Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderenWelkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte PietGeen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn
ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis
Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'•
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet. •
Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:
quote:
•
Documentaire 'Wild Geraas':De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445http://www.arnoldjanscheer.nl/Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn
ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis
Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:
Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2018 17:04 schreef Lunatiek het volgende:[..]
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Dat geldt al gauw voor 99% van iedereen die ooit sinterklaas heeft gevierd als je het mij vraagt.
Ik heb toch nog steeds de indruk dat veel mensen zich pas zijn gaan verdiepen in de historische achtergrond
nadat de discussie erover ontstond. Kortom: kennelijk was het daarvoor totaal niet relevant. (Ook al doet men graag alsof men dat allemaal altijd al heeft geweten en het nu heel belangrijk is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
geld dat ook niet voor dat blackface verhaal?
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2018 18:43 schreef sp3c het volgende:geld dat ook niet voor dat blackface verhaal?
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar nee. Zwarte Piet komt op mij geheel onafhankelijk daarvan over als een karikatuur van een neger.
Toen ik klein was vond ik de uitleg "zwart
van roet" eigenlijk al heel vreemd. Het is gewoon niet consistent met dat uiterlijk. En in mijn tijd was het heel normaal om dat te combineren met een gemaakt surinaams accent. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat het dan gaat om een neger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Het anti-kamp hoeft zich in elk geval niet krampachtig te beroepen op de geschiedenis van voor Schenkman om een punt te maken.
quote:
Dat sowieso, het is zeker leerzaam en interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2018 18:52 schreef sp3c het volgende:dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
nu moet ik er nu ik erover nadenk bij zeggen dat in mijn familie de boeroes met hetzelfde accent praten als de rest dus daarom zal het voor mij niet direct 'neger' schreeuwen
meer buitenlander
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Grappig, die verschillende percepties. Voor mij is ZP een karakter. Een figuur uit een verhaaltje, zoals Donald Duck dat is. Of Micky Mouse. Of Goofie. Of Iron man. Of Spider-Man. Altijd al zo geweest voor mij, en daarom begrijp ik denk ik ook nooit waarom iemand het racistisch kan vinden.
ik zag hem meer als de mascotte van de lokale sportclub
wel duidelijk een hij want hij heet Piet maar ook weer niet echt een persoon, op een gegeven moment snap je dat het gewoon de buurjongen is die zijn gezicht zwart heeft gemaakt en grap je met elkaar over de goedheiligman zijn baard van zijn kop trekken enzo en daarna is het wel klaar met het feestje
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zijn jullie al hyped voor Sylvana: the movie?
De film over Sylvana zal op de NPO2 uitgezonden gaan worden rond pakjesavond.
nee, ga ik niet kijken
ik hoor er nu ook voor het eerst over dus misschien moet de hypetrain nog wat op stoom komen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ZP is zwart. Of hebben mensen echt niks beters om over te zeiken.
Niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kut negers eens lekker beledigen".
Verder is er niemand die op Piet lijkt en moeten mensen opflikkeren met hun 'demonstraties', -lees geweld - bij intochten. Ik heb geen zak te maken met m'n voorouders en heb schijt aan die mentaliteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door BoneThugss op 16-10-2018 19:22:11 ]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
quote:
Film over Sylvana?
We zijn diep gezonken.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
och we betalen met zijn allen mee aan van alles waar we niets mee hebben
dat boeit me dan weer helemaal niets
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik zie alleen Jenny Douwes: the movie, nog niet zo snel op NPO2 verschijnen.
We weten allemaal hoe het met die documentaire is gegaan die Schenkman gemaakt heeft van zijn eigen geld.
Gewoon een docu over Sylvana als persoon, kan best interessant zijn. Maar ik vind bijna iedereen wel interessant als in: iedereen heeft uiteindelijk een verhaal.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Ik moet er ook niet aan denken eerlijk gezegd.
Overigens zou ik een serieuze documentaire of een serieus debat over dit onderwerp van harte toejuichen. Maar dan hoor ik liever wat historici en filosofen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Godverdomme.
Idioterie, dat is het.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2018 19:34 schreef Moneyfornothing1 het volgende:[..]
Jaja, wel jammer dat sommige donkere mensen - soms kinderen - uit worden gescholden voor zwarte piet. Ik zie het ook weleens op Facebook voorbij komen. Snap dat racisten dat doen, maar toch
.
En kinderen met rood haar worden uitgescholden voor "vuurtoren".
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Molurus
ex-FOK!ker
quote:
Je moet daar trouwens ook in meerekenen dat er met name in de jaren '70 in Nederland veel te doen was over Surinaamse immigranten. Dat waren zeg maar de moslims van die tijd. Het zou dom en werkschuw tuig zijn. Althans, dat was een opvatting die in die tijd veel voorkwam.
En dat maakt de combinatie met een domme zwarte piet met een surinaams accent, in elk geval in die tijd, extra pijnlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.