Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
ongetwijfeld.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 14:55 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Persoonlijk vindt ik dat jij de Afrikanen behoorlijk in een slachtofferrol duwt.
Ik heb zo het vermoeden dat een trotse Afrikaan daar niet zo heel blij van wordt.
ja okee, dat gaat wat ver inderdaad. af en toe weet ik ook niet meer hoe ik jullie iets simpels moet duidelijk maken.quote:
[..]
Dan bouwen we een huisje voor hem, en hij verwaarloost het of een naburig dorp steekt het in de brand.
Verantwoordelijkheid houd ook eens een keer op, het zijn geen kleuters waarmee jij je ze zonet mee vergeleek.
Nooit.quote:
[..]
Vind je nou echt niet dat je jezelf veel te veel credits toebedeelt?
Als dat al zo is (juist het tegenovergestelde, want daarom is het vastgelegd), dan is dat simpelweg de tijdsgeest. Je hoort nu toch ook niemand meer klagen dat Zwarte Klaas weg is en dat we het nu moeten doen met een witte Klaas en een zwarte Piet?quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 14:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Immaterieel cultureel erfgoed kun je vastleggen wat je wilt, het blijft immaterieel en als je het niet langer uitvoert, verdwijnt het.
Dat het al grotendeels is verdwenen omdat mensen zo nodig hun wil moeten doordraven "het is maar een kinderfeest", "het maakt de kinderen niet uit", "alle kinderen moeten meedoen" heeft er al toe geleid dat mensen als jij niet eens meer weten wat er gevierd wordt, zodat anderen het kunnen claimen voor hun propaganda ("viering van het kolonialisme, slavernij en onderdrukking").
Duiveltje spelen doen we bovendien ook niet graag, al lijkt het weer in trek te komen door leentjebuur te spelen bij een andere cultuur en Halloween te gaan vieren. Dat is nog best een leuk feestje voor volwassenen ook.
Als je het over materieel erfgoed heeft zegt ook niemand "joh, we hebben het vastgelegd in tekst, bouwtekeningen, foto en film, sloop dat hele Loevenstein nou maar".quote:
Als dat al zo is (juist het tegenovergestelde, want daarom is het vastgelegd), dan is dat simpelweg de tijdsgeest. Je hoort nu toch ook niemand meer klagen dat Zwarte Klaas weg is en dat we het nu moeten doen met een witte Klaas en een zwarte Piet?
Duiveltje spelen doen we bovendien ook niet graag, al lijkt het weer in trek te komen door leentjebuur te spelen bij een andere cultuur en Halloween te gaan vieren. Dat is nog best een leuk feestje voor volwassenen ook.
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Scherp opgemerkt!quote:Klepper272
Afrikaantjes zijn hier plantjes in de tuin met van die oranje bloemen. Misschien bedoel je Afrikanen?
Natuurlijk bedoel ik Afrikanen. Er zijn in deze discussie echter enkele mensen die denken dat het een soort plantjes zijn, die je goed moet verzorgen omdat ze zelf niets kunnen. Dus vandaar een kleine kwinkslag.
Daarnaast kent Afrika veel volkeren, die zeer van elkaar verschillen. Waar de een inderdaad nog in de steentijd leefde, was de ander al veel verder ontwikkeld. Dat die ontwikkeling niet hetzelfde ging als in Europa wil niet zeggen dat het achterlijke beschavingen waren.
Daar was ik al een beetje bang voor...quote:
Maar niemand die vandaag de dag leeft heeft ooit een mystiek sinterklaasfeest meegemaakt, dus de viering van nu kan letterlijk gestolen worden zonder dat iemand omkijkt naar het verleden.quote:
[..]
Als je het over materieel erfgoed heeft zegt ook niemand "joh, we hebben het vastgelegd in tekst, bouwtekeningen, foto en film, sloop dat hele Loevenstein nou maar".
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Dat geldt al gauw voor 99% van iedereen die ooit sinterklaas heeft gevierd als je het mij vraagt.quote:
[..]
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Ik heb toch nog steeds de indruk dat veel mensen zich pas zijn gaan verdiepen in de historische achtergrond nadat de discussie erover ontstond. Kortom: kennelijk was het daarvoor totaal niet relevant. (Ook al doet men graag alsof men dat allemaal altijd al heeft geweten en het nu heel belangrijk is.)
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar nee. Zwarte Piet komt op mij geheel onafhankelijk daarvan over als een karikatuur van een neger.quote:
geld dat ook niet voor dat blackface verhaal?
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Toen ik klein was vond ik de uitleg "zwart van roet" eigenlijk al heel vreemd. Het is gewoon niet consistent met dat uiterlijk. En in mijn tijd was het heel normaal om dat te combineren met een gemaakt surinaams accent. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat het dan gaat om een neger.
punt is dat beide kampen online opzoek zijn naar manieren om hun mening kracht bij te zetten
daar lijkt me ook eigenlijk niet zoveel mis mee, ik vind het wel leuk om te lezen zelfs
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
Het anti-kamp hoeft zich in elk geval niet krampachtig te beroepen op de geschiedenis van voor Schenkman om een punt te maken.quote:
punt is dat beide kampen online opzoek zijn naar manieren om hun mening kracht bij te zetten
Dat sowieso, het is zeker leerzaam en interessant.quote:
daar lijkt me ook eigenlijk niet zoveel mis mee, ik vind het wel leuk om te lezen zelfs
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)quote:
dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
maakt mij niet zo heel veel uit eigenlijk, het ging erom dat iedereen hard zit te googelenquote:Op dinsdag 16 oktober 2018 18:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het anti-kamp hoeft zich in elk geval niet krampachtig te beroepen op de geschiedenis van voor Schenkman om een punt te maken.
prima toch, dan zet het mensen toch aan het nadenken, daar zal zelfs de anti-pieten lobby niet ontevreden over zijn
dat heb ik nou nog nooit meegemaakt eerlijk gezegd ... althans, dommige pieten ben ik wel eens tegen gekomen maar een slimme sint die dingen bijstuurd niet echtquote:
[..]
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)
die zit toch vooral op zijn troon uit zijn matige boek te lezen
meer buitenlander
De figuurtjes op cadeauverpakkingen kwamen op mij wel zo over vanwege de overdreven dikke lippen en dergelijke. Volgens mij dacht ik iets als "Goh, wat flauw om Zwarte Piet eruit te laten zien als een inboorling uit Kuifje". De gespeelde figuur was voor mij het uitgangspunt, niet die cartoons, en die eerste zag er in mijn ogen gewoon niet uit als een "neger" (een woord dat ik ook associeerde met schaars geklede natuurmensen, niet zozeer met zwarte immigranten op straat).quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar nee. Zwarte Piet komt op mij geheel onafhankelijk daarvan over als een karikatuur van een neger.
En dat Surinaamse accent heb ik dus bij mijn weten niet meegemaakt. Speelde zich dat af in één van die grote steden die nu het voortouw nemen bij de introductie van roetveegpieten?quote:Toen ik klein was vond ik de uitleg "zwart van roet" eigenlijk al heel vreemd. Het is gewoon niet consistent met dat uiterlijk. En in mijn tijd was het heel normaal om dat te combineren met een gemaakt surinaams accent. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat het dan gaat om een neger.
Ik had exact hetzelfde. Omdat "hij" geen mens was zoals jij en ik kon "hij" tegelijk een "zij" zijn. Geen probleem.quote:
Grappig, die verschillende percepties. Voor mij is ZP een karakter. Een figuur uit een verhaaltje, zoals Donald Duck dat is. Of Micky Mouse. Of Goofie. Of Iron man. Of Spider-Man. Altijd al zo geweest voor mij, en daarom begrijp ik denk ik ook nooit waarom iemand het racistisch kan vinden.
Het was een onvoorspelbare kerel die met een grijns op zijn gezicht zat te wachten op een gelegenheid om je in de zak te stoppen. Geen held en ook geen clown, wel iemand met wie niet viel te spotten.quote:
[..]
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)
wel duidelijk een hij want hij heet Piet maar ook weer niet echt een persoon, op een gegeven moment snap je dat het gewoon de buurjongen is die zijn gezicht zwart heeft gemaakt en grap je met elkaar over de goedheiligman zijn baard van zijn kop trekken enzo en daarna is het wel klaar met het feestje
De film over Sylvana zal op de NPO2 uitgezonden gaan worden rond pakjesavond.
ik hoor er nu ook voor het eerst over dus misschien moet de hypetrain nog wat op stoom komen
Niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kut negers eens lekker beledigen".
Verder is er niemand die op Piet lijkt en moeten mensen opflikkeren met hun 'demonstraties', -lees geweld - bij intochten. Ik heb geen zak te maken met m'n voorouders en heb schijt aan die mentaliteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door BoneThugss op 16-10-2018 19:22:11 ]
Film over Sylvana?quote:
De premiere van de film over Sylvana zal trouwens te zien zijn op het IDFA festival in Amsterdam
We zijn diep gezonken.
quote:
[..]
Film over Sylvana?
We zijn diep gezonken.
En je betaald er zelf aan mee, want het wordt van publieke gelden geproduceerd.
dat boeit me dan weer helemaal niets
Eerlijk gezegd vind ik Sylvana echt compleet oninteressant.quote:
Zijn jullie al hyped voor Sylvana: the movie?
De film over Sylvana zal op de NPO2 uitgezonden gaan worden rond pakjesavond.
We weten allemaal hoe het met die documentaire is gegaan die Schenkman gemaakt heeft van zijn eigen geld.
Ik denk daarom dat ze het 'probleem' bij hun zelf moeten zoeken
Ik moet er ook niet aan denken eerlijk gezegd.quote:
Ik zie alleen Jenny Douwes: the movie, nog niet zo snel op NPO2 verschijnen.
Overigens zou ik een serieuze documentaire of een serieus debat over dit onderwerp van harte toejuichen. Maar dan hoor ik liever wat historici en filosofen.
die Jenny Douwes was ik voor die rechtzaak de boel weer oprakelde al vergeten man, dat zal me een boeiende film wordenquote:
Ik zie alleen Jenny Douwes: the movie, nog niet zo snel op NPO2 verschijnen.
We weten allemaal hoe het met die documentaire is gegaan die Schenkman gemaakt heeft van zijn eigen geld.
documantaire van Schenkman heb ik uberhaupt nooit van gehoord dus hoe het ermee gegaan is weet ik ook niet
Wat is de vergelijking tussen Jennie en Sylvana? Niks lijkt me.quote:
Ik zie alleen Jenny Douwes: the movie, nog niet zo snel op NPO2 verschijnen.
We weten allemaal hoe het met die documentaire is gegaan die Schenkman gemaakt heeft van zijn eigen geld.
Ik heb zo'n vermoeden dat onze smaken op dat punt nogal van elkaar verschillen.quote:
Nu zit ik toch te twijfelen waar ik meer hyped voor ben: Sylvana: the movie, of filosofen die zich in de pietendiscussie gaan mengen
Jaja, wel jammer dat sommige donkere mensen - soms kinderen - uit worden gescholden voor zwarte piet. Ik zie het ook weleens op Facebook voorbij komen. Snap dat racisten dat doen, maar tochquote:
ZP is zwart. Of hebben mensen echt niks beters om over te zeiken.
Niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kut negers eens lekker beledigen".
Verder is er niemand die op Piet lijkt en moeten mensen opflikkeren met hun 'demonstraties', -lees geweld - bij intochten. Ik heb geen zak te maken met m'n voorouders en heb schijt aan die mentaliteit.
.Godverdomme.quote:
[..]
En je betaald er zelf aan mee, want het wordt van publieke gelden geproduceerd.
Idioterie, dat is het.
En kinderen met rood haar worden uitgescholden voor "vuurtoren".quote:
[..]
Jaja, wel jammer dat sommige donkere mensen - soms kinderen - uit worden gescholden voor zwarte piet. Ik zie het ook weleens op Facebook voorbij komen. Snap dat racisten dat doen, maar toch
De documentaire van Scheer over Schenkman en zwarte piet: de publieke omroep wou geen geld investeren om de documantaire te maken, maar wilde hem wel uitzenden. Scheer haalde daarom maar geld op onder pietenfans middels crowdfunding.quote:
[..]
die Jenny Douwes was ik voor die rechtzaak de boel weer oprakelde al vergeten man, dat zal me een boeiende film worden
documantaire van Schenkman heb ik uberhaupt nooit van gehoord dus hoe het ermee gegaan is weet ik ook niet
Maar toen hij af was vonden de beleidsbepalers bij de NPO hem te negatief voor critici van zwarte piet en besloten hem toch niet uit te zenden. Daarom is hij maar online vrijgegeven:
https://cinecrowd.com/nl/zwartgemaakt
nou weet je, mensen die je uitschelden voor zwarte piet noemen je de rest van het jaar kutbuitenlander, kankerzwarte en het in mijn tijd altijd populaire poepchinees (quote:
[..]
Jaja, wel jammer dat sommige donkere mensen - soms kinderen - uit worden gescholden voor zwarte piet. Ik zie het ook weleens op Facebook voorbij komen. Snap dat racisten dat doen, maar toch
)ik vond het altijd wel een prettig weekje wat dat betreft
Voornamelijk als iemand die gewoon zwart is.quote:
Ik krijg een beetje het idee , dat de pro-pieters hem gewoon zien als iemand die zwart is door de schoorsteen en de jankballen hem als neger zien.
Ik denk daarom dat ze het 'probleem' bij hun zelf moeten zoeken
prima opgelost toch?quote:
[..]
De documentaire van Scheer over Schenkman en zwarte piet: de publieke omroep wou geen geld investeren om de documantaire te maken, maar wilde hem wel uitzenden. Scheer haalde daarom maar geld op onder pietenfans middels crowdfunding.
Maar toen hij af was vonden de beleidsbepalers bij de NPO hem te negatief voor critici van zwarte piet en besloten hem toch niet uit te zenden. Daarom is hij maar online vrijgegeven:
https://cinecrowd.com/nl/zwartgemaakt
misschien kan Jenny ook gaan crowdfunderen
Ik was sarcastisch uiteraard. Ik zie het absurde van zowel een Sylvana film als filosofen die zich met een pietendiscussie bezighouden in.quote:
[..]
Ik heb zo'n vermoeden dat onze smaken op dat punt nogal van elkaar verschillen.
Maar je kan er maar het beste om lachen.
Je moet daar trouwens ook in meerekenen dat er met name in de jaren '70 in Nederland veel te doen was over Surinaamse immigranten. Dat waren zeg maar de moslims van die tijd. Het zou dom en werkschuw tuig zijn. Althans, dat was een opvatting die in die tijd veel voorkwam.quote:
dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
En dat maakt de combinatie met een domme zwarte piet met een surinaams accent, in elk geval in die tijd, extra pijnlijk.
ik had niet gedacht dat ik het ooit nog zou zeggen hoor maar daar ben ik toch echt te jong voorquote:
[..]
Je moet daar trouwens ook in meerekenen dat er met name in de jaren '70 in Nederland veel te doen was over Surinaamse immigranten. Dat waren zeg maar de moslims van die tijd. Het zou dom en werkschuw tuig zijn. Althans, dat was een opvatting die in die tijd veel voorkwam.
En dat maakt de combinatie met een domme zwarte piet met een surinaams accent, in elk geval in die tijd, extra pijnlijk.
Ja, dat vond ze vandaag niet zo leuk dat mensen voor haar een crowdfundactie opgezet hebbenquote:
[..]
prima opgelost toch?
misschien kan Jenny ook gaan crowdfunderen
This shit is complicated
quote:
[..]
ik had niet gedacht dat ik het ooit nog zou zeggen hoor maar daar ben ik toch echt te jong voor
Jonkie!!
Ja, Tsja, wel erg dat soort mensen. Ik hoorde laatst dat een kindje van 4/5 een donker kindje een aap en zwarte piet noemdequote:
[..]
nou weet je, mensen die je uitschelden voor zwarte piet noemen je de rest van het jaar kutbuitenlander, kankerzwarte en het in mijn tijd altijd populaire poepchinees (
ik vond het altijd wel een prettig weekje wat dat betreft
, volgens mij moet zoiets echt van de ouders afkomen ipv dat kids (al helemaal van die leeftijd) dat überhaupt zelf kunnen bedenken. Treurig hoor, hoe racistisch sommige mensen zijn net wat bonethuggs zegt
tis maar net hoe je buiten de boot valt, racisme komt denk later pasquote:
[..]
En kinderen met rood haar worden uitgescholden voor "vuurtoren".
Niet 1 -die moeite had met Piet in de huidige vorm. Wat is nou dan precies het probleem?
Dat is hoe jij dat leest?quote:
Ik heb zeer veel 'moslims' gesproken, aanhalingstekens omdat 'de moslim' simpelweg niet bestaat.
Niet 1 -die moeite had met Piet in de huidige vorm. Wat is nou dan precies het probleem?
Laat ik voorzichtig zeggen: volgens mij interpreteer je hier iets niet helemaal juist.
Problemen die zeer vergelijkbaar zijn met die van Surinamers in de jaren '70 dus.quote:
naja moslims zal het idd geen bal kunnen schelen, die hebben hun eigen problemen
zijn echt twee compleet verschillende culturen met hun eigen problemenquote:
[..]
Problemen die zeer vergelijkbaar zijn met Surinamers in de jaren '70 dus.
Ik heb het dan ook niet over hun eigen problemen.quote:
[..]
zijn echt twee compleet verschillende culturen met hun eigen problemen
Ik heb het over het feit dat ze de pispaaltjes van de samenleving waren.ja maar ik reageerde op waarom je moslims niet hoort over zwarte piet hequote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over hun eigen problemen.
dat is niet omdat ze al het pispaaltje zijn maar omdat het ze geen bal kan schelen
Zo was m'n analogie natuurlijk ook niet bedoeld. Dat is precies hetgeen dat BoneThugss verkeerd interpreteert.quote:
[..]
ja maar ik reageerde op waarom je moslims niet hoort over zwarte piet he
dat is niet omdat ze al het pispaaltje zijn maar omdat het ze geen bal kan schelen
Javanen meen ik
Dat is ook direct mijn probleem van het aan willen passen van ZP. Gaat mijn inziens dan om bestrijding van een reactie, en niet om de oorzaak aan zich; racisme dat nog speelt onder bepaalde lagen van de bevolking.quote:
[..]
Ja, Tsja, wel erg dat soort mensen. Ik hoorde laatst dat een kindje van 4/5 een donker kindje een aap en zwarte piet noemde
dan krijg je eerder 'jullie hebbe piet afgepakt!' met alle gevolgen van dien
Of gewoon "Roetveegpiet!", of iets soortgelijks.quote:
ik geloof ook niet dat roetveegpiet dat probleem minder erg gaat maken
dan krijg je eerder 'jullie hebbe piet afgepakt!' met alle gevolgen van dien
https://de.wikipedia.org/wiki/Neger,_Neger,_Schornsteinfeger!
Huh?quote:
[..]
Zo was m'n analogie natuurlijk ook niet bedoeld. Dat is precies hetgeen dat BoneThugss verkeerd interpreteert.
Sorry, ik weet echt niet hoe ik het nou duidelijker aan je uit kan leggen.quote:
Haha ja dat laatste sowieso idd..quote:
ik geloof ook niet dat roetveegpiet dat probleem minder erg gaat maken
dan krijg je eerder 'jullie hebbe piet afgepakt!' met alle gevolgen van dien
Het is wat
.Het Nederlandse boekje waarin een harlekijn in verband gebracht wordt met de Sinterklaasviering was De Sint Nicolaasavond of het bezoek door den schoorsteen, een kort blijspel uit 1809, dat hier te vinden is. Het citaat waarin hij wordt beschreven luidt:quote:
[..]
Volgens mij, en dat is ook op de site van het gilde te vinden, komt dat ook voort uit de figuur van Harlekijn, die door heel Europa polulair was (17e, 18e eeuw en daarna in andere vormen, o.a. Jan Klaassen). Hij had een stok (slapstick) waarin de roe te herkennen is, een bontgekleurd pak aan, en zijn gezicht was zwart gemaakt of (deels) door een zwart masker bedekt. Er zijn afbeeldingen van Sinterklaas waarop ook Harlekijn is te zien.
Harlekijn gaat trouwens terug op Herne, een god van de dood uit de Keltische cultuur, die verwant is aan Wodan (in zijn rol al leider van de Wilde Jacht).
"Ach mejufvrouw! uit die koets springt een hansworst in huis van allerlei kleuren, met een gezigt zoo zwart als de duivel, hij heeft een groote plak op zijde, daar hij mij duchtig mede de trappen op striemde, hij volgt mij op de hielen...” (p. 19).
De context wordt gevormd door allerlei liefdesperikelen die zich afspelen tijdens een maskerade ter gelegenheid van Sinterklaasavond. De persoon in kwestie verkleedt zich later als "Satan" en komt dan door de schoorsteen naar binnen. Een ander, de liefdesconcurrent, verkleedt zich als Sinterklaas met behulp van een bisschopskostuum dat hij had liggen.
In deze harlekijn valt wel iets van de latere Zwarte Piet te zien: zwart gezicht, kleurrijk kostuum met kraagje, hoed met veer, plak in de hand. Schenkmans knecht zou ook een omzetting kunnen zijn van deze maskeradefiguur, die toch al met het feest werd geassocieerd maar tegelijkertijd meer een gelegenheidskarakter was, naar "gewone" menselijke vormen.
Maar Surinamers doen het simpelweg goed qua alles eigenlijk. Maar Marokkanen enzo daar is daadwerkelijk wel een probleem mee; die generatie van nu, helaas, hoe het komt I dont know...quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over hun eigen problemen.
Maar das weer een andere discussie ..
Ik denk niet dat mensen nu negatiever denken over moslims dan toen over surinamers. Maar inderdaad, verder off topic. Het was slechts een vergelijking, niet meer dan dat.quote:
[..]
Maar Surinamers doen het simpelweg goed qua alles eigenlijk. Maar Marokkanen enzo daar is daadwerkelijk wel een probleem mee; die generatie van nu, helaas, hoe het komt I dont know...
Maar das weer een andere discussie ..
Het was verder ook totaal niet relevant voor de post waarin ik dit ter sprake bracht. Ik had niet gedacht dat dat zo verkeerd begrepen zou worden en er een hele discussie van gemaakt zou worden.Ik neem aan dat je daar een goed onderzoek naar hebt gedaan of met bronnen komt...quote:
[..]
Maar niemand die vandaag de dag leeft heeft ooit een mystiek sinterklaasfeest meegemaakt, dus de viering van nu kan letterlijk gestolen worden zonder dat iemand omkijkt naar het verleden.
Speciaal voor jou noemen we hem dan Ronnie of Desi oke?quote:
De term roetveegpiet zal ongetwijfeld in het leven zijn geroepen om het onderscheid te maken met Zwarte Piet, maar ik kan me voorstellen dat het karakter uiteindelijk gewoon Piet zal heten.
"Piet, heb jij mijn leesbril gezien? Piet, kun je me mijn staf aangeven? Piet waar is het grote boek?"quote:
[..]
dat heb ik nou nog nooit meegemaakt eerlijk gezegd ... althans, dommige pieten ben ik wel eens tegen gekomen maar een slimme sint die dingen bijstuurd niet echt
die zit toch vooral op zijn troon uit zijn matige boek te lezen
Echt goed bijsturen ja
Je bedoelt de docu van Arnold Jan Scheer neem ik aan.quote:
Ik zie alleen Jenny Douwes: the movie, nog niet zo snel op NPO2 verschijnen.
We weten allemaal hoe het met die documentaire is gegaan die Schenkman gemaakt heeft van zijn eigen geld.
Jaquote:
[..]
Je bedoelt de docu van Arnold Jan Scheer neem ik aan.
Als je het hebt om mystieke sinterklaasviering, dan denk ik aan de pre-Schenkman Klaas. Dus tenzij mensen bestaan van zo'n 200 jaar oud, dan lijkt goed onderzoek of bronnen me onnodig.quote:
[..]
Ik neem aan dat je daar een goed onderzoek naar hebt gedaan of met bronnen komt...
Wie?quote:
[..]
Speciaal voor jou noemen we hem dan Ronnie of Desi oke?
Echt he... Ellenlange posts over hoe moeilijk die arme Surinamers het wel niet hadden en hoe oneerlijk de zwarte jochies op de kleuterschool wel niet behandeld werden en met welk een racisme die dagelijks te maken hadden en het verdriet wat daarbij kwam kijken wat ik wel zag en de rest niet en ik ze daardoor in bescherming heb genomen en ik daarom als kleuter ook heel verdrietig werd omdat zwarte piet etc. etc...quote:
En dan met die namen komen en als antwoord krijgen: "Wie?"....
quote:
[..]
Echt he... Ellenlange posts over hoe moeilijk die arme Surinamers het wel niet hadden en hoe oneerlijk de zwarte jochies op de kleuterschool wel niet behandeld werden en met welk een racisme die dagelijks te maken hadden en het verdriet wat daarbij kwam kijken wat ik wel zag en de rest niet en ik ze daardoor in bescherming heb genomen en ik daarom als kleuter ook heel verdrietig werd omdat zwarte piet etc. etc...
En dan met die namen komen en als antwoord krijgen: "Wie?"....
on pointJa echt he... Dit is toch tenenkrommend?quote:
Ronnie is een typische jongensnaam is Nederland en in mijn klas had ik wel twee Daisy's, maar wat die met Suriname te maken hebben, geen idee.quote:
[..]
Echt he... Ellenlange posts over hoe moeilijk die arme Surinamers het wel niet hadden en hoe oneerlijk de zwarte jochies op de kleuterschool wel niet behandeld werden en met welk een racisme die dagelijks te maken hadden en het verdriet wat daarbij kwam kijken wat ik wel zag en de rest niet en ik ze daardoor in bescherming heb genomen en ik daarom als kleuter ook heel verdrietig werd omdat zwarte piet etc. etc...
En dan met die namen komen en als antwoord krijgen: "Wie?"....
Top! Je bewijst mijn punt...quote:
[..]
Ronnie is een typische jongensnaam is Nederland en in mijn klas had ik wel twee Daisy's, maar wat die met Suriname te maken hebben, geen idee.
Edit: Vooral icm deze opmerking van je eerder waarop je zei: "Nooit!" nadat ik vroeg of jij jezelf niet een beetje te hoog inschatte...
quote:
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de propieten gaan lezen.
Ik heb echt geen idee van welk punt je wil maken hier.quote:
[..]
Top! Je bewijst mijn punt...
Edit: Vooral icm deze opmerking van je eerder waarop je zei: "Nooit!" nadat ik vroeg of jij jezelf niet een beetje te hoog inschatte...
[..]
Het is goed met je. Je googled je maar ff een slag in de rondte aangezien jij heel goed kan invullen hoe anderen zich dienen te voelen bij het fenomeen zwarte piet omdat jij wel weet hoe eea zit.quote:
Ik heb echt geen idee van welk punt je wil maken hier.
Goeie boeman-namen!quote:
[..]
Speciaal voor jou noemen we hem dan Ronnie of Desi oke?
Laat dat denken maar aan paarden over.quote:
[..]
Als je het hebt om mystieke sinterklaasviering, dan denk ik aan de pre-Schenkman Klaas. Dus tenzij mensen bestaan van zo'n 200 jaar oud, dan lijkt goed onderzoek of bronnen me onnodig.
[..]
Wie?
Enige reden waarom het Sinterklaasfeest nu geen mystieke ervaring kan zijn voor mensen die daarvoor openstaan? En die het dus een tikkie anders vieren dan een kinderfeest waarbij het om de cadeaus en het snoep gaat.
Ik vind het stuitend dat je kennelijk vanuit je eigen ervaring van "kinderfeest zonder diepgang" besluit dat het voor iedereen zo is en dat het dus maar op de schop kan.
Beetje raar dat je het op de schop gooit en dan anderen beticht dat ze het op de schop gooien?quote:
[..]
Laat dat denken maar aan paarden over.
Enige reden waarom het Sinterklaasfeest nu geen mystieke ervaring kan zijn voor mensen die daarvoor openstaan? En die het dus een tikkie anders vieren dan een kinderfeest waarbij het om de cadeaus en het snoep gaat.
Ik vind het stuitend dat je kennelijk vanuit je eigen ervaring van "kinderfeest zonder diepgang" besluit dat het voor iedereen zo is en dat het dus maar op de schop kan.
Voordat je weer te buitengaat aan het zwelgen in de smarten der Surinamers is het handig je eens in te lezen in de (moderne) geschiedenis van dat land. Misschien ook eens een gesprek aangaan met een Surinamer, bij voorkeur een zwarte (ze spreken Nederlands, heel handig). Dat die namen je niks zeggen, manmanman...quote:
[..]
Ronnie is een typische jongensnaam is Nederland en in mijn klas had ik wel twee Daisy's, maar wat die met Suriname te maken hebben, geen idee.
Zwarte Piet = racisme
Ik ben van mening dat als jij een punt wil maken, je het Googlen niet ander anderen moet overdragen.quote:
[..]
Het is goed met je. Je googled je maar ff een slag in de rondte aangezien jij heel goed kan invullen hoe anderen zich dienen te voelen bij het fenomeen zwarte piet omdat jij wel weet hoe eea zit.
Van mij mag iedereen best mystiek doen met Sinterklaas, maar laat mij maar een voorbeeld zien van iemand die dat doet. Laat het gerust volgen door uitleg van waarom racistische elementen dan plots toelaatbaar zijn.quote:
[..]
Laat dat denken maar aan paarden over.
Enige reden waarom het Sinterklaasfeest nu geen mystieke ervaring kan zijn voor mensen die daarvoor openstaan? En die het dus een tikkie anders vieren dan een kinderfeest waarbij het om de cadeaus en het snoep gaat.
Ik vind het stuitend dat je kennelijk vanuit je eigen ervaring van "kinderfeest zonder diepgang" besluit dat het voor iedereen zo is en dat het dus maar op de schop kan.
Was jij het niet die vindt dat Zwarte Piet niets met Suriname te maken heeft, want mystieke Piet? En dat negers geen zwarten zijn, aangezien jij geen witte wil zijn? Dat de verwarring met Piet daarom ook raar is?quote:
[..]
Voordat je weer te buitengaat aan het zwelgen in de smarten der Surinamers is het handig je eens in te lezen in de (moderne) geschiedenis van dat land. Misschien ook eens een gesprek aangaan met een Surinamer, bij voorkeur een zwarte (ze spreken Nederlands, heel handig). Dat die namen je niks zeggen, manmanman...
Gekke bochten weer hoor, Lunatiek.
Misschien eens leren lezen en dan met name begrijpelijk lezen voordat je een reactie plaatst.quote:
[..]
Ik ben van mening dat als jij een punt wil maken, je het Googlen niet ander anderen moet overdragen.
[..]
Van mij mag iedereen best mystiek doen met Sinterklaas, maar laat mij maar een voorbeeld zien van iemand die dat doet. Laat het gerust volgen door uitleg van waarom racistische elementen dan plots toelaatbaar zijn.
[..]
Was jij het niet die vindt dat Zwarte Piet niets met Suriname te maken heeft, want mystieke Piet? En dat negers geen zwarten zijn, aangezien jij geen witte wil zijn? Dat de verwarring met Piet daarom ook raar is?
Gekke bochten weer hoor, Lunatiek.
Jij bent overduidelijk niet op de hoogte van de (recente) geschiedenis van Suriname, dus kunnen we concluderen dat wat je over Suriname en Surinamers schrijft uit je duim is gezogen.
Dit zijn namen die nog steeds regelmatig het nieuws halen, met name Desi heel recent nog. Dit is geen discussie om jou algemene ontwikkeling bij te spijkeren.
Als jij je bronnen leest zoals je de bijdragen hier leest dan moet je een behoorlijk verknipt wereldbeeld hebben. En dan begrijp ik ook waarom je Ronnie B. en Desi B. niet kent. In jouw wereldbeeld lees je over alles heen wat niet in je racistische ideaal past, of je interpreteert het verkeerd.
Mystieke viering van Sinterklaas lijkt me een discussie voor TRU. En ik stel de vraag ook maar eens WELKE RACISTISCHE ELEMENTEN? De vraag die Montagui al zo vaak heeft gesteld en die je weigert te beantwoorden.
Zwarte Piet is in mijn beleving (en in die van vele anderen) geen neger en nooit een neger geweest. Hij kwam -volgens liedjes en verhalen-
uit Spanje en je kunt daarom hooguit beweren dat het een Moor moet voorstellen.
Met Suriname heeft Zwarte Piet niks te maken.
Of negers geen zwarten zijn heb je mij niet horen spreken. Ik stel alleen vast dat ze geen zwarte huid hebben, hooguit donkerbruin, en dat de term "zwarte" uit de USA komt en dat ik me heb laten vertellen dat zwarten het woord neger denigrerend vinden en daarom graag zwarte genoemd willen worden.
Op die manier heb ik ook gesteld dat blanken het woord witte denigrerend vinden (ook is dit een anglicisme, dus een stijlfout) en graag blanke genoemd willen worden.
Dat zal pedagogisch niet verantwoord zijn vrees ikquote:
+
+
De Surinamers hebben toch niets te maken met Zwarte Piet volgens jou, of toch plots wel?quote:
[..]
Misschien eens leren lezen en dan met name begrijpelijk lezen voordat je een reactie plaatst.
Jij bent overduidelijk niet op de hoogte van de (recente) geschiedenis van Suriname, dus kunnen we concluderen dat wat je over Suriname en Surinamers schrijft uit je duim is gezogen.
Dit zijn namen die nog steeds regelmatig het nieuws halen, met name Desi heel recent nog. Dit is geen discussie om jou algemene ontwikkeling bij te spijkeren.
Als jij je bronnen leest zoals je de bijdragen hier leest dan moet je een behoorlijk verknipt wereldbeeld hebben. En dan begrijp ik ook waarom je Ronnie B. en Desi B. niet kent. In jouw wereldbeeld lees je over alles heen wat niet in je racistische ideaal past, of je interpreteert het verkeerd.
Mystieke viering van Sinterklaas lijkt me een discussie voor TRU. En ik stel de vraag ook maar eens WELKE RACISTISCHE ELEMENTEN? De vraag die Montagui al zo vaak heeft gesteld en die je weigert te beantwoorden.
Zwarte Piet is in mijn beleving (en in die van vele anderen) geen neger en nooit een neger geweest. Hij kwam -volgens liedjes en verhalen-
uit Spanje en je kunt daarom hooguit beweren dat het een Moor moet voorstellen.
Met Suriname heeft Zwarte Piet niks te maken.
Of negers geen zwarten zijn heb je mij niet horen spreken. Ik stel alleen vast dat ze geen zwarte huid hebben, hooguit donkerbruin, en dat de term "zwarte" uit de USA komt en dat ik me heb laten vertellen dat zwarten het woord neger denigrerend vinden en daarom graag zwarte genoemd willen worden.
Op die manier heb ik ook gesteld dat blanken het woord witte denigrerend vinden (ook is dit een anglicisme, dus een stijlfout) en graag blanke genoemd willen worden.
Je noemt ze zwarten, maar toch geen zwarten, want 'anderen zeggen dat zo'. En toch blijf je alsmaar die term zelf in de mond nemen, maar vindt het bezwaarlijk dat je zelf witte genoemd wordt. Dat anderen je zo omschrijven kan in dat geval weer niet.
Je hebt het over dat je Zwarte Piet "niet als neger beleeft", voorbijgaande aan het gegeven dat je die twee wel continu associeert.
En nu ben je ook nog terug aan het kruipen van je mystieke sinterklaas standpunt, wat zogenaamd een argument zou moeten zijn om Piet tot zwarte te verven, want traditie. Terwijl die mystieke Piet niet eens meer wordt gezien als zodanig.
Bocht na bocht na bocht.
Dan kun je moeilijk volhouden dat ''wij'' een massa-industrie van zwarte slavernij hebben gemaakt. Zelfs al zou je je barbaarse erfzonde definitie van ''wij'' accepteren.quote:
Nee en nee.quote:
Is dit nog een discussie?
Zwarte Piet = racisme
Zwarte Ronnie en Zwarte Desiquote:
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:quote:
[..]
Dan kun je moeilijk volhouden dat ''wij'' een massa-industrie van zwarte slavernij hebben gemaakt. Zelfs al zou je je barbaarse erfzonde definitie van ''wij'' accepteren.
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Dan hebben die zwarte slavenhandelaars in Afrika hard moeten werken om het Westen zo veel slaven te leveren.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Moet je er rekening mee houden dat de Afrikanen ook nog hun interne markt moesten bedienen en waarschijnlijk niet alleen aan het Westen leverden.
Correctie. Jouw beeld van Zwarte Piet.quote:
Het huidige beeld van zwarte piet =
[ afbeelding ]
+
[ afbeelding ]
+
[ afbeelding ]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Tja, daarom snap ik het vergelijk tussen de slavenhandel van het westen en van de arabieren niet zo goed.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Hoe is het niet hetzelfde? Als moslims katoenvelden hadden gehad waren het ook meer slaven geweest. De wil was er om kwaad te doen, maar hoogstens iets minder reden. Bovendien stopten westerlingen uit eigen beweging en was er bij moslims grof geweld bij nodig.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders, maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
1) is dan volslagen irrelevant voor 2).quote:
[..]
1) Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders,
2) maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.
Verder.... de term "oikofobie propaganda"....
Tja, als je zelf groepen mensen veelvuldig onterecht beschuldigd van onderbuikgevoelens raad ik je aan om eens goed in de spiegel te kijken.....quote:
[..]
1) is dan volslagen irrelevant voor 2).
Verder.... de term "oikofobie propaganda"....
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).quote:
[..]
Tja, als je zelf groepen mensen veelvuldig onterecht beschuldigd van onderbuikgevoelens raad ik je aan om eens goed in de spiegel te kijken.....
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht. Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
Ik heb geen zin om al jouw posten na te zitten lezen en daarover weer een discussie te gaan voeren.quote:
[..]
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht.
Misschien kan je zelf je eigen posten doorzoeken met de trefwoorden "onderbuik".
Ben ik helemaal met je eens.quote:Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
Dat we het überhaupt over slavernij hebben......quote:
[..]
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht. Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
Je blijft mijn woorden verdraaien. Ja, zo krijg je wel heel veel bochten. Je legt me ook woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Je koppelt antwoorden van mij aan de verkeerde vragen.quote:
[..]
De Surinamers hebben toch niets te maken met Zwarte Piet volgens jou, of toch plots wel?
Je noemt ze zwarten, maar toch geen zwarten, want 'anderen zeggen dat zo'. En toch blijf je alsmaar die term zelf in de mond nemen, maar vindt het bezwaarlijk dat je zelf witte genoemd wordt. Dat anderen je zo omschrijven kan in dat geval weer niet.
Je hebt het over dat je Zwarte Piet "niet als neger beleeft", voorbijgaande aan het gegeven dat je die twee wel continu associeert.
En nu ben je ook nog terug aan het kruipen van je mystieke sinterklaas standpunt, wat zogenaamd een argument zou moeten zijn om Piet tot zwarte te verven, want traditie. Terwijl die mystieke Piet niet eens meer wordt gezien als zodanig.
Bocht na bocht na bocht.
Nee, Zwarte Piet heeft niks met Suriname te maken.
Ja, jij begon te janken over Suriname en wij tikken je op de vingers omdat je Ronnie en Desi niet kent (die wel met Suriname hebben te maken, maar niks met Zwarte Piet en ook niet met slavernij).
Etc etc.
Tegelijkertijd weiger je vragen te beantwoorden die cruciaal zijn in de discussie. Wat is er anno 2018 nog racistisch aan Zwarte Piet?
Het gaat er niet om dat ze hetzelfde deden.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Wat het punt is: het westen maakte handig gebruik van een supply chain die 600 jaar eerder al door Arabieren en inboorlingen was opgezet. Ze hebben die niet bedacht of ontworpen of opgezet.
Je mag daarom het westen niet beschuldigen van (of eren met) de uitvinding van de Afrikaanse slavenhandel.
Je kunt ze hoogstens aanwrijven dat het westen daarin (in samenwerking met de Afrikanen zelf) succesvoller is geweest dan de Arabieren.
Dan had je het wellicht beter niet ter sprake kunnen brengen. Ik ga in elk geval niet zoeken naar een onderbouwing voor iets dat jij zegt.quote:
[..]
Ik heb geen zin om al jouw posten na te zitten lezen en daarover weer een discussie te gaan voeren.
Misschien kan je zelf je eigen posten doorzoeken met de trefwoorden "onderbuik".
Ja, waarom is dat?quote:
[..]
Dat we het überhaupt over slavernij hebben......
Ik heb het zeker niet ter sprake gebracht. Ik heb zo'n gevoel dat het voornamelijk pro-pieters in dit topic zijn die daarover beginnen.
Waarom zouden pro-pieters daarover beginnen?quote:
[..]
Ja, waarom is dat?
Ik heb het zeker niet ter sprake gebracht. Ik heb zo'n gevoel dat het voornamelijk pro-pieters in dit topic zijn die daarover beginnen.
Het was pokkerdepok trouwens, dus je gevoel zou ik niet meer vertrouwen.
Je bedoelt de OP? Die is niet van hem.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 12:39 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Waarom zouden pro-pieters daarover beginnen?
Het was pokkerdepok trouwens, dus je gevoel zou ik niet meer vertrouwen.
Nee, waarom we over slavernij praten in dit topic momenteel. Da was de vraag toch?quote:
[..]
Je bedoelt de OP? Die is niet van hem.
Dat was inderdaad de vraag ja. De eerste keer dat het ter sprake kwam in dit topicdeel was in een quote van Lunatiek. In recente posts in dit topic was het Glazenmaker die erover begon.quote:
[..]
Nee, waarom we over slavernij praten in dit topic momenteel. Da was de vraag toch?
En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.
Waarom weet ik ook niet. Hoe het in de OP terecht gekomen is zou ik ook interessant vinden om te weten. Aan de andere kant lijkt het me gewoon niet zo heel relevant voor dit topic. Dus wellicht is het gewoon beter dat we het gemier over slavernij even laten voor wat het is en weer on topic gaan.
nogmaals, dat doet niets af aan de rol van het westen.quote:
[..]
Dan hebben die zwarte slavenhandelaars in Afrika hard moeten werken om het Westen zo veel slaven te leveren.
Moet je er rekening mee houden dat de Afrikanen ook nog hun interne markt moesten bedienen en waarschijnlijk niet alleen aan het Westen leverden.
inderdaad. pogingen om ons aandeel te marginaliseren..quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Best slim om daar je "ëigen beleving"voor te zetten, dan kan je framen zonder het met feiten te ondersteunen.quote:
[..]
En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.
Ik zou ook niet namens anderen willen spreken als het gaat om de vraag waarom zij erop staan hier over slavernij te praten. Het beste wat ik dan kan doen is daarnaar gissen.quote:
[..]
Best slim om daar je "ëigen beleving"voor te zetten, dan kan je framen zonder het met feiten te ondersteunen.
Ik sta open voor goede redenen om het hier over slavernij te hebben. Ik heb ze nog niet gehoord. Maar ik ben dan ook niet degene die denkt dat het hier on topic is.
Zover ik kan zien komt het gereutel over herstelbetalingen enzo uitsluitend van pro-pieters in dit topic. Ik heb in elk geval nog geen anti-pieters hier gezien die dat een interessant onderwerp vinden.
nou, laten we dan even doorrekenen. als wij ook 1000 jaar bezig waren geweest, was het aantal richting de 30 miljoen gegaan. tegenover 5 miljoen. spreekt voor zich, lijkt mij. moet je wle echt een plaat voor je kop hebben als je dat hetzelfde vind.quote:
[..]
Hoe is het niet hetzelfde? Als moslims katoenvelden hadden gehad waren het ook meer slaven geweest. De wil was er om kwaad te doen, maar hoogstens iets minder reden. Bovendien stopten westerlingen uit eigen beweging en was er bij moslims grof geweld bij nodig.
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.quote:
Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders, maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.
Idd, ik had er "mijn gevoel" of mijn "eigen beleving" voor moeten zetten dan kan ik mij netjes overal onder uitpraten.quote:
[..]
Dan had je het wellicht beter niet ter sprake kunnen brengen. Ik ga in elk geval niet zoeken naar een onderbouwing voor iets dat jij zegt.
Je bent in mijn ogen een "slimme" debater, je doet naar mijn gevoel de ondertitel onder je naam volledig eer aan.
Of je dat als en compliment opvat laat ik geheel aan je eigen inzicht over.
Ik vat dat op als een compliment inderdaad. Overigens ongeacht hoe jij het bedoelt.quote:
[..]
Je bent in mijn ogen een "slimme" debater, je doet naar mijn gevoel de ondertitel onder je naam volledig eer aan.
Of je dat als en compliment opvat laat ik geheel aan je eigen gevoel over.
Hoe begon ik over Suriname precies?quote:
[..]
Je blijft mijn woorden verdraaien. Ja, zo krijg je wel heel veel bochten. Je legt me ook woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Je koppelt antwoorden van mij aan de verkeerde vragen.
Nee, Zwarte Piet heeft niks met Suriname te maken.
Ja, jij begon te janken over Suriname en wij tikken je op de vingers omdat je Ronnie en Desi niet kent (die wel met Suriname hebben te maken, maar niks met Zwarte Piet en ook niet met slavernij).
Etc etc.
Tegelijkertijd weiger je vragen te beantwoorden die cruciaal zijn in de discussie. Wat is er anno 2018 nog racistisch aan Zwarte Piet?
Om je vraag te beantwoorden: blackface >> Zwarte Piet >> racisme.
Het is best simpel eigenlijk, tenzij je het niet wil begrijpen natuurlijk. Traditie is een drogreden en gaat bovendien niet op in de discussie, want Zwarte Piet is niet de traditionele Piet. Een 'ja, maar zij doen het ook' is tevens een drogreden. Een 'ja, maar zo is het niet bedoeld' is feitelijk onwaar én bovendien geen gegronde reden om mensen te blijven beledigen.
Ik ben benieuwd in welke bochten je nu weer gaat wringen. Misschien weer een 'lees anders je even in met de laatste +4000 posts'?
Verras me!
Lang leve het polderland!
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.quote:
[..]
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.
Verschrikkelijk jaquote:
[..]
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.
Er zit wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid die we als land dragen en individuele verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
Dit lijkt nu een beetje een stropop bovenop een stropop in een off topic gespreksonderwerp te worden.
Net zoals “de moslim” niet bestaat, bestaat “het westen” niet.quote:
[..]
nogmaals, dat doet niets af aan de rol van het westen.
In mijn beleving lijkt mij het beter dat je daar een nieuw topic over opent, volgens mijn gevoel is dit een topic over zwartepiet.quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid die we als land dragen en individuele verantwoordelijkheid.
Dit lijkt nu een beetje een stropop bovenop een stropop in een off topic gespreksonderwerp te worden.
Stropoppen staan bij ons in het land om de vogels weg te jagen die onze oogst willen plunderen.
QFTquote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
En benieuwd of je al iemand anders overtuigd hebt.
Ik heb geen enkele interesse om het hier (of ergens anders) te hebben over slavernij of erfzonde. Maar als jij het daarover wil hebben, voel je vrij om daar zelf een topic over te openen.quote:
[..]
In mijn beleving lijkt mij het beter dat je daar een nieuw topic over opent, volgens mijn gevoel is dit een topic over zwartepiet.
Wellicht dat we dan hier weer on topic kunnen gaan.
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
End of story en discussie.
Wat is er in 2018 racistisch aan Zwarte Piet?quote:
[..]
Hoe begon ik over Suriname precies?
Om je vraag te beantwoorden: blackface >> Zwarte Piet >> racisme.
Het is best simpel eigenlijk, tenzij je het niet wil begrijpen natuurlijk. Traditie is een drogreden en gaat bovendien niet op in de discussie, want Zwarte Piet is niet de traditionele Piet. Een 'ja, maar zij doen het ook' is tevens een drogreden. Een 'ja, maar zo is het niet bedoeld' is feitelijk onwaar én bovendien geen gegronde reden om mensen te blijven beledigen.
Ik ben benieuwd in welke bochten je nu weer gaat wringen. Misschien weer een 'lees anders je even in met de laatste +4000 posts'?
Verras me!
Lang leve het polderland!
Ja, in Amerika heb je nog wel diepe sporen van de slavernij hoor. Mer al dat racism enz.quote:
[..]
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!
End of story en discussie.
Maar wij zijn NL.
Dat is wel zo natuurlijk.quote:
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.quote:
[..]
Wat is er in 2018 racistisch aan Zwarte Piet?
of jij over je gebrekquote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
jazeker.quote:
noem het anders dan. lijkt me duidelijk wat ik bedoel.quote:
[..]
Net zoals “de moslim” niet bestaat, bestaat “het westen” niet.
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?quote:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
voormalig onderdrukkend systeem besluit dat er genoieg gezeurd is, terwijl wij lekker in rijkdom leven en zijn zijn leeggeroofd.quote:
[..]
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!
End of story en discussie.
want daar komt het ongeveer op neer. en dat doet het westen nog steeds.
we willen nog niet eens ons racistische kinderfeestje aanpassen.
Ik neem aan dat je op de basisschool de geschiedenis daarover al kreegquote:
[..]
[..]
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden 150 jaar geleden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
, heeft niets te maken met meningen. Het zijn feiten.Sorry, ik maakte hier een fout met het posten en had de post ook al geedit.quote:
[..]
Ik neem aan dat je op de basisschool de geschiedenis daarover al kreeg
Dus als je je gezicht zwart of bruin schminkt is het gelijk blackface.quote:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Elke moslim is zeker ook een terrorist volgens jou
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.quote:
[..]
voormalig onderdrukkend systeem besluit dat er genoieg gezeurd is, terwijl wij lekker in rijkdom leven en zijn zijn leeggeroofd.
want daar komt het ongeveer op neer. en dat doet het westen nog steeds.
we willen nog niet eens ons racistische kinderfeestje aanpassen.
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?quote:
[..]
[..]
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.quote:
[..]
Correctie. Jouw beeld van Zwarte Piet.
Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
[ Bericht 17% gewijzigd door speknek op 17-10-2018 15:05:48 ]
Jawel hoor, wist je dat niet ?quote:
[..]
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.quote:
Stierenvechten is ook een traditie.quote:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?quote:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Dat klopt.quote:
[..]
Stierenvechten is ook een traditie.
Maar niet afschaffen dan?quote:
Dat is een zaak van de Spanjaarden.quote:
Dat vraag ik niet.quote:
[..]
Dat is een zaak van de Spanjaarden.
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
Volgens mij impliceerde mijn antwoord dat de Spanjaarden het van mij zelf mogen weten. Niet?quote:
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.quote:
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?quote:
Kijk, en nu komen we tenminste ergens. Waarom is traditie een drogreden? Omdat er tradities zijn die op basis van bepaalde normen als zo schadelijk kunnen worden gezien dat de positieve aspecten niet langer tegen de negatieve opwegen. En waar ligt die grens?
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?quote:
[..]
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?quote:
[..]
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.quote:
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?
Je kunt niet iedereen tevreden houden he. Als we vrouwen stemrecht geven, what is next? Gelijke salarissen?quote:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
Bovendien los je er ook niks mee op. Geef je vrouwen stemrecht dan gaat de andere kant weer klagen dat vrouwen ineens iets te zeggen hebben. Zo blijven we bezig.
Laten we het gewoon doen zoals we het altijd hebben gedaan. Vrouwen in de keuken, negers op de akker, en bek houden allemaal.
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.quote:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
Zo bekeken is slavernij dan ook een traditiequote:
[..]
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.
Ik dacht al, das raarquote:
[..]
Sorry, ik maakte hier een fout en had de post ook al geedit.
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:quote:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?quote:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.quote:
[..]
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?
(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?quote:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.quote:
[..]
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.
Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Speciaal voor jou:quote:
[..]
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.quote:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.quote:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.quote:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..quote:
[..]
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.
In mijn beleving heb jij weinig kennis van de werkelijke oorzaken en duw jij de Afrikanen constant in een slachtofferrol.quote:
[..]
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Dus jouw antwoord is dat je in tegenstelling tot mij maar helemaal niet in gaat op de inhoud?quote:
[..]
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.quote:
[..]
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.quote:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.quote:
[..]
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.
Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.
Nee, dat dacht ik wel.quote:
[..]
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.
Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
Waarom plaats je "geacteerde" ertussen? Want het gaat mij om het visage van zwarte piet. Of bedoel je het gebruik van huidskleur als een kostuum? Want daar kunnen we ook een boompje over opzetten, maar daar gaat het nu niet over.quote:
[..]
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.
Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Wie bedoel je met "ons"? Zuid-Europeanen? Want wij Nederlanders hadden die stilistische traditie nou juist helemaal niet, totdat blackface aan populariteit begon toe te nemen. Kijk maar de afbeeldingen van Jan Steen, kijk maar nota bene de afbeelding van het boekje van Schenkman zelf. Dat is het hele eieren eten.
Overigens, een karikatuur hoeft niet met de intentie om te spotten gemaakt te zijn, om niet alsnog spottend te zijn. Voor hetzelfde geldt hadden de mensen die een zwarte figuur schilderden zelf nog nooit een zwart persoon gezien, en gingen ze uit van een stereotypering.
Jouw poging het in een Zuid-Europese stilistische traditie te stoppen (overigens met zeer beperkte voorbeelden), is een dwaalspoor, niets meer.
Nee hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb geloof ik al 300 keer gezegd dat een piet die zwart van roet is prima te vinden.quote:
[..]
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.
Bedankt voor je mening.quote:
[..]
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.
Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 17-10-2018 16:58:27 ]
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?quote:
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?quote:
[..]
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.
Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.
Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
[ Bericht 16% gewijzigd door Kamina op 17-10-2018 17:15:23 ]
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.quote:
[..]
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?
Goed dat je het toegeeft.quote:
Want waarom zou iets 'moeten' omdat jij dat vindt?quote:
[..]
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.
Dat je een 'eenduidig voorstel' vraagt geeft al aan dat je begrip van deze traditie (überhaupt traditie) nog steeds beneden peil is.quote:
[..]
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?
Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.
Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
En een Piet die aan al jouw 'blackface' eisen voldoet maar volledig zwart is?quote:
Nee hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb geloof ik al 300 keer gezegd dat een piet die zwart van roet is prima te vinden.
Ja dat zou kunnen.quote:
[..]
En een Piet die aan al jouw 'blackface' eisen voldoet maar volledig zwart is?
Blackfacequote:
Het is hier geen Amerika.
De reden dat ik daarom vraag is omdat ik een tendens opmerk bij jou en je mede-propieten om overal omheen te draaien. Dat je dat doet voor iets waar je tegen bent kan ik nog begrijpen als de discussie uit de weg willen gaan en je eigen standpunten niet durven verkondigen.quote:
[..]
Dat je een 'eenduidig voorstel' vraagt geeft al aan dat je begrip van deze traditie (überhaupt traditie) nog steeds beneden peil is.
Dat je het echter ook doet voor iets dat je zelf aandraagt, dat laat alleen maar zien dat je maar iets zegt om te kunnen discussiëren om het discussiëren. Oftewel, geen inhoud te bekennen.
We hebben meer tradities gehad die aangepast of afgeschaft zijn. Afgeschaft zijn tradities zoals katknuppelen en palingtrekken. Bij deze laatste vielen 26 doden in 1886, men was niet blij en vond dat de overheid van de tradities af moest blijven. Net zoals nuquote:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
Maar dat soort tradities afschaffen of verbieden, dat is toch niet per definitie een foutieve beslissing?
Het is niet Blackface. Niet alles met een zwartgemaakt gezicht is Blackface. Daar gaat het al 200+ topicdelen over.quote:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Nou ja, 26 dooien zijn tot nog toe niet gevallen.quote:
[..]
We hebben meer tradities gehad die aangepast of afgeschaft zijn. Afgeschaft zijn tradities zoals katknuppelen en palingtrekken. Bij deze laatste vielen 26 doden in 1886, men was niet blij en vond dat de overheid van de tradities af moest blijven. Net zoals nu
Maar dat soort tradities afschaffen of verbieden, dat is toch niet per definitie een foutieve beslissing?
Verder ben ik het helemaal met je eens.
Dat heb ik ook al aangegeven , maar blijkbaar wordt het dan te moeilijk voor haarquote:
[..]
Het is niet Blackface. Niet alles met een zwartgemaakt gezicht is Blackface. Daar gaat het al 200+ topicdelen over.
Daar lijkt ie echter wel op, terwijl dat nergens voor nodig is. Dáár gaat het al 139 delen over.quote:
[..]
Het is niet Blackface. Niet alles met een zwartgemaakt gezicht is Blackface. Daar gaat het al 200+ topicdelen over.
Wie ben jij?quote:
[..]
Dat heb ik ook al aangegeven , maar blijkbaar wordt het dan te moeilijk voor haar
Hoezo ?quote:
Op Die zijn al weg. Wat is je punt?quote:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
Ik wist niet dat de overheid de Sinterklaastraditie wil afschaffen of veranderen.quote:
[..]
We hebben meer tradities gehad die aangepast of afgeschaft zijn. Afgeschaft zijn tradities zoals katknuppelen en palingtrekken. Bij deze laatste vielen 26 doden in 1886, men was niet blij en vond dat de overheid van de tradities af moest blijven. Net zoals nu
Maar dat soort tradities afschaffen of verbieden, dat is toch niet per definitie een foutieve beslissing?
Ik heb er igg nog geen wetsvoorstel over gezien.
Volgens mij wil alleen een marginaal klein actie groepje dat.
Naar mijn beleving maak je een rare vergelijking.
Je reageert op een post waarin ik gequote wordt, en ondanks dat je me omschrijft als een dame, geef ie daarmee aan dat ie al eerder tegen mij gezegd zou hebben dat "al +200 topics lang onzin wordt verkocht". Dat laatste is uiteraard parafraseren, maar desalniettemin geheel correct.quote:
Zwarte Piet heeft geen zwart gezicht meer? Hoe vertaalt een zwart gezicht zich ook alweer naar het Engels?quote:
[..]
Die zijn al weg. Wat is je punt?
De overheid (de premier) heeft juist stellig aangegeven zich niet in de discussie te mengen.quote:
[..]
Ik wist niet dat de overheid de Sinterklaastraditie wil afschaffen of veranderen.
Ik heb er igg nog geen wetsvoorstel over gezien.
Volgens mij wil alleen een marginaal klein actie groepje dat.
Naar mijn beleving maak je een rare vergelijking.
Protip, gebruik Google Translatorquote:
[..]
Zwarte Piet heeft geen zwart gezicht meer? Hoe vertaalt een zwart gezicht zich ook alweer naar het Engels?
Dat is een traditie wordt genoemd is ook geen reden het onder dwang te veranderen.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Ik vind dat de hele discussie te weinig naar die kern teruggrijpt: dat heel veel mensen heel veel plezier aan dat feest beleven (waaronder zich voordoen als Zwarte Piet), dat ze dat plezier dat ze er zelf aan hebben beleefd graag doorgeven aan hun kinderen, dat er mensen zijn die er zingeving uithalen, dat het feest harmonie in gezinnen (en andere samenlevingsverbanden) brengt, en dat het commercieel een zeer succesvol feest is.
Het feest was altijd zo dat iedereen kon en mocht meedoen.
Niemand die het feest vierde heeft ooit de intentie gehad mensen te kwetsen, buiten het prikkelen van "stoute kinderen".
Een zwart gezicht is in het Engels een black face. Een Blackface is iets heel anders (daar is ook geen goede vertaling voor, omdat wij het hier niet kennen, het verschijnsel is geïmporteerd uit de USA).quote:
[..]
Zwarte Piet heeft geen zwart gezicht meer? Hoe vertaalt een zwart gezicht zich ook alweer naar het Engels?
Wie heeft het over dwang, behalve jij en enkele zogenaamde propieten hier? En welke traditie precies?quote:
[..]
Dat is een traditie wordt genoemd is ook geen reden het onder dwang te veranderen.
Ik vind dat de hele discussie te weinig naar die kern teruggrijpt: dat heel veel mensen heel veel plezier aan dat feest beleven (waaronder zich voordoen als Zwarte Piet), dat ze dat plezier dat ze er zelf aan hebben beleefd graag doorgeven aan hun kinderen, dat er mensen zijn die er zingeving uithalen, dat het feest harmonie in gezinnen (en andere samenlevingsverbanden) brengt, en dat het commercieel een zeer succesvol feest is.
Het feest was altijd zo dat iedereen kon en mocht meedoen.
Niemand die het feest vierde heeft ooit de intentie gehad mensen te kwetsen, buiten het prikkelen van "stoute kinderen".
De emokaart daargelaten, dat het niet voor iedereen leuk was, bleek wel tijdens de grootschalige immigratie van Surinamers vorige eeuw. Sindsdien is de 'traditie' meermaals veranderd, al nooit onder dwang
Dus nogmaals, welke 'dwang' en welke 'traditie' heb je het precies over?
Het doodmartelen van dieren is natuurlijk prima te vergelijken met mensen die zich inbeelden gekwetst te zijn om zo herstelbetalingen op te eisen.quote:
[..]
We hebben meer tradities gehad die aangepast of afgeschaft zijn. Afgeschaft zijn tradities zoals katknuppelen en palingtrekken. Bij deze laatste vielen 26 doden in 1886, men was niet blij en vond dat de overheid van de tradities af moest blijven. Net zoals nu
Maar dat soort tradities afschaffen of verbieden, dat is toch niet per definitie een foutieve beslissing?
Weet je, die beesten had ik de herstelbetalingen nog wel gegund.
Opgericht? Is het een bedrijf of zo? Gast,echt...quote:
[..]
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?
De anti-piet die ik eerder citeerde, speknek.quote:
[..]
Wie heeft het over dwang, behalve jij en enkele zogenaamde propieten hier?
En hou je bek over Suriname zolang je Ronnie en zijn mattie Desi niet kent.
Als je het zo zegt is het compleet anders inderdaad.quote:
[..]
Een zwart gezicht is in het Engels een black face. Een Blackface is iets heel anders (daar is ook geen goede vertaling voor, omdat wij het hier niet kennen, het verschijnsel is geïmporteerd uit de USA).
Niet mierenneuken, je weet wat ik bedoel. Schenkman z'n sprookje dat populariteit vergaarde, waarna Piet meer tot negerslaaf werd gemaakt dan hij oorspronkelijk bedoelde.quote:
[..]
Opgericht? Is het een bedrijf of zo? Gast,echt...
Draagt het bij aan de discussie als ik die ken? Want dat Zwarte Piet een black face heeft veranderen zij niets aan, of wel?quote:
[..]
De anti-piet die ik citeerde.
En hou je bek over Suriname zolang je Ronnie en zijn mattie Desi niet kent.
Schenkman is wel de laatste die er een negerslaaf van zou maken.quote:
[..]
Niet mierenneuken, je weet wat ik bedoel. Schenkman z'n sprookje dat populariteit vergaarde, waarna Piet meer tot negerslaaf werd gemaakt dan hij oorspronkelijk bedoelde.
Jij denkt waarschijnlijk dat Suriname ten zuidoosten van Amsterdam ligt, zo gebrekkig is je kennis over de historie van dat land (en de Sinterklaasviering daar). Dus elk argument waarin je Suriname noemt isquote:
[..]
Draagt het bij aan de discussie als ik die ken? Want dat Zwarte Piet een black face heeft veranderen zij niets aan, of wel?
Dat is wat ik zei. Zijn latere drukken laten echter iets anders zien.quote:
[..]
Schenkman is wel de laatste die er een negerslaaf van zou maken.
Eh nee.quote:
[..]
Jij denkt waarschijnlijk dat Suriname ten zuidoosten van Amsterdam ligt, zo gebrekkig is je kennis over de historie van dat land (en de Sinterklaasviering daar). Dus elk argument waarin je Suriname noemt is
Heb jij als iets meer over Suriname verteld dan de namen Ronnie en Desi te herkauwen? Oh nee, helaas niet.
die shit zegt Surinamers zelf al nauwelijks meer wat en met sinterklaas heeft het al helemaal geen reet te maken
Dat je totaal onduidelijk bent, maak het niet nodig om anderen te betichten van mierenneuken.quote:
[..]
Niet mierenneuken, je weet wat ik bedoel. Schenkman z'n sprookje dat populariteit vergaarde, waarna Piet meer tot negerslaaf werd gemaakt dan hij oorspronkelijk bedoelde.
Geen idee waarom ik hiermee communiceer maar vooruit.quote:
[..]
Niet mierenneuken, je weet wat ik bedoel. Schenkman z'n sprookje dat populariteit vergaarde, waarna Piet meer tot negerslaaf werd gemaakt dan hij oorspronkelijk bedoelde.
Schenkman is geen Bijbel of Koran. Het heeft geen enkele authoriteit.
Dit is eigenlijk niemands tijd waard.
Ach, het is alleen maar de bedenker van de 'moderne Zwarte Piet', maar verder niet.quote:
[..]
Geen idee waarom ik hiermee communiceer maar vooruit.
Schenkman is geen Bijbel of Koran. Het heeft geen enkele authoriteit.
Dit is eigenlijk niemands tijd waard.
Hij is niet de bedenker. Hij heeft een bestaande personages verwerkt in een kinderboekje. Dat boekje werd populair en zo verspreidde zich deze traditie.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 19:18 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ach, het is alleen maar de bedenker van de 'moderne Zwarte Piet', maar verder niet.
Dat hele Sinterklaasfeest is een oude traditie. Er zijn geen regels vastgelegd. Ook niet door deze tekenaar. Het is geen heilig boek of zo.quote:
[..]
Ach, het is alleen maar de bedenker van de 'moderne Zwarte Piet', maar verder niet.
Vette pech voor de zeurpieten.
Ik had jou al eerder gequote , maar die is om wat voor reden dan ook verwijderd , of ik kan hem zo snel niet terugvindenquote:
[..]
Je reageert op een post waarin ik gequote wordt, en ondanks dat je me omschrijft als een dame, geef ie daarmee aan dat ie al eerder tegen mij gezegd zou hebben dat "al +200 topics lang onzin wordt verkocht". Dat laatste is uiteraard parafraseren, maar desalniettemin geheel correct.
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-pietquote:’Nederland houdt vast aan Zwarte Piet’
Bij vrijwel alle sinterklaasintochten in Nederland zijn de plaatsen en comités trouw aan Zwarte Piet. Dat blijkt uit een inventarisatie van het Sint en Pietengilde, de stichting die eerder met succes pleitte voor het plaatsen van het sinterklaasfeest op de Nationale Lijst Immaterieel Erfgoed.
Zoals te verwachten viel. Top!
[ Bericht 100% gewijzigd door Klepper272 op 17-10-2018 19:43:46 ]
quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
Zoals te verwachten viel. Top!
Ik ging bijna al die mensen in dit topic geloven dat het toch echt geleidelijk zou veranderen. Bijna.
De zeurpieten gaan alleen militanter worden. Dit gaat meer en meer polariseren.quote:
[..]
Ik ging bijna al die mensen in dit topic geloven dat het toch echt geleidelijk zou veranderen. Bijna.
Nah. Ik denk ook wel dat het uit de hand gaat lopen, maar dat gaat het groepje zeurpieten alleen maar kwaad doen, en uiteindelijk zal het uiteenvallen, en blijven alleen de 'ik ben wit en bevoorrecht' kneuzen over.quote:
[..]
De zeurpieten gaan alleen militanter worden. Dit gaat meer en meer polariseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2018 19:55:02 ]
En zodoende de bedenker van de moderne Zwarte Piet. Wat snapte je niet?quote:
[..]
Hij is niet de bedenker. Hij heeft een bestaande personages verwerkt in een kinderboekje. Dat boekje werd populair en zo verspreidde zich deze traditie.
Waar maken we ons druk over dan? Verandering maakt dan immers niets uit.quote:
[..]
Dat hele Sinterklaasfeest is een oude traditie. Er zijn geen regels vastgelegd. Ook niet door deze tekenaar. Het is geen heilig boek of zo.
Vette pech voor de zeurpieten.
Zal vast niet goed geweest dan.quote:
[..]
Ik had jou al eerder gequote , maar die is om wat voor reden dan ook verwijderd , of ik kan hem zo snel niet terugvinden
Zoals het hoort. En terecht!quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
Zoals te verwachten viel. Top!
Zo te zien gaat het Sint en Pietengilde net zo te werk als de propieten, namelijk uitspraken doen zonder alle cijfers te hebben.quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
Zoals te verwachten viel. Top!
Het is typisch voor de Telegraaf uiteraard om geen enkele achtergrond en context te bieden, zoals dat de grote steden al jaren geen exclusief zwarte Pieten hebben bij de optochten.
En de propieten maar juichen.
Ik proef wat boosheid.quote:
[..]
Zo te zien gaat het Sint en Pietengilde net zo te werk als de propieten, namelijk uitspraken doen zonder alle cijfers te hebben.
Het is typisch voor de Telegraaf uiteraard om geen enkele achtergrond en context te bieden, zoals dat de grote steden al jaren geen exclusief zwarte Pieten hebben bij de optochten.
En de propieten maar juichen.
Dat is zwarte schmink.quote:
https://joostniemoller.nl(...)r-erfzonde-longread/
En dan ook maar deze: https://www.groene.nl/artikel/post-week-31
In de online te lezen inleiding van dit boek kun je ook nog veel opsteken, mocht je niet het hele boek willen lezen: https://www.bol.com/nl/p/(...)et/9200000079366006/
[ Bericht 25% gewijzigd door Lunatiek op 17-10-2018 20:21:45 ]
Aanvullend: in die tijd pakte men bij de drukkerij gewoon wat plaatjes die voorhanden waren, die werden niet apart gemaakt voor elk boek. Dus ja, de ene keer een plaatje van een duivel en de andere keer van een moor of een harlekijn of wat, en Sinterklaas heeft ook wel eens het uiterlijk gehad van Karel de Grote of zo.quote:
[..]
Dat hele Sinterklaasfeest is een oude traditie. Er zijn geen regels vastgelegd. Ook niet door deze tekenaar. Het is geen heilig boek of zo.
Vette pech voor de zeurpieten.
Is allemaal al eens uitgelegd door het Gilde: http://sintenpietengilde.(...)s-is-Zwarte-Piet.pdf
(Zit geloof ik ook in de OP, maar die wordt blijkbaar door geen hond gelezen).
Dan lees je niet goed.quote:
[..]
Dat was inderdaad de vraag ja. De eerste keer dat het ter sprake kwam in dit topicdeel was in een quote van Lunatiek. In recente posts in dit topic was het Glazenmaker die erover begon.
Hoe dat is gekomen?quote:
[..]
Dat was inderdaad de vraag ja. De eerste keer dat het ter sprake kwam in dit topicdeel was in een quote van Lunatiek. In recente posts in dit topic was het Glazenmaker die erover begon.
En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.
Waarom weet ik ook niet. Hoe het in de OP terecht gekomen is zou ik ook interessant vinden om te weten. Aan de andere kant lijkt het me gewoon niet zo heel relevant voor dit topic. Dus wellicht is het gewoon beter dat we het gemier over slavernij even laten voor wat het is en weer on topic gaan.
Zwarte Piet moet afgeschaft worden, want het is een symbool van de slavernij (volgens KOZP en consorten). En stel dàt dat zo zou zijn, dan is het een goed weerwoord dat niet alleen zwarten/negers hebben geleden onder de slavernij, maar dat het een wijdverspreid fenomeen is en is geweest, waar iedereen aan mee deed. Dus of het een geldig argument is om Zwarte Piet af te schaffen, is discutabel - zoals je ziet.
Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.quote:
[..]
Die zijn al weg. Wat is je punt?
Zijn weg hoe precies?
In de eerste wereldoorlog werd alle welvaart die was opgebouwd sinds de industriële revolutie opgeblazen en de tweede deed het nog eens dunnetjes over. Onze voorvaderen hebben zichzelf dus volgens mij hard genoeg gegeseld dat jij het niet weer opnieuw hoeft te doen.quote:
[..]
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.
Het verschil tussen slechts 5 of 20 moorden hebben gepleegd is voor mij weinig van invloed als het gaat over mijn mening over diegene. Persoonlijk vind ik zelf tot inkeer komen en anderen aanzetten om ook te stoppen met het nare gedrag erg bewonderenswaardig, dus in die zin heb je gelijk dat westerse en islamitische slavernij niet hetzelfde waren.quote:
[..]
nou, laten we dan even doorrekenen. als wij ook 1000 jaar bezig waren geweest, was het aantal richting de 30 miljoen gegaan. tegenover 5 miljoen. spreekt voor zich, lijkt mij. moet je wle echt een plaat voor je kop hebben als je dat hetzelfde vind.
Is dit niet gewoon een standpunt proberen te bestrijden aan de hand van het slechtste argument dat je kunt vinden? Of denk je dat KOZP ('en consorten') de vertegenwoordigers zijn van iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet worden aangepast?quote:
[..]
Hoe dat is gekomen?
Zwarte Piet moet afgeschaft worden, want het is een symbool van de slavernij (volgens KOZP en consorten).
En zo ja, waarom denk je dat?
Wat mij betreft is het slavernijverleden van Nederland niet zo heel relevant voor deze discussie, toch zou ik het uiterlijk graag aangepast zien.
Ik heb al kaarten.quote:
[..]
Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nee, dat zijn geen vertegenwoordigers, maar wel degenen die de discussie gaande houden omdat ze niet zullen stoppen met actievoeren tot ze hun zin (herstelbetalingen voor de slachtoffers het slavernijverleden) hebben.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een standpunt proberen te bestrijden aan de hand van het slechtste argument dat je kunt vinden? Of denk je dat KOZP ('en consorten') de vertegenwoordigers zijn van iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet worden aangepast?
En zo ja, waarom denk je dat?
Wat mij betreft is het slavernijverleden van Nederland niet zo heel relevant voor deze discussie, toch zou ik het uiterlijk graag aangepast zien.
Alle andere mensen die het graag anders willen zien zijn allang tevreden nu alle blackface-elementen zijn verwijderd en er voldoende uitleg is over de historie van Zwarte Piet. Wat je overhoudt is dat het clubje rond KOZP (Barryl Biekman, Gloria Wekker en dergelijke) Zwarte Piet onterecht als een Blackface voorstelt bij internationale bedrijven, die vervolgens Nederlandse licentiehouders, leveranciers of afnemers onder druk zetten om Blackface te verwijderen - die hebben geen flauw benul van de achtergrond en de tipgevers zullen de ware geschiedenis niet vertellen ook.
Komt ie met z'n oude pietenfoto.quote:
[..]
Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zijn weg hoe precies?
Kroeshaar is allang afgeschaft man.
dat maakt het nog geen Blackface natuurlijk sowieso lijkt me zo'n Blackface showtje zonder het uiterlijk is niet bepaald minder kwetsend
De hoge standaard in de realistische schilderkunst van de 17e eeuw is niet representatief voor de producten van de volkscultuur. De voorbeelden die ik gaf zijn inderdaad producten van katholiek Europa, waar vanuit de aard der zaak, in tegenstelling tot het protestantse noordelijke deel van Europa, een veel groter volume aan beelden en portretten van (zwarte) heiligen werd geproduceerd. In de Duitse kunst van de 16e eeuw vind je soortgelijke beeltenissen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat in Nederland niet dezelfde tendens zou hebben bestaan.quote:
[..]
Wie bedoel je met "ons"? Zuid-Europeanen? Want wij Nederlanders hadden die stilistische traditie nou juist helemaal niet, totdat blackface aan populariteit begon toe te nemen. Kijk maar de afbeeldingen van Jan Steen, kijk maar nota bene de afbeelding van het boekje van Schenkman zelf. Dat is het hele eieren eten.
Er zijn ook voldoende aanwijzingen, lijkt mij, dat hier in de 18e en 19e eeuw allerhande standbeeldjes en portretjes van “morianen” met rode lippen bestonden. Fysieke aanwijzingen:
“Grote beschilderde houten figuur van een moriaan of een Indiër, Nederlands, 18e eeuw”
“De Moriaan”, Gouda
Maar ook schriftelijke documentatie bevestigt de veronderstelling dat in de volksfantasie het beeld bestond van de "zwarte Afrikaan met rode lippen". Bij de sculptuurtjes zou je nog kunnen tegenwerpen dat de huidige kleuren wellicht niet de oorspronkelijke zijn (bijvoorbeeld omdat ze later onder de invloed van de “blackface”-traditie in andere kleuren zouden zijn overgeverfd). Maar uit contemporaine lectuur komt hetzelfde beeld naar voren:
quote:In een der achterstraten in den omtrek van het noordelijk deel der Prinsegracht, was een herberg, het Moriaentje genaamd naar een beeldje, dat boven den luifel als uithangbord uitstak, en dat met de traditioneel-nationale kentekenen van zijn ras, ... een koolzwart gezicht met dikke, roode lippen, ... was uitgedoscht.
1855 (het verhaal speelt in 1629, dus lang geleden in de verbeelding van de schrijver)
quote:Na den afloop wendde Zevelaar zijn stoel om naar het vuur, zag aandachtig den neger aan, verlustigde zich in de zuivere teekening van het beeld...”, “’t Is toch een weergaas aardig ventjen, Anne!” sprak hij: “vindt ge niet. En wat rookt hij lustig, hij maakt me begeerig.” En meteen ontnam de metselaar de roode lippen van den Indiaan het pijpjen, en stak het aan een turfkool op...”
1851 (beschrijving van een standbeeld van een "zwarte neger uit Oostinje")
quote:De Mooren of Negers maaken de tweede Hoofdstam van het menschelyk geslachte uit. ... en olieachtige en gebeel zwarte huid, behalven binnen in de banden, en aan de voetzoolen, welke roodkleurig zyn; ook hebben zy zeer roode lippen.
1794 (volkenkunde)
Dit beeld was kennelijk dusdanig ingeburgerd dat andere schrijvers het nuttig vonden het expliciet te corrigeren:quote:"indien gij in hun vaderland kwaamt, zou men u, met uwe blanke kleur voor leelijk houden; de mooren of megers vinden hunne zwarte kleur met roode lippen, witte tanden en het gekroesd haar zeer schoon."
1852 (schoolboekje(!))
quote:Niet alzoo bij den Neger, bij wien alle deelen van het gelaat, ja van het geheele ligchaam zwart zijn. De een of andere schilder moge hem een paar roode lippen geven, de natuur is niet zoo mild jegens hem geweest...
1865 (volkenkundig, uit het Duits)
quote:Ook ten opzichte der voeten tast men in Europa bijna steeds mis, wanneer men negers wil voorstellen, zooals trouwens in meer dan één opzicht te dien aanzien. Een neger heeft geene roode lippen, geen helder oogwit, geene groote voeten...
1888
Die connectie met Zuid-Europa is niet eens nodig, maar al zou die vereist zijn, dan zijn er voldoende plausibele wegen waarlangs Zuid-Europese conventies ingang kunnen hebben gevonden. Amsterdam was een tamelijk internationaal georiënteerde stad. Het boekje waarin ter gelegenheid van Sinterklaas een maskerade wordt gehouden met een zwarte Arlequin (Frans) en een man in bisschopskostuum (vgl. "onze" latere traditie) is daar in 1809 gepubliceerd. En het eerstvermelde optreden van Zwarte Piet als “neger” vond plaats in 1828 in het huis van de Italiaanse ambassadeur Dominico Arata in Amsterdam. Daar heb je dus een vermelding van een Zuid-Europeaan die helemaal aan het begin van de Zwarte Piet-traditie staat.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:46 schreef speknek het volgende:
Jouw poging het in een Zuid-Europese stilistische traditie te stoppen (overigens met zeer beperkte voorbeelden), is een dwaalspoor, niets meer.
Geen “smoking gun” wellicht, maar dat geldt evengoed voor de hypothese ten aanzien van de Amerikaanse blackface-traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 17-10-2018 21:09:11 ]
https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet
De hoop is nog niet verloren.
Op fok! verloopt de discussie al 10 jaar hetzelfde: berichten in de media die aangeven dat een winkel/sinterklaasjournaal/intocht/school/sjoelvereniging/gemeente afstappen van zwarte piet worden gretig gebruikt om te claimen dat het in Nederland niet meer normaal is om zwarte pieten te gebruiken. Er zijn ieder jaar een handvol optimistische pietenhaters die claimen dat zwarte piet totaal verdwenen zal zijn binnen 5 jaar. Een paar vaste die dat al 10 jaar roepen en nieuwe users die dat voor het eerst doen.quote:
[..]
Ik ging bijna al die mensen in dit topic geloven dat het toch echt geleidelijk zou veranderen. Bijna.
Vervolgens wijzen alle onderzoeken weer uit dat buiten de randstad zowat overal alleen maar zwarte pieten gebruikt worden en in de randstad de ruime meerderheid van de pieten gewoon zwarte pieten zullen zijn.
Een oude bron van "de Moriaan": https://nl.wikipedia.org/wiki/Moriaenquote:
Er zijn ook voldoende aanwijzingen, lijkt mij, dat hier in de 18e en 19e eeuw allerhande standbeeldjes en portretjes van “morianen” met rode lippen bestonden.
Een ridder, geen slaaf. De gelijke van de andere Ridders van de Ronde Tafel, geen onderdrukte zielige man. Wel wat angstaanjagend, want zoiets zag men zelden.
Twee van die latere drukken verschenen tijdens zijn leven. Wat is er sindsdien dan meer "slaaf" geworden aan Zwarte Piet?quote:
[..]
Dat is wat ik zei. Zijn latere drukken laten echter iets anders zien.
quote:
[..]
Een oude bron van "de Moriaan": https://nl.wikipedia.org/wiki/Moriaen
Een ridder, geen slaaf. De gelijke van de andere Ridders van de Ronde Tafel, geen onderdrukte zielige man. Wel wat angstaanjagend, want zoiets zag men zelden.
En St. Mauritius, door Cranach c. 1520-25, in Halle, Saksen. Daaronder een navolging in dezelfde stijl.
In de 16e eeuw gebruikte men inderdaad wel eens één en dezelfde houtsnede om in een enkel boek 20 verschillende historische personages mee weer te geven, of generieke afbeeldingen van steden voor specifieke locaties in de tekst, maar volgens mij behoorden zulke praktijken in Schenkmans tijd toch wel tot het verleden.quote:
[..]
Aanvullend: in die tijd pakte men bij de drukkerij gewoon wat plaatjes die voorhanden waren, die werden niet apart gemaakt voor elk boek. Dus ja, de ene keer een plaatje van een duivel en de andere keer van een moor of een harlekijn of wat, en Sinterklaas heeft ook wel eens het uiterlijk gehad van Karel de Grote of zo.
Is allemaal al eens uitgelegd door het Gilde: http://sintenpietengilde.(...)s-is-Zwarte-Piet.pdf
(Zit geloof ik ook in de OP, maar die wordt blijkbaar door geen hond gelezen).
wel grappig voorbeeld. na WO2 ging er een marshalplan overheen, van onze westerse vrienden in de USA. waren we zo weer opgeknapt.quote:
[..]
In de eerste wereldoorlog werd alle welvaart die was opgebouwd sinds de industriële revolutie opgeblazen en de tweede deed het nog eens dunnetjes over. Onze voorvaderen hebben zichzelf dus volgens mij hard genoeg gegeseld dat jij het niet weer opnieuw hoeft te doen.
[..]
Het verschil tussen slechts 5 of 20 moorden hebben gepleegd is voor mij weinig van invloed als het gaat over mijn mening over diegene. Persoonlijk vind ik zelf tot inkeer komen en anderen aanzetten om ook te stoppen met het nare gedrag erg bewonderenswaardig, dus in die zin heb je gelijk dat westerse en islamitische slavernij niet hetzelfde waren.
misschien tijd om eens een gemeenschappelijk marshalplan over Afrika heen te leggen?
en mag je ook best benadrukken hoor, dat wij de slavernij hebben beeindigd. dat was mooi.
wat laat dat zien dan... dat de blanke plattelandsbevolking er geen probleem in ziet, omdat ze niet geconfronteerd worden met donkere mensen die ze ermee kwetsen? dat ze nooit met deze mensen praten?quote:
[..]
Op fok! verloopt de discussie al 10 jaar hetzelfde: berichten in de media die aangeven dat een winkel/sinterklaasjournaal/intocht/school/sjoelvereniging/gemeente afstappen van zwarte piet worden gretig gebruikt om te claimen dat het in Nederland niet meer normaal is om zwarte pieten te gebruiken. Er zijn ieder jaar een handvol optimistische pietenhaters die claimen dat zwarte piet totaal verdwenen zal zijn binnen 5 jaar. Een paar vaste die dat al 10 jaar roepen en nieuwe users die dat voor het eerst doen.
Vervolgens wijzen alle onderzoeken weer uit dat buiten de randstad zowat overal alleen maar zwarte pieten gebruikt worden en in de randstad de ruime meerderheid van de pieten gewoon zwarte pieten zullen zijn.
het laat een achterstand zien.
Onze grote fun maker Billy West giving them from cotton again!quote:
Ik heb het over het aangedragen excuus: 'het is traditie'. Dat kutexcuus is de afgelopen eeuwen al heel vaak gebruikt.quote:
[..]
Ik wist niet dat de overheid de Sinterklaastraditie wil afschaffen of veranderen.
Ik heb er igg nog geen wetsvoorstel over gezien.
Volgens mij wil alleen een marginaal klein actie groepje dat.
Naar mijn beleving maak je een rare vergelijking.
Misschien kan jij de volgende keer eerst de posting lezen waar iemand op reageert, zoals in dit geval de posting waar ik op reageerde
Het Marshallplan kwam net toen de economische wederopstanding al aan het beginnen was, dus de daadwerkelijke invloed is nogal onduidelijk. Waarom zou je Afrika willen volpompen met schulden en top down beslissingen vanuit het westen stimuleren wanneer de economie zonder gigantisch aan het groeien is nu?quote:
[..]
wel grappig voorbeeld. na WO2 ging er een marshalplan overheen, van onze westerse vrienden in de USA. waren we zo weer opgeknapt.
misschien tijd om eens een gemeenschappelijk marshalplan over Afrika heen te leggen?
Je hebt een achterstand als je niet genoeg kleurlingen in je omgeving hebt? Wat is er mis met jou?quote:
[..]
wat laat dat zien dan... dat de blanke plattelandsbevolking er geen probleem in ziet, omdat ze niet geconfronteerd worden met donkere mensen die ze ermee kwetsen? dat ze nooit met deze mensen praten?
het laat een achterstand zien.
quote:
[..]
wat laat dat zien dan... dat de blanke plattelandsbevolking er geen probleem in ziet, omdat ze niet geconfronteerd worden met donkere mensen die ze ermee kwetsen? dat ze nooit met deze mensen praten?
het laat een achterstand zien.
.Ik had het alleen over die latere drukken en niets meer.quote:
[..]
Twee van die latere drukken verschenen tijdens zijn leven. Wat is er sindsdien dan meer "slaaf" geworden aan Zwarte Piet?
Doe vooral een andere poging om zomaar slavenhandel te betrekken bij de discussie om het vervolgens tegen te spreken.
Dat noemt men een drogreden:quote:
Waarom denk je dat het argument "het is een traditie" een kut-argument is? Dat is namelijk waar de hele discussie om draait, denk ik.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Overigens is de discussie wat breder dan dat, voornamelijk omdat beide kanten er vanalles bij halen om maar een punt te maken. Het lijkt er echter op dat het debat voornamelijk draait om hoe beide kanten zich opstellen in de discussie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepietendebat
Als dat hier wordt gezegd, bedoelt men volgens mij impliciet zoiets als "het is een geliefde, voor ons belangrijke traditie die geen wettelijke of morele grenzen overschrijdt". Dat zijn de nadelen van het snel willen discussiëren.quote:
Waarom denk je dat het argument "het is een traditie" een kut-argument is? Dat is namelijk waar de hele discussie om draait, denk ik.
Probeer nou gewoon eens zonder te trollen je punt te maken, dan blijft het voor iedereen gezelliger. Wat staat er in die latere drukken dat Piet volgens jou (post nr. 225, dat weet je ook wel) tot "meer tot negerslaaf" maakte?quote:
[..]
Ik had het alleen over die latere drukken en niets meer.
Doe vooral een andere poging om zomaar slavenhandel te betrekken bij de discussie om het vervolgens tegen te spreken.
Stop anders met verduidelijking te vragen over woorden die je zelf in mijn mond legt?quote:
[..]
Probeer nou gewoon eens zonder te trollen je punt te maken, dan blijft het voor iedereen gezelliger. Wat staat er in die latere drukken dat Piet volgens jou (post nr. 225, dat weet je ook wel) tot "meer tot negerslaaf" maakte?
Dat lijkt in mijn ogen juist op trollen, een simpele poging de discussie te doen ontsporen.
Je maakt gewoon een rare vergelijking of je formuleert het verkeerd.quote:
[..]
Ik heb het over het aangedragen excuus: 'het is traditie'. Dat kutexcuus is de afgelopen eeuwen al heel vaak gebruikt.
Misschien kan jij de volgende keer eerst de posting lezen waar iemand op reageert, zoals in dit geval de posting waar ik op reageerde
Misschien kan je beter je eigen post nog eens zorgvuldig lezen, voordat je aanneemt dat ik de post niet heb gelezen waarop jij reageerde.
Het wettelijke misschien, het morele wordt afgedaan als 'zo bedoelen we het niet', etc.quote:
[..]
Als dat hier wordt gezegd, bedoelt men volgens mij impliciet zoiets als "het is een geliefde, voor ons belangrijke traditie die geen wettelijke of morele grenzen overschrijdt". Dat zijn de nadelen van het snel willen discussiëren.
Het overschrijdt mijn morele grenzen niet, het overschreed de morele grenzen van mijn broer (pleegbroer en een neger) niet, het overschrijdt de morele grenzen van het overgrote deel van de Nederlandse bevolking niet..quote:
[..]
Het wettelijke misschien, het morele wordt afgedaan als 'zo bedoelen we het niet', etc.
Dat het jouw morele grenzen overtreedt, kunnen wij niks aan doen..
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt echter nog geen goede reden. Wel een drogreden, al mis ik even de motivatie om de specifieke term op te zoeken.quote:
[..]
Het overschrijdt mijn morele grenzen niet, het overschreed de morele grenzen van mijn broer (pleegbroer en een neger) niet, het overschrijdt de morele grenzen van het overgrote deel van de Nederlandse bevolking niet..
Dat het jouw morele grenzen overtreedt, kunnen wij niks aan doen..
De heersende moraal is, onder het grootste deel van de Nederlandse bevolking, dat er niks mis is met Zwarte Piet. De morele grenzen van het grootste deel van de bevolking worden dus niet overschreden.quote:
[..]
Enkele voorbeelden her en der kan je altijd wel vinden. Dat maakt echter nog geen goede reden. Wel een drogreden, al mis ik even de motivatie om de specifieke term op te zoeken.
Waardoor je kunt concluderen dat de rest nogal bekrompen is. Terug naar de erfzonden en zo. De zwartepietdiscussie als beeldenstorm. Racisme als hel en verdoemenis van nieuw-protestants.quote:
[..]
De heersende moraal is, onder het grootste deel van de Nederlandse bevolking, dat er niks mis is met Zwarte Piet. De morele grenzen van het grootste deel van de bevolking worden dus niet overschreden.
Plus immaterieel cultureel erfgoed, plus iets dat diep geankerd is in onze cultuur, plus dat banden met soortgelijke tradities doorheen heel Europa kent, etc.quote:
[..]
Als dat hier wordt gezegd, bedoelt men volgens mij impliciet zoiets als "het is een geliefde, voor ons belangrijke traditie die geen wettelijke of morele grenzen overschrijdt". Dat zijn de nadelen van het snel willen discussiëren.
Een amorele kwestie dus, voorbijgaand aan goed en kwaad. Tevens immoreel, aangezien het niet ethisch is.quote:
[..]
De heersende moraal is, onder het grootste deel van de Nederlandse bevolking, dat er niks mis is met Zwarte Piet. De morele grenzen van het grootste deel van de bevolking worden dus niet overschreden.
Het ideaal zou natuurlijk zijn om niet langer spottende karikaturen te gebruiken voor een kinderfeest.
Gebeurd ook niet.quote:
[..]
Een amorele kwestie dus, voorbijgaand aan goed en kwaad. Tevens immoreel, aangezien het niet ethisch is.
Het ideaal zou natuurlijk zijn om niet langer spottende karikaturen te gebruiken voor een kinderfeest.
ZP is geen spottende karikatuur. ZP is ZP en dat staat op zichzelf.
Dus is het figuur ZP moreel gewoon prima. Daarbij maakt het nog kinderen blij ook, wat wil je nog meer?
Een amorele kwestie heeft niks met goed of kwaad te maken..quote:
[..]
Een amorele kwestie dus, voorbijgaand aan goed en kwaad.
Het ideaal zou natuurlijk zijn om niet langer spottende karikaturen te gebruiken voor een kinderfeest.
Dat is geen ideaal dat is gewoon de realiteit.
Dat is inderdaad de definitie van amoreel.quote:
[..]
Een amorele kwestie heeft niks met goed of kwaad te maken..
Dat is geen ideaal dat is gewoon de realiteit.
iets wat beter bij de tijd en situatie past, ja.quote:
[..]
Het Marshallplan kwam net toen de economische wederopstanding al aan het beginnen was, dus de daadwerkelijke invloed is nogal onduidelijk. Waarom zou je Afrika willen volpompen met schulden en top down beslissingen vanuit het westen stimuleren wanneer de economie zonder gigantisch aan het groeien is nu?
[..]
de grote steden zijn zeer multi cultureel tegenwoordig. duurt wat langer voordat dat overal zo is.quote:Je hebt een achterstand als je niet genoeg kleurlingen in je omgeving hebt? Wat is er mis met jou?
En hoe precies linkt dat naar ZP dan?quote:
[..]
Dat is inderdaad de definitie van amoreel.
Dat is zijn vraag niet. Je brengt het alsof mensen uit dorpen achtergesteld en achterlijk zijn.quote:
[..]
iets wat beter bij de tijd en situatie past, ja.
[..]
de grote steden zijn zeer multi cultureel tegenwoordig. duurt wat langer voordat dat overal zo is.
Inmiddels met alle multikul in de grote steden, is het leven in een dorp zo slecht nog niet. En denk dat dorpen nog wel een lange tijd zo zullen blijven.
Dus antwoord maar.
Het duurt wat langer voor men in de stad aan de Nederlandse cultuur is gewend en een zwarte Zwarte Piet eist. Want een roetveegpiet past niet in je driehoogachter zonder schoorsteen.quote:
de grote steden zijn zeer multi cultureel tegenwoordig. duurt wat langer voordat dat overal zo is.
Behalve dan dat het Sinterklaasfeest een traditie IS (feit) en de kreet ZP IS racisme een mening is die altijd nog bewezen moet worden.quote:
[..]
Ik heb het over het aangedragen excuus: 'het is traditie'. Dat kutexcuus is de afgelopen eeuwen al heel vaak gebruikt.
Misschien kan jij de volgende keer eerst de posting lezen waar iemand op reageert, zoals in dit geval de posting waar ik op reageerde
Nogmaals: welke rassenpercentages moet je in je omgeving hebben voor je geen boerenkinkel meer bent? Wat is er gebeurd in je leven dat je dat überhaupt een teken van achterstelling ziet?quote:
[..]
iets wat beter bij de tijd en situatie past, ja.
[..]
de grote steden zijn zeer multi cultureel tegenwoordig. duurt wat langer voordat dat overal zo is.
Nee, niet per definitie. Aan de andere kant is het weinig constructief om simpelweg te roepen "Dat is een drogreden, kijk maar naar Wikipedia!". Het is een beetje flauw, omdat iemand die zich een beetje heeft ingelezen op het onderwerp wel snapt dat mensen helemaal niet bedoelen te zeggen dat overleverde werkwijzen per definitie onaantastbaar zijn. De kern van het argument is dat tradities als het Sinterklaasfeest bijdragen aan het welbevinden van de betrokkenen. Constructief is het dan om te discussiëren over de afweging die je zou kunnen maken tussen de belangen van degenen die de traditie in stand willen houden en andere belangen, zoals de wens wreedheid tegen dieren te voorkomen, niet om een lange neus te maken naar je opponenten in de hoop dat de discussie vervolgens ontspoort.quote:
[..]
We hebben meer tradities gehad die aangepast of afgeschaft zijn. Afgeschaft zijn tradities zoals katknuppelen en palingtrekken. Bij deze laatste vielen 26 doden in 1886, men was niet blij en vond dat de overheid van de tradities af moest blijven. Net zoals nu
Maar dat soort tradities afschaffen of verbieden, dat is toch niet per definitie een foutieve beslissing?
Dit gaat trouwens niet specifiek over jou. Jij discussieert normaal.
Wassenaar, Laren en het Gooi, allemaal achterlijke boerenkinkels natuurlijk.quote:
[..]
Nogmaals: welke rassenpercentages moet je in je omgeving hebben voor je geen boerenkinkel meer bent? Wat is er gebeurd in je leven dat je dat überhaupt een teken van achterstelling ziet?
De gekleurde kindjes in dat soort dorpjes zijn meestal geadopteerd.quote:
[..]
Wassenaar, Laren en het Gooi, allemaal achterlijke boerenkinkels natuurlijk.
Om duidelijk te maken dat ik het "visage" van de traditionele Zwarte Piet van de optochten bedoel, niet het "visage" van het Kuifje in Congo-type, waarin duidelijk raskenmerken worden geridiculiseerd.quote:
[..]
Waarom plaats je "geacteerde" ertussen? Want het gaat mij om het visage van zwarte piet. Of bedoel je het gebruik van huidskleur als een kostuum? Want daar kunnen we ook een boompje over opzetten, maar daar gaat het nu niet over.
Zo schijnen de Blaricumse kinderen uit de buurt van Paul de Leeuw te denken dat je van kontneuken bruine kinderen krijgt.quote:Op donderdag 18 oktober 2018 08:17 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
De gekleurde kindjes in dat soort dorpjes zijn meestal geadopteerd.
een achterstand betekend niet achterlijk.quote:
[..]
Dat is zijn vraag niet. Je brengt het alsof mensen uit dorpen achtergesteld en achterlijk zijn.
Inmiddels met alle multikul in de grote steden, is het leven in een dorp zo slecht nog niet. En denk dat dorpen nog wel een lange tijd zo zullen blijven.
Dus antwoord maar.
maar de immigranten komen binnen via de grote steden, en zullen zich steeds meer overal gaan verspreiden. en dan wennen de dorpen en buitengebieden ook wel langzaam aan hun aanwezigheid. en dan zal er meer begrip komen, want je gaat met die mensen om.
ik woon in utrecht, en ben 48. mijn hoofdmeester op de lagere school was een neger.
je hebt hier zag schoorstenen waar ie vies kan worden, hoor...quote:
[..]
Het duurt wat langer voor men in de stad aan de Nederlandse cultuur is gewend en een zwarte Zwarte Piet eist. Want een roetveegpiet past niet in je driehoogachter zonder schoorsteen.
verder snap ik je tijdlijn niet. we hadden vroeger een surinaamse neger piet.