Argumenten om in God te geloven

quote:

Op zondag 29 april 2007 23:44 schreef Aitan het volgende:

[..]

Uzelf quoten is zo 2006

Ach jeetje, wat spijt me dat nou
Hoe moet ik nu verder leven?

quote:

Op zondag 29 april 2007 23:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De mens kan de werkelijkheid slechts benaderen omdat deze geordend is. Iedere keer als ik onder dezelfde condities een balletje vanaf 1 meter hoogte laat vallen, valt ie even hard naar beneden. Daar vanuit gaande kan ik pas wat gaan beschrijven.

Die orde is er omdat de mens ze zo opstelt.

Lijkt een beetje op dit voorbeeld:

Jan's kamer oogt rommelig.
Jan ruimt kamer op.
Jan gaat slapen en vergeet dat hij zijn kamer heeft opgeruimd.
Jan wordt wakker en met verbazing ziet hij hoe zijn kamer, netjes en logisch ingeordend is.
Jan claimt bij hoog en laag dat iemand zijn kamer logisch ingedeeld heeft!

Jantje heeft gelijk, hij is alleen vergeten dat hijzelf het zo logisch heeft ingedeeld en dat het eerst chaos was, ipv logica.

Moraal van het verhaal:

Dat de natuurwetten zo logisch in elkaar zitten komt door onszelf en hoe wij ze beschrijven. Niet meer, niet minder.

quote:

Op zondag 29 april 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?

Praat je wel eens vaker met jezelf? En dan de filosofische vraag om toch nog een beetje WFL te blijven... kan je ook een strawman voor jezelf spelen?

quote:

Op maandag 30 april 2007 00:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Praat je wel eens vaker met jezelf? En dan de filosofische vraag om toch nog een beetje WFL te blijven... kan je ook een strawman voor jezelf spelen?

Ja hoor, 's morgens onder de douche. In plaats van zingen.
Maar sinds ik FOK! ontdekt heb, hoeft dat niet meer. Nu heb ik het licht gezien. De onzin die hier soms verteld wordt, daar kan zelfs ik niet tegenop.
Beter dan de beste lachtherapie.

quote:

Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?

Als je vraagt naar de oorzaak: waarom niet? Oorzaak en gevolg zijn al een soort orde.
En als je vraagt naar het doel: waarom wel? Waarom zou de geconstateerde orde (of althans de schijn daarvan) een doel hebben?


Voorbeeld.
Vroeger, toen we nog niet beter wisten, was de aarde plat. "Welke bedoeling zou god gehad hebben met het plat maken van de aarde?"
Toen, met een gigantische klap, werd de aarde opeens rond. "Wat is het doel van het rondzijn van de aarde?"
"Waarom draait de zon rond de aarde?" "Ja, dat zijn de ondoorgrondelijke wegen van god."
"Jaja, maar waarom heeft hij dat dan opeens veranderd en draait de aarde nu rond de zon? En de maan draait wel nog steeds rond de aarde. Waarom de maan nog wel en de zon niet meer?" "Stil kind, dat zijn gods ondoorgrondelijke wegen."

Het enige nuttige argument in het laatste geval is: "Het is makkelijker rekenen als de aarde rond de zon draait."

In navolging van Mensen die in god geloven (in KLB topic) volgt hier in WFL het tweede deel met als primair doel het vinden van een (wetenschappelijke) verklaring voor het feit dat mensen geloven.

Het huidige duel, gevoerd in de genoemde voorgaande topic, concentreert zich rondom de validiteit en betrouwbaarheid van de Bijbel en de verschillende drogredenen die christenen aanvoeren om hun geloof te rechtvaardigen.

[ Bericht 16% gewijzigd door zwambtenaar op 30-04-2007 13:33:44 ]

kan dit niet in Argumenten om in God te geloven

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:25 schreef teamlead het volgende:
kan dit niet in Argumenten om in God te geloven

Ik vind dat toch een andere benadering. Beargumenteren waarom je in God zou moeten geloven is heel wat anders dan verklaren waarom mensen in God geloven in mijn optiek.

oke.. let's give it a chance...

Aangezien het voor WFL een nieuw topic is, kun je je OP wat uitbreiden met wat tot nu toe de (eventuele) conclusies zijn?

tvp . En nu ben ik weg .

[ Bericht 100% gewijzigd door Viking84 op 30-04-2007 13:34:27 ]

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:34 schreef Viking84 het volgende:
Ik geloof dat ik het niet helemaal met TS eens ben mbt het doel van het topic. Er kwamen in het andere topic namelijk ook inconsistenties in de Bijbel ter sprake en als daar aanleiding toe is, wil ik daar hier ook gewoon mee verder gaan.

Het belangrijkste punt is m.i. evenwel: waarom is het wel legitiem om in God te geloven en waarom mag je niet geloven in beestjes in het gras die het gras groen maken? (copyright by Zwambtenaar).

Mag dat niet dan?

tvp

Viking84,

Inconsistenties in de Bijbel passen wat mij betreft heel goed binnen de context van deze topic. Ze geven juist een interessante draai aan de verklaring voor het geloof in God, juist omdat je zou verwachten dat inconsistentie een verzwakking van het geloof teweeg zou brengen. Echter, kennelijk vormt inconsistentie voor de gelovigen totaal geen reden om te gaan twijfelen. Sterker nog, ze geven er allerlei creatieve wendingen aan, waardoor ze dan juist gesterkt worden in hun geloof.

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:19 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Zo'n reactie valt te verwachten. Als het ze te moeilijk wordt, dan worden ze boos of gaan ze op hun strepen staan (de lerares als autoritair persoon tegenover de leerling).

klopt.
later werden mijn ouders op het matje geroepen en werd hen verteld dat ik niet meer welkom was bij bijbel-les omdat ik zogenaamd de vorming van andere kinderen ondermijnde.

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:20 schreef Viking84 het volgende:

[..]

scherp kind was je . Ik slikte alles voor zoete koek .
Op Freethinker.nl staat een mooi stuk over de ark van Noah trouwens. Heb er hartelijk om gelachen .

veruit de meesten in mijn bijbelles-klas slikten het als zoete koek, veel kinderen nemen onterecht aan dat volwassenen altijd de waarheid spreken. En als iets in een boek staat, dan moet het wel waar zijn!1

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:23 schreef zwambtenaar het volgende:
In navolging van Mensen die in god geloven (in KLB topic) volgt hier in WFL het tweede deel met als primair doel het vinden van een (wetenschappelijke) verklaring voor het feit dat mensen geloven.

Het huidige duel, gevoerd in de genoemde voorgaande topic, concentreert zich rondom de validiteit en betrouwbaarheid van de Bijbel en de verschillende drogredenen die christenen aanvoeren om hun geloof te rechtvaardigen.

wat bedoel je met geloven dan?

Mensen geloven wat hun voordeel oplevert

[ Bericht 2% gewijzigd door k3vil op 30-04-2007 13:53:14 ]

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:23 schreef zwambtenaar het volgende:
In navolging van Mensen die in god geloven (in KLB topic) volgt hier in WFL het tweede deel met als primair doel het vinden van een (wetenschappelijke) verklaring voor het feit dat mensen geloven.

Jonge kinderen zijn zeer afhankelijk van hun opvoeders. Omdat ze zelf nog niets weten van de gevaren in de wereld om hen heen zijn ze afhankelijk van de info van hun ouders. Uitsluiting van een kind is evolutionair gezien het doodvonnis voor een kind. Een kind zal er alles aan doen dat te voorkomen. Deze instinctieve gedragingen zorgen ervoor dat kinderen op jonge leeftijd makkelijk te indoctrineren zijn. Op latere leeftijd kunnen de meeste van deze kinderen niet accepteren en verwerken dat ze door hun opvoeders mentaal verminkt zijn in hun vroege jeugd. Ze negeren daarom de ratio of ontwikkelen zelfs een haat tegen de ratio. Er treedt cognitieve dissonantie op.Dat is mijn meer wetenschappelijke visie op religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 30-04-2007 14:35:10 ]

Theologische Verhandelingen Terugvindpost

Komen de mensen uit het vorige topic ook nog even langs? Ihb Ladiblabla. Ik heb De schrift betwist van Maarten 't Hart gekocht, zojuist. Ik bereid me voor op een paar smakelijke leesuurtjes .

Het is opium voor het volk, zei Karl Marx al.

quote:

Op maandag 30 april 2007 15:08 schreef Viking84 het volgende:
Komen de mensen uit het vorige topic ook nog even langs? Ihb Ladiblabla. Ik heb De schrift betwist van Maarten 't Hart gekocht, zojuist. Ik bereid me voor op een paar smakelijke leesuurtjes .

Wat grappig, want ik zelf loop sinds een paar dagen ook met het plan rond, om dat boek te kopen .

Als je de discussie wilt toespitsen op tegenstrijdigheden in de bijbel kan het topic beter heten 'waarom geloven mensen in de bijbel'.
Geloven in een God en de bijbel voor waar aannemen zijn m.i. twee heel verschillende dingen.

quote:

Op maandag 30 april 2007 16:28 schreef MinderMutsig het volgende:
Als je de discussie wilt toespitsen op tegenstrijdigheden in de bijbel kan het topic beter heten 'waarom geloven mensen in de bijbel'.
Geloven in een God en de bijbel voor waar aannemen zijn m.i. twee heel verschillende dingen.

true.
Dat er in de Bijbel een hoop onzin staat en dat het christendom een bloederig verleden heeft, zegt voor mij niets over het wel of niet bestaan van God.
Maar: als de Bijbel al zo'n zootje is, dat het onwaarschijnlijk wordt dat het het Woord van God is, dan is er al helemaal geen bewijs meer voor het bestaan van God (als je de Bijbel tenminste als bewijs opvat). Dat zou het bestaan van God wel heel onwaarschijnlijk maken .

Ik weet echter niet welke kant dit topic verder op gaat .

quote:

Op maandag 30 april 2007 15:50 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Wat grappig, want ik zelf loop sinds een paar dagen ook met het plan rond, om dat boek te kopen .

Doen, hoor! Het is een erg smakelijk en scherpzinnig boekje. Ik vroeg me af of er nog dingen in zouden staan die ik niet weet (aangezien ik toch wel aardig op de hoogte ben van inconsistenties binnen de Bijbel), maar er staat genoeg nieuws in .

Als er echt een god zou zijn, zou hij dan willen dat je geld aan de kerk moet geven? Sinds wanneer moet je voor geloof betalen?

Ik ben niet religieus opgevoed, dus ik ben niet gelovig, maar ik heb wel gewoon respect voor de mensen die gelovig zijn... Ikzelf vind het een grote grap, maar dat is mijn mening

een wetenschappelijke verklaring geven? hoe wil je dat doen? zet dan een onderzoek op, laat mensen hier participeren als onderzoekssubjecten, verwerk je gegevens, trek je conclusies, plemp het hier neer en laat het feest omtrent de validiteit van je wetenschappelijke onderzoek beginnen.

Hebben we een 'god gen'?

wat is het hier rustig ineens . Zouden er nog fundi's komen? .

quote:

Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens . Zouden er nog fundi's komen? .

Vast wel, van beide kanten, zo'n TT is niet te weerstaan natuurlijk.

En om even terug te komen op jouw reactie op mijn eerdere bericht, ik denk niet dat de bijbel het bestaan of de afwezigheid van een God (for lack of a better word) kan bewijzen of uitsluiten.
Ik denk ook niet dat de bijbel zo letterlijk genomen moet worden als in sommige kringen gebeurd.
Dat zou ook compleet idioot zijn omdat er voor ieder boek of vers ergens anders in de bijbel een stuk staat dat het tegenovergestelde beweerd.

Ik denk dat God zoals hij in de bijbel (of de koran for that matter) beschreven is niet bestaat. Maar ik sluit niet uit dat er 'iets' is.

tvp

quote:

Op maandag 30 april 2007 19:39 schreef Tangarine het volgende:
tvp

nee!! Mee praten jij! .

quote:

Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens . Zouden er nog fundi's komen? .

Je wilt dat mensen serieus gaan reageren op:

quote:

Op maandag 30 april 2007 12:58 schreef Viking84 het volgende:

[..]

alleen dan dat ongelovigen hun verstand gebruiken en het rijke religieuze landschap overzien, terwijl gelovigen beweren dat hun religie (er zijn zo'n 10000 sektes / religies) de enige juiste is en dat de andere 9999 dwaalleren zijn. Hoe ze dat weten? Dat voelen ze .

Gelovigen verkeren in een massapsychose.

en

quote:

Op maandag 30 april 2007 13:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

aaaaaaaaaaaaaaaal die miljoenen mensen zijn geïndoctrineerd en hebben niet voor zichzelf leren denken. En ik geef toe: dat is moeilijk als je van jongs af aan de Bijbel erin gestampt krijgt, maar zeker niet onmogelijk. Aaaaaaaaaal die miljoenen mensen kiezen voor de gemakkelijkste weg. Ze willen graag weten hoe ze moeten leven, waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan en als je er zelf niet over na wilt denken, kies je gewoon één van de vele verklaringen die er in omgang zijn of je praat je ouders na, want die zijn volwassen en verstandig en zij zullen het wel het beste weten.

?? Veel succes zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 30 april 2007 19:50 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je wilt dat mensen serieus gaan reageren op:
[..]

en
[..]

?? Veel succes zou ik zeggen.

Oeh, gaan we het zo spelen? Kijk, als jij niet reageert en niet met steekhoudende argumenten aan kunt komen, is dat voor mij alleen maar het bewijs dat jij er niet in slaagt mij te overtroeven .

quote:

Op maandag 30 april 2007 18:41 schreef Viking84 het volgende:
wat is het hier rustig ineens . Zouden er nog fundi's komen? .

Het is niet echt een funditopic. Vragen waarom mensen geloven heeft niets met religie te maken, maar met de omstandigheden een geloof te hebben, in het specifieke geval het geloof in 'god'.

Het eerste wat we gaan doen zijn de woorden geloof en god afbakening tot een begripsbepaling waar wij het allemaal mee eens zijn Daarna ergens kunnen we gaan onderzoeken waarom mensen nou eigenlijk geloof in het algemeen hebben (whoohoo!) en daarna specifiek in de god zoals afgebakend door ons allemaal?

Dan kunnen we wetenschappelijke argumenten aandragen waarom mensen geloven / overtuigd zijn in het bestaan van god. of juist niet. ik schets maar wat.

De rest is zover ik heb begrepen lullen in de ruimte

Ik zou dan ook graag zien dat de discussie zich concentreerde rond het tweede gedeelte van Zwambtenaars openingspost .

Ik ben nu wat te moe/brak iets nuttigs te posten, maar ik zal mn best doen een mooi sociologisch/antropologisch verhaaltje te schrijven binnenkort

quote:

Op maandag 30 april 2007 19:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Oeh, gaan we het zo spelen? Kijk, als jij niet reageert en niet met steekhoudende argumenten aan kunt komen, is dat voor mij alleen maar het bewijs dat jij er niet in slaagt mij te overtroeven .

Ik heb ook geenszins de overtuiging dat iemand door rationele argumenten tot geloof in God zal komen. Als je verwacht overtuigt te worden door slechts rationele argumenten, dan raad ik je aan meteen te stoppen. Vooral je tweede argument is alleen al onzin door de mensen die pas zijn gaan geloven nadat ze volwassen waren. Verder denk ik dat iemand die gelovig is opgevoed meer mogelijkheden heeft gehad om tot de overtuiging te komen dat God echt bestaat. Hij komt er gewoon meer mee in contact en leert zich er voor open stellen. Daarom is het helemaal niet gek dat er onder mensen die gelovige ouders hebben gehad, veel meer gelovigen zijn.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:05 schreef Dwerfion het volgende:

[..]
Verder denk ik dat iemand die gelovig is opgevoed meer mogelijkheden heeft gehad om tot de overtuiging te komen dat God echt bestaat. Hij komt er gewoon meer mee in contact en leert zich er voor open stellen. Daarom is het helemaal niet gek dat er onder mensen die gelovige ouders hebben gehad, veel meer gelovigen zijn.

Hiermee ga je voorbij aan het feit dat kinderen gevormd worden door socialisatieprocessen, en het geloof er 'met de paplepel' wordt ingegoten. Je groeit op met het geloof, dus jij gaat ook geloven. Dat maakt het natuurlijk logisch dat meer mensen met gelovige ouders geloven. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen: veel mensen zetten zich in de puberteit af tegen de geleerde regels, inclusief het geloof.

Het draait dus niet om meer mogelijkheden, het gaat erom dat het je wordt 'aangeleerd'.

En ik heb geenszins het plan om bekeerd te worden, sterker nog: ik wil nooit meer terug naar waar ik vandaan kwam. Ik hoop in dit topic te laten zien dat een boek dat pretendeert het woord van God te zijn wel ontzettend veel fouten bevat. Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen. Ik heb niet de illusie dat ik iemand van zijn geloof af kan brengen, maar ik hoop wel dat mensen zullen inzien dat ook de Bijbel, die zogenaamd van God is, niet onfeilbaar is en dan kun je je afvragen: is de Bijbel wel het woord van God? Zou het woord van God niet foutloos moeten zijn? Hoe verklaar je de duizenden onverzoenbare contradicties in de Bijbel?
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen.

Ja, dat is inderdaad erg jammer. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zich christen noemen, maar die gezien hun opvattingen net zo goed onder het jodendom of de islam zouden kunnen vallen. Er zijn echter ook genoeg christenen die er wel over de contradicties hebben nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat van Allister mcGrath

quote:

Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.

Je kunt niet alles letterlijk geloven bedoel je waarschijnlijk? Ik denk dat je veel teksten tekort doet door ze letterlijk te lezen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd, werden er ook hele andere schrijfstijlen op nagehouden. Bekend voorbeeld is denk ik wel de 6 scheppingsdagen waarbij een mooi schema is op te stellen zoals je bijvoorbeeld kunt zien op Wiki. De link tussen dag 1 en 4, dag 2 en 5, dag 3 en 6 zou je dan bijvoorbeeld kunnen missen.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:05 schreef Viking84 het volgende:
Ik zou dan ook graag zien dat de discussie zich concentreerde rond het tweede gedeelte van Zwambtenaars openingspost .

daar was het andere topic toch voor, argumenten om in god te gaan geloven?

maar zelfs dan komt het neer op wat ik net zei. mensen hebben een overtuiging, maar waarop is de wil om te geloven op gebaseerd? je kan wel zeggen 'angst' en 'niet zelf kunnen nadenken' en 'bij een groep willen horen' maar is dat ook zo? en is dat niet waar onze hele maatschappij dan wel soort op gebaseerd is? we worden van jongs af aan volledig gedrild met waarden en normen van onze voorgangers, zonder kennis en handhaving daarvan kunnen we amper bestaan binnen een andere maatschappij (zie maar al die buitenlanders die zich volgens ons hier niet kunnen handhaven omdat ze onze waarden en normen niet klakkeloos overnemen en uitdragen). Angst om verstoten te worden/uitsluiting en daarom normen en waarden vasthouden (anders kan je niet in je up overleven)

komt er nieteens een god bij kijken.

ik persoonlijk denk dat het uiteindelijk allemaal met zelfbehoud te maken heeft. als de evolutie daadwerkelijk gebaseerd is op overleven en ons hele systeem zo geworden is voor de optimale overlevingskansen dan vind ik het niet vreemd wanneer er in ons bewustzijn die modus ook aanwezig is. maar dat zullen we waarschijnlijk nooit weten, omdat we het waarom van het bestaan nooit zullen weten. Het blijft gissen in het donker.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Tangarine het volgende:

[..]
Het draait dus niet om meer mogelijkheden, het gaat erom dat het je wordt 'aangeleerd'.

Zo zul je het waarschijnlijk bij een alpha studie moeten bekijken ja.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
En ik heb geenszins het plan om bekeerd te worden, sterker nog: ik wil nooit meer terug naar waar ik vandaan kwam. Ik hoop in dit topic te laten zien dat een boek dat pretendeert het woord van God te zijn wel ontzettend veel fouten bevat. Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen. Ik heb niet de illusie dat ik iemand van zijn geloof af kan brengen, maar ik hoop wel dat mensen zullen inzien dat ook de Bijbel, die zogenaamd van God is, niet onfeilbaar is en dan kun je je afvragen: is de Bijbel wel het woord van God? Zou het woord van God niet foutloos moeten zijn? Hoe verklaar je de duizenden onverzoenbare contradicties in de Bijbel?
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.

dat geldt alleen als je het beeld van god en de bijbel aanhangt zoals jij dat impliciet schetst in jouw betoog. maar dat doen niet alle christenen, noch alle nietchristenen.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:12 schreef Viking84 het volgende:
En ik heb geenszins het plan om bekeerd te worden, sterker nog: ik wil nooit meer terug naar waar ik vandaan kwam. Ik hoop in dit topic te laten zien dat een boek dat pretendeert het woord van God te zijn wel ontzettend veel fouten bevat. Ik merk dat er behoorlijk wat onwetendheid heerst onder veel christenen. Ik heb niet de illusie dat ik iemand van zijn geloof af kan brengen, maar ik hoop wel dat mensen zullen inzien dat ook de Bijbel, die zogenaamd van God is, niet onfeilbaar is en dan kun je je afvragen: is de Bijbel wel het woord van God? Zou het woord van God niet foutloos moeten zijn? Hoe verklaar je de duizenden onverzoenbare contradicties in de Bijbel?
Je kunt die contradicties wel gaan negeren, maar dan haal je alleen datgene uit de Bijbel wat jou aanspreekt en dat kan niet. De Bijbel als geheel is het woord van God. Je kunt alleen niet alles uit de Bijbel geloven, want dan spreek je jezelf al vanaf Genesis tegen.

En als je het idee loslaat dat de bijbel het woord van God is?

das overigens een ding dat me zwaar stoort aan alle nietchristenen, zij lijken te denken dat hun beeld van de bijbel het enige juiste beeld is van de bijbel zoals god het universeel bedoelt heeft. (nuja goed, gewone christenen en gelovigen hebben daar ook een aardig handje van, maar bij niet christenen vind ik het ook zo verschrikkelijk overheersen, en ik heb aan die houding in het algemeen gewoon een grafhekel )

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:32 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zo zul je het waarschijnlijk bij een alpha studie moeten bekijken ja.

Nouja, sociologie en antropologie zijn gammastudies, maar goed, het is wel een wetenschappelijke verklaring. Kun je hem verwerpen?

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:33 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

En als je het idee loslaat dat de bijbel het woord van God is?

dan zou God kunnen bestaan, maar zoals ik al zei: als ik nog zou geloven, zou de Bijbel het enige bewijs kunnen zijn dat God bestaat. Als de Bijbel vol fouten zit en dus niet van God afkomstig kan zijn (want waarom zou een boek dat geschreven / geïnspireerd is door de volmaaktheid zelve vol fouten zitten?), dan blijft er voor mij weinig 'bewijs' meer over dat God echt bestaat. Dat ik de Bijbel überhaupt als bewijs opvat, is waarschijnlijk nog een overblijfsel uit mijn verleden als christen . Dat sla je er niet zo snel uit.

Dus als de Bijbel niet het woord van God is, maakt dat het bestaan van God nog veel onwaarschijnlijker dan het al is. Ik ben geneigd te geloven dat er 'iets' is, maar alles wat wij daar als mensen over kunnen zeggen is een gissing, een hersenspinsel.

Wat geeft ons immers, buiten de Bijbel, aanleiding te denken dat er een God is? Probeer je even voor te stellen dat de Bijbel niet zou bestaan en dat ook de Grieken geen goden hadden verzonnen (want ons concept van God is overduidelijk van de polytheïstische religies afgeleid). Hadden wij dan überhaupt een God verzonnen? Ja, de Grieken hebben ook goden verzonnen. Deden zij dat niet, net als wij, om gebeurtenissen om hen heen die zij niet begrepen zin te geven?

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:50 schreef Tangarine het volgende:

[..]

Nouja, sociologie en antropologie zijn gammastudies, maar goed, het is wel een wetenschappelijke verklaring. Kun je hem verwerpen?

Ah ja. Dank je voor de correctie.

Geen idee of ik 'm kan verwerpen. Dan zou ik er tijd in moeten steken.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:33 schreef releaze het volgende:

[..]

dat geldt alleen als je het beeld van god en de bijbel aanhangt zoals jij dat impliciet schetst in jouw betoog. maar dat doen niet alle christenen, noch alle nietchristenen.

wat is / zijn de andere optie(s) dan?
Ik begrijp niet hoe men zichzelf christen kan noemen, maar tegelijkertijd niet de hele Bijbel als uitgangspunt neemt. God zegt toch nergens in zijn Bijbel dat de christenen zelf mogen kiezen wat ze wel en niet geloven? De Bijbel is van Genesis tot en met Openbaring Gods woord.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:51 schreef Viking84 het volgende:

[..]

blablalba bijbel blablabla

Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad erg jammer. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zich christen noemen, maar die gezien hun opvattingen net zo goed onder het jodendom of de islam zouden kunnen vallen. Er zijn echter ook genoeg christenen die er wel over de contradicties hebben nagedacht. Lees bijvoorbeeld eens wat van Allister mcGrath

Zal ik misschien nog wel eens doen . Al zie ik niet goed in hoe je bepaalde, soms enorm van elkaar verschillende, contradicties in de Bijbel met elkaar kunt verzoenen. Toevallig ben ik nu met een lijst van contradicties bezig. De lijst is schier onuitputtelijk, maar ik zet dan ook alleen de m.i. meest opvallende en interessante contradicties erin.

quote:

Je kunt niet alles letterlijk geloven bedoel je waarschijnlijk? Ik denk dat je veel teksten tekort doet door ze letterlijk te lezen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd, werden er ook hele andere schrijfstijlen op nagehouden. Bekend voorbeeld is denk ik wel de 6 scheppingsdagen waarbij een mooi schema is op te stellen zoals je bijvoorbeeld kunt zien op Wiki. De link tussen dag 1 en 4, dag 2 en 5, dag 3 en 6 zou je dan bijvoorbeeld kunnen missen.

bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:

Gen 1: 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht

Gen 1:13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht.
Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.

---------------

hoe kan het dat er al licht was in Genesis 1:3, terwijl de hemellichamen nog niet waren geschapen?

En hoe verklaar jij de verschillende scheppingsverhalen? (Genesis 1: God schept eerst de dieren en dan man en vrouw tegelijk; Genesis 2: God schept eerst de man, dan de dieren en dan pas de vrouw).

Verder: waarom is de Bijbel zo ingewikkeld geformuleerd? Hij is toch voor iedereen? Dan zou toch ook iedereen hem moeten kunnen begrijpen? Waarom moet je er tegenwoordig bijna een studie theologie voor gedaan hebben om de Bijbel te snappen?

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:55 schreef Tangarine het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de bijbel niet het enige is wat mensen gelovig maakt, wonderen enzo (daar gelaten of ze bestaan of niet, daar kan ik niet over oordelen) geven ook reden tot geloof.

Ik doe niet bladiebla . Ja, je hebt gelijk, maar de hamvraag is dan: zouden de mensen zonder de Bijbel ook in wonderen geloven? Of zijn ze geneigd, omdat in de Bijbel wonderen verricht worden, iets wat ze zo gauw niet kunnen bevatten als een wonder te beschouwen? Hoewel gelovigen beweren dat ze geen bewijzen nodig hebben (ze geloven immers) willen ze wel altijd heel graag godsbewijzen en wellicht zijn ze daarom ook niet zo snel geneigd verder te zoeken naar een mogelijke verklaring.

quote:

Op maandag 30 april 2007 20:37 schreef releaze het volgende:
das overigens een ding dat me zwaar stoort aan alle nietchristenen, zij lijken te denken dat hun beeld van de bijbel het enige juiste beeld is van de bijbel zoals god het universeel bedoelt heeft. (nuja goed, gewone christenen en gelovigen hebben daar ook een aardig handje van, maar bij niet christenen vind ik het ook zo verschrikkelijk overheersen, en ik heb aan die houding in het algemeen gewoon een grafhekel )

Heb je het over mij? Het is toch zo klaar als een klontje?
De Bijbel wordt altijd gepresenteerd als het woord van God. God heeft zijn aanhangers geen aanleiding gegeven om maar uit de Bijbel te mogen selecteren wat hun bevalt. Het is net alsof christenen zelf merken dat ze niet goed uit de voeten kunnen met bepaalde gedeeltes (bijvoorbeeld de bloederige taferelen uit het OT) en dat ze zich daarom maar focussen op andere gedeeltes.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:00 schreef Viking84 het volgende:

bepaalde dingen kun je ook niet figuurlijk opvatten. Om even een voorbeeld te geven uit mijn lijst met contradicties:

[verhaal over licht (dag 1) en lichtdragers (dag 4)]

Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je bent deze tekst nu toch juist wel letterlijk aan het lezen? Ik wil dus ook juist zeggen dat je deze tekst tekort doet, door 'm letterlijk te lezen. Doordat de scheppingsdagen een bepaald patroon vertonen, zou je kunnen gaan denken dat het hier geen wetenschappelijk betoog betreft. Hoe zou je als God duidelijk moeten maken aan de mens wat je gedaan hebt om de wereld te maken? Die mens die niet eens buiten deze materiele wereld kan denken.

Hoe zou ik hem anders moeten lezen? .
En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden? . Ik vind je reactie niet bevredigend, sterker nog: het is mij totaal niet duidelijk wat je wilt zeggen.

En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?

Mag ik vragen van welk geloof je 'gevallen' bent Viking84?

Edit: Na de merge niet relevant meer.

[ Bericht 82% gewijzigd door MinderMutsig op 01-05-2007 00:27:05 ]

Er zit een merge met 'Mensen die in God geloven deel 2' aan te komen, dus ik ben zo brutaal om daar vast even op vooruit te lopen. User MinderMutsig vroeg mij wat mij van mijn geloof had doen afvallen en hier komt mijn antwoord :

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:57 schreef MinderMutsig het volgende:
Mag ik vragen van welk geloof je 'gevallen' bent Viking84?

Jazeker mag je dat vragen. Ik weet alleen het antwoord niet, lol, wat er maar weer op wijst wat een waardeloze meeloopchristen ik was :’). Ik heb laatst nog eens aan mijn moeder gevraagd naar wat voor een kerk wij eigenlijk gingen. Het was hervormd, maar of het nou rechtszinnig of vrijzinnig hervormd was weet ik niet meer precies. Volgens mij rechtszinnig.
Ik ben toch van plan om te beginnen met een religieuze biografie, dus zal ik daar hier maar vast het voortouw toe nemen . Ik ben tot mijn 17e vrijwel elke zondag met mijn ouders mee naar de kerk gegaan. Lange tijd ging dat zonder al teveel te mokken. In mijn vroege jeugd nam ik een kleurboek mee, daarna een leesboek of ik leerde tijdens de preek de psalmen / gezangen uit mijn hoofd die ik de volgende dag op school zou moeten opzeggen. Ik heb in mijn hele leven misschien 2 keer een hele preek uitgeluisterd . Ik verveelde me al snel en bovendien ben ik slechthorend, waardoor ik snel moe word. Al is dat een excuus dat ik altijd aanvoer. Een 2 uur durend college kan ik tegenwoordig ook zonder problemen volgen. Waarschijnlijk interesseerde de materie mij onvoldoende.
Op mijn 17e ging ik op kamers. In het weekend ging ik nog wel naar huis en in het begin ging ik ook nog mee naar de kerk, maar later werd dat, tot groot verdriet van mijn ouders, steeds minder. Op een gegeven moment ging ik helemaal niet meer mee naar de kerk. Heel soms ging ik nog wel eens mee om mijn moeder een plezier te doen, met Pasen en Kerst ging ik wel (en daar had ik ook geen problemen mee, want ik vind met name bepaalde stichtelijke Paas- en Kerstliederen schitterend), maar daar hield het wel mee op. Nu ga ik in de weekends niet meer naar huis en dus ga ik ook nooit meer naar de kerk, behalve dan als ik naar een begrafenis ga of naar een doopdienst. Dat is echter ook alweer een tijdje geleden. In het begin vond ik het heel stoer om niet meer naar de kerk te gaan. Ik was toen 17 en hoewel ik de Bijbel nog steeds als het woord van God beschouwde, voelde ik me er niet prettig bij. Tot 2006 heb ik eigenlijk nooit mijn twijfels gehad bij de Bijbel als het woord van God. Ik slikte alles wat erin stond voor zoete koek en was me niet bewust van de contradicties die erin stonden. Wel voelde ik me steeds onprettiger bij het idee dat de Bijbel het woord van God was en dat alles was geschied en zou geschieden zoals in de Bijbel was voorschreven. Ik ontdekte namelijk dat ik me meer aangetrokken voelde tot hetzelfde geslacht tot aan het andere geslacht en het is een ieder wel bekend wat Gods oordeel over ‘ons soort mensen’ is. Op een gegeven moment besloot ik echter dat mijn gevoelens zo goed en zo zuiver waren dat God nooit een hekel aan mij kon hebben en zo kon ik nog een tijdje met mezelf leven. Ik had rond mijn 18e nog een kortstondige, mystieke periode waarin ik van allemaal Platoons gezeik over de eeuwige, hemelse liefde uitstootte (gebaseerd op de ideeën van de Russische filosoof Vladimir Solovjov). In 2006 ging ik het vak ‘Literatuur van de Bijbel’ volgen aan de universiteit en dat heeft me echt de ogen geopend. Ik weet niet wat ik wilde met het vak. Ik denk dat ik wilde weten waar mijn roots lagen en dat ik beter met mijn ouders wilde kunnen discussiëren. Ik had echter nooit verwacht dat ik eruit zou komen, zoals ik eruit gekomen ben. Ik kwam er gaandeweg de cursus achter dat de Bijbel vol contradicties stond en met mijn verstand werd ik agnost, terwijl mijn hart zich nog niet kon losmaken van het geloof. Ik fulmineerde op Freethinker zowel tegen fundi christenen als tegen fundi atheïsten (want die hingen naar mijn mening net zo’n eenzijdige visie aan als christenen) en ik ging als agnost door het leven, zonder me al te druk te maken over de Bijbel en theologische discussies.
Ik merkte echter dat ik in discussies snel vastliep en dat ik mijn kennis over de Bijbel (en met name de kennis over de contradicties in de Bijbel) nodig moest opfrissen. Dus ik ben me weer in de materie gaan verdiepen. Op een dag in het recente verleden werd ik echter wakker met het idee dat het geloof een illusie is. Opeens leek het me heel onwaarschijnlijk dat God bestaat, terwijl ik er kort tevoren nog van overtuigd was dat hij weliswaar bestond, maar dat ik dan niet bij hem zou willen horen. Ik heb een deel van Dawkins gelezen en ook een deel van Harris, maar ik heb gemerkt dat ik op zoek was naar bewijzen dat God niet bestond en die zul je ook in hun boeken niet vinden, want die bewijzen zijn er niet. Ik denk dat ik hen niet nodig heb om in te kunnen zien dat de Bijbel een achterhaald boekwerk is dat veel te serieus wordt genomen. Op dit moment geloof ik niet meer in de God van de Bijbel. Verder kan ik nog zeggen dat ik het zeer onwaarschijnlijk vind dat er een God is, maar ik vind het idee dat er meer is dan wij kunnen bevatten niet onwaarschijnlijk. Wel blijf ik erbij dat pogingen om dat ‘hogere’ wat veel mensen zo goed schijnen te voelen niet kunnen benoemen, omdat wij nu eenmaal niet in contact kunnen komen met dat hogere (ook al zijn er mensen die beweren van wel). Dus ik beschouw mezelf nu als agnost met een sterke neiging richting het atheïsme.

Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.

Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.

Zo, dat was een lang verhaal. En nu maar hopen dat het niet al te off-topic is. Niet verwijderen aub .

quote:

Op maandag 30 april 2007 22:31 schreef Viking84 het volgende:
Er zit een merge met 'Mensen die in God geloven deel 2' aan te komen, dus ik ben zo brutaal om daar vast even op vooruit te lopen. User MinderMutsig vroeg mij wat mij van mijn geloof had doen afvallen en hier komt mijn antwoord :
[..]

Als ik zo lees wat ik zelf geschreven heb, dan denk ik dat wij tweeën het tamelijk met elkaar eens zijn. Ook al is de Bijbel een boek dat vol staat met onzin en ook al hebben de christenen veel bloed vergoten uit naam van hun God, dat wil nog niet zeggen dat God niet bestaat, wel dat het m.i. erg onwaarschijnlijk is dat hij bestaat. In het normale leven gaan we er namelijk vanuit dat iets niet bestaat wanneer we daar geen bewijzen voor hebben. Ik zou niet weten waarom de vraag of God bestaat of niet niet ook op deze manier benaderd zou kunnen worden.

Verder sluit ik dus ook niet uit dat er ‘iets’ is, maar heb ik evenmin geen idee van wat dat iets dan is. En zoals ik al zei: het blijft noodzakelijk gissen en daar begin ik niet aan, want dat vind ik zinloos.

Ik denk inderdaad dat wij het redelijk eens zijn.

quote:

Op maandag 30 april 2007 21:53 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe zou ik hem anders moeten lezen? .
En nogmaals: als ik, als hoogopgeleide, al moeite heb met het vissen naar wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, hoe moet iemand zonder opleiding er dan ooit uit wijs worden? . Ik vind je reactie niet bevredigend, sterker nog: het is mij totaal niet duidelijk wat je wilt zeggen.

En wie bepaalt hoe de Bijbel gelezen moet worden? Vind je het zelf ook niet getuigen van opportunisme als je het ene verhaal uit de Bijbel letterlijk en het andere metaforisch opvat?

Je kunt 'm lezen als:
-God (de eeuwige) heeft alles geschapen
-God wil een relatie met de mens en geeft de mens de keuze of hij/zij dat ook wil
-De mens heeft nogal de neiging te kiezen voor zichzelf (zie zondeval)

Er zijn vele boeken over Genesis geschreven. In 'En God beschikte een worm' staat er wel het nodige over in.

Dat de bijbel alleen voor hoogopgeleiden zou zijn ben ik met je oneens. Hoe slimmer je bent, hoe dieper je erin kunt duiken. Ben je wat minder intelligent, dan kun je gewoon Johannes 3:16 als kernboodschap gebruiken. Wat letterlijk is, en wat figuurlijk is, kun je onderzoeken. Bekijk de stijl waarin het boek is geschreven, de context, enz. Je moet de tekst zo behandelen zodat hij het meest tot z'n recht komt. Natuurlijk zijn er de nodige verschillende interpretaties, maar je moet gewoon zelf eerlijk kijken hoe iets bedoeld is. Als je gelooft dat God bestaat, kun je hem zelf ook vragen om duidelijkheid. Bij een bepaalde interpretatie zul je op een gegeven moment wel rust vinden.

God heeft ons geen aanwijzingen gegeven ten aanzien van hoe wij de Bijbel moeten lezen. Dus hoe haal je het in je hoofd om de ene tekst letterlijk en de andere tekst metaforisch op te vatten? Bovendien zullen er ook nog meningsverschillen zijn tav wat letterlijk en wat metaforisch opgevat moet worden. De Bijbel als geheel is het woord van God, iedereen heeft het recht om het woord van God te leren kennen en de Bijbel moet dus begrijpelijk zijn voor iedereen. Zoals ik al meerdere keren zei: dit is niets meer en niets minder dan recht lullen wat krom is.

[ Bericht 9% gewijzigd door Viking84 op 01-05-2007 13:22:55 ]

Het woord van God.. dat zou ik persoonlijk niet willen beperken tot de Bijbel (of enig ander heilig boek)...

Je moet wel. Want als je dat niet doet, dat kan namelijk iedereen er aanspraak op maken dat hij een boodschap van God heeft gekregen. En zo kun je gerust iedereen vermoorden wiens kop je niet aanstaat,, want je zegt in de rechtbank gewoon dat God het je opdroeg.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 13:26 schreef Viking84 het volgende:
Je moet wel. Want als je dat niet doet, dat kan namelijk iedereen er aanspraak op maken dat hij een boodschap van God heeft gekregen. En zo kun je gerust iedereen vermoorden wiens kop je niet aanstaat,, want je zegt in de rechtbank gewoon dat God het je opdroeg.

Oke op die fiets

Ik heb persoonlijk nooit zo veel gehad met boeken als de Bijbel. Heb denk ik soort van praktijkervaringen nodig of daar wil ik iig over lezen.

Maar de enige manier die ik me kan bedenken om charlatans te ontmaskeren is door objectief naar hun boodschap te kijken en vooral naar je gevoel wat je bij de text die je leest hebt. Het gevoel is m.i. feillozer in het oordelen over inhoud dan het verstand. Het verstand kent namelijk vele trucs. Het gevoel natuurlijk ook, maar dat gaat meer richting het onderdompelen in emoties.

Het zal mij altijd gaan of ik de intenties van de desbetreffende persoon kan inschatten. Kan dit niet, dan wordt het zeer lastig te zeggen of iets waar is of niet. Kan dit wel, dan kun je zelf volgens mij een zeer redelijke schatting maken van de intenties. Blijkt dit later niet te kloppen, dan is er nog niets aan de hand want je leert immers van de ervaring.

En als we het dan toch over het woord van God hebben: Doe niet wat gij niet wil dat u geschiedt.
Rechtbanken zijn ook maar door mensen ingesteld en wij mensen zijn nog niet zo feilloos dat wij gerechtigheid kunnen uitoefenen.

Ik ben van mening dat ik geen Bijbel nodig heb om te doen wat goed is en te laten wat niet goed is. Het zit allemaal al in mezelf, ik moet het alleen uit het diepe opvissen.

_{en dan laat ik nog weg dat de Bijbel in de loop der eeuwen (helaas of niet) is aangepast aan de toen geldende trends en geloof.. "I think what God meant to say... pretty assumptious if you ask me" - Bill Hicks}

God is liefde.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 09:51 schreef Klit het volgende:
God is liefde.

Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je maakt een grapje zeker. Of je hebt nog nooit iets van de bijbel gelezen.

Zou me niets verbazen anders, want het enige dat veel christenen van de Bijbel weten, is datgene wat de dominee ter sprake brengt.

En als je na het eten een stuk uit de Bijbel gaat lezen, dan sla je de veldslagen natuurlijk over .

De merge maakt het topic compleet onleesbaar, maar goed. Als dit nog steeds het argumenten waarom je in god zou kunnen geloven topic is, wil ik er op wijzen dat er in de eerdere pagina's een gigantische keur aan logisch deductieve fouten gemaakt worden, met name door Dwerfion.
Dat lijkt hij zelf te onderkennen, door het 'geen dwingende argumenten' te noemen, maar het is nog veel zwakker dan dat. Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten. Orde kan niet zomaar ontstaan, dus is het god. Dit is een duidelijk voorbeeld van een Fallacy of the excluded middle, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er maar twee, antinome uitleggen bestaan. Meestal zijn dit echter twee extremen van een continue schaal. Er zijn andere constructies te bedenken waardoor orde ontstaat. Wetmatigheden, toevalligheid, evolutie. Op elk van deze thema's zijn oneindig veel variaties te bedenken, waardoor de oorspronkelijke twee zelfs compleet onwaarschijnlijk worden.

Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

dubbel

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Dat je denkt dat mijn post een argument is om niet in god te geloven, is een duidelijk voorbeeld dat je de law excluded middle niet goed kunt toepassen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Argumenten om niet te geloven in god zou juist voor jou een stimulans om tegenargumenten te gaan verzinnen.

Maar ik zal dat wel verkeerd zien.

Tja, het is voor een mens niet makkelijk te accepteren dat hij te dom is om het leven te kunnen bevatten. Dat kun je redelijk simpel oplossen door er een god aan te verbinden, en dat is voor veel mensen ook de reden om erin te geloven: houvast.
Steekhoudende argumenten zijn er praktisch niet, vandaar de term geloof. Ik wordt wel lacherig als mensen roepen dat de evolutietheorie een sprookje is waar niets van klopt. Kom op zeg.. Alle respect voor mensen die geloven, maar als je op deze manier twijfel uitsluit is het voor mij geen geloven meer.

Je zou toch op zijn minst vast kunnen stellen dat een groot deel van het geloof is ontstaan in een tijd dat mensen echt helemaal geen idee hadden hoe het allemaal in elkaar zat. In die tijd dachten ze dat de aarde plat was, als ze dat hadden opgeschreven in de bijbel zou je het nu toch ook niet meer klakkeloos aannemen? Dus waarom zou je niet verder op zoek gaan, het een sluit het ander toch niet uit lijkt me.

(overigens geloof ik niet, maar ik ben ook niet zo arrogant dat ik zeker weet dat ik gelijk heb. Maar dat het niet is zoals mensen geloven die zich vasthouden aan een uitleg van een multiinterpretabel boek met verhalen durf ik wel met zekerheid te stellen).

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Open er een topic over en noem het "Argumenten om niet in God te geloven"

Lees anders eens de antichrist van Nietzche.

Waarom

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom

Goed voor je algemene ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:00 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Goed voor je algemene ontwikkeling.

Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het lezen van boeken die proberen mijn geloof te ondermijnen is goed voor mijn algemene ontwikkeling?

Nee, dank je

er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:29 schreef Rasing het volgende:

[..]

Vasthouden aan geloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand is wel goed?

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.

Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zou het zelfde kunnen zeggen van ongelovigen die vasthouden aan hun ongeloof terwijl het kan worden ondermijnd door gezond verstand.

Daar gaat de topic ook over. Niet over argumenten om niet in God te geloven.

. Dus als ik mijn verstand gebruik, zie ik in dat het geloof in God het enige juiste is?
Wat een quatsch .

Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:33 schreef Viking84 het volgende:

[..]

er zijn anders ook christenen die geloviger zijn geworden van de Antichrist. Dus misschien de moeite waard. En hoe jij nu redeneert vind ik ontzettend dom. Je sluit bewust je ogen voor boeken die je misschien op andere gedachten zouden kunnen brengen. Als je denkt dat deze boeken een bedreiging zijn voor je geloof, dan zou je je eens moeten afvragen hoe gelovig je eigenlijk nog bent.

Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht. Waarom zou het ditmaal wel zo zijn? Daarbij zal het boek voornamelijk gericht zijn op christenen en zoals je weet ben ik geen christen. Waarom zou ik een boek over de Antichrist willen lezen

Dus nee, ik zie het niet als bedreiging, wel als de zoveelste poging tot ondermijning. Ik zit gewoon niet op de zoveelste te wachten.

Ga jij als niet-roker ook expres rokers opzoeken om maar te laten zien hoe sterk je als niet-roker in je schoenen staat? Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:40 schreef Viking84 het volgende:

[..]

. Dus als ik mijn verstand gebruik, zie ik in dat het geloof in God het enige juiste is?
Wat een quatsch .

Dat is correct.

quote:

Waarom zou ik wel in God moeten geloven en niet in Poseidon of Apollo?

Je moet niets.

Zoek de tegenstelling. Niets heeft jou aan het twijfelen gebracht, maar je bent wel bang dat je, als je verder gaat met dit soort lectuur te lezen, wél aan het twijfelen wordt gebracht.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik heb genoeg van dat soort boeken voor mijn neus gehad, vooral tijdens de studieperiode, om te weten wat er instaat. Geen van allen heeft mij ook maar een beetje aan het twijfelen gebracht.

quote:

Je wordt nu eenmaal besmet met hetgeen je op continue basis in aanraking komt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is correct.
[..]

Je moet niets.

Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.
Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof? En vind je die Allah van jou nou een lekkere gozer of niet? (bedoeld in de zin van gedrag).

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:47 schreef Viking84 het volgende:
Zoek de tegenstelling. Niets heeft jou aan het twijfelen gebracht, maar je bent wel bang dat je, als je verder gaat met dit soort lectuur te lezen, wél aan het twijfelen wordt gebracht.
[..]

[..]

De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De mens is zwak. Tot nu toe heeft niets mij aan het twijfelen gebracht. Maar waarom ziektes opzoeken als je ook gezond door het leven kunt?

Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gesticht .

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:49 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Jij vindt dat ik, als ik mijn verstand gebruik, vanzelf op Allah (bedoel je, neem ik aan?) zal uitkomen.

Ik vind dat niet, het is een feit.

quote:

Ik vraag me af waarom ik juist op Allah zou uitkomen als ik mijn verstand gebruik? Alle andere opties zijn zeker dwaalleren? Waarom zijn die andere opties dwaalleren? Waarom is jouw geloof het enige juiste geloof?

Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik zou mensen die collectief lijden aan waandenkbeelden niet gezond willen noemen. Ze zijn rijp voor het gesticht .

Definieer waandenkbeelden.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik vind dat niet, het is een feit.
[..]

Om daar achter te komen moet je dus je verstand gebruiken.

laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doen . Realiseer je je wel dat je het over geloof hebt? Het is jouw overtuiging dat Allah bestaat en dat iedereen volgens de wet van Allah zou moeten leven. Ik vind het behoorlijk arrogant als je zegt dat jouw visie de enige juiste is en dat iedereen die anders gelooft zijn verstand moet gebruiken.
Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 10:19 schreef speknek het volgende:
Vrijwel alle argumenten om in god te geloven (behalve de ontologische bewijzen van weleer) beroepen zich op een dilemma; Er is orde waar we chaos verwachten.

Op welke punten wil je die 'Fallacy of the excluded middle' allemaal toepassen dan? Je haalt hier alleen het punt van de orde aan.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

laat maar. Ik merk alweer dat er met jou niet te discussiëren valt. Wat geloof al niet met mensen kan doen . Realiseer je je wel dat je het over geloof hebt? Het is jouw overtuiging dat Allah bestaat en dat iedereen volgens de wet van Allah zou moeten leven. Ik vind het behoorlijk arrogant als je zegt dat jouw visie de enige juiste is en dat iedereen die anders gelooft zijn verstand moet gebruiken.

Dat zeggen ongelovigen toch ook met de regelmaat van de klok tegen gelovigen?

quote:

Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:55 schreef Viking84 het volgende:

[..]

...
Geloof en verstand zijn onverenigbaar.

Correctie. Geloof en verstand zijn volgens jou onverenigbaar.

Er is immers geen geloof zonder verstand en geen verstand zonder geloof.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Definieer waandenkbeelden.

jij bent helemaal vervuld van een wezen dat waarschijnlijk niet eens bestaat, of althans niet in de hoedanigheid die jij je voorstelt. Daar richt je je hele leven op, je verdedigt dit wezen en je beticht anderen ervan dat ze niet hun verstand gebruiken. Dat vind ik echt een vorm van religieuze waanzin.

Ik zeg niet dat er niets is tussen hemel en aarde (ongelukkig gekozen term, maar zo noemen we dat nu eenmaal), maar ik heb niet de illusie dat ik dat iets dat er dan is kan benoemen, juist omdat er geen bewijs voor is. En dat jij dat zo voelt, is geen bewijs, want een ander voelt dat de God van Israël de enige ware God is.
Elke poging van de mens om dat 'iets' wel te benoemen, is tot mislukking gedoemd. Jij maakt jezelf wijs dat dat 'iets' een soort van Übermensch is die beslist over jouw lot en je richt je hele leven daarnaar. Dat noem ik een waandenkbeeld. Het bestaat alleen in je hoofd en omdat jouw voorouders kinderen voortgebracht hebben die ze ook weer met die denkbeelden hebben opgevoed, verspreiden die denkbeelden zich als een kanker. Elke religie is klein begonnen, dus het argument dat miljoenen mensen in Allah geloven is niet geldig. Het overgrote deel heeft dat van huis uit mee gekregen (vandaar ook dat er in Turkije vooral veel moslims zijn en relatief weinig christenen en het hier andersom is). Ga jij maar eens een andere religie aanhangen dan de religie waar je mee opgevoed bent. Van jongs af aan heb je het bestaan van God en de Bijbel als vanzelfsprekend aangenomen. Dan kom je daar echt niet meer zo gemakkelijk vanaf. Ik vind zelf dat ik daar bijzonder goed in slaag, al zal ik nooit helemaal los komen van het christelijk geloof.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]




En dan 'arrogant' gedrag bekritiseren

hoezo zijn geloof en verstand wel verenigbaar dan? Ik vind het helemaal niet zo gek dat ik dat zeg. Geloven doe je met je hart en niet met je hoofd.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 12:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Eeuhm hier komt het hé.

Averroes. (Moslim)
Avicenna. (Moslim)
Einstein (Mystiek)
Newton (Mystiek

Namen van de grootste wetenschappers ooit die prima het geloof in bovennatuurlijke konden verenigen met wetenschap en verstand (lees:) verzoenen, niet in de weglopen en dat een de ander niet uit sluit. Om te zeggen dat het niet kan alleen omdat jij het je niet kunt inbeelden is ook arrogant schat, dan wel een arrogant trekje.

doe niet zo denigrerend .
Ik zeg ook niet dat je niet én wetenschapper én gelovig kunt zijn (want ik neem zelf ook aan dat er meer is tussen hemel en aarde, echter zónder dat te benoemen), maar wel dat je, als je objectief naar het geloof kijkt, zonder je eigen geloofsovertuiging daarbij te betrekken (als je daar al in slaagt), dat je dan moet constateren dat goden een uitvinding van de mens zijn. Zoals ik hierboven al zei: waarom is datgene wat zich tussen hemel en aarde bevindt juist een God? Het kan toch ook een soort van energie zijn? (sterker nog, voor dat laatste zijn wetenschappelijke bewijzen, voor het eerste niet).