekenis vraagt om doorvoeld te worden en is daarom ook naar mijn inziens inherent aan het leven zelf. Om deze reden vind ik geloven ook complementair: het geeft kleur aan alles wat eerst zo grijs was.
quote:Wat grappig, want ik zelf loop sinds een paar dagen ook met het plan rond, om dat boek te kopenOp maandag 30 april 2007 15:08 schreef Viking84 het volgende:
Komen de mensen uit het vorige topic ook nog even langs? Ihb Ladiblabla. Ik heb De schrift betwist van Maarten 't Hart gekocht, zojuist. Ik bereid me voor op een paar smakelijke leesuurtjes
.Geloven in een God en de bijbel voor waar aannemen zijn m.i. twee heel verschillende dingen.
quote:true.Op maandag 30 april 2007 16:28 schreef MinderMutsig het volgende:
Als je de discussie wilt toespitsen op tegenstrijdigheden in de bijbel kan het topic beter heten 'waarom geloven mensen in de bijbel'.
Geloven in een God en de bijbel voor waar aannemen zijn m.i. twee heel verschillende dingen.
Dat er in de Bijbel een hoop onzin staat en dat het christendom een bloederig verleden heeft, zegt voor mij niets over het wel of niet bestaan van God.
Maar: als de Bijbel al zo'n zootje is, dat het onwaarschijnlijk wordt dat het het Woord van God is, dan is er al helemaal geen bewijs meer voor het bestaan van God (als je de Bijbel tenminste als bewijs opvat). Dat zou het bestaan van God wel heel onwaarschijnlijk maken
.Ik weet echter niet welke kant dit topic verder op gaat
. quote:Doen, hoor! Het is een erg smakelijk en scherpzinnig boekje. Ik vroeg me af of er nog dingen in zouden staan die ik niet weet (aangezien ik toch wel aardig op de hoogte ben van inconsistenties binnen de Bijbel), maar er staat genoeg nieuws inOp maandag 30 april 2007 15:50 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Wat grappig, want ik zelf loop sinds een paar dagen ook met het plan rond, om dat boek te kopen
.Ik ben niet religieus opgevoed, dus ik ben niet gelovig, maar ik heb wel gewoon respect voor de mensen die gelovig zijn... Ikzelf vind het een grote grap, maar dat is mijn mening
hoe wil je dat doen? zet dan een onderzoek op, laat mensen hier participeren als onderzoekssubjecten, verwerk je gegevens, trek je conclusies, plemp het hier neer en laat het feest omtrent de validiteit van je wetenschappelijke onderzoek beginnen.. Zouden er nog fundi's komen? . quote:Vast wel, van beide kanten, zo'n TT is niet te weerstaan natuurlijk.Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens
En om even terug te komen op jouw reactie op mijn eerdere bericht, ik denk niet dat de bijbel het bestaan of de afwezigheid van een God (for lack of a better word) kan bewijzen of uitsluiten.
Ik denk ook niet dat de bijbel zo letterlijk genomen moet worden als in sommige kringen gebeurd.
Dat zou ook compleet idioot zijn omdat er voor ieder boek of vers ergens anders in de bijbel een stuk staat dat het tegenovergestelde beweerd.
Ik denk dat God zoals hij in de bijbel (of de koran for that matter) beschreven is niet bestaat. Maar ik sluit niet uit dat er 'iets' is.
quote:nee!! Mee praten jij!
.quote:Je wilt dat mensen serieus gaan reageren op:Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens
quote:enOp maandag 30 april 2007 12:58 schreef Viking84 het volgende:
[..]
alleen dan dat ongelovigen hun verstand gebruiken en het rijke religieuze landschap overzien, terwijl gelovigen beweren dat hun religie (er zijn zo'n 10000 sektes / religies) de enige juiste is en dat de andere 9999 dwaalleren zijn. Hoe ze dat weten? Dat voelen ze
Gelovigen verkeren in een massapsychose.
quote:?? Veel succes zou ik zeggen.Op maandag 30 april 2007 13:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
aaaaaaaaaaaaaaaal die miljoenen mensen zijn geïndoctrineerd en hebben niet voor zichzelf leren denken. En ik geef toe: dat is moeilijk als je van jongs af aan de Bijbel erin gestampt krijgt, maar zeker niet onmogelijk. Aaaaaaaaaal die miljoenen mensen kiezen voor de gemakkelijkste weg. Ze willen graag weten hoe ze moeten leven, waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan en als je er zelf niet over na wilt denken, kies je gewoon één van de vele verklaringen die er in omgang zijn of je praat je ouders na, want die zijn volwassen en verstandig en zij zullen het wel het beste weten.
quote:Oeh, gaan we het zo spelen? Kijk, als jij niet reageert en niet met steekhoudende argumenten aan kunt komen, is dat voor mij alleen maar het bewijs dat jij er niet in slaagt mij te overtroevenOp maandag 30 april 2007 19:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je wilt dat mensen serieus gaan reageren op:
[..]
en
[..]
?? Veel succes zou ik zeggen.
.quote:Het is niet echt een funditopic. Vragen waarom mensen geloven heeft niets met religie te maken, maar met de omstandigheden een geloof te hebben, in het specifieke geval het geloof in 'god'.Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens
Het eerste wat we gaan doen zijn de woorden geloof en god afbakening tot een begripsbepaling waar wij het allemaal mee eens zijn
Daarna ergens kunnen we gaan onderzoeken waarom mensen nou eigenlijk geloof in het algemeen hebben (whoohoo!) en daarna specifiek in de god zoals afgebakend door ons allemaal?Dan kunnen we wetenschappelijke argumenten aandragen waarom mensen geloven / overtuigd zijn in het bestaan van god. of juist niet. ik schets maar wat.
De rest is zover ik heb begrepen lullen in de ruimte
. quote:Ik heb ook geenszins de overtuiging dat iemand door rationele argumenten tot geloof in God zal komen. Als je verwacht overtuigt te worden door slechts rationele argumenten, dan raad ik je aan meteen te stoppen. Vooral je tweede argument is alleen al onzin door de mensen die pas zijn gaan geloven nadat ze volwassen waren. Verder denk ik dat iemand die gelovig is opgevoed meer mogelijkheden heeft gehad om tot de overtuiging te komen dat God echt bestaat. Hij komt er gewoon meer mee in contact en leert zich er voor open stellen. Daarom is het helemaal niet gek dat er onder mensen die gelovige ouders hebben gehad, veel meer gelovigen zijn.Op maandag 30 april 2007 19:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Oeh, gaan we het zo spelen? Kijk, als jij niet reageert en niet met steekhoudende argumenten aan kunt komen, is dat voor mij alleen maar het bewijs dat jij er niet in slaagt mij te overtroeven
quote:Hiermee ga je voorbij aan het feit dat kinderen gevormd worden door socialisatieprocessen, en het geloof er 'met de paplepel' wordt ingegoten. Je groeit op met het geloof, dus jij gaat ook geloven. Dat maakt het natuurlijk logisch dat meer mensen met gelovige ouders geloven. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen: veel mensen zetten zich in de puberteit af tegen de geleerde regels, inclusief het geloof.Op maandag 30 april 2007 20:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Verder denk ik dat iemand die gelovig is opgevoed meer mogelijkheden heeft gehad om tot de overtuiging te komen dat God echt bestaat. Hij komt er gewoon meer mee in contact en leert zich er voor open stellen. Daarom is het helemaal niet gek dat er onder mensen die gelovige ouders hebben gehad, veel meer gelovigen zijn.
Het draait dus niet om meer mogelijkheden, het gaat erom dat het je wordt 'aangeleerd'.
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.
quote:Ja, dat is inderdaad erg jammer. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zich christen noemen, maar die gezien hun opvattingen net zo goed onder het jodendom of de islam zouden kunnen vallen. Er zijn echter ook genoeg christenen die er wel over de contradicties hebben nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat van Allister mcGrathOp maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen.
quote:Je kunt niet alles letterlijk geloven bedoel je waarschijnlijk? Ik denk dat je veel teksten tekort doet door ze letterlijk te lezen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd, werden er ook hele andere schrijfstijlen op nagehouden. Bekend voorbeeld is denk ik wel de 6 scheppingsdagen waarbij een mooi schema is op te stellen zoals je bijvoorbeeld kunt zien op Wiki. De link tussen dag 1 en 4, dag 2 en 5, dag 3 en 6 zou je dan bijvoorbeeld kunnen missen.Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.
quote:daar was het andere topic toch voor, argumenten om in god te gaan geloven?Op maandag 30 april 2007 20:05 schreef Viking84 het volgende:
Ik zou dan ook graag zien dat de discussie zich concentreerde rond het tweede gedeelte van Zwambtenaars openingspost
maar zelfs dan komt het neer op wat ik net zei. mensen hebben een overtuiging, maar waarop is de wil om te geloven op gebaseerd? je kan wel zeggen 'angst' en 'niet zelf kunnen nadenken' en 'bij een groep willen horen' maar is dat ook zo? en is dat niet waar onze hele maatschappij dan wel soort op gebaseerd is? we worden van jongs af aan volledig gedrild met waarden en normen van onze voorgangers, zonder kennis en handhaving daarvan kunnen we amper bestaan binnen een andere maatschappij (zie maar al die buitenlanders die zich volgens ons hier niet kunnen handhaven omdat ze onze waarden en normen niet klakkeloos overnemen en uitdragen). Angst om verstoten te worden/uitsluiting en daarom normen en waarden vasthouden (anders kan je niet in je up overleven)
komt er nieteens een god bij kijken.
ik persoonlijk denk dat het uiteindelijk allemaal met zelfbehoud te maken heeft. als de evolutie daadwerkelijk gebaseerd is op overleven en ons hele systeem zo geworden is voor de optimale overlevingskansen dan vind ik het niet vreemd wanneer er in ons bewustzijn die modus ook aanwezig is. maar dat zullen we waarschijnlijk nooit weten, omdat we het waarom van het bestaan nooit zullen weten. Het blijft gissen in het donker.
quote:Zo zul je het waarschijnlijk bij een alpha studie moeten bekijken ja.Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Tangarine het volgende:
[..]
Het draait dus niet om meer mogelijkheden, het gaat erom dat het je wordt 'aangeleerd'.
quote:dat geldt alleen als je het beeld van god en de bijbel aanhangt zoals jij dat impliciet schetst in jouw betoog. maar dat doen niet alle christenen, noch alle nietchristenen.Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
En ik heb geenszins het plan om bekeerd te worden, sterker nog: ik wil nooit meer terug naar waar ik vandaan kwam. Ik hoop in dit topic te laten zien dat een boek dat pretendeert het woord van God te zijn wel ontzettend veel fouten bevat. Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen. Ik heb niet de illusie dat ik iemand van zijn geloof af kan brengen, maar ik hoop wel dat mensen zullen inzien dat ook de Bijbel, die zogenaamd van God is, niet onfeilbaar is en dan kun je je afvragen: is de Bijbel wel het woord van God? Zou het woord van God niet foutloos moeten zijn? Hoe verklaar je de duizenden onverzoenbare contradicties in de Bijbel?
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.
quote:En als je het idee loslaat dat de bijbel het woord van God is?Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
En ik heb geenszins het plan om bekeerd te worden, sterker nog: ik wil nooit meer terug naar waar ik vandaan kwam. Ik hoop in dit topic te laten zien dat een boek dat pretendeert het woord van God te zijn wel ontzettend veel fouten bevat. Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen. Ik heb niet de illusie dat ik iemand van zijn geloof af kan brengen, maar ik hoop wel dat mensen zullen inzien dat ook de Bijbel, die zogenaamd van God is, niet onfeilbaar is en dan kun je je afvragen: is de Bijbel wel het woord van God? Zou het woord van God niet foutloos moeten zijn? Hoe verklaar je de duizenden onverzoenbare contradicties in de Bijbel?
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.
)quote:Nouja, sociologie en antropologie zijn gammastudies, maar goed, het is wel een wetenschappelijke verklaring. Kun je hem verwerpen?Op maandag 30 april 2007 20:32 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo zul je het waarschijnlijk bij een alpha studie moeten bekijken ja.
quote:dan zou God kunnen bestaan, maar zoals ik al zei: als ik nog zou geloven, zou de Bijbel het enige bewijs kunnen zijn dat God bestaat. Als de Bijbel vol fouten zit en dus niet van God afkomstig kan zijn (want waarom zou een boek dat geschreven / geïnspireerd is door de volmaaktheid zelve vol fouten zitten?), dan blijft er voor mij weinig 'bewijs' meer over dat God echt bestaat. Dat ik de Bijbel überhaupt als bewijs opvat, is waarschijnlijk nog een overblijfsel uit mijn verleden als christenOp maandag 30 april 2007 20:33 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
En als je het idee loslaat dat de bijbel het woord van God is?
. Dat sla je er niet zo snel uit.Dus als de Bijbel niet het woord van God is, maakt dat het bestaan van God nog veel onwaarschijnlijker dan het al is. Ik ben geneigd te geloven dat er 'iets' is, maar alles wat wij daar als mensen over kunnen zeggen is een gissing, een hersenspinsel.
Wat geeft ons immers, buiten de Bijbel, aanleiding te denken dat er een God is? Probeer je even voor te stellen dat de Bijbel niet zou bestaan en dat ook de Grieken geen goden hadden verzonnen (want ons concept van God is overduidelijk van de polytheïstische religies afgeleid). Hadden wij dan überhaupt een God verzonnen? Ja, de Grieken hebben ook goden verzonnen. Deden zij dat niet, net als wij, om gebeurtenissen om hen heen die zij niet begrepen zin te geven?
quote:Ah ja. Dank je voor de correctie.Op maandag 30 april 2007 20:50 schreef Tangarine het volgende:
[..]
Nouja, sociologie en antropologie zijn gammastudies, maar goed, het is wel een wetenschappelijke verklaring. Kun je hem verwerpen?
Geen idee of ik 'm kan verwerpen. Dan zou ik er tijd in moeten steken.
quote:wat is / zijn de andere optie(s) dan?Op maandag 30 april 2007 20:33 schreef releaze het volgende:
[..]
dat geldt alleen als je het beeld van god en de bijbel aanhangt zoals jij dat impliciet schetst in jouw betoog. maar dat doen niet alle christenen, noch alle nietchristenen.
Ik begrijp niet hoe men zichzelf christen kan noemen, maar tegelijkertijd niet de hele Bijbel als uitgangspunt neemt. God zegt toch nergens in zijn Bijbel dat de christenen zelf mogen kiezen wat ze wel en niet geloven? De Bijbel is van Genesis tot en met Openbaring Gods woord.
quote:Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.
quote:Zal ik misschien nog wel eens doenOp maandag 30 april 2007 20:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, dat is inderdaad erg jammer. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zich christen noemen, maar die gezien hun opvattingen net zo goed onder het jodendom of de islam zouden kunnen vallen. Er zijn echter ook genoeg christenen die er wel over de contradicties hebben nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat van Allister mcGrath
. Al zie ik niet goed in hoe je bepaalde, soms enorm van elkaar verschillende, contradicties in de Bijbel met elkaar kunt verzoenen. Toevallig ben ik nu met een lijst van contradicties bezig. De lijst is schier onuitputtelijk, maar ik zet dan ook alleen de m.i. meest opvallende en interessante contradicties erin. quote:bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:Je kunt niet alles letterlijk geloven bedoel je waarschijnlijk? Ik denk dat je veel teksten tekort doet door ze letterlijk te lezen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd, werden er ook hele andere schrijfstijlen op nagehouden. Bekend voorbeeld is denk ik wel de 6 scheppingsdagen waarbij een mooi schema is op te stellen zoals je bijvoorbeeld kunt zien op Wiki. De link tussen dag 1 en 4, dag 2 en 5, dag 3 en 6 zou je dan bijvoorbeeld kunnen missen.
Gen 1: 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht
Gen 1:13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht.
Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.
---------------
hoe kan het dat er al licht was in Genesis 1:3, terwijl de hemellichamen nog niet waren geschapen?
En hoe verklaar jij de verschillende scheppingsverhalen? (Genesis 1: God schept eerst de dieren en dan man en vrouw tegelijk; Genesis 2: God schept eerst de man, dan de dieren en dan pas de vrouw).
Verder: waarom is de Bijbel zo ingewikkeld geformuleerd? Hij is toch voor iedereen? Dan zou toch ook iedereen hem moeten kunnen begrijpen? Waarom moet je er tegenwoordig bijna een studie theologie voor gedaan hebben om de Bijbel te snappen?
quote:Ik doe niet bladieblaOp maandag 30 april 2007 20:55 schreef Tangarine het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.
. Ja, je hebt gelijk, maar de hamvraag is dan: zouden de mensen zonder de Bijbel ook in wonderen geloven? Of zijn ze geneigd, omdat in de Bijbel wonderen verricht worden, iets wat ze zo gauw niet kunnen bevatten als een wonder te beschouwen? Hoewel gelovigen beweren dat ze geen bewijzen nodig hebben (ze geloven immers) willen ze wel altijd heel graag godsbewijzen en wellicht zijn ze daarom ook niet zo snel geneigd verder te zoeken naar een mogelijke verklaring. quote:Heb je het over mij? Het is toch zo klaar als een klontje?Op maandag 30 april 2007 20:37 schreef releaze het volgende:
das overigens een ding dat me zwaar stoort aan alle nietchristenen, zij lijken te denken dat hun beeld van de bijbel het enige juiste beeld is van de bijbel zoals god het universeel bedoelt heeft. (nuja goed, gewone christenen en gelovigen hebben daar ook een aardig handje van, maar bij niet christenen vind ik het ook zo verschrikkelijk overheersen, en ik heb aan die houding in het algemeen gewoon een grafhekel
De Bijbel wordt altijd gepresenteerd als het woord van God. God heeft zijn aanhangers geen aanleiding gegeven om maar uit de Bijbel te mogen selecteren wat hun bevalt. Het is net alsof christenen zelf merken dat ze niet goed uit de voeten kunnen met bepaalde gedeeltes (bijvoorbeeld de bloederige taferelen uit het OT) en dat ze zich daarom maar focussen op andere gedeeltes.
quote:Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.Op maandag 30 april 2007 21:00 schreef Viking84 het volgende:
bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:
[verhaal over licht (dag 1) en lichtdragers (dag 4)]
quote:Hoe zou ik hem anders moeten lezen?Op maandag 30 april 2007 21:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.
.En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden?
. Ik vind je reactie niet bevredigend, sterker nog: het is mij totaal niet duidelijk wat je wilt zeggen. En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?
Edit: Na de merge niet relevant meer.
[ Bericht 82% gewijzigd door MinderMutsig op 01-05-2007 00:27:05 ]
Daaro.
: quote:Jazeker mag je dat vragen. Ik weet alleen het antwoord niet, lol, wat er maar weer op wijst wat een waardeloze meeloopchristen ik was :’). Ik heb laatst nog eens aan mijn moeder gevraagd naar wat voor een kerk wij eigenlijk gingen. Het was hervormd, maar of het nou rechtszinnig of vrijzinnig hervormd was weet ik niet meer precies. Volgens mij rechtszinnig.Op maandag 30 april 2007 21:57 schreef MinderMutsig het volgende:
Mag ik vragen van welk geloof je 'gevallen' bent Viking84?
Ik ben toch van plan om te beginnen met een religieuze biografie, dus zal ik daar hier maar vast het voortouw toe nemen
. Ik ben tot mijn 17e vrijwel elke zondag met mijn ouders mee naar de kerk gegaan. Lange tijd ging dat zonder al teveel te mokken. In mijn vroege jeugd nam ik een kleurboek mee, daarna een leesboek of ik leerde tijdens de preek de psalmen / gezangen uit mijn hoofd die ik de volgende dag op school zou moeten opzeggen. Ik heb in mijn hele leven misschien 2 keer een hele preek uitgeluisterd . Ik verveelde me al snel en bovendien ben ik slechthorend, waardoor ik snel moe word. Al is dat een excuus dat ik altijd aanvoer. Een 2 uur durend college kan ik tegenwoordig ook zonder problemen volgen. Waarschijnlijk interesseerde de materie mij onvoldoende.Op mijn 17e ging ik op kamers. In het weekend ging ik nog wel naar huis en in het begin ging ik ook nog mee naar de kerk, maar later werd dat, tot groot verdriet van mijn ouders, steeds minder. Op een gegeven moment ging ik helemaal niet meer mee naar de kerk. Heel soms ging ik nog wel eens mee om mijn moeder een plezier te doen, met Pasen en Kerst ging ik wel (en daar had ik ook geen problemen mee, want ik vind met name bepaalde stichtelijke Paas- en Kerstliederen schitterend), maar daar hield het wel mee op. Nu ga ik in de weekends niet meer naar huis en dus ga ik ook nooit meer naar de kerk, behalve dan als ik naar een begrafenis ga of naar een doopdienst. Dat is echter ook alweer een tijdje geleden. In het begin vond ik het heel stoer om niet meer naar de kerk te gaan. Ik was toen 17 en hoewel ik de Bijbel nog steeds als het woord van God beschouwde, voelde ik me er niet prettig bij. Tot 2006 heb ik eigenlijk nooit mijn twijfels gehad bij de Bijbel als het woord van God. Ik slikte alles wat erin stond voor zoete koek en was me niet bewust van de contradicties die erin stonden. Wel voelde ik me steeds onprettiger bij het idee dat de Bijbel het woord van God was en dat alles was geschied en zou geschieden zoals in de Bijbel was voorschreven. Ik ontdekte namelijk dat ik me meer aangetrokken voelde tot hetzelfde geslacht tot aan het andere geslacht en het is een ieder wel bekend wat Gods oordeel over ‘ons soort mensen’ is. Op een gegeven moment besloot ik echter dat mijn gevoelens zo goed en zo zuiver waren dat God nooit een hekel aan mij kon hebben en zo kon ik nog een tijdje met mezelf leven. Ik had rond mijn 18e nog een kortstondige, mystieke periode waarin ik van allemaal Platoons gezeik over de eeuwige, hemelse liefde uitstootte (gebaseerd op de ideeën van de Russische filosoof Vladimir Solovjov). In 2006 ging ik het vak ‘Literatuur van de Bijbel’ volgen aan de universiteit en dat heeft me echt de ogen geopend. Ik weet niet wat ik wilde met het vak. Ik denk dat ik wilde weten waar mijn roots lagen en dat ik beter met mijn ouders wilde kunnen discussiëren. Ik had echter nooit verwacht dat ik eruit zou komen, zoals ik eruit gekomen ben. Ik kwam er gaandeweg de cursus achter dat de Bijbel vol contradicties stond en met mijn verstand werd ik agnost, terwijl mijn hart zich nog niet kon losmaken van het geloof. Ik fulmineerde op Freethinker zowel tegen fundi christenen als tegen fundi atheïsten (want die hingen naar mijn mening net zo’n eenzijdige visie aan als christenen) en ik ging als agnost door het leven, zonder me al te druk te maken over de Bijbel en theologische discussies.
Ik merkte echter dat ik in discussies snel vastliep en dat ik mijn kennis over de Bijbel (en met name de kennis over de contradicties in de Bijbel) nodig moest opfrissen. Dus ik ben me weer in de materie gaan verdiepen. Op een dag in het recente verleden werd ik echter wakker met het idee dat het geloof een illusie is. Opeens leek het me heel onwaarschijnlijk dat God bestaat, terwijl ik er kort tevoren nog van overtuigd was dat hij weliswaar bestond, maar dat ik dan niet bij hem zou willen horen. Ik heb een deel van Dawkins gelezen en ook een deel van Harris, maar ik heb gemerkt dat ik op zoek was naar bewijzen dat God niet bestond en die zul je ook in hun boeken niet vinden, want die bewijzen zijn er niet. Ik denk dat ik hen niet nodig heb om in te kunnen zien dat de Bijbel een achterhaald boekwerk is dat veel te serieus wordt genomen. Op dit moment geloof ik niet meer in de God van de Bijbel. Verder kan ik nog zeggen dat ik het zeer onwaarschijnlijk vind dat er een God is, maar ik vind het idee dat er meer is dan wij kunnen bevatten niet onwaarschijnlijk. Wel blijf ik erbij dat pogingen om dat ‘hogere’ wat veel mensen zo goed schijnen te voelen niet kunnen benoemen, omdat wij nu eenmaal niet in contact kunnen komen met dat hogere (ook al zijn er mensen die beweren van wel). Dus ik beschouw mezelf nu als agnost met een sterke neiging richting het atheïsme.
Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.
Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.
Zo, dat was een lang verhaal. En nu maar hopen dat het niet al te off-topic is. Niet verwijderen aub
.quote:Ik denk inderdaad dat wij het redelijk eens zijn.Op maandag 30 april 2007 22:31 schreef Viking84 het volgende:
Er zit een merge met 'Mensen die in God geloven deel 2' aan te komen, dus ik ben zo brutaal om daar vast even op vooruit te lopen. User MinderMutsig vroeg mij wat mij van mijn geloof had doen afvallen en hier komt mijn antwoord
[..]
Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.
Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.
quote:Je kunt 'm lezen als:Op maandag 30 april 2007 21:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe zou ik hem anders moeten lezen?
En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden?
En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?
-God (de eeuwige) heeft alles geschapen
-God wil een relatie met de mens en geeft de mens de keuze of hij/zij dat ook wil
-De mens heeft nogal de neiging te kiezen voor zichzelf (zie zondeval)
Er zijn vele boeken over Genesis geschreven. In 'En God beschikte een worm' staat er wel het nodige over in.
Dat de bijbel alleen voor hoogopgeleiden zou zijn ben ik met je oneens. Hoe slimmer je bent, hoe dieper je erin kunt duiken. Ben je wat minder intelligent, dan kun je gewoon Johannes 3:16 als kernboodschap gebruiken. Wat letterlijk is, en wat figuurlijk is, kun je onderzoeken. Bekijk de stijl waarin het boek is geschreven, de context, enz. Je moet de tekst zo behandelen zodat hij het meest tot z'n recht komt. Natuurlijk zijn er de nodige verschillende interpretaties, maar je moet gewoon zelf eerlijk kijken hoe iets bedoeld is. Als je gelooft dat God bestaat, kun je hem zelf ook vragen om duidelijkheid. Bij een bepaalde interpretatie zul je op een gegeven moment wel rust vinden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Viking84 op 01-05-2007 13:22:55 ]
quote:Oke op die fietsOp dinsdag 1 mei 2007 13:26 schreef Viking84 het volgende:
Je moet wel. Want als je dat niet doet, dat kan namelijk iedereen er aanspraak op maken dat hij een boodschap van God heeft gekregen. En zo kun je gerust iedereen vermoorden wiens kop je niet aanstaat,, want je zegt in de rechtbank gewoon dat God het je opdroeg.
Ik heb persoonlijk nooit zo veel gehad met boeken als de Bijbel. Heb denk ik soort van praktijkervaringen nodig of daar wil ik iig over lezen.
Maar de enige manier die ik me kan bedenken om charlatans te ontmaskeren is door objectief naar hun boodschap te kijken en vooral naar je gevoel wat je bij de text die je leest hebt. Het gevoel is m.i. feillozer in het oordelen over inhoud dan het verstand. Het verstand kent namelijk vele trucs. Het gevoel natuurlijk ook, maar dat gaat meer richting het onderdompelen in emoties.
Het zal mij altijd gaan of ik de intenties van de desbetreffende persoon kan inschatten. Kan dit niet, dan wordt het zeer lastig te zeggen of iets waar is of niet. Kan dit wel, dan kun je zelf volgens mij een zeer redelijke schatting maken van de intenties. Blijkt dit later niet te kloppen, dan is er nog niets aan de hand want je leert immers van de ervaring.
En als we het dan toch over het woord van God hebben: Doe niet wat gij niet wil dat u geschiedt.
Rechtbanken zijn ook maar door mensen ingesteld en wij mensen zijn nog niet zo feilloos dat wij gerechtigheid kunnen uitoefenen.
Ik ben van mening dat ik geen Bijbel nodig heb om te doen wat goed is en te laten wat niet goed is. Het zit allemaal al in mezelf, ik moet het alleen uit het diepe opvissen.
en dan laat ik nog weg dat de Bijbel in de loop der eeuwen (helaas of niet) is aangepast aan de toen geldende trends en geloof.. "I think what God meant to say... pretty assumptious if you ask me" - Bill Hicks
quote:Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.Op woensdag 2 mei 2007 09:51 schreef Klit het volgende:
God is liefde.
quote:Zou me niets verbazen anders, want het enige dat veel christenen van de Bijbel weten, is datgene wat de dominee ter sprake brengt.Op woensdag 2 mei 2007 10:11 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.
En als je na het eten een stuk uit de Bijbel gaat lezen, dan sla je de veldslagen natuurlijk over
.Dat lijkt hij zelf te onderkennen, door het 'geen dwingende argumenten' te noemen, maar het is nog veel zwakker dan dat. Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten. Orde kan niet zomaar ontstaan, dus is het god. Dit is een duidelijk voorbeeld van een Fallacy of the excluded middle, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er maar twee, antinome uitleggen bestaan. Meestal zijn dit echter twee extremen van een continue schaal. Er zijn andere constructies te bedenken waardoor orde ontstaat. Wetmatigheden, toevalligheid, evolutie. Op elk van deze thema's zijn oneindig veel variaties te bedenken, waardoor de oorspronkelijke twee zelfs compleet onwaarschijnlijk worden.
quote:Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"
quote:Dat je denkt dat mijn post een argument is om niet in god te geloven, is een duidelijk voorbeeld dat je de law excluded middle niet goed kunt toepassen.Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"
quote:Argumenten om niet te geloven in god zou juist voor jou een stimulans om tegenargumenten te gaan verzinnen.Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"
Maar ik zal dat wel verkeerd zien.
Steekhoudende argumenten zijn er praktisch niet, vandaar de term geloof. Ik wordt wel lacherig als mensen roepen dat de evolutietheorie een sprookje is waar niets van klopt. Kom op zeg.. Alle respect voor mensen die geloven, maar als je op deze manier twijfel uitsluit is het voor mij geen geloven meer.
Je zou toch op zijn minst vast kunnen stellen dat een groot deel van het geloof is ontstaan in een tijd dat mensen echt helemaal geen idee hadden hoe het allemaal in elkaar zat. In die tijd dachten ze dat de aarde plat was, als ze dat hadden opgeschreven in de bijbel zou je het nu toch ook niet meer klakkeloos aannemen? Dus waarom zou je niet verder op zoek gaan, het een sluit het ander toch niet uit lijkt me.
(overigens geloof ik niet, maar ik ben ook niet zo arrogant dat ik zeker weet dat ik gelijk heb. Maar dat het niet is zoals mensen geloven die zich vasthouden aan een uitleg van een multiinterpretabel boek met verhalen durf ik wel met zekerheid te stellen).
quote:Lees anders eens de antichrist van Nietzche.Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"
quote:Goed voor je algemene ontwikkeling.
quote:Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?Op donderdag 3 mei 2007 11:00 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Goed voor je algemene ontwikkeling.
Nee, dank je
quote:Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?
Nee, dank je
quote:er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?
Nee, dank je
quote:Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.Op donderdag 3 mei 2007 11:29 schreef Rasing het volgende:
[..]
Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?
Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.
Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.
. Dus als ik mijn verstand gebruik, zie ik in dat het geloof in God het enige juiste is?Wat een quatsch
.Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?
quote:Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht. Waarom zou het ditmaal wel zo zijn? Daarbij zal het boek voornamelijk gericht zijn op christenen en zoals je weet ben ik geen christen. Waarom zou ik een boek over de Antichrist willen lezenOp donderdag 3 mei 2007 11:33 schreef Viking84 het volgende:
[..]
er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.
Dus nee, ik zie het niet als bedreiging, wel als de zoveelste poging tot ondermijning. Ik zit gewoon niet op de zoveelste te wachten.
Ga jij als niet-roker ook expres rokers opzoeken om maar te laten zien hoe sterk je als niet-roker in je schoenen staat? Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.
quote:Dat is correct.Op donderdag 3 mei 2007 11:40 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wat een quatsch
quote:Je moet niets.Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?
quote:Op donderdag 3 mei 2007 11:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht.
quote:Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.
quote:Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is correct.
[..]
Je moet niets.
Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof? En vind je die Allah van jou nou een lekkere gozer of niet? (bedoeld in de zin van gedrag).
quote:De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef Viking84 het volgende:
Zoek de tegenstelling. Niets heeft jou aan het twijfelen gebracht, maar je bent wel bang dat je, als je verder gaat met dit soort lectuur te lezen, wél aan het twijfelen wordt gebracht.
[..]
[..]
quote:Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gestichtOp donderdag 3 mei 2007 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?
.quote:Ik vind dat niet, het is een feit.Op donderdag 3 mei 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.
quote:Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof?
quote:Definieer waandenkbeelden.Op donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gesticht
quote:laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doenOp donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik vind dat niet, het is een feit.
[..]
Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.
. Realiseer je je wel dat je het over geloof hebt? Het is jouw overtuiging dat Allah bestaat en dat iedereen volgens de wet van Allah zou moeten leven. Ik vind het behoorlijk arrogant als je zegt dat jouw visie de enige juiste is en dat iedereen die anders gelooft zijn verstand moet gebruiken.Geloof en verstand zijn onverenigbaar.
quote:Op welke punten wil je die 'Fallacy of the excluded middle' allemaal toepassen dan? Je haalt hier alleen het punt van de orde aan.Op woensdag 2 mei 2007 10:19 schreef speknek het volgende:
Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten.
quote:
En dan 'arrogant' gedrag bekritiseren
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2007 11:57:43 ]
quote:Dat zeggen ongelovigen toch ook met de regelmaat van de klok tegen gelovigen?Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doen
quote:Geloof en verstand zijn onverenigbaar.
quote:Correctie. Geloof en verstand zijn volgens jou onverenigbaar.Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
...
Geloof en verstand zijn onverenigbaar.
Er is immers geen geloof zonder verstand en geen verstand zonder geloof.
quote:jij bent helemaal vervuld van een wezen dat waarschijnlijk niet eens bestaat, of althans niet in de hoedanigheid die jij je voorstelt. Daar richt je je hele leven op, je verdedigt dit wezen en je beticht anderen ervan dat ze niet hun verstand gebruiken. Dat vind ik echt een vorm van religieuze waanzin.
Ik zeg niet dat er niets is tussen hemel en aarde (ongelukkig gekozen term, maar zo noemen we dat nu eenmaal), maar ik heb niet de illusie dat ik dat iets dat er dan is kan benoemen, juist omdat er geen bewijs voor is. En dat jij dat zo voelt, is geen bewijs, want een ander voelt dat de God van Israël de enige ware God is.
Elke poging van de mens om dat 'iets' wel te benoemen, is tot mislukking gedoemd. Jij maakt jezelf wijs dat dat 'iets' een soort van Übermensch is die beslist over jouw lot en je richt je hele leven daarnaar. Dat noem ik een waandenkbeeld. Het bestaat alleen in je hoofd en omdat jouw voorouders kinderen voortgebracht hebben die ze ook weer met die denkbeelden hebben opgevoed, verspreiden die denkbeelden zich als een kanker. Elke religie is klein begonnen, dus het argument dat miljoenen mensen in Allah geloven is niet geldig. Het overgrote deel heeft dat van huis uit mee gekregen (vandaar ook dat er in Turkije vooral veel moslims zijn en relatief weinig christenen en het hier andersom is). Ga jij maar eens een andere religie aanhangen dan de religie waar je mee opgevoed bent. Van jongs af aan heb je het bestaan van God en de Bijbel als vanzelfsprekend aangenomen. Dan kom je daar echt niet meer zo gemakkelijk vanaf. Ik vind zelf dat ik daar bijzonder goed in slaag, al zal ik nooit helemaal los komen van het christelijk geloof.
quote:hoezo zijn geloof en verstand wel verenigbaar dan? Ik vind het helemaal niet zo gek dat ik dat zeg. Geloven doe je met je hart en niet met je hoofd.Op donderdag 3 mei 2007 11:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En dan 'arrogant' gedrag bekritiseren
quote:Eeuhm hier komt het hé.Op donderdag 3 mei 2007 12:03 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hoezo zijn geloof en verstand wel verenigbaar dan? Ik vind het helemaal niet zo gek dat ik dat zeg. Geloven doe je met je hart en niet met je hoofd.
Averroes. (Moslim)
Avicenna. (Moslim)
Einstein (Mystiek)
Newton (Mystiek
Namen van de grootste wetenschappers ooit die prima het geloof in bovennatuurlijke konden verenigen met wetenschap en verstand (lees:) verzoenen, niet in de weglopen en dat een de ander niet uit sluit. Om te zeggen dat het niet kan alleen omdat jij het je niet kunt inbeelden is ook arrogant schat, dan wel een arrogant trekje.
quote:doe niet zo denigrerendOp donderdag 3 mei 2007 12:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eeuhm hier komt het hé.
Averroes. (Moslim)
Avicenna. (Moslim)
Einstein (Mystiek)
Newton (Mystiek
Namen van de grootste wetenschappers ooit die prima het geloof in bovennatuurlijke konden verenigen met wetenschap en verstand (lees:) verzoenen, niet in de weglopen en dat een de ander niet uit sluit. Om te zeggen dat het niet kan alleen omdat jij het je niet kunt inbeelden is ook arrogant schat, dan wel een arrogant trekje.
.Ik zeg ook niet dat je niet én wetenschapper én gelovig kunt zijn (want ik neem zelf ook aan dat er meer is tussen hemel en aarde, echter zónder dat te benoemen), maar wel dat je, als je objectief naar het geloof kijkt, zonder je eigen geloofsovertuiging daarbij te betrekken (als je daar al in slaagt), dat je dan moet constateren dat goden een uitvinding van de mens zijn. Zoals ik hierboven al zei: waarom is datgene wat zich tussen hemel en aarde bevindt juist een God? Het kan toch ook een soort van energie zijn? (sterker nog, voor dat laatste zijn wetenschappelijke bewijzen, voor het eerste niet).
quote:Als ik een mooi huis zie denk ik ook niet dat er waarschijnlijk een ontwerper achter zit. Nee, dan weet je dat er een ontwerper achter zit. Als ik kijk naar het universum en alles wat er in zit, dan weet ik dat daar een ontwerper achter zit. Toeval bestaat niet en zeker niet als het perfect is.Op donderdag 3 mei 2007 12:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
jij bent helemaal vervuld van een wezen dat waarschijnlijk niet eens bestaat, of althans niet in de hoedanigheid die jij je voorstelt. Daar richt je je hele leven op, je verdedigt dit wezen en je beticht anderen ervan dat ze niet hun verstand gebruiken. Dat vind ik echt een vorm van religieuze waanzin.
quote:De joden zijn mensen van het Boek en geloven in dezelfde God.Ik zeg niet dat er niets is tussen hemel en aarde (ongelukkig gekozen term, maar zo noemen we dat nu eenmaal), maar ik heb niet de illusie dat ik dat iets dat er dan is kan benoemen, juist omdat er geen bewijs voor is. En dat jij dat zo voelt, is geen bewijs, want een ander voelt dat de God van Israël de enige ware God is.
quote:Dat mag je vinden.Elke poging van de mens om dat 'iets' wel te benoemen, is tot mislukking gedoemd.
quote:Een übermensch? Wat denk je dat ik ben? Een christen? Nee, ik zie God zeker niet als een mens. In de verste verte niet. Dat zou inhouden dat Hij gebreken kent. Ieder mens heeft immers gebreken en ubermenschen dus ook. Je denkt teveel in tastbare zaken. Je ziel is ook niet tastbaar, maar bestaat wel. Je lichaam is slechts een gereedschap om je voort te kunnen bewegen op Aarde. Een geleend stukje gereedschap nog wel, want je zult wel verantwoording afleggen voor de manier waarop je je lichaam hebt gebruikt.Jij maakt jezelf wijs dat dat 'iets' een soort van Übermensch is die beslist over jouw lot en je richt je hele leven daarnaar.
quote:Al noem je het shakazulu.Dat noem ik een waandenkbeeld.
quote:Mijn ouders hebben mij geenszins met geloof opgevoed. Op een gegeven moment gebruik je je verstand gewoon. Ik zie eerder de opvoeding van ongelovige ouders een vorm van kwaadaardige kanker. Je kunt het wel genezen, maar het vergt meestal wat ingrepen.Het bestaat alleen in je hoofd en omdat jouw voorouders kinderen voortgebracht hebben die ze ook weer met die denkbeelden hebben opgevoed, verspreiden die denkbeelden zich als een kanker.
quote:En toen je een baby was wis je nog niets, dus je kennis van nu is niet emer geldigElke religie is klein begonnen, dus het argument dat miljoenen mensen in Allah geloven is niet geldig.
quote:Natuurlijk heeft iedere ouder het goed voor met zijn kinderen. Het is niet meer dan logisch als je bepaalde dingen meekrijgt. Of heb jij nooit geleerd dat oversteken zonder op te letten niet goed is?Het overgrote deel heeft dat van huis uit mee gekregen (vandaar ook dat er in Turkije vooral veel moslims zijn en relatief weinig christenen en het hier andersom is).
quote:Ga jij maar eens een andere religie aanhangen dan de religie waar je mee opgevoed bent.
quote:Dat valt wel mee. Het bewuste geloof is een stuk later gekomen, namelijk op het moment dat je je vestand begint te gebruiken.Van jongs af aan heb je het bestaan van God en de Bijbel als vanzelfsprekend aangenomen.
quote:Dat is je goed recht om je leven zo in te richten zoals jij wilt.Dan kom je daar echt niet meer zo gemakkelijk vanaf. Ik vind zelf dat ik daar bijzonder goed in slaag, al zal ik nooit helemaal los komen van het christelijk geloof.
in LB termen zie je Allah als de almachtige rechter, in wetenschappelijke termen zie je Allah als the cause of all things. gaat prima samen.