F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is nou net de zin die veel gelovigen gebruiken om het bestaan van God te beargumenterenquote:Op vrijdag 27 april 2007 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een veel gebruikte zin: "Maar het kan toch niet anders dan dat het zo is" Aannames dus.
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Hoe het geloofsboek 'bijbel' geinterpreteerd moet worden zou ik maar overlaten aan mensen die er authoriteit aan toewijzen. Ik heb geen idee wat je onder hel verstaat, maar het lijkt me logisch dat als je op aarde geen relatie op wilt bouwen met God, dat het dan op zn minst redelijk is te noemen dat je na je dood niet verplicht wordt om God te vereren. Net zoals dat nu niet het geval is.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:22 schreef onemangang het volgende:
Niet als je gelooft dat je als je niet voor hem kiest, je in de hel zal belanden. Dan is er geen sprake van liefde, maar ordinaire dwang van een dictator. Overigens wil God volgens de bijbel ook dat we mensen die hout sprokkelen op de sabbath stenigen. Maar gelukkig bestaat God niet, dus hoeven we ons geen zorgen te maken om de maniakale grillen van deze God.
Zo zou je dat kunnen zien ja. Je kunt ook bedenken dat je geest zich moet manifesteren in materie/lichaam wat nogal kwetsbaar is. Logisch dat als het lichaam beschadigt is, dat de geest niet fatsoenlijk meer naar voren komt. Ik zou Van Woudenberg eens proberen. Dit laat over soortgelijke redenaties zien dat ze niet kloppen.quote:Iemand met een herseninfarct of een ander hersenletsel kan totaal van persoonlijkheid veranderen. Kortom, wat jij 'geest' noemt IS materie. Die God van jou zit volledig tussen je oren. En die is bij jou totaal anders dan bij een Hindoestaan. Rara hoe komt dat.
Ja, het is enorm balen dat ik helemaal m'n geloof moet opgeven, omdat het allemaal onzin blijkt te zijn. Toch nog ergens goed dat Fok!quote:Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om antwoorden te vinden in een geloof dat zo weinig goede antwoorden kan geven.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik ben het voornamelijk nog bij ongelovigen tegengekomen. "Als het de evolutie niet is, wat is het dan wel? Het kan toch niets anders zijn?"quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:19 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Dat is nou net de zin die veel gelovigen gebruiken om het bestaan van God te beargumenteren
Meestal gaat het zo:quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben het voornamelijk nog bij ongelovigen tegengekomen. "Als het de evolutie niet is, wat is het dan wel? Het kan toch niets anders zijn?"
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Dat is een logische redenatie. Het andere is een vage aanname.quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
"Ik snap het niet. Daarom kan het niet zonder god"quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
"Ik snap best veel, ik heb geen god nodig, dus is hij er ook niet"quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is een logische redenatie. Het andere is een vage aanname.
Het is dezelfde bullshit redenering
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Waarom zou je geloven in iets waarvan je niet kan bewijzen dat het (niet) bestaat??quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
"Ik snap best veel, ik heb geen god nodig, dus is hij er ook niet zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk"
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan. Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden. Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, ook in grote lijnen klopt er geen hol van de evolutietheorie. Het is een grote wirwar aan losse steentjes en evolutionisten trachten met deze steentjes iets op te bouwen dat op een huis zit. Een huis zonder fundament, zonder voegmortel, zonder dak. Enkel steentjes. Ja, met moeite kan het op een huis
lijken.
[..]
Wie moet dat anders doen Iemand die niet in God gelooft, heeft nu eenmaal niets anders dan de evolutietheorie. En dat is dan ook gelijk de reden dat de evolutietheorie nog altijd bestaat, ook al is het onzin. Zonder die theorie is er immers geen enkele houvast meer voor ongelovigen. Dus meer dan logisch is het niet dat uitsluitend gelovigen kritiek uiten.
Iemand die niet in God gelooft, heeft nu eenmaal niets anders dan de evolutietheorie. En dat is dan ook gelijk de reden dat de evolutietheorie nog altijd bestaat, ook al is het onzin. Zonder die theorie is er immers geen enkele houvast meer voor ongelovigen. Dus meer dan logisch is het niet dat uitsluitend gelovigen kritiek uiten.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Tja, als jij bewust je ogen sluit dan zul je inderdaad niets kunnen zien. Je hebt wel oren, maar je hoort niets. Je hebt wel ogen, maar je ziet niets. Je hebt wel een neus, maar je ruikt niets. Je hebt wel hersenen, maar je gebruikt ze niet.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:04 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Waarom zou je geloven in iets waarvan je niet kan bewijzen dat het (niet) bestaat??
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
Nee joh: wetenschappers zien een paar apen en trekken daaruit meteen de conclusie dat zij tot mens geevolueerd zijn... het kan niet andersquote:Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan. Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden. Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Daar worden mijn bijdrages niet gewaardeerd, dus dat gaat niet door. Hetgeen dat gezegd moet worden is al gezegd, meerdere keren.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
kirmizi, als je evolutietheorie wil ontkrachten, raad ik je aan om naar het evolutietopic te gaan.
Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.quote:Ook raad ik je aan om eens een goed gestructureerd boek te gaan lezen over evolutie
Wat heeft een lab nou met evolutie te makenquote:, en om eens in een modern lab langs te gaan waar biologische proeven gehouden worden.
Dat heb ik al meerdere malen voorgesteld, maar geen van allen kon mij aantonen dat een visje opeens ging lopen. "Ja, dat duurt vele miljoenen jaren". Ja, zo kan ik ook wetenschap bedrijven. Wat moet ik dan nog?quote:Want dan kan je namelijk met je eigen ogen zien hoe de wetenschap werkt, iets wat vele malen effectiever is dan er hier op een forum over te discussieren. Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken.. Want als hun experiment niet herhaalbaar is, of er een verkeerde conclusie uit is getrokken, dan is dat zeer slecht voor hun reputatie, en krijgen ze geen geld meer om onderzoek te doen. Zo werkt het in de wetenschappelijke wereld.
Ja. klaar en simpel. Want er zijn ook dingen die niet ontworpen zijn, zoals de rots die door wind en water uitgesleten is. Of, iets groter, de grand canyon. enkel en alleen door water. de duinen in de sahara, ga zo maar door. Allemaal gewoon dingen die door toeval zijn ontstaan, en niet ontworpen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Tja, als jij bewust je ogen sluit dan zul je inderdaad niets kunnen zien. Je hebt wel oren, maar je hoort niets. Je hebt wel ogen, maar je ziet niets. Je hebt wel een neus, maar je ruikt niets. Je hebt wel hersenen, maar je gebruikt ze niet.
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ik weet van het universitair biologisch centrum in haren dat ze in de kelder enkele leuke machines hebben staan, waarin ze evolutie nabootsen. Daar kunnen ze je alles vertellen over evolutie wat je maar wil weten, in groot detail. Jij zegt toch ook niet van een appel die valt: dat doet god? Waarom dan wel van al het andere?quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar worden mijn bijdrages niet gewaardeerd, dus dat gaat niet door. Hetgeen dat gezegd moet worden is al gezegd, meerdere keren.
[..]
Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.
[..]
Wat heeft een lab nou met evolutie te maken
[..]
Dat heb ik al meerdere malen voorgesteld, maar geen van allen kon mij aantonen dat een visje opeens ging lopen. "Ja, dat duurt vele miljoenen jaren". Ja, zo kan ik ook wetenschap bedrijven. Wat moet ik dan nog?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Toevalligheden? Toegegeven, achter iedere gebeurtenis zit een kansberekening, en zelfs wanneer een kans klein te noemen is, zolang de populatie groot genoeg is kan die kans zo goed als 1 worden. 100 miljard sterren in een sterrentstelsel, 100 miljard sterrenstelsels.... Kan je rekenen?? Hmmmm... is die kans dan echt zo klein dat op 1 planeet bij 1 ster de condities juist zijn voor het ontstaan van leven?quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"?
Verder, als er iets complex is dan moet het wel de schepper zijn van een complexe Wereld. Is Hij uit toevalligheden ontstaan? Is hij ook weer geschapen??
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Als de rots niet de eigenschap had gehad dat het kon slijten, was het niet uitgesleten. Maar het ontwerp van die rots is dat deze zal slijten door wind en water.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ja. klaar en simpel. Want er zijn ook dingen die niet ontworpen zijn, zoals de rots die door wind en water uitgesleten is.
Niet alles is een ontwerp. Sommige zaken zijn een product van een ontwerp Duinen zijn een product van de ontwerpen van wind en zand. GC is een product van de ontwerpen van wind, water, steen, enz.quote:Of, iets groter, de grand canyon. enkel en alleen door water. de duinen in de sahara, ga zo maar door. Allemaal gewoon dingen die door toeval zijn ontstaan, en niet ontworpen.
Niets geen toeval dus. Alles is ontwerp of een afgeleide daarvan.
Het "ontwerp" van het leven is dat deze kan muteren en evoluerenquote:Op vrijdag 27 april 2007 17:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als de rots niet de eigenschap had gehad dat het kon slijten, was het niet uitgesleten. Maar het ontwerp van die rots is dat deze zal slijten door wind en water.
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe het geloofsboek 'bijbel' geinterpreteerd moet worden zou ik maar overlaten aan mensen die er authoriteit aan toewijzen.
Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.quote:Ik heb geen idee wat je onder hel verstaat, maar het lijkt me logisch dat als je op aarde geen relatie op wilt bouwen met God, dat het dan op zn minst redelijk is te noemen dat je na je dood niet verplicht wordt om God te vereren. Net zoals dat nu niet het geval is.
Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?
Woudenbergquote:Zo zou je dat kunnen zien ja. Je kunt ook bedenken dat je geest zich moet manifesteren in materie/lichaam wat nogal kwetsbaar is. Logisch dat als het lichaam beschadigt is, dat de geest niet fatsoenlijk meer naar voren komt. Ik zou Van Woudenberg eens proberen. Dit laat over soortgelijke redenaties zien dat ze niet kloppen.
Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?
Gefeliciteerd! Eindelijk kan je sex hebben zonder het gevoel te hebben dat je continue bespied wordt door een massamoordenaar.quote:Ja, het is enorm balen dat ik helemaal m'n geloof moet opgeven, omdat het allemaal onzin blijkt te zijn. Toch nog ergens goed dat Fok!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
. Kom eens terug als je de evolutietheorie begrijpt. Ik wist niet dat mooie gebouwen zich konden voortplanten en willekeurige mutaties aan hun kindgebouwtjes konden doorgeven...wat een fris idee.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"?
[ Bericht 12% gewijzigd door Autodidact op 27-04-2007 17:57:03 ]
Voor het geloof heb je geen argumenten nodig. Wanneer je gelooft en vertrouwd in God ga je vanzelf genoeg bewijzen zien. En de bijbel is argument genoeg voor mij.
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb mijn buik vol van die sprookjes. Op de basisschool en middelbare school heb ik daar al genoeg in geindoctrineerd. Gelukkig herstelden mijn hersenen deze fout zodra ik wat zelfstandiger kon denken.
Uit bovenstaande reaktie laat je duidelijk blijken helemaal niets te hebben begrepen van de evolutietheorie. Is niet erg hoor, maar ga alsjeblieft niet net doen alsof dat wel het geval is. Lees op zijn minst even dit aardige boekje, als je wilt laten blijken op zijn minst te weten waarover je praat.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is zo overduidelijk als de lucht die je inademt. Als jij een mooi gebouw ziet, denk je dan ook "He, die is uit een boel toevalligheden ontstaan uit het niets"? Nee, er zit een architect achter. Zelfs als jij die architect niet kent of je kan hem gewoon niet vinden, dan nog weet je dat er een architect achter zit. Heb jij daar bewijs voor nodig?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Onzin, maar het staat je vrij om dat te geloven natuurlijk.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:26 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Het "ontwerp" van het leven is dat deze kan muteren en evolueren
Kan leven zich voortplanten?quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Onzin, maar het staat je vrij om dat te geloven natuurlijk.
Vindt er bij die voortplanting willekeurige en seksuele mutatie plaats?
Ik begrijp het prima, maar voor mij is het niets meer dan een verzinsel en ik heb geen zin om extra tijd en moeite in verzinsels te steken. Net zoals jij dus, maar dan andersom.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:41 schreef onemangang het volgende:
Uit bovenstaande reaktie laat je duidelijk blijken helemaal niets te hebben begrepen van de evolutietheorie. Is niet erg hoor, maar ga alsjeblieft niet net doen alsof dat wel het geval is. Lees op zijn minst even dit aardige boekje, als je wilt laten blijken op zijn minst te weten waarover je praat.
vroeg of laat blijkt dat de hele wereld enkel uit 50 regeltjes hooguit bestaat en de rest door de mens wordt aangevuld/ingevuld.quote:Op vrijdag 27 april 2007 16:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Meestal gaat het zo:
"De Wereld is zo complex, daar is een schepper voor nodig. Dat kan niet anders."
Als je het idee achter complexere systemen begrijpt, begrijp je ook dat er eenvoudige regels kunnen zijn die er voor zorgt hoe alles in mekaar steekt. Zou tbh zeggen dat zulke mensen met 'de wereld is zo complex, etc' wel erg gemakkelijk de wereld voorbij laten gaan met al die simpele aannames. En vaak al dan niet altijd moet die schepper een persoon zijn, god... wat als het een machine was, allemaal fictie?
Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik begrijp het prima, maar voor mij is het niets meer dan een verzinsel en ik heb geen zin om extra tijd en moeite in verzinsels te steken. Net zoals jij dus, maar dan andersom.
Lees dit eens door.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:01 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb echter wel de bijbel, alsmede een trits andere religieuze boeken gelezen... Je kan alleen spreken van een 'open-mind' als je beide zijdes van een verhaal kent.
Lees dit eens door.
Als je hier komt vertellen dat het over een reeks aan toevalligheden gaat, en leven vergelijkt met gebouwen, heb je slecht opgelet tijdens die biologielessen. Wat mij betreft leer je er niks over, maar het sterkt je argument niet echt als je hier je onkunde om een theorie te begrijpen tentoonstelt.quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?
Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?quote:Op vrijdag 27 april 2007 20:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Vraag mij eens of het mij boeit of mensen denken dat ik iets niet begrijp?
Mijn hemel wat een 'discussie'
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
[ Bericht 55% gewijzigd door VonHinten op 27-04-2007 20:26:13 ]
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
[ Bericht 55% gewijzigd door VonHinten op 27-04-2007 20:26:13 ]
Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.quote:Op vrijdag 27 april 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Boeit het dat je een theorie begrijpt als je die probeert te bestrijden?
Is hierboven genoemd: :"Kaas en de evolutietheorie" van Bas Haring. Iets dieper gaat "The Ancestor's Tale" van Richard Dawkins....een genot om te lezen .quote:Op vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
.KB: 't is goed hoor. Ga je eigen versie van de evolutietheorie maar bestrijden. Hè. "Een reeks van toevalligheden".
Dat wordt in twijfel getrokken, omdat je een paar opmerkingen maakt die nu niet direct van een grote kennis van evolutie getuigen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 20:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Natuurlijk boeit dat, daarom kan ik het met gemak bestrijden. Dat jij denkt dat ik het niet begrijp is voor mij niet van belang.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
God is gewoon gecreerd door iemand die zich altijd heel alleen voelde en toen heeft hij god bedacht zodat hij niet meer alleen was.. En ze leefden nog lang en gelukkig... EINDE!!!!
Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.quote:Op vrijdag 27 april 2007 20:14 schreef VonHinten het volgende:
Mijn hemel wat een 'discussie'
edit: overigens, wat is een goed boek over evolutietheorie voor de gemiddelde n00b? Niet voor mij maar voor een *kuch* vriend van mij *kuch*
of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Die biologielessen leren je datgene waar duizenden wetenschappers het unaniem over eens zijn. Wetenschappers hebben niet als doel om jou iets anders te vertellen dan je religie vertelt (daar heb je al die duizenden andere religies voor), wetenschappers nemen waar en trekken daaruit hun conclusies. Als je denkt dat de evolutietheorie een sprookje is maar wel gelooft dat al het leven door Allah is geschapen, dan vraag ik in alle ernst antwoorden van jou op simpele vragen als 'waarom heb jij een staartbeentje', 'waarom liepen hier dinosauriërs rond', 'waar komen bacteriën, ziektekiemen en parasieten vandaan' of 'waarom komen buideldieren niet overal voor'. Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.quote:Op vrijdag 27 april 2007 19:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke versie van de vele Bijbels die in omloop zijn? Waarom probeer je de Koran niet eens? En hoezo zou ik de andere zijde van het verhaal niet kennen? Die kennis heeft mij er juist van weten te overtuigen dat ik op het goede spoor zit. Wat dacht je dat tijdens biologielessen wordt onderwezen?
Die koran wil ik nog wel eens lezen, al hecht ik hier net zoveel/weinig waarde aan als aan het boek van Mormon. Het komt bij mij een beetje over als een geslaagde remix-coverversie van een oud liedje in een poging een graantje van het succes van het origineel mee te pikken. In ieder geval kan ik wel stellen dat de enorme lijst van versregels met betrekking tot intolerantie jegens andersgelovigen de koran weinig goed doet of geloofwaardig maakt. Omdat het boek zoveel later is geschreven dan de boeken van de bijbel is het vanzelfsprekend dat er hier minder fouten met betrekking tot de werkelijkheid in zitten, maar dat maakt het boek allerminst 'goddelijk'. Een beetje god heeft geen primitief middel als een boek nodig om de boodschap over te brengen, voor een almachtige is het peanuts om zijn boodschap met een vingerknipje in alle hersenen van de mensen te plaatsen, net zoals hij het plan van een spinnenweb in een spin zou hebben geplaatst. Maar dat is dus niet het geval.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevatquote:Op donderdag 26 april 2007 20:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat er haast wel leven 'moest' ontstaan op aarde als je kijkt hoe jong de aarde was toen er al leven ontstond. Zelfs als je in abiogenese gelooft, is leven absurd snel ontstaan als je bedenkt hoeveel complexiteit je nodig hebt om zelfreplicerende eencelligen te krijgen. Voor iemand die in God gelooft is dat ook totaal geen verrassing. Hij gelooft dat God leven heeft willen schapen.
[..]
Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnenquote:De punten die ik noemde zijn, zoals gezegd, geen dwingende argumenten. Als je wilt kun je ze rustig weg redeneren. Maar dat geldt eigenlijk voor elke levensbeschouwing: ze hebben geen dwingende argumenten. Wat ik wilde zeggen is dat het geloof in de abrahamistische God enorm hard meeresoneert met de genoemde punten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die heb ik ook, erg mooi boek en niet zo duurquote:Op vrijdag 27 april 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Evolutie - De triomf van een idee van Carl Zimmer; in de zelfde lijn zit een documentaire serie.
of doe een eCourse: http://evolution.berkeley.edu/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gelukkig ken ik aan het woordje liefde meer betekenissen toe dan alleen maar 'zoetsappig'. Bovendien ken ik God meer eigenschappen toe dan alleen maar liefde.quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:49 schreef onemangang het volgende:
[..]
God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.
Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.quote:Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.
Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?
Ja, Van Woudenberg. Op dat gebied neem ik een hoogleraar filosofie serieuzer dan een dogmatisch atheist.quote:Woudenberg
Geen idee wat voor logica je hanteert, dat je op dit antwoord uitkomt. Nee, ik hoor mezelf zeggen dat als het lichaam dood is, dat de geest zich dus niet meer kan manifesteren in dat lichaam.quote:Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het is maar wat je verstaat onder logica. God is niet logisch, dat zul je denk ik met me eens zijn. Anders kunnen we es een poging doen om God logisch te definieren, en te kijken in hoeverre dat mogelijk is. Gevoelsmatig zal het voor jou echter aannemelijker zijn dat God wel bestaat, en je ziet waarschijnlijk in de omgeving om je heen en in jezelf bevestiging daarvanquote:Op zaterdag 28 april 2007 10:45 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier gaat wat mij betreft de vergelijking tussen geloof en wetenschap ook mank. Zoals ik al eerder in dit topic zei hebben beide een ander doel. De bijbel heeft als primair doel om de mens over God te leren. De wetenschap heeft als primair doel om door waarnemening onze leefwereld te verklaren. Daarom vind ik dat je als gelovige vanuit de bijbel niet iets zinnigs over bijvoorbeeld het ontstaan van de wereld kunt zeggen, omdat de bijbel op dit gebied geen authoriteit is en dat naar mijn mening ook niet wil zijn. Daarentegen vind ik dat wetenschappers weinig tot niets kunnen zeggen over het eventuele bestaan van (een) God, omdat wetenschappers dit met gebruik van ratio willen verklaren. Het feit dat ze het niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat er daarom een God moet bestaan. Als je het objectief bekijkt (of laat ik zeggen: vanuit de ratio), dan is het niet erg aannemelijk dat er een God bestaat.quote:Op zaterdag 28 april 2007 00:07 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 28-04-2007 11:31:48 ]
Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevat
Wat ik er in vind meeresoneren is:quote:Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnen
-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?quote:Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken..
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?
Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.
Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.
Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.
Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
De aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.quote:-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
quote:-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:
jesaja 19:18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; één ervan zal ?Stad van de zon? genoemd worden.
Nooit gebeurt en deze taal is inmiddel uitgestorven. Er staan in de bijbel geen duidelijk aantoonbare voorspellingen die zijn opgeschreven voordat de gebeurtenis plaatsvond.
Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?quote:-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Bidden helpt niet. paranormale verschijnselen nooit aangetoond.
Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?quote:Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik zie kruisje.. Geen pic.quote:Op zaterdag 28 april 2007 17:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:
[afbeelding]
Ik vind dat dit in Genesis mooi beschreven staat. Daarom noem ik hier God bij.quote:Op zaterdag 28 april 2007 17:07 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?
Toch gaat het leven hier al miljarden jaren door. Dat het universum zo groot is vind ik wel een mooi staaltje krachtvertoonquote:De aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.
Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.quote:
profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:
Het lijkt er inderdaad verdacht veel op dat je telkens weer met dat ene onderzoek komt waarbij geen verschil is aangetoond door gebed. Sja, kun je doen.quote:Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?
Sja, Dr. Dino doet ook aan zulke beloningen.quote:
God kan het wel, denk ik, maar dat zou jouw je vrije keuze ontnemen om voor of tegen hem te kiezen. Ik kan wel als een gek gaan bidden, maar als je het zelf beter denkt te weten, verwacht ik niet veel resultaat. Ik zal in ieder geval om een teken voor je vragen.quote:Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.quote:Op zaterdag 28 april 2007 16:57 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Natuurlijk, veel zaken in de natuur gaan je voorstellingsvermogen te boven. Dat maakt haar ook zo ontzettend mooi. Maar het is heel gevaarlijk om op basis daarvan conclusies te gaan trekken. Als de wetenschap nog geen antwoord hier op heeft, vertrouw ik er persoonlijk op dat dat gaat komen. Als ik naar de wetenschapsgeschiedenis kijk, ben ik daar erg gerust op. Kzou er geen God bij gaan slepen, en naar mijn idee zegt dit natuurlijke voorval net zo veel over God als een Happy-meal; niks dusquote:Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.
[..]
Nou ja, in de eeuwigheid; volgens de oerknaltheorie was er helemaal niks. Erg apart inderdaad, en veel wetenschappers zijn daar ook niet echt tevreden mee. Er is een fundamentelere theorie nodig om die oerknal te verklaren, en dat duurt nog wel even voordat die er is. Er wordt aan gewerktquote:-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
Doelbewust? Wist je dat als je ijzer heet maakt, en afkoelt, dat het dan sterker wordt? En dat na al een paar keer verhitten en afkoelen. Die atoomroosters kunnen zich zo verbazingwekkend snel verstevigen. Is dat ook doelbewust? Of is dat gewoon een geestloos algoritme wat je in een lap regels kunt samenvatten?quote:-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
Met gebedsgenezingen heb ik wat moeite. Ik geloof dat daar wellicht wonderlijke dingen bij gebeuren, maar wijt dat niet aan God. Maar meer aan een beperkte kennis van de medische wetenschap. Profetieën kan ik ook niet zoveel mee, want die kun je eenvoudigweg bijstellen. In dat licht heb ik trouwens nog wel een aardige profetie die mij is opgevallen:quote:-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie
Psalmen 22:17:
Pakken we de grondtekst erbij:quote:Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord
"Kie svevoenie kvaliem 'adat me'eeriem hiekiefoenie ka'arie jadaj weraglaj"quote:כִּי סְבָבוּנִי, כְּלָבִים: עֲדַת מְרֵעִים, הִקִּיפוּנִי; כָּאֲרִי, יָדַי וְרַגְלָי
"Want honden hebben mij omsingelt, een slechte bende hebben me ingesloten; als een leeuw, zij zijn bij mijn handen en voeten". Een stukje tekst waar veel discussie over is. Vers 2 is trouwens "eli eli lama azavtani", wat Jezus aanhaalt als hij sterft ( Mijn God, waarom heeft U me verlaten ) Het is in mijn ogen een voorbeeld van hoe je teksten naar je hand kunt verdraaien. Ik vind het een beetje dubieus om achteraf te stellen dat "al die profetieën zijn vervuld".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"I can't work out how this nerve impulse works, Hodgkin. Can you?", "No Huxley, I can't. Let's just give up and say God did it."quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
God (wat jij je er bij voorstelt) zal nooit een wetenschappelijke verklaring zijn.
Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla. Wetenschap zoekt naar samenhang en een logische structuur. Dat is inherent aan de wetenschappelijke methode.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
*tsk tsk* Ik denk dat je beide zult vinden in vanille-vla. Samenhang: vla; logische structuur: vanille+vla=vanille-vla.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla. Wetenschap zoekt naar samenhang en een logische structuur.
O, oh. + = - ... *plop*
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat is niet waar. Het is niet zo dat wetenschappers bij voorbaat weggestuurd worden als ze God als verklaring geven. Er wordt eerst gekeken naar de onderbouwing van de verklaring God. En aangezien voor het bestaan van God geen wetenschappelijk bewijs is (tenminste: ik heb het nog nooit gezien) zal de wetenschapper er dan zeer waarschijnlijk op worden aangesproken. Niet zozeer omdat hij God als verklaring geeft, maar omdat zijn conclusie op zeer losse argumenten stoelt.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Thomas van Aquino heeft een aantal mooie argumenten aangevoerd . Geloof mij, ze zijn de moeite van het lezen waard.
Ik had van iemand begrepen dat er hier een discussie gaande was over vla?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Omdat het mooi klinkt maakt het nog niet waar.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:00 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vind dat dit in Genesis mooi beschreven staat. Daarom noem ik hier God bij.
Waarom zou je zoveel maken terwijl dat totaal overbodig is??? Immers is er volgens de gelovigen alleen leven op aarde.quote:Toch gaat het leven hier al miljarden jaren door. Dat het universum zo groot is vind ik wel een mooi staaltje krachtvertoon
Dus je kijkt alleen naar bevesteging niet naar profetien die niet uitkomen. Oftewel, alleen bewijs zoeken voor je eigen overtuiging, lekker kritsch ben jij ........quote:Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Meestal moet je iets traumatisch meemaken of genezen van een zware ziekte, dan zien veel mensen opeens de beargumentatie om te geloven wel in. geconfronteerd worden met je sterfelijkheid leidt altijd tot een verhoogd ontzag in geloof.
Zoals veel bejaarden vlak voor ze de pijp uit gaan er toch nog stiekem een priester bijhalen die namens God al hun zonder vergeeft. En neem het ze eens kwalijk, een leven lang van God los leven en als het dan allemaal wel heel dichtbij komt toch nog snel even de uitgekookte bejaarde gaan uithangen. Als er niets is prima, als er wel iets is dan lachen die lui in hun vuistje.
Zoals veel bejaarden vlak voor ze de pijp uit gaan er toch nog stiekem een priester bijhalen die namens God al hun zonder vergeeft. En neem het ze eens kwalijk, een leven lang van God los leven en als het dan allemaal wel heel dichtbij komt toch nog snel even de uitgekookte bejaarde gaan uithangen. Als er niets is prima, als er wel iets is dan lachen die lui in hun vuistje.
Heb je misschien enkele voorbeelden die jou overtuigd hebben om de profetiën serieus te nemen?quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.
[..]
the radio dept. - I don't like it like this, legend of talking dog feat. cat randall - my shadow dances (mr velcro fastener mix), nils petter molvaer - kakonita.
Ah... de pastafarians zijn er aangekomen!
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2007 02:01:37 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 29-04-2007 02:01:37 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
En toen bleek dat de enige echte god er eentje is die juist atheisten en vrijdenkers de hemel in laat omdat die iig nog voor zichzelf konden denken. (om maar wat te bedenken)quote:Op zondag 29 april 2007 01:35 schreef Xebrozius het volgende:
Meestal moet je iets traumatisch meemaken of genezen van een zware ziekte, dan zien veel mensen opeens de beargumentatie om te geloven wel in. geconfronteerd worden met je sterfelijkheid leidt altijd tot een verhoogd ontzag in geloof.
Zoals veel bejaarden vlak voor ze de pijp uit gaan er toch nog stiekem een priester bijhalen die namens God al hun zonder vergeeft. En neem het ze eens kwalijk, een leven lang van God los leven en als het dan allemaal wel heel dichtbij komt toch nog snel even de uitgekookte bejaarde gaan uithangen. Als er niets is prima, als er wel iets is dan lachen die lui in hun vuistje.
Pascals wager's a bitch
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar je hebt God nog nooit gezien? En daar geloof je wel inquote:Op zondag 29 april 2007 02:00 schreef koffiegast het volgende:
[..]
keek 3 seconden en dacht...spaghettimonster
the radio dept. - I don't like it like this, legend of talking dog feat. cat randall - my shadow dances (mr velcro fastener mix), nils petter molvaer - kakonita.
ik geloof niet in god hoorquote:Op zondag 29 april 2007 02:05 schreef Vliegtuigkaper het volgende:
[..]
Maar je hebt God nog nooit gezien? En daar geloof je wel in
Dus je gelooft welquote:
the radio dept. - I don't like it like this, legend of talking dog feat. cat randall - my shadow dances (mr velcro fastener mix), nils petter molvaer - kakonita.
Waarom zou je moeten geloven in de enige echte god als die d.m.v. je ouders is opgelegd en ingegoten met de gouden religieuze paplepel? Is het niet logisch dat als je christelijke ouders hebt dat je dan automatisch christelijk zal zijn in de rest van je leven, althans meer dan dat je een moslim zal worden. En is dat niet voor elk geloof zo. Welke zieke Godheid zal mij dan de hemel weigeren omdat ik nooit kennis genomen heb van zijn aanwezigheid....de klootviool laat zich toch niet zien. Je maakt een mens op de manier waarop een mens is gemaakt, en nog ga je hem uitdagen....wat een zieke geest moet deze god zijn.
the radio dept. - I don't like it like this, legend of talking dog feat. cat randall - my shadow dances (mr velcro fastener mix), nils petter molvaer - kakonita.
Ik zeg altijd maar, op mijn zevende geloofde ik niet meer in sinterklaas. Sinterklaas is verzonnen en dat kun je hard maken omdat volwassenen dat weten. Het gedoe met geloof is officieel niet meer hard te maken omdat degenen die het verzonnen hebben overleden zijn, maar het vertoont wel enorm grote gelijkenissen met sinterklaas.
Jup, in nederland geloven ze allemaal in sinterklaas en in de Vs is de kerstman, allemaal dogmatisch vastgelegd.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Dat heeft niets te maken met de gedachte dat achter een bepaalde gebeurtenis geen God zou kunnen zitten, maar met het feit dat God zich nog nooit heeft laten zien als een oorzaak van een bepaalde gebeurtenis. Dat is toch best opmerkeijk als je gelooft in het bestaan van God en dus weet dat God zich zo graag zou willen laten kennen.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Mijn argument is: om mijn persoonlijke angst te overwinnen en om ruimte te creëren voor een nieuw wereldbeeld.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
kun je toch ook op eigen kracht?quote:Op zondag 29 april 2007 10:06 schreef Boswachtertje het volgende:
Mijn argument is: om mijn persoonlijke angst te overwinnen en om ruimte te creëren voor een nieuw wereldbeeld.
Sterker nog, ieder mens DOET het op eigen kracht. Dat geloven in God daarbij zou helpen is een illusie.quote:
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Voor mij is God bewustzijn, dus in zekere zin heb je gelijk.quote:Op zondag 29 april 2007 11:01 schreef koffiegast het volgende:
kun je toch ook op eigen kracht?
Misschien is het wel precies andersom Maar iig, het gaat er wat mij betreft om wat je intenties zijn ongeacht je geloof in Jezus Christus, het Spaghettimonster of wat dan ook. Uiteindelijk bereik je het door middel van de juiste intentie, de rest komt daarna vanzelf.quote:Op zondag 29 april 2007 11:08 schreef onemangang het volgende:
Sterker nog, ieder mens DOET het op eigen kracht. Dat geloven in God daarbij zou helpen is een illusie.
Maar iig, het gaat er wat mij betreft om wat je intenties zijn ongeacht je geloof in Jezus Christus, het Spaghettimonster of wat dan ook. Uiteindelijk bereik je het door middel van de juiste intentie, de rest komt daarna vanzelf.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Ik ben een trouwe volgeling van the flying spaghetti monster. En als je me voor gek verklaart: Bewijs maar dat hij niet bestaatquote:
I don't suffer from insanity; I enjoy every minute of it!
Het gaat dan ook meer om wat die verkondigd en niet om het wezenlijke wezen zelf.quote:Op zondag 29 april 2007 13:35 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Ik ben een trouwe volgeling van the flying spaghetti monster. En als je me voor gek verklaart: Bewijs maar dat hij niet bestaat
Zelfs als jij dood gaat kan het best moeilijk of zelfs onmogelijk zijn om jou bestaan te bewijzen over 50 jaar.
Maar je hebt altijd de vrijheid om te geloven wat jij wilt en ga niet zeggen dat je gek bent.
Maar wat heeft die spagetti monster voor levenslessen precies?
Elke dag spaghetti eten?
Ik denk dat je http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_spaghetti_monster eens moet doorlezenquote:Op zondag 29 april 2007 13:48 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Het gaat dan ook meer om wat die verkondigd en niet om het wezenlijke wezen zelf.
Zelfs als jij dood gaat kan het best moeilijk of zelfs onmogelijk zijn om jou bestaan te bewijzen over 50 jaar.
Maar je hebt altijd de vrijheid om te geloven wat jij wilt en ga niet zeggen dat je gek bent.
Maar wat heeft die spagetti monster voor levenslessen precies?
Elke dag spaghetti eten?
Het geloof in een God is, naar mijn idee, niet het gevolg van enkel wat rationele argumenten. Het is dus ook niet zo dat mijn verbazing over het ontstaan van leven, mij tot het geloof in God brengt. Ik geloof dat alleen het 'gevoel' iemand tot bekering brengt. Ik zeg gevoel, omdat skeptici het als zoiets zullen zien. Zelf geloof ik dat het God zelf is die op dat moment in je aan het werk is. Voor een buitenstaander waarschijnlijk totaal niet overtuigend, maar dat zal de betreffende persoon niet zo veel uitmaken. Pas vanuit het geloof zul je de punten prachtig vinden passen in dat geloof in de christelijke God. Ik denk ook niet dat iemand in God zal geloven doordat hij de punten leest die ik hier heb neergezet. Zo werkt het naar mijn idee niet. Het kan mensen wel duidelijk maken dat het geloof in God prima past bij de wereld zoals we die waarnemen. Natuurlijk blijven er vragen, maar dat is niet specifiek voor het geloof in God. Dat is inherent aan het leven.quote:Op zaterdag 28 april 2007 18:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, veel zaken in de natuur gaan je voorstellingsvermogen te boven. Dat maakt haar ook zo ontzettend mooi. Maar het is heel gevaarlijk om op basis daarvan conclusies te gaan trekken.Als de wetenschap nog geen antwoord hier op heeft, vertrouw ik er persoonlijk op dat dat gaat komen. Als ik naar de wetenschapsgeschiedenis kijk, ben ik daar erg gerust op. Kzou er geen God bij gaan slepen, en naar mijn idee zegt dit natuurlijke voorval net zo veel over God als een Happy-meal; niks dus
Ik heb verder ook wel vertrouwen dat er nog vele dingen ontdekt gaan worden met betrekking tot het ontstaan van leven.
Ik moet toegeven dat ik 'doelbewust' wel noem, omdat ik al geloof in God. Hoe kijk je zelf aan naar het feit dat natuurconstanten zo staan dat er zich planeten kunnen vormen? Dat er koolstof gevormd kon worden en daarmee het organische leven zoals wij dat kennen? Waarom is er orde in het heelal? Waarom valt een appel iedere keer omlaag? Oftewel, waarom geldt zwaartekracht altijd? Is dat logisch?quote:Doelbewust? [..] Of is dat gewoon een geestloos algoritme wat je in een lap regels kunt samenvatten?
Maar vind je dan dat ze toevallig ook slaan op de woorden van Jezus? Of sprak Jezus ze alleen omdat hij de woorden uit de psalm kende? Wat vind je bijvoorbeeld Jesaja 53 dan?quote:Profetieën kan ik ook niet zoveel mee, want die kun je eenvoudigweg bijstellen. In dat licht heb ik trouwens nog wel een aardige profetie die mij is opgevallen:
"Kie svevoenie kvaliem 'adat me'eeriem hiekiefoenie ka'arie jadaj weraglaj"
"Want honden hebben mij omsingelt, een slechte bende hebben me ingesloten; als een leeuw, zij zijn bij mijn handen en voeten". Een stukje tekst waar veel discussie over is. Vers 2 is trouwens "eli eli lama azavtani", wat Jezus aanhaalt als hij sterft ( Mijn God, waarom heeft U me verlaten ) Het is in mijn ogen een voorbeeld van hoe je teksten naar je hand kunt verdraaien. Ik vind het een beetje dubieus om achteraf te stellen dat "al die profetieën zijn vervuld".
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mja, je kunt het ook anders stellen: waarom niet?quote:Op zondag 29 april 2007 20:29 schreef Dwerfion het volgende:
Ik moet toegeven dat ik 'doelbewust' wel noem, omdat ik al geloof in God. Hoe kijk je zelf aan naar het feit dat natuurconstanten zo staan dat er zich planeten kunnen vormen? Dat er koolstof gevormd kon worden en daarmee het organische leven zoals wij dat kennen? Waarom is er orde in het heelal? Waarom valt een appel iedere keer omlaag? Oftewel, waarom geldt zwaartekracht altijd? Is dat logisch?
[..]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Waarom is er orde in het heelal?
Entropy.
Rest is typisch geval van, als je met je vinger je andere hand aanraakt, is dat logisch? ja, actie -> reactie. Hoe zwaartekracht werkt, kweet niet exact maar komt er op neer dat het de kracht is dat de hemellichaam op jou heeft.
De vraag hoe leven is ontstaan, het begin dus, zijn zoveel theorien over en nog steeds onbekend
Entropy.
Rest is typisch geval van, als je met je vinger je andere hand aanraakt, is dat logisch? ja, actie -> reactie. Hoe zwaartekracht werkt, kweet niet exact maar komt er op neer dat het de kracht is dat de hemellichaam op jou heeft.
De vraag hoe leven is ontstaan, het begin dus, zijn zoveel theorien over en nog steeds onbekend
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
Ik weet niet hoe een auto werkt dus is het god? Onwetendheid is geen wonder..quote:Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
Was geschreven,
Jorrit
Jorrit
Echt? Godquote:Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
Ja schatje, je hebt me helemaal doorquote:Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?quote:Op zondag 29 april 2007 20:58 schreef koffiegast het volgende:
Waarom is er orde in het heelal?
Entropy.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je zou niet echt moeten zeggen dat er orde is, maar meer dat mens geniaal genoeg is om methodes te vinden die de werkelijkheid kunnen benaderen.quote:Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?
De mens kan de werkelijkheid slechts benaderen omdat deze geordend is. Iedere keer als ik onder dezelfde condities een balletje vanaf 1 meter hoogte laat vallen, valt ie even hard naar beneden. Daar vanuit gaande kan ik pas wat gaan beschrijven.quote:Op zondag 29 april 2007 23:08 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Je zou niet echt moeten zeggen dat er orde is, maar meer dat mens geniaal genoeg is om methodes te vinden die de werkelijkheid kunnen benaderen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bij veel mensen wel, blijkbaar. Ik probeer hem uit dat gat te houden, want ik wil eerst zelf wel eens zien of ik het op kan vullen. IK ben niet gek!quote:Op zondag 29 april 2007 21:22 schreef Autodidact het volgende:
Aha. Jij weet niet niet exact hoe zwaartekracht werkt en hoe leven is ontstaan. In die gap schuilt god!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom niet?quote:Op zondag 29 april 2007 23:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat bedoel ik niet. Ik doel op de orde die aanwezig is, zodat we ze kunnen beschrijven met thermodynamica en kinetiek en weet ik veel wat. Waarom is die orde er?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.quote:
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uzelf quoten is zo 2006quote:Op zondag 29 april 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar ik denk dat jij met je vraag: waarom is die orde er? naar het doel vraagt, en niet naar de oorzaak.
Dan nog is mijn antwoord in wezen hetzelfde: waarom zou er een doel zijn?
Was geschreven,
Jorrit
Jorrit
