Sorry, ik maakte hier een fout met het posten en had de post ook al geedit.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:37 schreef Moneyfornothing1 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je op de basisschool de geschiedenis daarover al kreeg , heeft niets te maken met meningen. Het zijn feiten.
Dus als je je gezicht zwart of bruin schminkt is het gelijk blackface.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:31 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die blackface misschien? Maar dat was 150 geleden ook al racistisch, maar toen kraaide er niemand naar. Tijden veranderen; etnische minderheden kunnen nu lezen en hebben nu ook beschikking tot informatie.
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:37 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
voormalig onderdrukkend systeem besluit dat er genoieg gezeurd is, terwijl wij lekker in rijkdom leven en zijn zijn leeggeroofd.
want daar komt het ongeveer op neer. en dat doet het westen nog steeds.
we willen nog niet eens ons racistische kinderfeestje aanpassen.
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:35 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
[..]
Dus jij stelt hier dat etnische minderheden niet konden lezen en geen beschikking hadden over informatie?
Naar mijn beleving heb je behoorlijk racistische denkbeelden en praat je behoorlijk denigrerend over etnische minderheden.
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 11:09 schreef Montagui het volgende:
[..]
Correctie. Jouw beeld van Zwarte Piet.
Jawel hoor, wist je dat niet ?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:55 schreef Kamina het volgende:
[..]
In de tijd dat de moderne Zwarte Piet werd opgericht niet nee. Wist je dat niet?
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.quote:
Stierenvechten is ook een traditie.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Dat klopt.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:03 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Stierenvechten is ook een traditie.
Maar niet afschaffen dan?quote:
Dat is een zaak van de Spanjaarden.quote:
Dat vraag ik niet.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:05 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is een zaak van de Spanjaarden.
Volgens mij impliceerde mijn antwoord dat de Spanjaarden het van mij zelf mogen weten. Niet?quote:
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:03 schreef Iblardi het volgende:
Is dat inmiddels niet al meerdere keren gedaan?
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:07 schreef Iblardi het volgende:
Kijk, en nu komen we tenminste ergens. Waarom is traditie een drogreden? Omdat er tradities zijn die op basis van bepaalde normen als zo schadelijk kunnen worden gezien dat de positieve aspecten niet langer tegen de negatieve opwegen. En waar ligt die grens?
Veroorzaakt de Sinterklaastraditie fysiek lijden?
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, tenzij je denkt dat een standbeeldje in Spanje een waarschijnlijkere invloedsbron is dan Anglicaanse cartoons, films en theatershows die in Nederland werden uitgebracht.
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Is fysiek lijden de grens? De traditie dat vrouwen geen stemrecht hebben, leidt dat tot fysiek lijden?
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:10 schreef Iblardi het volgende:
Over welk aspect wil je eigenlijk precies discussiëren? Het zwarte gezicht, het kostuum, het gedrag?
Je kunt niet iedereen tevreden houden he. Als we vrouwen stemrecht geven, what is next? Gelijke salarissen?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:10 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:10 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Is het niet hebben van stemrecht een traditie?
Zo bekeken is slavernij dan ook een traditiequote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja natuurlijk. Bijbels. 1 Timoteus 2:12.
Ik dacht al, das raarquote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:38 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Sorry, ik maakte hier een fout en had de post ook al geedit.
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Waarom vind jij traditie een drogreden? Tradities en rituelen zijn belangrijk voor mensen. Ze zorgen voor cohesie, horizontaal binnen gemeenschappen en verticaal tussen de generaties.
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Misschien moet je laten zien hoe jij denkt onder welke invloeden het moderne uiterlijk van zwarte piet is ontstaan.
Waarom heeft hij een page kostuum, waarom ging dat van een traditionele page naar eentje met gekleurde plofmouwen, waarom ging het van een gewone zwarte jongen naar een opvallende en volkomen niet gerelateerde gelijkenis met blackface.
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:34 schreef Montagui het volgende:
[..]
Zwarte Piet was en is geen blackface. Dat er in de tussentijd elementen aan hem zijn toegevoegd die een aantal mensen in verwarring brachten en hem daardoor zagen als een karikatuur van een neger is (pure oppervlakkig beschouwd) best aannemelijk. Had je de inhoud ingegaan en gekeken naar de symboliek dan blijft er van de reden voor verwijdering van geen enkel element een spaan heel. Inmiddels zijn er onder opvoedkundige, intolerante e/o onwetende druk elementen verwijderd. Dus daarom ook aan jou de vraag, wat moet er nog meer weg?
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:29 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Liefst alledrie, maar als de blackface weg is, ben ik tevreden.
Speciaal voor jou:quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef Montagui het volgende:
[..]
Misschien dat je de definitie van traditie ook eens kunt opzoeken?
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:00 schreef Kamina het volgende:
[..]
Speciaal voor jou:
Een traditie (Latijn: trádere, overleveren) is een gebruik of gewoonte die van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven. De functie hiervan is het in stand houden van de maatschappelijke stabiliteit. Tradities kunnen als waardevol worden beschouwd en boven alle kritiek verheven, maar ook als conservatisme dat remmend werkt op de vooruitgang. Hoewel tradities statisch kunnen lijken, veranderen en vernieuwen deze voortdurend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Leg nu eens uit waarom het geen drogreden zou zijn? Let met name even op dat laatste aub.
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
(En van mij hoeft hij ook geen zwarte knecht meer te zijn, knecht is al niet bon ton meer, laat staan zwarte knechten)
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..quote:Op woensdag 17 oktober 2018 14:53 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Jep, ze wonen daar allemaal in een hutje en wij allemaal in grote paleizen.
In mijn beleving heb jij weinig kennis van de werkelijke oorzaken en duw jij de Afrikanen constant in een slachtofferrol.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:17 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik geloof niet dat jij je erg bewust bent van het economische verschil..
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:29 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met wat ik vind, het is simpelweg de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Bovendien zijn tradities aan verandering onderhevig; alleen al het ontstaan suggereert dat wat was, niet langer gebruikelijk is. Naar mate tijd verstrijkt, veranderen gebruiken en dus ook tradities.
De traditie zelf is nooit een geldige reden om domweg te blijven doen wat men in het verleden deed. Daar zijn andere redenen voor nodig.
Dus jouw antwoord is dat je in tegenstelling tot mij maar helemaal niet in gaat op de inhoud?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:10 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee. De definitie is niet voor niets dat hele stuk. In tegenstelling tot jou ga ik niet een gedeelte eruit lichten alsof dat belangrijker zou zijn.
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:12 schreef xzaz het volgende:
[..]
Er staat niet dat ze continue MOETEN vernieuwen.
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou de elementen die zijn toegevoegd onder zwang van blackface, bijvoorbeeld. Die moeten weg.
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:27 schreef Iblardi het volgende:
[..]
"Antiquitas" is niet gelijk aan "traditie", en of die laatste een drogreden is hangt in sterke mate af van de normen die je in de discussie hanteert. In een zeer conservatieve sociale omgeving kan "traditie" bijvoorbeeld wel degelijk een zwaarwegend criterium zijn om veranderingen tegen te houden, ook als ze volgens andere criteria, bijvoorbeeld die van reciprociteit, of doelmatigheid, wellicht wenselijk zouden zijn.
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
Inderdaad, het stelt dat het simpelweg plaatsvindt.
Nee, dat dacht ik wel.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:36 schreef Kamina het volgende:
[..]
Semantiek is een andere drogreden, maar dat terzijde. En nee, de normen in een discussie maken een drogreden niet ongedaan; een beroep op traditie blijft een beroep op traditie.
Heel veel meer valt helaas niet te maken van bovenstaande post.
Waarom plaats je "geacteerde" ertussen? Want het gaat mij om het visage van zwarte piet. Of bedoel je het gebruik van huidskleur als een kostuum? Want daar kunnen we ook een boompje over opzetten, maar daar gaat het nu niet over.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 15:57 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar wat is blackface? Jij lijkt de rode lippen op te vatten als een karikaturaal element en als bewijs te zien voor de veronderstelling dat de geacteerde Zwarte Piet rechtstreeks gebaseerd is op Angelsaksische voorbeelden.
Daartegenover plaats ik dan dat "standbeeldje in Spanje" en andere voorbeelden van representaties van zwarte mensen die op het eerste gezicht niet denigrerend zijn, maar waarin de lippen onrealistisch rood zijn gekleurd. Daarmee wil ik illustreren dat deze wijze van afbeelden ook bij ons, los van die Amerikaanse tradities, al eeuwenlang bekend was, en dat die prima als inspiratiebron kan hebben gediend zonder dat we daar een Amerikaans voorbeeld voor nodig hadden. Mijn veronderstelling zou zijn dat zowel de Amerikaanse blackface áls de gespeelde Zwarte Piet (waarvan de exacte relatie met blackface onduidelijk is) áls de Moorse gapers áls de geschilderde portretten van Balthasar áls de Spaanse standbeelden, etc., op eenzelfde Europese stilistische conventie teruggrijpen, waarvan de herkomst onbekend is, maar die van oorsprong niet het doel lijkt te hebben het subject belachelijk te maken.
Nee hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb geloof ik al 300 keer gezegd dat een piet die zwart van roet is prima te vinden.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:14 schreef Montagui het volgende:
[..]
Zwarte Piet moet gewoon helemaal weg? Zo'n beetje het Kozp standpunt dus.
Bedankt voor je mening.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:33 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Er 'moet' nou eens even helemaal niks. Ja, het enige dat 'moet' is ademen.
Wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets zou 'moeten'.
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?quote:
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 16:41 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar het mag tegelijkertijd niet voelen alsof er iets wezenlijks verandert, zoals het Engelstalige artikel duidelijk maakt. Daarom zijn veranderingen meestal kleinschalig en vinden ze stapsgewijs plaats. Vandaar misschien ook de pogingen aan beide zijden om terug te grijpen op oudere vormen van de Sinterklaastraditie (de oude Germanen, een harlekijnachtige figuur, een solitaire sint e.d.), zodat het geheel toch authentiek en "ancient" blijft voelen.
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 17:01 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Is mijn mening minder waard dan -die van jou?
Goed dat je het toegeeft.quote:
Want waarom zou iets 'moeten' omdat jij dat vindt?quote:Op woensdag 17 oktober 2018 17:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel als iemand vraagt wat van mij zou moeten en jij vervolgens daarop reageert alsof mij dat niet gevraagd werd. Dan is het inderdaad niet bijzonder relevant.
Dat je een 'eenduidig voorstel' vraagt geeft al aan dat je begrip van deze traditie (überhaupt traditie) nog steeds beneden peil is.quote:Op woensdag 17 oktober 2018 17:04 schreef Kamina het volgende:
[..]
Waar lees je dat precies, want ik kan het niet vinden?
Overigens zie ik in dit topic overigens alleen de zogenaamde propietenkant de oudere sinterklaastradities aangrijpen, al laat een eenduidig voorstel nog op zich wachten.
Niet dat het uitmaakt voor de discussie, want het betekent alsnog dat het huidige feest zou veranderen. Iets dat overigens meer op een tussenvorm lijkt van pro- en antipiet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |