F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Punt van de gedachte achter bijvoorbeeld de site why does god hate amputees is dat de wondergenezingen die worden geclaimd altijd genezingen zijn die een andere oorzaak kunnen hebben. Dus er valt niet per definitie uit te sluiten dat het een goddelijke genezing is, maar het is wel toevallig altijd een genezing die gewoon op natuurlijke wijze kan ontstaan, of kan komen doordat de oorspronkelijke behandelde ziekte een misdiagnose is o.i.d. Daarnaast zie je ook dat mensen gewoon in een ziekenhuis onder behandeling zijn en gaan bidden, dan genezen en deze genezing geheel toewijzen aan god.quote:Op woensdag 21 maart 2007 08:52 schreef Dwerfion het volgende:
Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?
Wat je wel degelijk mag eisen is dat als mensen claimen dat bidden werkt, dat je dat ook moet kunnen bewijzen. Dus voor 1000 mensen met een aandoening wordt gebeden en 1000 mensen niet en dan blijkt dat groep 1 beter geneest. En dan als je het weer doet, dan werkt het weer en weer.
Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat de eerste baat heeft bij duidelijkheid en de tweede vooral baat lijkt te hebben bij onduidelijk. Hoe onduidelijker de zaken er voor staan, des te eerder zal men er god in zien.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een dergelijk onderzoek is er geweest. Ik zal thuis eens even zoeken naar een bron. Er was echter wel één opmerkelijke conclusie te trekken. Er waren namelijk drie groepen.
1. Groep mensen in het ziekenhuis die niet op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
2. Groep mensen in het ziekenhuis die wel op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
3. Groepn mensen in het ziekenhuis waarvoor niet gebeden werd.
De genezing verliep bij groep twee het slechtst.
1. Groep mensen in het ziekenhuis die niet op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
2. Groep mensen in het ziekenhuis die wel op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
3. Groepn mensen in het ziekenhuis waarvoor niet gebeden werd.
De genezing verliep bij groep twee het slechtst.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Hier een previewquote:The Richard Dawkins Foundation is going to be offering some exclusive new DVDs very soon, and one is just around the corner...
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Vervolg op één van mijn vorige post over het grote gebedsexperiment.
Uit het boek - God als Misvatting:
Helpt bidden patiënten om te herstellen? Het gebeurt namelijk veel dat er wordt gebeden voor zieke mensen, zowel in de huiselijke sfeer als in formele erediensten. Francis Galton, een neef van Darwin, was de eerste die op het wetschappelijke wijze onderzocht of bidden effect sorteert voor mensen. Recenter heeft de natuurkundige Russel Stannard zich sterk gemaakt voor een initiatief om op experimentele wijze de propositie te toetsen of bidden voor zieke patiënten hun gezondheid ten goede komt.
De patiënten werden volstrekt willekeurig ingedeeld in een experimentgroep (werd voor gebeden) of een controlegroep (werd niet voor gebeden). Noch de patiënten, noch hun artsen of verzorgers mochten weten voor welke patiënten werd gebeden en welke patiënten tot de controlegroep behoorden. Degenen die het experimentele bidden verzorgden, moesten de namen kennen van de individuen voor wie zij baden - in welk opzicht zouden ze anders kunnen bidden voor hen en niet voor iemand anders?
Het onderzoeksteam van besteedde 2,4 miljoen. Vervolgens werden de patiënten verdeeld in drie groepen. Groep 1 ontving gebeden zonder het te weten. Groep 2 kreeg geen gebeden en wist da niet. Groep 3 kreeg gebeden en wist dat ook. De vergelijking tussen groep 1 en 2 moest uitsluitsel geven over de werkzaamheid van de voorbede. De resultaten in groep 3 zouden uitsluitsel geven over mogelijke psychosomatische effecten van het besef dat er voor je gebeden wordt. Om het experiment zo veel mogelijk te standaardiseren kregen de bidders allemaal de opdracht om in hun gebeden de zin op te nemen dan men bad 'voor een geslaagde operatie met een snel, volledig herstel zonder complicaties'.
De resultaten, gepubliceerd in de American Heart Journal van april 2006 (bron die na te trekken is) waren glashelder. Er was geen verschil tussen patiënten voor wie werd gebeden en degenen voor wie dat niet gebeurde. Er was wel een verschil tussen degenen die wisten dat er voor hen werd gebeden en degene die niet wisten of dat wel of niet zo was; maar het was verkeerd om. Patiënten die wisten dat ze waren begunstigd met gebeden kampten met significant méér complicaties dan degenen die van niets wisten.
Theologen waren gekant tegen deze studie vermoedelijk vreesden ze dat daardoor het geloof mikpunt van spot zou worden. Een dubbelblind experiment kan worden verricht en dat gebeurde ook. Het had een positief resultaat kunnen opleveren. En als dat zo was geweest, is het dan denkbaar dat ook maar één voorvechter van religie dat resultaat zou hebben verworpen met het argument dat wetenschappelijk onderzoek volkomen losstaat van godsdienstige kwesties? Natuurlijk niet.
Bronnen:
http://www.parkridgecenter.org/Page177.html
http://en.wikipedia.org/?(...)evaluation_of_prayer
Uit het boek - God als Misvatting:
Helpt bidden patiënten om te herstellen? Het gebeurt namelijk veel dat er wordt gebeden voor zieke mensen, zowel in de huiselijke sfeer als in formele erediensten. Francis Galton, een neef van Darwin, was de eerste die op het wetschappelijke wijze onderzocht of bidden effect sorteert voor mensen. Recenter heeft de natuurkundige Russel Stannard zich sterk gemaakt voor een initiatief om op experimentele wijze de propositie te toetsen of bidden voor zieke patiënten hun gezondheid ten goede komt.
De patiënten werden volstrekt willekeurig ingedeeld in een experimentgroep (werd voor gebeden) of een controlegroep (werd niet voor gebeden). Noch de patiënten, noch hun artsen of verzorgers mochten weten voor welke patiënten werd gebeden en welke patiënten tot de controlegroep behoorden. Degenen die het experimentele bidden verzorgden, moesten de namen kennen van de individuen voor wie zij baden - in welk opzicht zouden ze anders kunnen bidden voor hen en niet voor iemand anders?
Het onderzoeksteam van besteedde 2,4 miljoen. Vervolgens werden de patiënten verdeeld in drie groepen. Groep 1 ontving gebeden zonder het te weten. Groep 2 kreeg geen gebeden en wist da niet. Groep 3 kreeg gebeden en wist dat ook. De vergelijking tussen groep 1 en 2 moest uitsluitsel geven over de werkzaamheid van de voorbede. De resultaten in groep 3 zouden uitsluitsel geven over mogelijke psychosomatische effecten van het besef dat er voor je gebeden wordt. Om het experiment zo veel mogelijk te standaardiseren kregen de bidders allemaal de opdracht om in hun gebeden de zin op te nemen dan men bad 'voor een geslaagde operatie met een snel, volledig herstel zonder complicaties'.
De resultaten, gepubliceerd in de American Heart Journal van april 2006 (bron die na te trekken is) waren glashelder. Er was geen verschil tussen patiënten voor wie werd gebeden en degenen voor wie dat niet gebeurde. Er was wel een verschil tussen degenen die wisten dat er voor hen werd gebeden en degene die niet wisten of dat wel of niet zo was; maar het was verkeerd om. Patiënten die wisten dat ze waren begunstigd met gebeden kampten met significant méér complicaties dan degenen die van niets wisten.
Theologen waren gekant tegen deze studie vermoedelijk vreesden ze dat daardoor het geloof mikpunt van spot zou worden. Een dubbelblind experiment kan worden verricht en dat gebeurde ook. Het had een positief resultaat kunnen opleveren. En als dat zo was geweest, is het dan denkbaar dat ook maar één voorvechter van religie dat resultaat zou hebben verworpen met het argument dat wetenschappelijk onderzoek volkomen losstaat van godsdienstige kwesties? Natuurlijk niet.
Bronnen:
http://www.parkridgecenter.org/Page177.html
http://en.wikipedia.org/?(...)evaluation_of_prayer
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.quote:Op woensdag 21 maart 2007 11:12 schreef averty het volgende:
[..]
Wat je wel degelijk mag eisen is dat als mensen claimen dat bidden werkt, dat je dat ook moet kunnen bewijzen. Dus voor 1000 mensen met een aandoening wordt gebeden en 1000 mensen niet en dan blijkt dat groep 1 beter geneest. En dan als je het weer doet, dan werkt het weer en weer.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Haha, goede drogreden, genaamd Ad hoc. Gods wegen zijn zeker ondoorgrondelijk??quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Door enkel met sofismes te komen blijven we in een vicieuze cirkel dwalen. Welke bronnen we ook op tafel leggen.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik heb het boek niet gelezen, maar uit de OP van deel 1 concludeer ik dat deze Dawkins het bestaan van God probeert te weerleggen. Dat is dus je reinste onzin, want het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen danwel weerlegd worden, omdat God iets is dat BOVEN de wetenschap staat. (of NAAST, zo je wilt, maar in ieder geval niet een wetenschappelijk iets.) Dus de discussie is bij voorbaat zinloos.
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Dat doet ie dus ook niet.
En hij zou ook geen problemen met religie hebben als gelovigen hun god net zo zagen als jij beschrijft.
En hij zou ook geen problemen met religie hebben als gelovigen hun god net zo zagen als jij beschrijft.
'Nuff said
Welles:
Edited to add: En als het niet zo is, waarom heet het boek dan "The God Delusion"? En zien andere gelovigen God dan niet zoals ik Hem beschrijf? Volgens mij weet iedere gelovige (tenzij ze getikt zijn, maar dat is een heel ander verhaal) dat God en wetenschap twee gescheiden verhalen zijn. En anders zijn ze gewoon dom IMO.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Dan zijn alle gelovigen dus getikt en/of dom
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
'Nuff said
Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:35 schreef Doffy het volgende:
Dan zijn alle gelovigen dus getikt en/of dom
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Misschien moet jij eerst eens dat boek en/of de topics hier lezen, voordat je precies weet waar het over gaat.
'Nuff said
quote:Op donderdag 22 maart 2007 22:03 schreef Doffy het volgende:
Misschien moet jij eerst eens dat boek en/of de topics hier lezen, voordat je precies weet waar het over gaat.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:55 schreef Waris3 het volgende:
[..]
Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Twpk op 24-03-2007 11:44:54 ]
Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:39 schreef Twpk het volgende:
[..]
Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
Memento Mori
Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:45 schreef Lestat het volgende:
[..]
Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.
Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:03 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Inderdaad, wie het boek niet heeft, kan deze passage hier bekijken/beluisteren op Youtube.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
Lees nou eerst maar eens het boek, hierin wordt het toch duidelijk weerlegd (samen met de 'tegen argumenten' die mensen zoals jij aanvoeren), praten we dan wel weer eens verder.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:23 schreef Waris3 het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen, maar uit de OP van deel 1 concludeer ik dat deze Dawkins het bestaan van God probeert te weerleggen. Dat is dus je reinste onzin, want het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen danwel weerlegd worden, omdat God iets is dat BOVEN de wetenschap staat. (of NAAST, zo je wilt, maar in ieder geval niet een wetenschappelijk iets.) Dus de discussie is bij voorbaat zinloos.
Ze hebben allemaal een of meerdere almachtige goden die allemaal stuk voor stuk onbewezen zijn, maar waar toch door een massa mensen zonder enig geldig bewijs heilig wordt in geloofd. Overeenkomst genoeg lijkt mij zo.quote:]Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
En toch zijn er meer dan genoeg (semi)gelovige wetenschappers die blijkbaar wel kunnen leven met een samengang van religie en wetenschap.quote:Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Bovendien is het nogal erg kortzichtig Dawkins onwetend tegenover religie te noemen (terwijl hij zich er toch echt wel in verdiept heeft) terwijl jij juist degene bent die zijn boek nog niet heeft gelezen maar wel probeert het boek op inhoud te ontkrachten.
[ Bericht 43% gewijzigd door W8ezel op 25-03-2007 13:23:10 ]
Niet voor de poes...neuhh
Ik zit nu op 3/4 van het boek en eerlijk gezegd weet Dawkins het erg sterk te brengen, zodoende zelf dat hij mijn twijfels heeft weggenomen. Laatst nog een leuke discussie gehad met iemand die niet streng gelovig is, maar wel gelooft in een God. Een aantal punten uit het boek die je dan kunt aanhalen zijn zo sterk dat het iemand kan doen twijfelen, zoals het hele verhaal van het Vliegende Spaghettimonster. Maar iedereen moet lekker geloven wat 'ie zelf wil.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vond het een aardig boek en goed geschreven. Ik denk dat het boek wat korter had gekund en bepaalde punten had meer aandacht besteed aan kunnen worden.
De structuur van het boek was wel heel goed en helder (y)
Ik was toch al atheistisch, dus erg veel had ik er niet aan. Was gewoon benieuwd hoe hij het zou brengen.
De structuur van het boek was wel heel goed en helder (y)
Ik was toch al atheistisch, dus erg veel had ik er niet aan. Was gewoon benieuwd hoe hij het zou brengen.
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Ik ben van plan dit boek aan te schaffen, omdat ik erg geinteresseerd ben met deze materie. Welke versie is het beste? Ik heb een Nederlandse versie gevonden, maar ook 2 Engelse versies, een met een rode kaft en eentje met een grijze. Welke van deze topppers raden jullie aan?
PS: mijn Engels is best wel belabberd , in hoeverre strooit Dawkins met technische termen om zijn argumentatie te duiden? Of kan ik het zien als een goede oefening om mijn Engels wat bij te spijkeren .
PS: mijn Engels is best wel belabberd , in hoeverre strooit Dawkins met technische termen om zijn argumentatie te duiden? Of kan ik het zien als een goede oefening om mijn Engels wat bij te spijkeren .
Als je Engels belabberd is dan moet je zeker de Nederlandse vertaling nemen. Koop een roman om je Engels bij te spijkeren.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Volgens mij is dit één van de (zoniet het) meest 'leesbare' boeken van Dawkins. (Rekening gehouden met de Amerikaanse markt? ) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest.
Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest. Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:32 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is dit één van de (zoniet het) meest 'leesbare' boeken van Dawkins. (Rekening gehouden met de Amerikaanse markt? ) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest.
Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Mja, ik moet mijn bovenstaande ook nuanceren. Ik vindt het woord en taalgebruik in 'the god delusion' goed leesbaar. Het daadwerkelijke verhaal is minder samenhangend dan normaal.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is inderdaad goed leesbaar maar de inhoud van de tekst is niet iets om je Engelse taal bij te spijkeren, imo. De Engelse versie bevalt mij ook beter omdat bepaalde dingen, zoals humor, niet te vertalen is naar het Nederlands. Ondanks de goede vertaling en extra noten.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Zijn er hier ook al (ex)religieuzen die na het lezen van Dawkins hun geloof hebben verworpen?
Niet voor de poes...neuhh
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:44 schreef W8ezel het volgende:
Zijn er hier ook al (ex)religieuzen die na het lezen van Dawkins hun geloof hebben verworpen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Was ik ook al bang voor inderdaad. Het boek is ook een klein beetje te duur om het massaal via de post richting SGP en dergeljike te sturenquote:Op donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
Niet voor de poes...neuhh
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steedsquote:Op donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
Onwrikbaar he
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
Ik heb het over een bepaalde groep, ja. Ik haal daar echter niet 'ras' bij. En ik zeg helemaal niet dat ze gehandicapt zijn. Ik denk dat elk kader zowel beperkend als bevrijdend is, en dat wetenschap en religie allebei verschillende kaders zijn die op kentheoretisch gebied overeenkomsten vertonen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 14:02 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
Met accepteren bedoelde ik in deze context het aannemen van een wetenschappelijk wereldbeeld, wat gelovigen niet altijd willen doen als zij de letter letterlijk nemen. Er zijn ook gelovigen die ook wetenschappelijk geinteresseerd zijn of zelfs wetenschapper zijn, voor hen zal Dawkins' redenering wel overkomen.
Het probleem wat ik echter blijf zien is dat Dawkins de God van de Bijbel/Koran volgens een wetenschappelijke methode probeert te ontkrachten (hij laat zien dat deze zeer onwaarschijnlijk is), terwijl de groep die twijfelt aan de juistheid van de religie waarin zij altijd of een tijd in hebben geloofd juist minder vasthoudt aan de God van de Bijbel/Koran. Dawkins' doelgroep aanbidt een andere God dan Dawkins meent en de God die Dawkins aanvalt is de God van de mensen die zijn boek toch niet zullen lezen of waarderen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als je een paar artikelen gelezen hebt, dan weet je hoe voorzichtig de onderzoekers zelf zijn om conclusies te trekken uit hun data. Ik zeg alleen dat het niet per definitie zo is dat resultaten iedere keer hetzelfde zullen zijn. Daarmee sluit ik me bij een hoop mensen aan die er onderzoek naar doen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 17:32 schreef averty het volgende:
[..]
wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.
Ik heb helemaal geen patroon gemeld. Ik geef slechts links waar significante resultaten gevonden worden. Het waarom is niet uit de data af te leiden.quote:En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor wie geïnteresseerd is: http://www.msnbc.msn.com/id/17889148/site/newsweek/
Z'n mattie Sam Harris in debat met een Amerikaanse beroepsgristen.
Rick Warren:
"There is a home for atheists in the world today—it's called North Korea. "
[ Bericht 21% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:36:23 ]
Z'n mattie Sam Harris in debat met een Amerikaanse beroepsgristen.
Rick Warren:
"There is a home for atheists in the world today—it's called North Korea. "
[ Bericht 21% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:36:23 ]
Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige.
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
[ Bericht 18% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:32:17 ]
quote:HET GEBED VAN DEN ONWETENDE.
Ik weet niet of we zyn geschapen met 'n doel,
Of maar by toeval daar zyn. Ook niet of een God
Of... Goden zich vermaken met ons leed, en schimpen
Op de onvolkomenheid van ons bestaan. Als dit zo waar'
Zou 't vreeselyk zyn! Aan wien de schuld
Dat zwakken zwak zyn, kranken krank en dommen dom?
Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.
En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...
Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,
Op 't maaksel niet... maar op den Maker ! Noem hem ZEUS,
Of JUPITER, JEHOVAH, BAAL, DJAU... om 't even:
Hy is er niet, of hy moet GOED zyn, en vergeven,
Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem
Zich te openbaren, en dit ded hy niet ! Had hy 't gedaan,
Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon,
Dat ieder zeide: ik ken hem, voel hem, en versta hem.
Wat anderen nu beweren van dien God te weten,
Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom
Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?
Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?
Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,
Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!
't Kind dat vergeefs den vader aanroept doet geen kwaad...
De vader die vergeefs zyn kind laat roepen, handelt wreed.
En schooner is 't geloof: daar is geen vader,
Dan dat hy doof zou zyn voor z'n kind!
Misschien zyn we eenmaal wyzer! Eens misschien
Zien we in dat Hy er is. dat Hy ons gadesloeg,
En dat z'n zwygen oorzaak had, en grond. Welnu,
Zoodra wy 't weten, is de tyd van loven daar,
Maar eerder niet... thans niet! 't Zou God verdrieten,
Te ontwaren dat we hem aanbaden zonder grond,
En dwaasheid is 't, de donkere onwetendheid van heden
Te willen helder maken met een licht... dat nog niet schynt.
Hem dienen? Dwaasheid! Had Hy dienst begeerd,
Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,
En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:
Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf
Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.
Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...
Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!
Intusschen - tot we wyzer zyn - is goed en kwaad dan een?
Ik zie niet in waartoe een God ons dient, in 't scheiden
Van 't booze en 't goede. Integendeel! Wie 't goede doet
Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor
Het goede tot iets kwaads, tot handel. En wie boosheid vliedt,
Uit vrees voor de ongenade van dien God is... laf!
Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht,
Ik smeekte om antwoord, en Gy zweegt! Ik wou zo graag
Uw wil doen... niet uit vrees voor straf, uit hoop op loon,
Maar zoals 't kind den wil zyns vader doet... uit liefde!
Gy zweegt... en alty zweegt Ge!
En ik dool rond, en hyg
Naar 't uur, waarop ik weten zal dat Gy bestaat...
Dan zal ik vragen: "Vader, waarom nu voor 't eerst
Uw kind getoond dat het een vader had,
En dat het niet alleen stond in den stryd,
Of waart Ge er zeker van, dat ik Uw wil zou doen
Ook zonder dien te kennen? Dat ik, onbewust
Van uw bestaan, U dienen zou, zoals Ge wilt gediend?
Zou 't waar zyn?
Antwoord, Vader, als Ge daar zyt, antwoord !
Laat niet Uw kind vertwyflen, Vader! Blyf niet stom
Op 't bloedig afgeperst laba sabachtani !
Zo kermt de onwetende aan z'n zelfgekozen kruis,
En krimpt van pyn, en jammert dat hem dorst...
De wyze - hy die wel weet... wel God kent - bespot den dwaas,
En rykt hem gal, en jubelt: "hoor, hy roept z'n vader!"
En prevelt: "dank, o Heer, dat ik niet ben als hy!"
En zingt 'n psalm: "welzalig hy die in der boozen raad
niet zit, en niet op 't vuile pad der zondaars gaat...
De wyze... sluipt ter-beurse, en schachert integralen.
De vader zwygt... o God, er is geen God!
Zyggie.
Allemaal excuusjes om hun waarheid waarheid te houden.quote:Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Och, het valt nog wel mee. Amerikaanse journalisten zijn vaak nogal geïnteresseerd om hun eigen mening openlijk te verkondigen en een ander geluid de mond te snoeren. Kijk eens naar Fox News.quote:
Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad. Vergeet niet dat een gelovige met zijn eeuwige leven speelt .quote:Op maandag 2 april 2007 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.quote:Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.quote:"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
