NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan kun je moeilijk volhouden dat ''wij'' een massa-industrie van zwarte slavernij hebben gemaakt. Zelfs al zou je je barbaarse erfzonde definitie van ''wij'' accepteren.quote:
Nee en nee.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 07:37 schreef Edding345 het volgende:
Is dit nog een discussie?
Zwarte Piet = racisme
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Zwarte Ronnie en Zwarte Desiquote:
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:quote:
[..]
Dan kun je moeilijk volhouden dat ''wij'' een massa-industrie van zwarte slavernij hebben gemaakt. Zelfs al zou je je barbaarse erfzonde definitie van ''wij'' accepteren.
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Dan hebben die zwarte slavenhandelaars in Afrika hard moeten werken om het Westen zo veel slaven te leveren.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Moet je er rekening mee houden dat de Afrikanen ook nog hun interne markt moesten bedienen en waarschijnlijk niet alleen aan het Westen leverden.
Correctie. Jouw beeld van Zwarte Piet.quote:
Het huidige beeld van zwarte piet =
[ afbeelding ]
+
[ afbeelding ]
+
[ afbeelding ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, daarom snap ik het vergelijk tussen de slavenhandel van het westen en van de arabieren niet zo goed.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Hoe is het niet hetzelfde? Als moslims katoenvelden hadden gehad waren het ook meer slaven geweest. De wil was er om kwaad te doen, maar hoogstens iets minder reden. Bovendien stopten westerlingen uit eigen beweging en was er bij moslims grof geweld bij nodig.quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders, maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
1) is dan volslagen irrelevant voor 2).quote:
[..]
1) Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders,
2) maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.
Verder.... de term "oikofobie propaganda"....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, als je zelf groepen mensen veelvuldig onterecht beschuldigd van onderbuikgevoelens raad ik je aan om eens goed in de spiegel te kijken.....quote:
[..]
1) is dan volslagen irrelevant voor 2).
Verder.... de term "oikofobie propaganda"....
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).quote:
[..]
Tja, als je zelf groepen mensen veelvuldig onterecht beschuldigd van onderbuikgevoelens raad ik je aan om eens goed in de spiegel te kijken.....
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht. Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen zin om al jouw posten na te zitten lezen en daarover weer een discussie te gaan voeren.quote:
[..]
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht.
Misschien kan je zelf je eigen posten doorzoeken met de trefwoorden "onderbuik".
Ben ik helemaal met je eens.quote:Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
Dat we het überhaupt over slavernij hebben......quote:
[..]
Als dat ergens onterecht is geweest hoor ik dat graag (met onderbouwing).
Zulke verwijten zijn natuurlijk niet a priori onterecht. Uberhaupt... dat we het in een topic over Zwarte Piet hebben over Arabische slavenhandel. Hoe achterlijk is dat?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je blijft mijn woorden verdraaien. Ja, zo krijg je wel heel veel bochten. Je legt me ook woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Je koppelt antwoorden van mij aan de verkeerde vragen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 10:06 schreef Kamina het volgende:
[..]
De Surinamers hebben toch niets te maken met Zwarte Piet volgens jou, of toch plots wel?
Je noemt ze zwarten, maar toch geen zwarten, want 'anderen zeggen dat zo'. En toch blijf je alsmaar die term zelf in de mond nemen, maar vindt het bezwaarlijk dat je zelf witte genoemd wordt. Dat anderen je zo omschrijven kan in dat geval weer niet.
Je hebt het over dat je Zwarte Piet "niet als neger beleeft", voorbijgaande aan het gegeven dat je die twee wel continu associeert.
En nu ben je ook nog terug aan het kruipen van je mystieke sinterklaas standpunt, wat zogenaamd een argument zou moeten zijn om Piet tot zwarte te verven, want traditie. Terwijl die mystieke Piet niet eens meer wordt gezien als zodanig.
Bocht na bocht na bocht.
Nee, Zwarte Piet heeft niks met Suriname te maken.
Ja, jij begon te janken over Suriname en wij tikken je op de vingers omdat je Ronnie en Desi niet kent (die wel met Suriname hebben te maken, maar niks met Zwarte Piet en ook niet met slavernij).
Etc etc.
Tegelijkertijd weiger je vragen te beantwoorden die cruciaal zijn in de discussie. Wat is er anno 2018 nog racistisch aan Zwarte Piet?
Het gaat er niet om dat ze hetzelfde deden.quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Wat het punt is: het westen maakte handig gebruik van een supply chain die 600 jaar eerder al door Arabieren en inboorlingen was opgezet. Ze hebben die niet bedacht of ontworpen of opgezet.
Je mag daarom het westen niet beschuldigen van (of eren met) de uitvinding van de Afrikaanse slavenhandel.
Je kunt ze hoogstens aanwrijven dat het westen daarin (in samenwerking met de Afrikanen zelf) succesvoller is geweest dan de Arabieren.
Dan had je het wellicht beter niet ter sprake kunnen brengen. Ik ga in elk geval niet zoeken naar een onderbouwing voor iets dat jij zegt.quote:
[..]
Ik heb geen zin om al jouw posten na te zitten lezen en daarover weer een discussie te gaan voeren.
Misschien kan je zelf je eigen posten doorzoeken met de trefwoorden "onderbuik".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, waarom is dat?quote:
[..]
Dat we het überhaupt over slavernij hebben......
Ik heb het zeker niet ter sprake gebracht. Ik heb zo'n gevoel dat het voornamelijk pro-pieters in dit topic zijn die daarover beginnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zouden pro-pieters daarover beginnen?quote:
[..]
Ja, waarom is dat?
Ik heb het zeker niet ter sprake gebracht. Ik heb zo'n gevoel dat het voornamelijk pro-pieters in dit topic zijn die daarover beginnen.
Het was pokkerdepok trouwens, dus je gevoel zou ik niet meer vertrouwen.
Je bedoelt de OP? Die is niet van hem.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 12:39 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Waarom zouden pro-pieters daarover beginnen?
Het was pokkerdepok trouwens, dus je gevoel zou ik niet meer vertrouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom we over slavernij praten in dit topic momenteel. Da was de vraag toch?quote:
[..]
Je bedoelt de OP? Die is niet van hem.
Dat was inderdaad de vraag ja. De eerste keer dat het ter sprake kwam in dit topicdeel was in een quote van Lunatiek. In recente posts in dit topic was het Glazenmaker die erover begon.quote:
[..]
Nee, waarom we over slavernij praten in dit topic momenteel. Da was de vraag toch?
En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.
Waarom weet ik ook niet. Hoe het in de OP terecht gekomen is zou ik ook interessant vinden om te weten. Aan de andere kant lijkt het me gewoon niet zo heel relevant voor dit topic. Dus wellicht is het gewoon beter dat we het gemier over slavernij even laten voor wat het is en weer on topic gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nogmaals, dat doet niets af aan de rol van het westen.quote:
[..]
Dan hebben die zwarte slavenhandelaars in Afrika hard moeten werken om het Westen zo veel slaven te leveren.
Moet je er rekening mee houden dat de Afrikanen ook nog hun interne markt moesten bedienen en waarschijnlijk niet alleen aan het Westen leverden.
inderdaad. pogingen om ons aandeel te marginaliseren..quote:
[..]
Ik vind het echt best bizar hoe vaak ik tegenwoordig deze manier van redeneren op FOK tegenkom: als er kritiek komt op een persoon of een groep van mensen, dat men dan gaat wijzen naar een ander persoon of andere groep van mensen die hetzelfde zou doen.
Alsof dat het minder erg zou maken. Het is compleet oninteressant.
Best slim om daar je "ëigen beleving"voor te zetten, dan kan je framen zonder het met feiten te ondersteunen.quote:
[..]
En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.
Ik zou ook niet namens anderen willen spreken als het gaat om de vraag waarom zij erop staan hier over slavernij te praten. Het beste wat ik dan kan doen is daarnaar gissen.quote:
[..]
Best slim om daar je "ëigen beleving"voor te zetten, dan kan je framen zonder het met feiten te ondersteunen.
Ik sta open voor goede redenen om het hier over slavernij te hebben. Ik heb ze nog niet gehoord. Maar ik ben dan ook niet degene die denkt dat het hier on topic is.
Zover ik kan zien komt het gereutel over herstelbetalingen enzo uitsluitend van pro-pieters in dit topic. Ik heb in elk geval nog geen anti-pieters hier gezien die dat een interessant onderwerp vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nou, laten we dan even doorrekenen. als wij ook 1000 jaar bezig waren geweest, was het aantal richting de 30 miljoen gegaan. tegenover 5 miljoen. spreekt voor zich, lijkt mij. moet je wle echt een plaat voor je kop hebben als je dat hetzelfde vind.quote:
[..]
Hoe is het niet hetzelfde? Als moslims katoenvelden hadden gehad waren het ook meer slaven geweest. De wil was er om kwaad te doen, maar hoogstens iets minder reden. Bovendien stopten westerlingen uit eigen beweging en was er bij moslims grof geweld bij nodig.
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.quote:
Volgens mij zei ik dat helemaal niemand vandaag de dag verantwoordelijk is voor de zonden van zijn voorvaders, maar dat is geen reden om die oikofobie propaganda maar door te laten gaan zonder weerwoord.
Idd, ik had er "mijn gevoel" of mijn "eigen beleving" voor moeten zetten dan kan ik mij netjes overal onder uitpraten.quote:
[..]
Dan had je het wellicht beter niet ter sprake kunnen brengen. Ik ga in elk geval niet zoeken naar een onderbouwing voor iets dat jij zegt.
Je bent in mijn ogen een "slimme" debater, je doet naar mijn gevoel de ondertitel onder je naam volledig eer aan.
Of je dat als en compliment opvat laat ik geheel aan je eigen inzicht over.
Ik vat dat op als een compliment inderdaad. Overigens ongeacht hoe jij het bedoelt.quote:
[..]
Je bent in mijn ogen een "slimme" debater, je doet naar mijn gevoel de ondertitel onder je naam volledig eer aan.
Of je dat als en compliment opvat laat ik geheel aan je eigen gevoel over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe begon ik over Suriname precies?quote:
[..]
Je blijft mijn woorden verdraaien. Ja, zo krijg je wel heel veel bochten. Je legt me ook woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Je koppelt antwoorden van mij aan de verkeerde vragen.
Nee, Zwarte Piet heeft niks met Suriname te maken.
Ja, jij begon te janken over Suriname en wij tikken je op de vingers omdat je Ronnie en Desi niet kent (die wel met Suriname hebben te maken, maar niks met Zwarte Piet en ook niet met slavernij).
Etc etc.
Tegelijkertijd weiger je vragen te beantwoorden die cruciaal zijn in de discussie. Wat is er anno 2018 nog racistisch aan Zwarte Piet?
Om je vraag te beantwoorden: blackface >> Zwarte Piet >> racisme.
Het is best simpel eigenlijk, tenzij je het niet wil begrijpen natuurlijk. Traditie is een drogreden en gaat bovendien niet op in de discussie, want Zwarte Piet is niet de traditionele Piet. Een 'ja, maar zij doen het ook' is tevens een drogreden. Een 'ja, maar zo is het niet bedoeld' is feitelijk onwaar én bovendien geen gegronde reden om mensen te blijven beledigen.
Ik ben benieuwd in welke bochten je nu weer gaat wringen. Misschien weer een 'lees anders je even in met de laatste +4000 posts'?
Verras me!
Lang leve het polderland!
1 + 1 = blauw
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.quote:
[..]
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.
Verschrikkelijk jaquote:
[..]
wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Er zit wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid die we als land dragen en individuele verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
Dit lijkt nu een beetje een stropop bovenop een stropop in een off topic gespreksonderwerp te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals “de moslim” niet bestaat, bestaat “het westen” niet.quote:
[..]
nogmaals, dat doet niets af aan de rol van het westen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
In mijn beleving lijkt mij het beter dat je daar een nieuw topic over opent, volgens mijn gevoel is dit een topic over zwartepiet.quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid die we als land dragen en individuele verantwoordelijkheid.
Dit lijkt nu een beetje een stropop bovenop een stropop in een off topic gespreksonderwerp te worden.
Stropoppen staan bij ons in het land om de vogels weg te jagen die onze oogst willen plunderen.
QFTquote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
En benieuwd of je al iemand anders overtuigd hebt.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik heb geen enkele interesse om het hier (of ergens anders) te hebben over slavernij of erfzonde. Maar als jij het daarover wil hebben, voel je vrij om daar zelf een topic over te openen.quote:
[..]
In mijn beleving lijkt mij het beter dat je daar een nieuw topic over opent, volgens mijn gevoel is dit een topic over zwartepiet.
Wellicht dat we dan hier weer on topic kunnen gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!quote:
[..]
ik had al even opgezocht voor iemand anders geloof ik:
arabische slavenhandel: geschat 5 miljoen slachtoffers, in 1000 jaar.
westerse slavenhandel: geschat 12 miljoen slachtoffers in 400 jaar.
kan je wel doen alsof dat hetzelfde is, maar nee. en zelfs al is het hetzelfde. dat doet niets af aan de weerzinwekkende rol van het westen.
End of story en discussie.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Wat is er in 2018 racistisch aan Zwarte Piet?quote:
[..]
Hoe begon ik over Suriname precies?
Om je vraag te beantwoorden: blackface >> Zwarte Piet >> racisme.
Het is best simpel eigenlijk, tenzij je het niet wil begrijpen natuurlijk. Traditie is een drogreden en gaat bovendien niet op in de discussie, want Zwarte Piet is niet de traditionele Piet. Een 'ja, maar zij doen het ook' is tevens een drogreden. Een 'ja, maar zo is het niet bedoeld' is feitelijk onwaar én bovendien geen gegronde reden om mensen te blijven beledigen.
Ik ben benieuwd in welke bochten je nu weer gaat wringen. Misschien weer een 'lees anders je even in met de laatste +4000 posts'?
Verras me!
Lang leve het polderland!
Ja, in Amerika heb je nog wel diepe sporen van de slavernij hoor. Mer al dat racism enz.quote:
[..]
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!
End of story en discussie.
Maar wij zijn NL.
Op
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.quote:
[..]
Wat is er in 2018 racistisch aan Zwarte Piet?
1 + 1 = blauw
of jij over je gebrekquote:
[..]
Protip. Open een topic over je eigen schuldgevoel.
noem het anders dan. lijkt me duidelijk wat ik bedoel.quote:
[..]
Net zoals “de moslim” niet bestaat, bestaat “het westen” niet.
[..]
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?quote:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
voormalig onderdrukkend systeem besluit dat er genoieg gezeurd is, terwijl wij lekker in rijkdom leven en zijn zijn leeggeroofd.quote:
[..]
Maar een feit is gewoon dat de slavernij al een hele tijd geleden is afgeschaft, dus het 'You never picked any cotton and I never had any slaves' gaat op voor onze generatie dus waarom moeten we er uberhaupt nog woorden aan vuil maken. EN dan blijft gewoon over dat Zwarte Piet een zwarte clown is bij een kinderfeest!
End of story en discussie.
want daar komt het ongeveer op neer. en dat doet het westen nog steeds.
we willen nog niet eens ons racistische kinderfeestje aanpassen.
Ik neem aan dat je op de basisschool de geschiedenis daarover al kreegquote:
[..]
[..]
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden 150 jaar geleden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
, heeft niets te maken met meningen. Het zijn feiten.
Sorry, ik maakte hier een fout met het posten en had de post ook al geedit.quote:
[..]
Ik neem aan dat je op de basisschool de geschiedenis daarover al kreeg
Dus als je je gezicht zwart of bruin schminkt is het gelijk blackface.quote:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Elke moslim is zeker ook een terrorist volgens jou
Ik ben inmiddels overleden
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.quote:
[..]
voormalig onderdrukkend systeem besluit dat er genoieg gezeurd is, terwijl wij lekker in rijkdom leven en zijn zijn leeggeroofd.
want daar komt het ongeveer op neer. en dat doet het westen nog steeds.
we willen nog niet eens ons racistische kinderfeestje aanpassen.
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?quote:
[..]
[..]
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
1 + 1 = blauw
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.quote:
[..]
Correctie. Jouw beeld van Zwarte Piet.
Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
[ Bericht 17% gewijzigd door speknek op 17-10-2018 15:05:48 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jawel hoor, wist je dat niet ?quote:
[..]
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.quote:
Stierenvechten is ook een traditie.quote:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?quote:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Dat klopt.quote:
[..]
Stierenvechten is ook een traditie.
Maar niet afschaffen dan?quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat vraag ik niet.quote:
[..]
Dat is een zaak van de Spanjaarden.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Kijk, en nu komen we tenminste ergens. Waarom is traditie een drogreden? Omdat er tradities zijn die op basis van bepaalde normen als zo schadelijk kunnen worden gezien dat de positieve aspecten niet langer tegen de negatieve opwegen. En waar ligt die grens?
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.quote:
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?quote:
Kijk, en nu komen we tenminste ergens. Waarom is traditie een drogreden? Omdat er tradities zijn die op basis van bepaalde normen als zo schadelijk kunnen worden gezien dat de positieve aspecten niet langer tegen de negatieve opwegen. En waar ligt die grens?
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?quote:
[..]
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?quote:
[..]
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.quote:
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kunt niet iedereen tevreden houden he. Als we vrouwen stemrecht geven, what is next? Gelijke salarissen?quote:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
Bovendien los je er ook niks mee op. Geef je vrouwen stemrecht dan gaat de andere kant weer klagen dat vrouwen ineens iets te zeggen hebben. Zo blijven we bezig.
Laten we het gewoon doen zoals we het altijd hebben gedaan. Vrouwen in de keuken, negers op de akker, en bek houden allemaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.quote:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo bekeken is slavernij dan ook een traditiequote:
[..]
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik dacht al, das raarquote:
[..]
Sorry, ik maakte hier een fout en had de post ook al geedit.
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:quote:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
1 + 1 = blauw
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?quote:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.quote:
[..]
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?
(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?quote:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.quote:
[..]
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.
Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Speciaal voor jou:quote:
[..]
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
1 + 1 = blauw
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.quote:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.quote:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.quote:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
“To destroy a people you must first sever their roots.”
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..quote:
[..]
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.
In mijn beleving heb jij weinig kennis van de werkelijke oorzaken en duw jij de Afrikanen constant in een slachtofferrol.quote:
[..]
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.quote:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Wat je in het geval van Zwarte Piet zou kunnen constateren is dat deze figuur voor heel veel mensen tot de kern van de traditie behoort, dat gedeelte dat niet (merkbaar) mag veranderen omdat het op de een of andere manier essentieel is voor die traditie.
Dus jouw antwoord is dat je in tegenstelling tot mij maar helemaal niet in gaat op de inhoud?quote:
[..]
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.
1 + 1 = blauw
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.quote:
[..]
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.
1 + 1 = blauw
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.quote:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.quote:
[..]
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.
Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
1 + 1 = blauw
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.
Nee, dat dacht ik wel.quote:
[..]
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.
Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
Waarom plaats je "geacteerde" ertussen? Want het gaat mij om het visage van zwarte piet. Of bedoel je het gebruik van huidskleur als een kostuum? Want daar kunnen we ook een boompje over opzetten, maar daar gaat het nu niet over.quote:
[..]
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.
Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Wie bedoel je met "ons"? Zuid-Europeanen? Want wij Nederlanders hadden die stilistische traditie nou juist helemaal niet, totdat blackface aan populariteit begon toe te nemen. Kijk maar de afbeeldingen van Jan Steen, kijk maar nota bene de afbeelding van het boekje van Schenkman zelf. Dat is het hele eieren eten.
Overigens, een karikatuur hoeft niet met de intentie om te spotten gemaakt te zijn, om niet alsnog spottend te zijn. Voor hetzelfde geldt hadden de mensen die een zwarte figuur schilderden zelf nog nooit een zwart persoon gezien, en gingen ze uit van een stereotypering.
Jouw poging het in een Zuid-Europese stilistische traditie te stoppen (overigens met zeer beperkte voorbeelden), is een dwaalspoor, niets meer.
Nee hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb geloof ik al 300 keer gezegd dat een piet die zwart van roet is prima te vinden.quote:
[..]
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.
Bedankt voor je mening.quote:
[..]
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.
Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 17-10-2018 16:58:27 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?quote:
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?quote:
[..]
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.
Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.
Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
[ Bericht 16% gewijzigd door Kamina op 17-10-2018 17:15:23 ]
1 + 1 = blauw
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.quote:
[..]
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Want waarom zou iets 'moeten' omdat jij dat vindt?quote:
[..]
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dat je een 'eenduidig voorstel' vraagt geeft al aan dat je begrip van deze traditie (überhaupt traditie) nog steeds beneden peil is.quote:
[..]
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?
Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.
Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
