NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat ik dan zo jammer vind van de ´blanken´is dat ze denken te weten wat de ´zwarten´erg vinden terwijl heel veel ´zwarten´er helemaal niet zo´n punt ervan maken.
De ironie wil dat zij nog meer aan de traditie vasthouden dan de zogenaamde traditionalisten die voor een zwarte Piet zijn.quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:52 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Door dit gedoe zullen ze echt niet de naam veranderen, vooral niet in de dorpen die gehecht zijn aan de eigen nationaliteit.
Ik zie het al voor me dat bijv. in Sint-Willibrord roet-veegpieten op straat gaan 5 december.
1 + 1 = blauw
Dat is klopt, de meesten zien Zwarte Piet als een zwarte. Om eerlijk te zijn heb ik dat ook ooit gedaan als kind, bij wijze van compliment en nijd: "Jij boft, jij hoeft je niet eens te schminken!" Niet mijn meest trotse moment.quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:07 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Dan was je observerender dan het gemiddelde kind. Maar dit geldt niet voor het grootste deel van de kinderen.
1 + 1 = blauw
Jij wil het echt niet snappen he? Met je roetveegpiet.quote:
[..]
De ironie wil dat zij nog meer aan de traditie vasthouden dan de zogenaamde traditionalisten die voor een zwarte Piet zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:10 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is klopt, de meesten zien Zwarte Piet als een zwarte. Om eerlijk te zijn heb ik dat ook ooit gedaan als kind, bij wijze van compliment en nijd: "Jij boft, jij hoeft je niet eens te schminken!" Niet mijn meest trotse moment.
Een dappere moraalridder daadquote:Op maandag 15 oktober 2018 23:12 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.
Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?quote:
[..]
Jij wil het echt niet snappen he? Met je roetveegpiet.
1 + 1 = blauw
Ik woon er naast, en nee dat doen ze niet. In heel deze regio niet overigens.quote:
[..]
Door dit gedoe zullen ze echt niet de naam veranderen, vooral niet in de dorpen die gehecht zijn aan de eigen nationaliteit.
Ik zie het al voor me dat bijv. in Sint-Willibrord roet-veegpieten op straat gaan 5 december.
De komende 20 jaar nog niet, daar laten ze niet snel door iemand anders iets opleggen.
Ik zag de impact op het kind waartegen ik dat zei en voelde me daar niet fijn bij. Daar heb ik van geleerd, iets waar ik me totaal niet voor schaam.quote:
[..]
En daarom ben je nu zo overdreven aan het compenseren. Verklaart wel een heleboel.
1 + 1 = blauw
Dat zijn geen blanken maar wittenquote:
Wat ik dan zo jammer vind van de ´blanken´is dat ze denken te weten wat de ´zwarten´erg vinden terwijl heel veel ´zwarten´er helemaal niet zo´n punt ervan maken.
quote:Op maandag 15 oktober 2018 23:16 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat zijn geen blanken maar witten
1 + 1 = blauw
Nou ja je begrijpt wel denk ik wat ik bedoel.quote:
[..]
Dat zijn geen blanken maar witten
Hij bedoelt het sarcastisch.quote:
[..]
Nou ja je begrijpt wel denk ik wat ik bedoel.
1 + 1 = blauw
Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.quote:
[..]
Ik denk niet dat veel kinderen of hun ouders en grootouders blij worden van een wandelend veenlijk. Dat is nog erger dan Krampus.
De nikkerquote:
De naam van deze wandelende waterboeman zal trouwens ook wel tot de nodige misverstanden aanleiding geven.
[ afbeelding ]
Niemand zit bij een Nederlands feestje op een negerkarikatuur te wachten, dat is volkomen van de pot geruktquote:
[..]
Je maakt een warrige post, dus ik hoop dat ik weet waar te beginnen, maar daar gaan we:
1. Je vindt dat de karikatuur van een neger onwenselijk is voor zowel propiet en antipiet.
Dan raad ik je aan wat deeltjes terug te lezen, want ik heb Grauballe Man regelmatig gepost. Net als verwijzingen naar de symboliek van de kleur zwart.quote:2. Niet iedereen wil een zwarte Piet om dezelfde reden, sommigen willen een roetpiet, anderen een 'doodspiet'? Die zou vruchtbaar zijn. Hier mag je wel wat toelichting bieden, want dat heb ik in heel deze discussie nog nooit gelezen.
Omdat het niet in je racistische wereldbeeld past, zul je er wel overheen hebben gelezen.
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.quote:3. Je gaat hier niet echt op in, maar op basis van wat je zegt: je stelt dat iemand niet onder roetvegen gaat na een kruiptocht door een schoorsteen?
Omdat het voortkomt uit de vorige punten waarbij 2 en 3 al onzin zijn.quote:4. Dit punt sla je geheel over. Waarom?
Zoek ff naar Grauballe Man op Google. Ik heb dit keer een van de minder confronterende foto's gekozen. Hij heeft een zwarte huid. Net als andere veenlijken, maar deze is vrij goed geconserveerd in vergelijking met bijvoorbeeld Roter Franz.quote:Ik zie een uitgedroogd, bleek overblijfsel van een mens op een zwarte achtergrond, wat is het dat je wil laten zien hier?
Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam, en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was. Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.quote:
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Niemand zit bij een Nederlands feestje op een negerkarikatuur te wachten, dat is volkomen van de pot gerukt
Maar staan de kinderen anno 2018 te springen om een zwarte duivel?Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?quote:[..]
Dan raad ik je aan wat deeltjes terug te lezen, want ik heb Grauballe Man regelmatig gepost. Net als verwijzingen naar de symboliek van de kleur zwart.
Omdat het niet in je racistische wereldbeeld past, zul je er wel overheen hebben gelezen.
De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.quote:[..]
Ik stel dat dat hele verhaal van die schoorsteen lulkoek is. Een verzinsel om maar niet te hoeven zeggen dat Piet uit het dodenrijk komt en daardoor zwart is.
Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?quote:[..]
Omdat het voortkomt uit de vorige punten waarbij 2 en 3 al onzin zijn.
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de propieten gaan lezen.quote:[..]
Zoek ff naar Grauballe Man op Google. Ik heb dit keer een van de minder confronterende foto's gekozen. Hij heeft een zwarte huid. Net als andere veenlijken, maar deze is vrij goed geconserveerd in vergelijking met bijvoorbeeld Roter Franz.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kamina op 16-10-2018 09:35:49 ]
1 + 1 = blauw
Toch maar ff qouten, voornamelijk om je laatste zin.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens.
[..]
Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
[..]
De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
[..]
Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
[..]
Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen.
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.quote:
[..]
Leuk dat jij je daar verantwoordelijk voor voelt, maar ik zeer zeker niet. Zwarte Piet wegdoen gaat al die problemen die jij opnoemt oplossen? De kindervriend weghalen gaat onze geschiedenis niet veranderen, maar ik begrijp dat het iets van jouw schuldgevoel wegneemt.
En geen reet aan doen... er gaat al jarenlang elk jaar miljarden naar Afrika om dit probleem op te lossen. Ze lijken er eerder zelf niets aan te doen.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..quote:
[..]
Is het redelijk om een uiting als beledigend te beschouwen als de intentie om te beledigen niet aanwezig is? Bij kleine kinderen of dieren doen we dat ook niet. Bij volwassenen is het vermoeden van die intentie volgens mij de basis van het beledigd-zijn. Je zou dan denken dat het wegnemen van dat vermoeden door een heldere uitleg van je intenties voldoende zou moeten zijn om ook de rancune weg te nemen.
Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
ja. in feite wel. ik kan ook een discussie voeren met zwarte activisten, eergisteren nog trouwens, en dan ben ik volgens hen een racistische blanke extremist omdat ik klaag over racisme naar blanken toe. of witten, moet je nu zeggen, want blanken is een verhullende deftige titel, bla bla.quote:
[..]
Toen westerlingen aankwamen in Afrika werden ze uitgelachen door de locals. Wat een paupers. Een beetje prominent doen met goud terwijl iedere idioot weet dat rijkdom in vee wordt uitgedrukt. Waren die zwarte mensen in jouw opinie net zo racistisch als al die uitgelachen blanke mensen?
[..]
ja hoor, t is al bijna europa daar...quote:Extreme armoede is procentueel en absoluut erg hard afgenomen de laatste 30 jaar. De snelst opkomende doodsoorzaak in Afrika is obesitas. Mooi ook weer die Eurocentrische manier van rijkdom weergeven van jou. Dekoloniseer je hoofd man.
[..]
dat duurt nog wel even. en die vooruitgang hebben zo absoluut niet aan ons te danken, maar voornamelijk aan china.
je bent geen slachtoffer in deze geschiedenis. je bent een dader. de gevolgen van swat wij aangericht hebben gaan nog honderden jaren doorwerken, en sommige dingen, als ontheeming, slavernij, kunnen nooit teruig gedraaid worden.quote:Waarom? Hoe zou jij het vinden als wat blanke mensen in Afrika achter elkaar beledigd zouden zijn door de zwarte bevolking en allerlei gebruiken wilden uitbannen. Meer dan 4 generaties na slavernij is ook die kaart wel klaar ondertussen.
12 miljoen mensen heeeft het westen daar weggescheept als beesten en generaties lang in gevangenis vernederd. ik denk dat jij je dat gewoon niet echt beseft.
Want er waren helemaal geen zwarte slavenhandelaren hè? Ze werden niet verhandeld door de stammen die hun stammen hadden overwonnen hè..?? Of..quote:
[..]
ja. in feite wel. ik kan ook een discussie voeren met zwarte activisten, eergisteren nog trouwens, en dan ben ik volgens hen een racistische blanke extremist omdat ik klaag over racisme naar blanken toe. of witten, moet je nu zeggen, want blanken is een verhullende deftige titel, bla bla.
[..]
ja hoor, t is al bijna europa daar...
dat duurt nog wel even. en die vooruitgang hebben zo absoluut niet aan ons te danken, maar voornamelijk aan china.
[..]
je bent geen slachtoffer in deze geschiedenis. je bent een dader. de gevolgen van swat wij aangericht hebben gaan nog honderden jaren doorwerken, en sommige dingen, als ontheeming, slavernij, kunnen nooit teruig gedraaid worden.
12 miljoen mensen heeeft het westen daar weggescheept als beesten en generaties lang in gevangenis vernederd. ik denk dat jij je dat gewoon niet echt beseft.
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.quote:
[..]
Want er waren helemaal geen zwarte slavenhandelaren hè? Ze werden niet verhandeld door de stammen die hun stammen hadden overwonnen hè..?? Of..
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
En?quote:
[..]
Vind jij dat de Duitsers een schuld hebben tov de Joden, zigeuners, etc. en dat zij iets goed te maken tov hen?
misschien kan jij je er als individu aan onttrekken. fijn levend in een rijk land dat kolonien had en aan slavenhandel deed. en dan kun jij op zn minst een aandeel hebben in het goedmaken van de daden van onze voorouders.quote:
[..]
Wij? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb daar geen enkel aandeel in gehad..
[..]
je bent ergens onderdeel van, of je dat nou wilt of niet.
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Die kutkinderen van de rubbertegelmaatschappij kunnen me geen reet schelen, die kunnen niet eens tegen een sprookjesfiguur als het niet van de fascistische Disney is.quote:
Dat ben ik met je eens.
Het gaat om immaterieel cultureel erfgoed
Elk jaar wel een keertje. Maar jij komt pas kijken begrijp ik, waardoor je talloze zinvolle bijdragen hebt gemist in deze discussie en nu op hoge toon eist dat die worden herhaald, wat mensen toch behoorlijk zat worden omdat jíj te lui bent om je in te lezen voor je de discussie start. Waarschijnlijk heb je de OP niet eens gelezen, laat staan de gelinkte informatie.quote:Heb je dat toevallig vorig jaar gepost? Je zal me vast vergeven dat ik niet zover terug zal zoeken. De naam Zwarte Piet is pas van vorige eeuw, dus kan je uitleggen hoe dat traditie zou zijn?
Ik heb nergens beweerd dat de naam Zwarte Piet eeuwen teruggaat, er is niemand die dat beweert. Dat hoeft ook helemaal niet, ook niet voor een traditie. Feit is wel dat er ver voor Schenkman aantoonbaar zwartepietachtige figuren zijn die met het Sinterklaasfeest en/of verwante andere winterfeesten in verband worden gebracht. Ze komen in vele soorten en maten en hebben vele namen, maar ze hebben allemaal een zwart gezicht.
Lees Arnold Jan Scheer zijn werken over Sinterklaas.
Wat heb ik te maken met een Amsterdamse sjw-er die lichtelijk geïnspireerd door folklore een figuurtje uit zijn duim zoog en daar zijn politieke agenda op plakte?quote:De huidige Piet a la Schenkman verwijst echter niet naar de pekzwarte duivel. De meest gelijkende Piet is die uit Tsjechie, waar de pieten daadwerkelijk hoorns hebben. Of Zwarte Klaas uit Friesland misschien.
Zwarte Klazen in Friesland? Ken ik niet, waar? Ik ken ze uit Amsterdam en de West-Veluwe en Rijnmond.
Uit de warrige argumentatie van jouw kant maakte ik op dat je die nummertjes elkaar liet opvolgen.quote:Zeggen dat jij iets onzin vindt en vervolgens verwijzen naar diezelfde uitspraak, geeft geen enkele toelichting over waarom het logischerwijs onzin zou zijn. Leg het eens uit?
Omdat 1, dus 2, waaruit volgt 3, en dus conclusie 4. Maar als 2 fout is en 3 daar dus niet meer op aansluit en ook een fout bevat, dan kan 4 nooit een geldige conclusie zijn. Elementaire logica.
Het debat vind normaliter plaats doordat mensen zich inlezen. Dus begin eens met deeltje 1 in deze reeks. En dan de reeks hiervoor, die ook iets van 65 deeltjes kent.quote:Wat als jij nou googlet voordat je iets schrijft, dan zal ik het lezen en vervolgens jouw argument van een reactie voorzien. Deal? Dat is hoe een debat normaliter plaatvindt. Iets dat ik sinds enkele delen doe, voornamelijk omdat het puur genieten is wanneer het stil wordt zodra de antipieten gaan lezen.
Ik vroeg je te Googlen op afbeeldingen van Grauballe Man, omdat ik die afbeeldingen niet gepast vind voor "zomaar" op het forum te plaatsen.
Gegoogled heb ik genoeg (zie vorige topicdelen). Nu moet jij de conclusies daarvan nog lezen. Lees overigens ook de zinnige bijdragen van diverse anderen n.a.v. hun Googlewerk.
Ik begrijp uit je laatste zin dat wanneer mensen tegen de zwarte piet als negerkarikatuur zijn, jij ze anti-piet noemt. Dus jij wil per se dat het een negerkarikatuur is. Dat maakt je een racist. Wat met je kortzichtigheid ook wel te begrijpen is. Jij ziet de wereld zwart-wit, anderen zien nuances en zelfs verschillende kleuren zwart.
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.quote:
[..]
wij hebben er een massa industrie van gemaakt.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 16-10-2018 05:49:40 ]
Nee, dat is het verhaaltje dat de NTR spint voor het Sinterklaasjournaal. De NTR heeft daar buiten hun uitzending om niets over te zeggen. De NTR bepaalt niet hoe cultureel immaterieel erfgoed geïnterpreteerd moet worden of moet worden vormgegeven.quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:42 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ehm, alle Pieten zijn nu roetveegpieten, al zijn ze zwarter dan de meest smerige schoorsteenveger ooit vastgelegd op foto.
Heel het land heeft Zwarte Pieten, alleen de NTR heeft roetveegpieten.
Het is in deze tijd van centrale- en stadsverwarming ook flauwekul dat Piet geroetveegd wordt door het ontluchtingskanaal van de HR-ketel. En als Sinterklaas een feest voor iedereen moet zijn, dan moet je niet suggereren dat Piet alleen langskomt bij mensen met een openhaard.
Je verwart wat het IS (een fantasiefiguur uit de folklore met een leger fantasiefiguren uit de folklore, verwant aan boemannen) met diverse interpretaties van mogelijke invloeden en apocriefe uitleg waarin het mysterie van het Sinterklaasfeest ontmaskerd zou moeten worden (of waarin domme liedjes verklaard zouden wordenquote:
[..]
Ok.. dus we hebben het over een stoomboot die vanuit Spanje aankomt met een leger als pages verklede negers, en een Turkse bisschop op een paard dat in staat is over de daken van huizen te lopen....
En jij vraagt je af of het nog ergens op slaat?
).Als je je verdiept in mysteriegodsdiensten zal je heel wat duidelijk kunnen worden. Sinterklaas hoort heel erg bij dergelijke tradities.
Mooi verwoord.quote:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
Als iemand een simpele en vooral concrete vraag als "wat wil je nu nog, anno 2018, aan zwarte piet veranderen om het minder racistisch te maken?" niet kan beantwoorden, is discussie zinloos. Zonder dat antwoord hou je over dat het anti-pietenkamp brult dat het racisme is en "het anders moet", terwijl de minder extreme pro-pieten best nog wat willen veranderen aan piet om het racismevrij te maken, maar wàt kunnen ze in godsnaam nog veranderen om aan de racisme-roepers tegemoet te komen?quote:Op maandag 15 oktober 2018 22:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is me eerlijk gezegd een volslagen raadsel welk punt je nu probeert te maken.
Weet jij het?
Mooie posts Lunatiek.
Waarschijnlijk tegen dovemansoren. Het zal wel weer genegeerd, of als niet relevant bestempeld worden. De meeste anti-pieten kunnen niet bevatten dat Zwarte Piet veel meer is dan hun oppervlakkige en aanmatigende 'enige ware' visie.
Waarschijnlijk tegen dovemansoren. Het zal wel weer genegeerd, of als niet relevant bestempeld worden. De meeste anti-pieten kunnen niet bevatten dat Zwarte Piet veel meer is dan hun oppervlakkige en aanmatigende 'enige ware' visie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Jij vult mijn opsomming aan, that's all. Ik zie geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Licht dat eens toe? Misschien nav mijn uitgebreide reactie op jouw lijst van eerder?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Polderen.quote:
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.
Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.
In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.
Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.
Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.
Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"
Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Omdat dat de makkelijke versie is. Zeker voor kinderen.quote:
[..]
Nou zouden we hier een interessante maar waarschijnlijk reeds gevoerde discussie kunnen hebben over de achtergrond van het personage van voor Schenkman. Maar als ik concreet terugdenk aan hoe dat werd uitgelegd toen ik kind was, was het verhaal voor de kinderen dat hij door de schoorsteen kwam,
Serieus... in welk deel van Nederland ben jij opgegroeid?quote:en werd later uitgelegd dat dat was om niet te hoeven zeggen dat het een neger was.
Dat klopt. Misschien dat een docu de ongeinformeerden aan beide zijden wat zou kunnen bijbrengen.quote:Als er al een kern van waarheid zit in wat je hier zegt was dat zeker geen common knowledge, ook niet onder de volwassenen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.quote:
[..]
Beetje vriendelijker tegen je voorouders zijn. Het zal bij ZP gaan om iemand die de overleden voorouder speelt.
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.quote:
[..]
duidelijk niet, dan toch? wij zijn degenen die er ooit een neger van hebben gemaakt. die in slaven handelden. denk je dat wij dan het recht hebben te bepalen of iets beledigend is? of je genoeg hebt gedaan? nee. dat is aan hun. als je het werkelijk goed wil maken. zij worden nu nog steeds geconfronteerd met een slavenbeeld als figuur in een nederlands kinderfeest. is toch logisch dat ze daar aanstoot aan nemen..
Nee, het zijn zeer waarschijnkijk offers. Die bewaard zijn gebleven. De gewone mensen in de gragheuvels werden ook zwart na hun dood (door het rottingsproces in dat geval), maar zijn niet bewaard gebleven.quote:
[..]
Die werden doorgaans onder een grafheuvel begraven. De kans is vrij groot dat de meeste mensen die in het veen omkwamen geëxecuteerde misdadigers waren.
Prachtige post. Voltreffer.quote:
[..]
Polderen.
Wat aantoonbaar de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Bij elk bereikt compromis tussen de gematigden waren vooral KOZP en consorten het na afloop van het polderen tòch niet eens met dat compromis en begon het eisen van veranderingen opnieuw.
Polderen betekent nader tot elkaar komen, geven en nemen, de eisen matigen en blij zijn met wat je krijgt van je tegenstanders omdat je ten diepste beseft dat je elkaar nodig hebt om niet te verzuipen.
In het hele zwartepietendebat heb ik de anti-pieten beweging nog nooit toenadering tot de pro-pieten zien doen, ik heb ze nooit iets zien geven, alleen zien nemen. Ik heb ze hun eisen niet zien matigen, integendeel, steeds als ze iets krijgen eisen ze méér, onder dreiging van de schandpaal van het racisme.
Ik vermoed ook dat deze houding van de anti-pietbeweging veel "gewone Nederlanders" meer tegen de borst stuit dan de wijzigingen in het uiterlijk van Zwarte Piet. Want we waren redelijk tevreden met de piet zonder kroeshaar dikke lippen dom accent etc.
Uiteindelijk is een racismevrije Zwarte Piet, zo blijkt uit dat mislukte polderen, geen doel maar een instrument voor de anti-pietbeweging, een hefboom om hun werkelijke agenda mee te forceren. Enerzijds heeft de anti-pietenbeweging een zwarte Zwarte Piet nodig om Nederlanders zwart te kunnen maken en van racisme te kunnen beschuldigen, anderzijds maakt het de anti-pietenbeweging geen drol uit hoe Zwarte Piet eruit ziet zolang ze hun beschuldigingen van racisme er maar aan kunnen ophangen.
Dat verklaart ook de huidige impasse: het enige dat je nog kunt veranderen is het afschaffen van Piet of het hele Sinterklaasfeest, maar dat kan niet, want dan is KOZP zijn instrument kwijt. Dus heerst er nu een diep stilzwijgen op de vraag "wat kunnen we dan nog veranderen om het racismevrij te maken?"
Ondertussen hebben vele pro-pieten, zeker ook gematigden, wel door dat de verandering van de afgelopen jaren geen enkel effect hebben gehad op de beschuldigingen van racisme. Die zien dus de keuze tussen van racisme worden beschuldigd met de Zwarte Piet uit hun jeugd, of beschuldigd worden van racisme met een roetveegPiet waar je niks mee hebt. Daarom zie je in het land steeds meer mensen terugvallen op een traditionelere Piet (zwart, maar zonder kroeshaar, dikke lippen etc) en hebben regenboogpieten als Stroopwafelpiet of Kaaspiet het loodje gelegd. Binnenkort zal ook roetveegpiet weer verdwenen zijn.
Maar - en dat kunnen we prima uit je post opmaken - het zal geen ruk veranderen.
Wat mij betreft is de inhoudelijke discussie na zo’ n 10 draadjes (en we zitten nu op 100+!!!) diep begraven.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Heb je bronnen hoeveel procent wij van onze welvaart te danken hebben aan onze koloniën, want je maakt nogal een claim? Er zijn zat landen op de wereld die even rijk zijn als wij, die geen koloniën gehad hebben, denk aan Finland en Zwitserland.quote:
[..]
woij hebben onze gehele welvaar zon beetje te danken aan diefstal vanuit daar. en jij klaagt over wat ontwikkelings geld.
en dat is duidelijk, dat het jou en vrijwel niemand iets interesseert. klootzakken volkje zijn we.
400 jaar uitbuiting, dat duurt 400 jaar om goed te maken. en dan alleen als we er ons best voor doen.
Wat versta je precies onder 400 jaar uitbuiting? Heb je het nou over Indonesie? Of heb je het over heel Europa dan ineens? Want dan trek je het nog breder.
Verder wil je ik je wijzen op de post van Lunatiek. Ik wacht met smart op je reacties.
wij, laten we het de westerse wereld noemen. nu nog steeds een dominant economisch bolwerk.quote:
[..]
Wie is wij? Het Nederlandse aandeel van jouw 12 miljoen was 4.8 procent.
of... iets wat jij niet graag hoort.quote:
[..]
Wow. Wat een gebrek aan historisch besef en wat ben je creatief met het verdraaien van feiten.
Zie hier het machtig falen van het geschiedenisonderwijs alsmede hoe gejank van lobbygroepen tot alternatieve feiten verwordt.
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.quote:
[..]
Het was al jaren een "massa industrie" in Afrika voordat de Arabieren zich ermee gingen bemoeien. En nog weer later pikten Europeanen een graantje mee. Ondertussen bleven de mensen in Afrika massaal hun vijanden onthemen en er flink aan verdienen door ze als slaaf te verkopen. Nederland deed vooral het transport. Die slaven werden in de West verkocht, aan iedereen die wilde kopen, óók aan zwarten. Ex-slaven waren op hun beurt ook slavenhouder. Niet zo gek, dat hoorde bij hun Afrikaanse cultuur. In de USA leidde dat ertoe dat er meer zwarten dan blanken slavenhouder waren.
Ondertussen ging èn gaat de slavernij in Afrika gewoon door, o.a. in het vaderland van Jeffrey Afriye, maar daar hoor je hem niet over. Ook niet dat juist in Afrika er grote discriminatie is, gebaseerd op huidskleur. Een lichtere huid geeft meer aanzien, een donkere huid is er reden tot onderdrukking. Zie ook Rwanda, de oorlog tussen lichtere Tutsi's en de donkere, onderdrukte Hutu's. Maar eigenlijk zie je het al in de Maghreb waar de lichtere Arabieren neerkijken op de donkerder Berbers.
Er is een grote kans dat de voorouders van de "slachtoffers" zelf dader zijn.
Verder vond overal slavernij plaats, ook in Europa, waar blanken de slaaf van andere blanken waren. Berucht zijn de slavenmarkten van Izmir, waar enorm veel blanken werden verhandeld (Slavische volkeren), en de blanke slaven van de Barbarijse volkeren.
Dat jij zwarten niet als dader kunt zien, zegt veel over je racistische inborst.
Nog wat over "als beesten". Ja, het leven aan boord van een slavenschip was geen pretje. Maar dat was het op de gewone VOC-schepen ook niet. Gemiddeld haalde een derde van de opvarenden (waarvan velen niet vrijwillig aan boord waren) het einde van de reis niet. Ook waren het geen cruiseschepen: de omstandigheden aan boord waren slecht en men zat overal op elkaars lip (tot er voldoende dood waren gegaan om weer wat ruimte te hebben).
Dat zijn de beestachtige toestanden waarmee je de situatie van de slaven mag vergelijken.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
Nederlanders hebben gewoon lokale gebruiken internationaal gemaakt en daarbij flink (maar ook weer niet zo flink) verdient.quote:
[..]
lol... een groot excuus voor een internationale handel die vrijwel compleet opgezet was door blanken, die 12 miljoen slachtofers heeft gemaakt.
maar ik zie dat je een excuus verhaaltje klaar hebt om ons aandeel hierin te marginaliseren. behoorlijk trieste poging. je vergelijking van slavenschepen met gewone schepen, alsof het iets eensgelijks is, is afschuwelijk.
jij realiseert je duidelijk niet hoe de verhoudingen in de geschiedenis lagen. en liggen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
De vergelijking tussen de menselijke handelswaar op slavenschepen en gewone VOC-matrozen is natuurlijk nogal scheef. Die slaven wisten zeker dat ze hun familie en hun vaderland nooit meer terug zouden zien omdat ze nooit meer vrij zouden komen. Ze hadden nergens recht op, niet eens op hun eigen lijf en het behoud van hun vrouw of kinderen. We moeten de zaken wel in het juiste perspectief blijven zien.
het gebrek aan overeenstemming komt voornamelijk door diegenen die per se deze piet willen behouden. niet door gebrek aan informatie.quote:
[..]
Nee, het is niet uitsluitend aan de klager om te bepalen wat wel of niet beledigend is, want dat is een open einde, en in dit geval is er geen consensus over dat vermeende "slavenbeeld". Als de Pietfiguur een in lompen geklede (ex-)plantageslaaf naar Amerikaanse snit was geweest had ik je wellicht gelijk gegeven, maar het is frappant dat het renaissancekostuum mensen pas aan slavernij schijnt te "herinneren" sinds het in de jaren 90 voor het eerst voorzichtig in verband werd gebracht met mogelijke afbeeldingen van slaven op 17e- en 18e-eeuwse schilderijen. Voor die tijd was het de meester-knecht-verhouding waarin het vermeende racisme tot uiting zou komen. Nieuwe argumenten worden er aan de haren bij gesleept om te laten zien hoe "gekwetst" men is, en dat komt op mij nogal onoprecht over.
vroeger vond men het een mooi romantisch beeld, sint met zn hulpje. nu weten we beter. piet was aangekleed als luxe slaaf. en hoe je het ook probeert te draaien, het staat voor de scheve verhouding tussen blank en zwart. de zwarte als domme ondergeschiukte van de wijze blanke man.
in andere landen maakten ze er sint met de duivel van. of sint met een mijnwerker. of sint met een aantal boze fantasiefiguren. de kern is, dat het chistelijk symbool, sint, het heidense symbool beheerst en onderwerpt, goed overwint kwaad.
en wij? wij hebben er er een neger van gemaakt. bij ons is de heidense kern van dit feest twee keer vernietigd; eerst onderworpen aan een christen, daarna volledig uitgewist door de neger karikatuur.
