Argumenten om in God te geloven

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:51 schreef Viking84 het volgende:

[..]

blablalba bijbel blablabla

Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad erg jammer. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zich christen noemen, maar die gezien hun opvattingen net zo goed onder het jodendom of de islam zouden kunnen vallen. Er zijn echter ook genoeg christenen die er wel over de contradicties hebben nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat van Allister mcGrath

Zal ik misschien nog wel eens doen . Al zie ik niet goed in hoe je bepaalde, soms enorm van elkaar verschillende, contradicties in de Bijbel met elkaar kunt verzoenen. Toevallig ben ik nu met een lijst van contradicties bezig. De lijst is schier onuitputtelijk, maar ik zet dan ook alleen de m.i. meest opvallende en interessante contradicties erin.

quote:

Je kunt niet alles letterlijk geloven bedoel je waarschijnlijk? Ik denk dat je veel teksten tekort doet door ze letterlijk te lezen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd, werden er ook hele andere schrijfstijlen op nagehouden. Bekend voorbeeld is denk ik wel de 6 scheppingsdagen waarbij een mooi schema is op te stellen zoals je bijvoorbeeld kunt zien op Wiki. De link tussen dag 1 en 4, dag 2 en 5, dag 3 en 6 zou je dan bijvoorbeeld kunnen missen.

bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:

Gen 1: 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht

Gen 1:13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht.
Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.

---------------

hoe kan het dat er al licht was in Genesis 1:3, terwijl de hemellichamen nog niet waren geschapen?

En hoe verklaar jij de verschillende scheppingsverhalen? (Genesis 1: God schept eerst de dieren en dan man en vrouw tegelijk; Genesis 2: God schept eerst de man, dan de dieren en dan pas de vrouw).

Verder: waarom is de Bijbel zo ingewikkeld geformuleerd? Hij is toch voor iedereen? Dan zou toch ook iedereen hem moeten kunnen begrijpen? Waarom moet je er tegenwoordig bijna een studie theologie voor gedaan hebben om de Bijbel te snappen?

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:55 schreef Tangarine het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.

Ik doe niet bladiebla . Ja, je hebt gelijk, maar de hamvraag is dan: zouden de mensen zonder de Bijbel ook in wonderen geloven? Of zijn ze geneigd, omdat in de Bijbel wonderen verricht worden, iets wat ze zo gauw niet kunnen bevatten als een wonder te beschouwen? Hoewel gelovigen beweren dat ze geen bewijzen nodig hebben (ze geloven immers) willen ze wel altijd heel graag godsbewijzen en wellicht zijn ze daarom ook niet zo snel geneigd verder te zoeken naar een mogelijke verklaring.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:37 schreef releaze het volgende:
das overigens een ding dat me zwaar stoort aan alle nietchristenen, zij lijken te denken dat hun beeld van de bijbel het enige juiste beeld is van de bijbel zoals god het universeel bedoelt heeft. (nuja goed, gewone christenen en gelovigen hebben daar ook een aardig handje van, maar bij niet christenen vind ik het ook zo verschrikkelijk overheersen, en ik heb aan die houding in het algemeen gewoon een grafhekel )

Heb je het over mij? Het is toch zo klaar als een klontje?
De Bijbel wordt altijd gepresenteerd als het woord van God. God heeft zijn aanhangers geen aanleiding gegeven om maar uit de Bijbel te mogen selecteren wat hun bevalt. Het is net alsof christenen zelf merken dat ze niet goed uit de voeten kunnen met bepaalde gedeeltes (bijvoorbeeld de bloederige taferelen uit het OT) en dat ze zich daarom maar focussen op andere gedeeltes.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:00 schreef Viking84 het volgende:

bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:

[verhaal over licht (dag 1) en lichtdragers (dag 4)]

Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.

Hoe zou ik hem anders moeten lezen? .
En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden? . Ik vind je reactie niet bevredigend, sterker nog: het is mij totaal niet duidelijk wat je wilt zeggen.

En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?

Mag ik vragen van welk geloof je 'gevallen' bent Viking84?

Edit: Na de merge niet relevant meer.

[ Bericht 82% gewijzigd door MinderMutsig op 01-05-2007 00:27:05 ]

Er zit een merge met 'Mensen die in God geloven deel 2' aan te komen, dus ik ben zo brutaal om daar vast even op vooruit te lopen. User MinderMutsig vroeg mij wat mij van mijn geloof had doen afvallen en hier komt mijn antwoord :

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:57 schreef MinderMutsig het volgende:
Mag ik vragen van welk geloof je 'gevallen' bent Viking84?

Jazeker mag je dat vragen. Ik weet alleen het antwoord niet, lol, wat er maar weer op wijst wat een waardeloze meeloopchristen ik was :’). Ik heb laatst nog eens aan mijn moeder gevraagd naar wat voor een kerk wij eigenlijk gingen. Het was hervormd, maar of het nou rechtszinnig of vrijzinnig hervormd was weet ik niet meer precies. Volgens mij rechtszinnig.
Ik ben toch van plan om te beginnen met een religieuze biografie, dus zal ik daar hier maar vast het voortouw toe nemen . Ik ben tot mijn 17e vrijwel elke zondag met mijn ouders mee naar de kerk gegaan. Lange tijd ging dat zonder al teveel te mokken. In mijn vroege jeugd nam ik een kleurboek mee, daarna een leesboek of ik leerde tijdens de preek de psalmen / gezangen uit mijn hoofd die ik de volgende dag op school zou moeten opzeggen. Ik heb in mijn hele leven misschien 2 keer een hele preek uitgeluisterd . Ik verveelde me al snel en bovendien ben ik slechthorend, waardoor ik snel moe word. Al is dat een excuus dat ik altijd aanvoer. Een 2 uur durend college kan ik tegenwoordig ook zonder problemen volgen. Waarschijnlijk interesseerde de materie mij onvoldoende.
Op mijn 17e ging ik op kamers. In het weekend ging ik nog wel naar huis en in het begin ging ik ook nog mee naar de kerk, maar later werd dat, tot groot verdriet van mijn ouders, steeds minder. Op een gegeven moment ging ik helemaal niet meer mee naar de kerk. Heel soms ging ik nog wel eens mee om mijn moeder een plezier te doen, met Pasen en Kerst ging ik wel (en daar had ik ook geen problemen mee, want ik vind met name bepaalde stichtelijke Paas- en Kerstliederen schitterend), maar daar hield het wel mee op. Nu ga ik in de weekends niet meer naar huis en dus ga ik ook nooit meer naar de kerk, behalve dan als ik naar een begrafenis ga of naar een doopdienst. Dat is echter ook alweer een tijdje geleden. In het begin vond ik het heel stoer om niet meer naar de kerk te gaan. Ik was toen 17 en hoewel ik de Bijbel nog steeds als het woord van God beschouwde, voelde ik me er niet prettig bij. Tot 2006 heb ik eigenlijk nooit mijn twijfels gehad bij de Bijbel als het woord van God. Ik slikte alles wat erin stond voor zoete koek en was me niet bewust van de contradicties die erin stonden. Wel voelde ik me steeds onprettiger bij het idee dat de Bijbel het woord van God was en dat alles was geschied en zou geschieden zoals in de Bijbel was voorschreven. Ik ontdekte namelijk dat ik me meer aangetrokken voelde tot hetzelfde geslacht tot aan het andere geslacht en het is een ieder wel bekend wat Gods oordeel over ‘ons soort mensen’ is. Op een gegeven moment besloot ik echter dat mijn gevoelens zo goed en zo zuiver waren dat God nooit een hekel aan mij kon hebben en zo kon ik nog een tijdje met mezelf leven. Ik had rond mijn 18e nog een kortstondige, mystieke periode waarin ik van allemaal Platoons gezeik over de eeuwige, hemelse liefde uitstootte (gebaseerd op de ideeën van de Russische filosoof Vladimir Solovjov). In 2006 ging ik het vak ‘Literatuur van de Bijbel’ volgen aan de universiteit en dat heeft me echt de ogen geopend. Ik weet niet wat ik wilde met het vak. Ik denk dat ik wilde weten waar mijn roots lagen en dat ik beter met mijn ouders wilde kunnen discussiëren. Ik had echter nooit verwacht dat ik eruit zou komen, zoals ik eruit gekomen ben. Ik kwam er gaandeweg de cursus achter dat de Bijbel vol contradicties stond en met mijn verstand werd ik agnost, terwijl mijn hart zich nog niet kon losmaken van het geloof. Ik fulmineerde op Freethinker zowel tegen fundi christenen als tegen fundi atheïsten (want die hingen naar mijn mening net zo’n eenzijdige visie aan als christenen) en ik ging als agnost door het leven, zonder me al te druk te maken over de Bijbel en theologische discussies.
Ik merkte echter dat ik in discussies snel vastliep en dat ik mijn kennis over de Bijbel (en met name de kennis over de contradicties in de Bijbel) nodig moest opfrissen. Dus ik ben me weer in de materie gaan verdiepen. Op een dag in het recente verleden werd ik echter wakker met het idee dat het geloof een illusie is. Opeens leek het me heel onwaarschijnlijk dat God bestaat, terwijl ik er kort tevoren nog van overtuigd was dat hij weliswaar bestond, maar dat ik dan niet bij hem zou willen horen. Ik heb een deel van Dawkins gelezen en ook een deel van Harris, maar ik heb gemerkt dat ik op zoek was naar bewijzen dat God niet bestond en die zul je ook in hun boeken niet vinden, want die bewijzen zijn er niet. Ik denk dat ik hen niet nodig heb om in te kunnen zien dat de Bijbel een achterhaald boekwerk is dat veel te serieus wordt genomen. Op dit moment geloof ik niet meer in de God van de Bijbel. Verder kan ik nog zeggen dat ik het zeer onwaarschijnlijk vind dat er een God is, maar ik vind het idee dat er meer is dan wij kunnen bevatten niet onwaarschijnlijk. Wel blijf ik erbij dat pogingen om dat ‘hogere’ wat veel mensen zo goed schijnen te voelen niet kunnen benoemen, omdat wij nu eenmaal niet in contact kunnen komen met dat hogere (ook al zijn er mensen die beweren van wel). Dus ik beschouw mezelf nu als agnost met een sterke neiging richting het atheïsme.

Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.

Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.

Zo, dat was een lang verhaal. En nu maar hopen dat het niet al te off-topic is. Niet verwijderen aub .

quote:

Op maandag 30 april 2007 22:31 schreef Viking84 het volgende:
Er zit een merge met 'Mensen die in God geloven deel 2' aan te komen, dus ik ben zo brutaal om daar vast even op vooruit te lopen. User MinderMutsig vroeg mij wat mij van mijn geloof had doen afvallen en hier komt mijn antwoord :
[..]

Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.

Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.

Ik denk inderdaad dat wij het redelijk eens zijn.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:53 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe zou ik hem anders moeten lezen? .
En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden? . Ik vind je reactie niet bevredigend, sterker nog: het is mij totaal niet duidelijk wat je wilt zeggen.

En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?

Je kunt 'm lezen als:
-God (de eeuwige) heeft alles geschapen
-God wil een relatie met de mens en geeft de mens de keuze of hij/zij dat ook wil
-De mens heeft nogal de neiging te kiezen voor zichzelf (zie zondeval)

Er zijn vele boeken over Genesis geschreven. In 'En God beschikte een worm' staat er wel het nodige over in.

Dat de bijbel alleen voor hoogopgeleiden zou zijn ben ik met je oneens. Hoe slimmer je bent, hoe dieper je erin kunt duiken. Ben je wat minder intelligent, dan kun je gewoon Johannes 3:16 als kernboodschap gebruiken. Wat letterlijk is, en wat figuurlijk is, kun je onderzoeken. Bekijk de stijl waarin het boek is geschreven, de context, enz. Je moet de tekst zo behandelen zodat hij het meest tot z'n recht komt. Natuurlijk zijn er de nodige verschillende interpretaties, maar je moet gewoon zelf eerlijk kijken hoe iets bedoeld is. Als je gelooft dat God bestaat, kun je hem zelf ook vragen om duidelijkheid. Bij een bepaalde interpretatie zul je op een gegeven moment wel rust vinden.

God heeft ons geen aanwijzingen gegeven ten aanzien van hoe wij de Bijbel moeten lezen. Dus hoe haal je het in je hoofd om de ene tekst letterlijk en de andere tekst metaforisch op te vatten? Bovendien zullen er ook nog meningsverschillen zijn tav wat letterlijk en wat metaforisch opgevat moet worden. De Bijbel als geheel is het woord van God, iedereen heeft het recht om het woord van God te leren kennen en de Bijbel moet dus begrijpelijk zijn voor iedereen. Zoals ik al meerdere keren zei: dit is niets meer en niets minder dan recht lullen wat krom is.

[ Bericht 9% gewijzigd door Viking84 op 01-05-2007 13:22:55 ]

Het woord van God.. dat zou ik persoonlijk niet willen beperken tot de Bijbel (of enig ander heilig boek)...

Je moet wel. Want als je dat niet doet, dat kan namelijk iedereen er aanspraak op maken dat hij een boodschap van God heeft gekregen. En zo kun je gerust iedereen vermoorden wiens kop je niet aanstaat,, want je zegt in de rechtbank gewoon dat God het je opdroeg.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 13:26 schreef Viking84 het volgende:
Je moet wel. Want als je dat niet doet, dat kan namelijk iedereen er aanspraak op maken dat hij een boodschap van God heeft gekregen. En zo kun je gerust iedereen vermoorden wiens kop je niet aanstaat,, want je zegt in de rechtbank gewoon dat God het je opdroeg.

Oke op die fiets

Ik heb persoonlijk nooit zo veel gehad met boeken als de Bijbel. Heb denk ik soort van praktijkervaringen nodig of daar wil ik iig over lezen.

Maar de enige manier die ik me kan bedenken om charlatans te ontmaskeren is door objectief naar hun boodschap te kijken en vooral naar je gevoel wat je bij de text die je leest hebt. Het gevoel is m.i. feillozer in het oordelen over inhoud dan het verstand. Het verstand kent namelijk vele trucs. Het gevoel natuurlijk ook, maar dat gaat meer richting het onderdompelen in emoties.

Het zal mij altijd gaan of ik de intenties van de desbetreffende persoon kan inschatten. Kan dit niet, dan wordt het zeer lastig te zeggen of iets waar is of niet. Kan dit wel, dan kun je zelf volgens mij een zeer redelijke schatting maken van de intenties. Blijkt dit later niet te kloppen, dan is er nog niets aan de hand want je leert immers van de ervaring.

En als we het dan toch over het woord van God hebben: Doe niet wat gij niet wil dat u geschiedt.
Rechtbanken zijn ook maar door mensen ingesteld en wij mensen zijn nog niet zo feilloos dat wij gerechtigheid kunnen uitoefenen.

Ik ben van mening dat ik geen Bijbel nodig heb om te doen wat goed is en te laten wat niet goed is. Het zit allemaal al in mezelf, ik moet het alleen uit het diepe opvissen.

_{en dan laat ik nog weg dat de Bijbel in de loop der eeuwen (helaas of niet) is aangepast aan de toen geldende trends en geloof.. "I think what God meant to say... pretty assumptious if you ask me" - Bill Hicks}

God is liefde.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 09:51 schreef Klit het volgende:
God is liefde.

Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.

Zou me niets verbazen anders, want het enige dat veel christenen van de Bijbel weten, is datgene wat de dominee ter sprake brengt.

En als je na het eten een stuk uit de Bijbel gaat lezen, dan sla je de veldslagen natuurlijk over .

De merge maakt het topic compleet onleesbaar, maar goed. Als dit nog steeds het argumenten waarom je in god zou kunnen geloven topic is, wil ik er op wijzen dat er in de eerdere pagina's een gigantische keur aan logisch deductieve fouten gemaakt worden, met name door Dwerfion.
Dat lijkt hij zelf te onderkennen, door het 'geen dwingende argumenten' te noemen, maar het is nog veel zwakker dan dat. Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten. Orde kan niet zomaar ontstaan, dus is het god. Dit is een duidelijk voorbeeld van een Fallacy of the excluded middle, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er maar twee, antinome uitleggen bestaan. Meestal zijn dit echter twee extremen van een continue schaal. Er zijn andere constructies te bedenken waardoor orde ontstaat. Wetmatigheden, toevalligheid, evolutie. Op elk van deze thema's zijn oneindig veel variaties te bedenken, waardoor de oorspronkelijke twee zelfs compleet onwaarschijnlijk worden.

Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

dubbel

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Dat je denkt dat mijn post een argument is om niet in god te geloven, is een duidelijk voorbeeld dat je de law excluded middle niet goed kunt toepassen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Argumenten om niet te geloven in god zou juist voor jou een stimulans om tegenargumenten te gaan verzinnen.

Maar ik zal dat wel verkeerd zien.

Tja, het is voor een mens niet makkelijk te accepteren dat hij te dom is om het leven te kunnen bevatten. Dat kun je redelijk simpel oplossen door er een god aan te verbinden, en dat is voor veel mensen ook de reden om erin te geloven: houvast.
Steekhoudende argumenten zijn er praktisch niet, vandaar de term geloof. Ik wordt wel lacherig als mensen roepen dat de evolutietheorie een sprookje is waar niets van klopt. Kom op zeg.. Alle respect voor mensen die geloven, maar als je op deze manier twijfel uitsluit is het voor mij geen geloven meer.

Je zou toch op zijn minst vast kunnen stellen dat een groot deel van het geloof is ontstaan in een tijd dat mensen echt helemaal geen idee hadden hoe het allemaal in elkaar zat. In die tijd dachten ze dat de aarde plat was, als ze dat hadden opgeschreven in de bijbel zou je het nu toch ook niet meer klakkeloos aannemen? Dus waarom zou je niet verder op zoek gaan, het een sluit het ander toch niet uit lijkt me.

(overigens geloof ik niet, maar ik ben ook niet zo arrogant dat ik zeker weet dat ik gelijk heb. Maar dat het niet is zoals mensen geloven die zich vasthouden aan een uitleg van een multiinterpretabel boek met verhalen durf ik wel met zekerheid te stellen).

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Lees anders eens de antichrist van Nietzche.

Waarom

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom

Goed voor je algemene ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:00 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Goed voor je algemene ontwikkeling.

Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:29 schreef Rasing het volgende:

[..]

Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.

Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.

Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.

. Dus als ik mijn verstand gebruik, zie ik in dat het geloof in God het enige juiste is?
Wat een quatsch .

Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:33 schreef Viking84 het volgende:

[..]

er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.

Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht. Waarom zou het ditmaal wel zo zijn? Daarbij zal het boek voornamelijk gericht zijn op christenen en zoals je weet ben ik geen christen. Waarom zou ik een boek over de Antichrist willen lezen

Dus nee, ik zie het niet als bedreiging, wel als de zoveelste poging tot ondermijning. Ik zit gewoon niet op de zoveelste te wachten.

Ga jij als niet-roker ook expres rokers opzoeken om maar te laten zien hoe sterk je als niet-roker in je schoenen staat? Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:40 schreef Viking84 het volgende:

[..]

. Dus als ik mijn verstand gebruik, zie ik in dat het geloof in God het enige juiste is?
Wat een quatsch .

Dat is correct.

quote:

Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?

Je moet niets.

Zoek de tegenstelling. Niets heeft jou aan het twijfelen gebracht, maar je bent wel bang dat je, als je verder gaat met dit soort lectuur te lezen, wél aan het twijfelen wordt gebracht.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht.

quote:

Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is correct.
[..]

Je moet niets.

Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.
Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof? En vind je die Allah van jou nou een lekkere gozer of niet? (bedoeld in de zin van gedrag).

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef Viking84 het volgende:
Zoek de tegenstelling. Niets heeft jou aan het twijfelen gebracht, maar je bent wel bang dat je, als je verder gaat met dit soort lectuur te lezen, wél aan het twijfelen wordt gebracht.
[..]

[..]

De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?

Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gesticht .

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.

Ik vind dat niet, het is een feit.

quote:

Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof?

Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gesticht .

Definieer waandenkbeelden.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik vind dat niet, het is een feit.
[..]

Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.

laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doen . Realiseer je je wel dat je het over geloof hebt? Het is jouw overtuiging dat Allah bestaat en dat iedereen volgens de wet van Allah zou moeten leven. Ik vind het behoorlijk arrogant als je zegt dat jouw visie de enige juiste is en dat iedereen die anders gelooft zijn verstand moet gebruiken.
Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:19 schreef speknek het volgende:
Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten.

Op welke punten wil je die 'Fallacy of the excluded middle' allemaal toepassen dan? Je haalt hier alleen het punt van de orde aan.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doen . Realiseer je je wel dat je het over geloof hebt? Het is jouw overtuiging dat Allah bestaat en dat iedereen volgens de wet van Allah zou moeten leven. Ik vind het behoorlijk arrogant als je zegt dat jouw visie de enige juiste is en dat iedereen die anders gelooft zijn verstand moet gebruiken.

Dat zeggen ongelovigen toch ook met de regelmaat van de klok tegen gelovigen?

quote:

Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

...
Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

Correctie. Geloof en verstand zijn volgens jou onverenigbaar.

Er is immers geen geloof zonder verstand en geen verstand zonder geloof.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Definieer waandenkbeelden.

jij bent helemaal vervuld van een wezen dat waarschijnlijk niet eens bestaat, of althans niet in de hoedanigheid die jij je voorstelt. Daar richt je je hele leven op, je verdedigt dit wezen en je beticht anderen ervan dat ze niet hun verstand gebruiken. Dat vind ik echt een vorm van religieuze waanzin.

Ik zeg niet dat er niets is tussen hemel en aarde (ongelukkig gekozen term, maar zo noemen we dat nu eenmaal), maar ik heb niet de illusie dat ik dat iets dat er dan is kan benoemen, juist omdat er geen bewijs voor is. En dat jij dat zo voelt, is geen bewijs, want een ander voelt dat de God van Israël de enige ware God is.
Elke poging van de mens om dat 'iets' wel te benoemen, is tot mislukking gedoemd. Jij maakt jezelf wijs dat dat 'iets' een soort van Übermensch is die beslist over jouw lot en je richt je hele leven daarnaar. Dat noem ik een waandenkbeeld. Het bestaat alleen in je hoofd en omdat jouw voorouders kinderen voortgebracht hebben die ze ook weer met die denkbeelden hebben opgevoed, verspreiden die denkbeelden zich als een kanker. Elke religie is klein begonnen, dus het argument dat miljoenen mensen in Allah geloven is niet geldig. Het overgrote deel heeft dat van huis uit mee gekregen (vandaar ook dat er in Turkije vooral veel moslims zijn en relatief weinig christenen en het hier andersom is). Ga jij maar eens een andere religie aanhangen dan de religie waar je mee opgevoed bent. Van jongs af aan heb je het bestaan van God en de Bijbel als vanzelfsprekend aangenomen. Dan kom je daar echt niet meer zo gemakkelijk vanaf. Ik vind zelf dat ik daar bijzonder goed in slaag, al zal ik nooit helemaal los komen van het christelijk geloof.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]




En dan 'arrogant' gedrag bekritiseren

hoezo zijn geloof en verstand wel verenigbaar dan? Ik vind het helemaal niet zo gek dat ik dat zeg. Geloven doe je met je hart en niet met je hoofd.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 12:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Eeuhm hier komt het hé.

Averroes. (Moslim)
Avicenna. (Moslim)
Einstein (Mystiek)
Newton (Mystiek

Namen van de grootste wetenschappers ooit die prima het geloof in bovennatuurlijke konden verenigen met wetenschap en verstand (lees:) verzoenen, niet in de weglopen en dat een de ander niet uit sluit. Om te zeggen dat het niet kan alleen omdat jij het je niet kunt inbeelden is ook arrogant schat, dan wel een arrogant trekje.

doe niet zo denigrerend .
Ik zeg ook niet dat je niet én wetenschapper én gelovig kunt zijn (want ik neem zelf ook aan dat er meer is tussen hemel en aarde, echter zónder dat te benoemen), maar wel dat je, als je objectief naar het geloof kijkt, zonder je eigen geloofsovertuiging daarbij te betrekken (als je daar al in slaagt), dat je dan moet constateren dat goden een uitvinding van de mens zijn. Zoals ik hierboven al zei: waarom is datgene wat zich tussen hemel en aarde bevindt juist een God? Het kan toch ook een soort van energie zijn? (sterker nog, voor dat laatste zijn wetenschappelijke bewijzen, voor het eerste niet).