Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5

quote:

Op zondag 11 maart 2007 14:58 schreef FJD het volgende:

[..]

Het hele principe van return on investment is je vreemd?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:14 schreef draaijer het volgende:
Ik ben voor verschillen in salaris naargelang je een zwaardere functie hebt. Anders kunnen we wel stoppen met het definieren van functies

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:24 schreef Hakkert het volgende:
Ehm ik vind dat ze die bonus verdienen mits de resultaten zijn aangetoond... dus niet zo zeuren allemaal dat ze meer verdienen dan jullie!

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:25 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarom verdienen ze een bonus? Het is toch simpelweg hun werk om het bedrijf betere resultaten te laten behalen?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ook maar een malus geven dan als ze slecht presteren? Een malus laten betalen van ene miljoen als ze het bedrijf bijna naar de ondergang helpen?

Zou die Paul Smits een negatieve bonnus van - ¤500.000,- hebben gekregen toen hij KPN bijna de afgrond inhielp. Vast niet.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:28 schreef Hakkert het volgende:
Verkloot deze beste man het bedrijf dan hoeft hij vast niet te gaan solliciteren voor een andere topfunctie ( tenzij dat bedrijf niet helemaal spoort zeg maar ) dus ik vind dat ze rustig zoveel mogen verdienen.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:25 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Waarom verdienen ze een bonus? Het is toch simpelweg hun werk om het bedrijf betere resultaten te laten behalen?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb geen problemen met verschillen, sterker nog daar ben ik ook voor. Maar wel proportionele verschillen....Verschillen zitten immers ook in je basissalaris.....:

Alternatief 1

1 WC-eend: salaris: ¤ 10.000 euro. opslag 2 % = ¤200,-
2 Topbestuurder: ¤ 2.000.000. opslag 2% = ¤ 40.000,===

Is dit eerlijk? Antwoord : ja/nee.


Alternatief 2

1 WC-eend: salaris: ¤ 10.000 euro. opslag 2 % = ¤200,-
2 Topbestuurder: ¤ 2.000.000. opslag 100% = ¤ 2.000.000,===

Is dit eerlijk? Antwoord : ja/nee.

Benieuwd.

ik kom straks hierop terug. (ff buiten).

quote:

De zegetocht van het slechte management

Het Amerikaanse autoconcern General Motors heeft de afgelopen vier jaar zijn winst 35 procent te hoog voorgesteld. Nu moet het bedrijf twaalf fabrieken sluiten. Deze teloorgang vloeit voort uit een nieuwe trend: slecht management verdrijft goed management.

DOOR BEN LIGTERINGEN EN RENÉ TISSEN

«The Corporation: Birth of a Monster? Birth is an appropriate term because the corporation has come to achieve the legal status of a person in its own right. If the corporation is a person, what sort of person is it? The answer – verified by an FBI analyst – is that the cor poration is a psychopath: singularly self-interested, irresponsible, grandiose manipu lative and lacking empathy. The corporation has no concern for others, has no soul to save, no body to incarcerate.»
Dit citaat is niet van «anders-globalisten» maar komt uit een toon aangevend internationaal bedrijfskundig tijdschrift.

Ten tijde van het geleide kapitalisme – de jaren 1950-1970 die de Fransen «les trente glorieuses» noemen – was er een duidelijk verband tussen economische ontwikkeling en de vervulling van maatschappelijke behoeften. Het oude adagium «what is good for General Motors is good for the USA» mag dan overdreven paternalistisch zijn geweest, er zat een kern van waarheid in. Die waarheid is definitief achterhaald. De onderneming gaat, los van maatschappelijke behoeften, haar eigen en vaak irrationele gang. En wij – werknemers, consumenten, gepensioneerden – zijn er zo van afhankelijk dat het op een gijzeling begint te lijken.
Dat uit zich in een aanzwellende stroom van kritiek op het «gezicht» van de onderneming: het management. Het gaat niet om «rotte appels». Want WorldCom en Enron, Ahold en Parmalat zijn geen incidenten, maar exemplarische gevallen. De hele beroepsgroep van managers staat onder druk qua gezag en functioneren. De opwinding over boekhoudschalen, «buitensporige verrijking» en gouden handdrukken toont slechts het topje van de ijsberg. Daaronder gaan vier effecten schuil van het verschijnsel dat we «globalisering» noemen.
Die globalisering maakt de omgeving oneindig complexer, bijna onbeheersbaar, want elke ontwikkeling, waar ook ter wereld, kan gevolgen hebben voor je werk. En dus proberen we die complexiteit te beperken. Zo hebben managers een voorliefde voor «of/of-vragen», hoewel de werkelijkheid zich natuurlijk zelden laat terugbrengen tot twee varianten. Maar managers worden nu eenmaal geacht «daadkracht» te tonen, die vaak ten koste gaat van de beschikbare denktijd. «Ik neem liever een domme beslissing dan geen beslissing», zoals Ruud Gullit ooit zei.
Uit het streven naar complexiteitsreductie komt ook het principe van de eenhoofdige leiding voort, de oppermachtige chief executive officer (CEO). Dat zagen we bij Shell, dat een historisch gegroeid model had van collegiaal bestuur. Op last van de financiële markten moest dat vervangen worden door één CEO. Dat is overzichtelijk, want die kunnen we «afrekenen.» Ergens tussen de jaren zeventig en nu zijn we ons geloof in de maakbare samenleving kwijtgeraakt. Maar we geloven nog steeds in de maakbare onderneming, maakbaar door één man.
Dat «afrekenen» is de kern van de zaak. De bijbehorende formule is de aandeelhouderswaarde. Dat we daar de laatste jaren minder van horen is schijn, of bedrijfspropaganda zo men wil. Aandeelhouderswaarde is de kern van het systeem, te beschouwen als de mathematisch zuivere formule van het kapitalisme. Daarmee wordt, via het regelmechanisme van de geliberaliseerde financiële markten, ieders toegevoegde waarde be re kend. Dankzij de informatietechnologie intussen ook in real time.
De financiële markten dicteren de groeidoelstelling voor de onder neming, die wordt vertaald in doelstellingen voor de divisies, de business units, de afdelingen, tot zij het niveau bereiken van de individuele medewerker, in de vorm van te realiseren targets voor het volgend jaar. Dit model van output-gerichte beoordeling draagt sterk bij aan de algemeen gevoelde onzekerheid. Vroeger had een werknemer «een dipje» of «een minder goed jaar». Nu heeft hij een score D en staat op de rand van ontslag. Er is al een Amerikaans bedrijf dat jaarlijks consequent de tien procent minst productieve werknemers ontslaat.
Dit is het model van de concurrentie van allen tegen allen: wereldwijd.

De «afrekencultuur» heeft tot gevolg dat het topmanagement verantwoordelijk wordt gesteld voor iets wat het helemaal niet kan beheersen. De aandeelhouderswaarde wordt niet primair bepaald door de winst, maar door de beurskoersen. En die kan de topmanager niet beheersen. Sterker nog, als hij dat wel kan, wordt hij beschuldigd van handel met voorkennis.
Geen wonder dat sommigen in de verleiding komen om een stapje buiten de wet te zetten. Er is een duidelijk verband tussen fraude, zelfverrijking, persoonsverheerlijking en extreme groei. Uit onderzoek naar de 25 grootste boekhoudschandalen en fraudes van de afgelopen jaren bleek dat de waarde van de aandelenopties van de betrokken topmanagers gemiddeld tien keer groter was dan die van hun law-abiding collega’s. Hun naamsbekendheid bij het publiek was drie keer groter en hun groeidoelstellingen lagen maar liefst 250 procent hoger.
Geen wonder ook dat topmanagers maatregelen nemen die irrationeel zijn, althans voor de continuïteit van de onderneming op lange termijn, maar wel onmiddellijk effect sorteren. Fusies zijn zo’n middel. Alleen een gerucht drijft de aandelenkoersen op. Maar de gevolgen op de langere termijn zijn vaak desastreus, ook voor de aandeelhouders waar het allemaal om zou gaan. Het Amerikaanse zakenblad Business Week heeft berekend dat bij 61 procent van alle grote fusies en overnames in de periode 1995-2001 aandeelhouderswaarde is verloren.
De eenzijdige focus op aandeelhouderswaarde, en de rechtstreekse koppeling daarvan aan de beloning van het management, kan ook de kwaliteit van de besluitvorming ernstig aantasten. De door de financiële markten gedicteerde doelstelling van vijftien procent winstgroei per aandeel per jaar stimuleerde Ahold tot een reeks overnames in struikelende haast. Alleen zo kon de carrousel van opgeklopte verwachtingen draaiend worden gehouden. Deze haast leidde tot onzorgvuldigheid en katten in de zak, die Ahold aan de rand van de afgrond brachten. Dat de bewezen olievoorraden van Shell kleiner waren dan werd gerapporteerd, was onder het management al langer bekend. Maar managers die de noodzaak zagen met die informatie naar buiten te komen, ontvingen dreigende e-mails van hun collega’s die hun jaarlijkse bonus in gevaar zagen komen.
De aandeelhouderswaarde is de zweep over de rug van iedere top manager. Het rumoer rond de buitensporige zelfverrijking en gouden handdrukken wordt zo ineens begrijpelijker. Wanneer men moet werken onder dergelijke onzekere omstandigheden wordt persoonlijk risk management heel belangrijk. Zorg dat je snel «binnen bent». En zorg voor een goede regeling voor het geval het mis gaat.
Dit alles heeft inmiddels geleid tot een wijd verspreid, latent wantrouwen tegen het management in het algemeen. Latent omdat we geen alternatief kennen. Dat is de reden waarom we in het bedrijfsleven geen «oranje revoluties» hoeven te verwachten. In Nederland uit het wantrouwen zich onder meer in een toenemende omloopsnelheid van het management. Topmanagers in ons land worden sneller ontslagen dan in de rest van Europa: zo’n zeventig procent stapt eerder op dan gepland.
Dat heeft weer twee gevolgen. Het eerste is permanente onrust in de organisatie. Iedere nieuwe topmanager begint – om af te rekenen met zijn voorganger, om zijn machtspositie te vestigen – met een grote reorganisatie. Met de toenemende omloopsnelheid van het management wordt «reorganisatie» dan vanzelf geen uitzonderingstoestand meer, maar een permanente situatie. Met als gevolg dat ook ieders gevoel van onzekerheid permanent wordt: heden gij, morgen ik. Het tweede effect is «organisatorische vergeetachtigheid». Niemand aan de top heeft meer weet van de doelstellingen van drie of vijf jaar geleden en van de overwegingen daarbij. Iedere nieuwe topmanager moet opnieuw het wiel uitvinden.
Die vergeetachtigheid wordt versterkt door de omloopsnelheid van managementtheorieën over de beste manier om bedrijven te besturen. Elke tien jaar wordt wel een nieuw concept omarmd. In de jaren zestig van de vorige eeuw was de dominante managementtheorie bij voorbeeld diversificatie: ondernemingen moesten hun activiteiten spreiden over zo veel mogelijk verschillende sectoren, ook al hadden deze vaak nauwelijks iets met elkaar te maken. In de jaren negentig heette het managementevangelie core business: ondernemingen moesten zich concentreren op die activiteiten waarin zij echt goed zijn en de rest verkopen of uitbesteden. Rond spreiding van bevoegdheden zien we hetzelfde. In de jaren tachtig was decentralisatie het toverwoord, met de zelfstandige business unit als basiseenheid van de organisatie. Nu staat alles in het teken van centralisatie onder een éénhoofdige leiding.
Waar zou de medische wetenschap zijn als zij elke tien jaar een nieuwe theorie zou aanhangen en alle voorgaande kennis naar de prullenbak zou verwijzen? En als wetenschappers vervolgens zouden vaststellen dat de voorgeschreven therapieën in de praktijk nauwelijks worden toegepast?

Het managementmodel in dienst van de financiële markten versterkt intussen het model van machtsconcentratie aan de top en strakke bevelslijnen, top down, naar beneden. Dat model is ooit ontstaan om de efficiency van de massaproductie mogelijk te maken, door een strikte scheiding aan te brengen tussen denkwerk en uitvoering. De lopende band is daarvan het bekendste voorbeeld. Dat was in een tijd, aan het begin van de vorige eeuw, toen het zin had om de schaarse hersens te laten denken voor de ongeschoolde massa’s.
Bevel en controle leiden onherroepelijk tot een toename van het aantal managers. De reden ligt precies in wat dit model zo efficiënt maakte: de scheiding van denken en doen. Als de werkvloer wordt ontdaan van bevoegdheden kan ze ook niet meer regelend optreden als er iets mis gaat. In elk productieproces gaan voortdurend dingen mis. Dan moet iemand anders de storing verhelpen: de baas. Aangezien de baas echter maar een beperkt aantal medewerkers kan «aansturen» verschuift een deel van de problemen naar boven: naar de baas van de baas. Zo ontstaat vanzelf een piramide van bazen van baasjes. Naarmate de productie-eenheden en productieprocessen grootschaliger worden, en de omgeving complexer, moet er steeds meer geregeld worden en neemt het aantal managers exponentieel toe. Daardoor vormen managers de snelst groeiende beroepsgroep. In de jaren negentig deed zich een verdubbeling voor van het aantal managementbanen.
Als de werkvloer over voldoende autonomie zou beschikken, zou dit verschijnsel zich niet voordoen. Mensen zouden dan immers hun eigen problemen oplossen en daar de baas niet voor nodig hebben. Vandaar de vuistregel: je hebt óf een complexe organisatie met simpele taken, of een simpele organisatie met complexe taken.
Zeker. Er zijn boekenkasten vol geschreven over de onhoudbaarheid van het top-down-model. Al is het alleen maar omdat je het werk in de kenniseconomie niet kunt besturen zoals productiewerk, omdat het «productieproces» zich afspeelt in de hoofden van mensen. De kennis economie drijft bovendien op innovatie, en die wordt in het model van bevel en controle grondig afgeleerd. De bewijzen voor de effectiviteit van alternatieve organisatiemodellen zijn legio. Het top-down-model leidt niettemin een hardnekkig bestaan.
De eerste reden daarvoor is macht. Er zijn inmiddels heel wat mensen voor hun positie afhankelijk van die piramide van bazen van baasjes. Het aardige van macht is namelijk dat je haar kunt verdelen zonder haar te hoeven delen. Het gezag van de kapitein over de compagnie tast niet het gezag aan van de generaal over het leger. Nog belangrijker is het streven naar risicobeheersing. Spreiding van bevoegdheden (auto nomie voor de werkvloer) wordt gauw gezien als verlies van controle. Er is eerder behoefte aan meer dan aan minder controle.
Voor de werknemer gelden soortgelijke overwegingen. Autonomie brengt verlies aan focus met zich mee. Een bankemployé die hypotheken verkoopt, moet dan ook ineens gevoelig zijn voor intern overleg en afstemming van problemen met andere afdelingen. Doelgericht werken, je uitsluitend richten op het verkopen van hypotheken, is veel eenvoudiger en daar word je per slot van rekening op afgerekend. Ook hier spelen overwegingen van persoonlijk risk management een rol. In een model van concurrentie van allen tegen allen is doen wat de baas zegt wel zo veilig.
Bij de overheid manifesteert zich, naast complexiteitsreductie en risk management, nog een derde exponent van de globalisering: markt werking. Dat verschijnsel doet zich voor omdat de overheid in het globaliseringsmodel eigenlijk geen rol kan spelen, tenzij zij zich daaraan aanpast. Marktwerking houdt in dat «indirecte economische relaties» worden teruggebracht tot zuivere ruilrelaties tussen producent en consument. De relaties arts-patiënt, ambtenaar-burger, docent-student worden opgeslokt door de markteconomie. Want zonder marktrelatie kunnen we geen prijs bepalen, en zonder prijs kunnen we de toegevoegde waarde van een activiteit niet vaststellen. En wij, als aandeelhouders van de Staat der Nederlanden, hebben er recht op te weten of we value for money krijgen. Daarom zien we dezelfde mechanismen optreden: het streven naar eenhoofdige leiding bijvoorbeeld, in de vorm van de gekozen burgemeester. De arme man of vrouw wordt straks «afgerekend» op effecten die hij of zij helemaal niet kan beheersen. De gemeenteraad is nog altijd de «baas» van de gemeente.
De «afrekencultuur» heeft tot gevolg dat we alles moeten kwan ti ficeren. Alleen dan kunnen we afrekenen. Zo was er een be leids ambtenaar op justitie die zich bezighield met criminaliteits preventie. Tijdens het eerste kabinet-Balkenende kreeg hij plotseling al zijn beleidsnotities terug met de aantekening: «Dit is politiek niet opportuun.» Waarom? «We kunnen het effect van criminaliteitspreventie niet meten.» Wat we niet kunnen meten, kunnen we niet weten. En wat we niet kunnen weten, heeft per definitie geen waarde. Vrij naar Lucebert: alles van waarde is berekenbaar.
Zo wordt «management» steeds meer gereduceerd tot sturen op afwijkingen van vooraf vastgestelde, meetbare, parameters. Daar hoef je geen inhoudelijke kennis meer voor te hebben. Van hoog tot laag zien we dan ook de opkomst van de manager die geen vak heeft geleerd. In houdelijke vakkennis staat in laag aanzien. Een vakman is eigenlijk een loser, die het niet tot manager heeft kunnen schoppen. Eigenlijk is hij verdacht, want hij hanteert inhoudelijke criteria, in afwijking van de officiële meetpunten.
Door de marktwerking zal het management zelfs in omvang toenemen. Want al die nieuwe marktrelaties moeten eerst worden gespecificeerd: wie doet wat, wanneer en op welke condities? De diagnose-behandelcombinaties (dbc) in de gezondheidszorg zijn daarvan een goed voorbeeld. Daarvan zijn er inmiddels zo’n zesduizend, die allemaal moeten worden beschreven en op risico’s beoordeeld. Want dat is de andere kant van de zaak: het model van de marktwerking veronderstelt mondige consumenten die opkomen voor hun rechten. Bij elke handeling ligt een juridische claim om de hoek. Toen de Rijks luchtvaartdienst een vliegtuig van Onur Air aan de grond hield – toch een normale handeling van een overheid die tot taak heeft het algemene belang van de vliegveiligheid te bewaken – dreigde deze luchtvaart maatschappij meteen met de rechter. Dus zal de uitvoering nauwlettend moeten worden bewaakt, om risico’s uit te sluiten. Die risicoreductie doet het management op zijn beurt toenemen in tal en macht.
Met de werkgelegenheid voor managers zit het dus wel goed.

Het is een sluitend systeem waaraan niemand zich kan onttrekken. Die onontkoombaarheid geeft de discussie over het «Angelsaksische» versus het «Rijnlandse» model de treurigheid van een achterhoede gevecht. Als de ene partij rugby speelt, terwijl de andere vasthoudt aan de spelregels van het cricket, is wel duidelijk wie wint.
In de zestiende eeuw ontdekte Sir Thomas Grasham, financieel ad viseur van de Engelse koningin Elisabeth I, dat beschadigde munten steeds weer terugkwamen in circulatie, terwijl mensen gave munten oppotten. Dit bracht hem tot zijn beroemde wet, de eerste in de economische wetenschap: «Bad money drives out good money.» De nieuwe wet van Grasham luidt: bad management drives out good management.
=
© BEN LIGTERINGEN EN RENÉ TISSEN / De Groene Amsterdammer

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
Ken ik, wat is je punt want dat zie ik eigenlijk niet zo.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:34 schreef paparia het volgende:

[..]

Eerlijk of niet, who cares?

Als ik veeel meer in het buitenland kan verdienen als top-bestuurder dan doe ik dat wel.
Nederland ligt qua lonen van top-bestuurders al ver onder wat je in het buitenland op kan strijken voor dezelfde baan.

Het is een beetje je kop in het zand steken door te zeggen dat het niet eerlijk is en dat iedereen evenveel moet verdienen. Je hebt meer aan de volgende vergelijking
1 Topbestuurder in Nederland ¤ 2.000.000,- p/j
2 Topbestuurder buiten Nederland ¤4.000.000 p/j + een beter belastingsstelsel

Is dit dan wel eerlijk? ja/nee

quote:

Maarja sommige mensen schijnen liever het communisme aan te hangen en enig gevoel voor realisme verloren te zijn

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:39 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat is een percentage en dat heeft een reden waardoor je opmerking dat een groot bedrijf geen hoge marges aan hoeft te houden om veel winst te laten de plank totaal misslaat.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:34 schreef draaijer het volgende:

[..]

Als de top bestuurders falen, zullen die niet zo snel een andere vergelijkbare functie vinden.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:47 schreef rebel6 het volgende:
Goede uitleg!

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is volgens mij niet waar. Die falende topbestuurders hebben via hun netwerkje meestal zo weer een nieuwe topfunctie, hoe hard ze ook gefaald hebben.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:59 schreef FJD het volgende:

[..]

Bijna net zo goed als jouw onderbouwing van waarom een groot bedrijf met kleinere marges af zou kunnen terwijl je daarna aangeeft dat je het principe van return on investment wel snapt.

Ik wacht eerst daarop.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 16:09 schreef rebel6 het volgende:
Vreemd dat je eerst met kritiek komt en dit niet meteen onderbouwt maar pas als ik eerst uitleg waarom ik die kritiek niet begrijp.

Je kunt natuurlijk ook meteen je kritiek onderbouwen, lijkt me een normalere manier van discusssiëren.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 16:10 schreef FJD het volgende:

[..]



Ik vraag slechts om onderbouwing van de opmerking die je maakt omdat die 1) ontbreekt en 2) ik je niet kan volgen.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:59 schreef draaijer het volgende:

[..]

Nee, dat is zeker niet zo. Wie wil er nou een prutser aan het hoofd die wederom veel verantwoordelijkheid geniet.

Ik geloof daar zeker niet in.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 16:44 schreef FJD het volgende:
Ze maken dan als percentage van de omzet minder winst waardoor de ROI te laag wordt voor het risico wat een investeerder (aandeelhouder) loopt, vervolgens trekken de investeerders (aandeelhouders) weg naar projecten waar wel een fatsoenlijke ROI wordt behaald tov het risico.

Vraag naar het aandeel daalt, prijs van het aandeel daalt, waarde van het bedrijf daalt, werk kapitaal daalt (zo even uit m'n hoofd).

bedankt voor je onderbouwing trouwens, voortaan iets eerder graag.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:21 schreef FJD het volgende:
Uhm en hoe verbindt jij dat met het ROI verhaal wat ik afstak Dat mis ik even.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:22 schreef rebel6 het volgende:
Wat je vergeet is dat een bedrijf ook structureel een lage winstmarge kan hebben. Dat vertaalt zich dan in een structureel lage koers waardoor zelfs voor zo'n bedrijf de ROI aantrekkelijk blijft.

quote:

_{bedankt voor je onderbouwing trouwens, voortaan iets eerder graag.}

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarbij je bedrijf dan te weinig rendement oplevert voor het risico dat een aandeelhouder loopt waardoor de aandelen minder waard zijn, het bedrijf minder waard is en het bedrijf dus minder mogelijkheden heeft om in allerlei zaken te investeren.

quote:

Sorry ik ben opgegroeid met de gedachte "wie beweert bewijst", als jij dan als eerste roept dat iets zo is en ik kan je niet volgen dan is voor mij volkomen normaal dat jij eerst uitleg geeft. Blijkbaar werkt dat bij jou anders, mijn excuses

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:29 schreef rebel6 het volgende:
Zie dat cijfervoorbeeld wat ik heb toegevoegd aan m'n vorige post. Misschien snap je dan het niet klopt wat je zegt.

quote:

Ik heb geleerd dat als je een bewering netjes onderbouwt

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:29 schreef rebel6 het volgende:
Zie dat cijfervoorbeeld wat ik heb toegevoegd aan m'n vorige post. Misschien snap je dan dat het niet klopt wat je zegt.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:34 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarde van de aandelen daalt en dan zal de andere kant van de balans ook dalen waardoor bv. je werkkapitaal zal dalen waardoor de liquiditeitspositie van het bedrijf in gevaar kan komen. Dat is een situatie waar geen enkel bedrijf graag in zal verkeren.

quote:

Volgende keer dan ook in de praktijk brengen he

quote:

Op zondag 11 maart 2007 17:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, jouw voorbeeld klopt niet. Jij gaat uit van een gelijkblijvende wpa bij een dalende koers als gevolg van lagere marges. Die winst zal namelijk ook dalen, omdat het bedrijf minder makkelijk geld kan aantrekken om broodnodige investeringen te doen om de ROI op peil te houden.

quote:

Bovendien, bij een lagere ROI hoort een lagere beurskoers

quote:

en dus een lagere totale waarde wat het bedrijf tot een makkelijke prooi maakt voor een overname. En rara wat er gebeurt als het bedrijf overgenomen wordt? Dan volgt er een rigoreuze reorganisatie om het rendement op peil te krijgen. Dát is voordelig voor werknemers wil je zeggen?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:34 schreef draaijer het volgende:
Als de top bestuurders falen, zullen die niet zo snel een andere vergelijkbare functie vinden. De toiletdame kan zo bij een andere club aan de gaan zonder wat op haar salaris in te moeten leveren.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:
Dat gevaar bestaat ja, maar om dat nou te gebruiken als argument dat hoge marges voor grote bedrijven eigenlijk veel beter zijn dan lage marges...

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:16 schreef rebel6 het volgende:
M'n punt met dat voorbeeld was slechts dat een lage wpa niet hetzelfde is als een lage ROI zoals FJD dacht.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 18:51 schreef FJD het volgende:

[..]

Fijn dat je voor mij denkt maar dat is echt niet nodig hoor Niet alleen ben ik prima in staat voor mezelf te denken maar daarnaast denk je ook nog eens het verkeerde voor mij. Houd je de volgende keer graag bij je eigen gedachten daar heb je het al druk genoeg mee neem ik aan.

Als een econoom ergens een fout in m'n redenering ontdekt hoor ik het graag.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 20:01 schreef rebel6 het volgende:
Dat is geen gedachtenlezen, dat is lezen wat jij schrijft, namelijk beweren dat een lage wpa slecht zou zijn omdat investeerders dan ook automatisch een lage ROI zouden hebben, maar dat is van veel meer afhankelijk dan alleen de wpa. Wie weet is het ev ook wel flink gegroeid.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 21:03 schreef FJD het volgende:

[..]

Is goed hoor.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 15:46 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als je gelijk zou hebben zou je verwachten dat:
1) Het bedrijfsleven nu al steen en been klaagt dat managers massaal naar de VS emigreren.
2) Het Nederlandse bedrijfsleven op dit moment volop gebruikt maakt van topmanagers uit Oost-Europa bij gebrek aan Nederlanders. Voor hen zijn managerssalarissen immers een stuk aantrekkelijker dan in hun eigen land.

quote:

De feiten zijn totaal anders. Conclusie: dat buitenland-argument is zwaar overdreven.
Zelfs als er een forse kleptocratentax in Nederland zou komen staan ze in Oost-Europa of India in de rij om in Nederland te mogen werken als topmanager.
[..]
Waar precies kun je dat terugvinden in de vorige 4 topics? Ik ga er tenminste vanuit dat je die eerst hebt gelezen voordat je met dit soort grote woorden komt.

quote:

Op zondag 11 maart 2007 22:49 schreef paparia het volgende:
2. Topmanagers uit oost-europa komen hier ook niet, die kunnen ook beter in andere buitenlanden aan de slag. Oost europa is voornamelijk actueel op de arbeidsmarkt door laag geschoolde arbeid. En zelfs dat is op zijn retour. Kijk maar naar het aantal oost europese vrachtwagenchauffeurs die voor Nederland rijden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 09:58 schreef rood_verzet het volgende:
Wat dacht je van niet meer verdienen dan de premier? In ieder geval niet in geprivatiseerde overheidssectoren en de ambtenaarfuncties zelf. Je kunt echter niet beslissen over het inkomen van een iemand met een topfunctie van een onafhankelijk bedrijf. Niet in dit systeem in ieder geval. Ik zelf zou vinden dat iedereen betaald moet worden naar hetgene wat hij of zij zelf produceert. En niet het geld neemt van iemand die het werk voor hem of haar doet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 09:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Heb nu nu al 5 topics vol met gehuil gehoord dat men zoveel verdienen doet, maar niemand is in staat geweest te zeggen wat nu een maximaal inkomen zou moeten zijn, en wat de overheid aan maatregelen zou moeten zijn bij mensen die meer als dat verdienen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 10:27 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat komt omdat TS -of althans de grootste poster- geen problemen heeft met verschillende lonen (dus geen max.) naar wel met beloningen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 10:46 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Lezen. In OP staan er een paar genoemd. Evenals een antwoord op je maximum. Ik blijf dat niet herhalen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

jij denkt dat bedrijven hier niet meer zullen vestigen als topinkomens worden afgevlakt? Nog steeds vestigen hier bedrijven maar al te graag, omdat het ondernemersklimaat hier zo bijzonder aantrekkelijk is. Dat hangt echt niet van 1 salaris af.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 07:47 schreef FJD het volgende:

[..]

Top managers uit Oost Europa Idee is leuk hoor maar het kennis niveau op bedrijfskundig gebied in Oost Europa is om te huilen en op geen enkele maar dan ook geen enkele manier te vergelijken met niveau in het Westen. Denken dat er een zooi top managers uit Oost Europa zijn is dan ook verschrikkelijk naïef en het is dan ook geen steekhoudend argument.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat laatste doet de overhied ook niet, en daar ben ik dan ook voor. Maar wel als partijen hun verantwoordelikjheid nemen, dan kan dat ook. Wat betreft die topsalarissen is dat belslist niet het geval...Als partijen hun verantwoordelikjheid niet nemen, dan rest niets anders dat overhied ingrjpt. Hetzelfde als partijen zich niet houden aan de regels mbt mededinging, dan grijpt de authoroteit net zo goed in (omdat het maatschappelijk ook niet wenselijk is).. Dus waarom niet als het om die salarissen gaat.

quote:

ik zou je nogmaals dringend willen vezoeken hiermee te stoppen op zo op de man te spelen. Je maakt er een sport van. Ik heb het meedere keren aan de orde gesteld ik waarschuw je nu echt voor de laatste keer. De volgende keer, dan is het over en uit wat mij betreft en serveer ik je af als discussie partner. Ik mag toch op zijn minst vragen mensen hier in hun waarde te laten.

quote:

Als het niet kan zoals het zou moeten (partijen nemen zelf verantwoordelijkheid), dan moet het maar zoals het kan...
[..]

quote:

Is daarme het bewijs gelverd dat denivellering leidt tot grotere welvaart voor brde groepen. Den khet dus niet.
[..]

quote:

Als iedereen maar deelt in die welvaartstoename, dan krijgt iedereen mijn zegen. De praktijk is echter dat de sterksten aan de haal gaan met de buit en rest voor het nakijken heeft. Dat is het probleem. De topman krijgt er exorbitant veel bij; de gewone werknemer mag blij zijn als die 2% haalt....

quote:

Op maandag 12 maart 2007 09:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Heb nu nu al 5 topics vol met gehuil gehoord dat men zoveel verdienen doet, maar niemand is in staat geweest te zeggen wat nu een maximaal inkomen zou moeten zijn,

quote:

en wat de overheid aan maatregelen zou moeten zijn bij mensen die meer als dat verdienen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In een eerlijke markt: geen maximum, zolang de aandeelhouders het maar goedkeuren.
In de huidige (=oneerlijke) markt wel een maximum, zeg 2-3x het ministerssalaris.


Een hogere belastingaanslag voor de werkgever en een belastingschijf van 99% voor de werknemer.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat denk je dat het gevolg zal zijn als je iedereen die 2 keer een minister zijn inkomen heeft deze tax laat betalen?

quote:

Het zal zich niet meer lonen te investeren, en daardoor zal de werkeloosheid toenemen.

quote:

Waarom gun je mensen niet dat ze meer dan 250.000 euro verdienen?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:35 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een deel zal er in berusten, een deel zal het buitenland opzoeken ( ), komen we wel overheen als land.

quote:

Wat heeft investeren te maken met hoeveel beloning de managers krijgen?

quote:

Omdat ze niet veel meer presteren dan een goede minister.

quote:

Kun je misschien uitleggen waarom ze volgens jou recht hebben op meer?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat zou er moeten gebeuren als mensen toch meer betaald worden dan de premier?
En wat denk je wat er gebeurt met de NL economie als het niet loont om te investeren als je niet meer dan een bepaald x bedrag mag verdienen? De werkeloosheid stijgt, en de kosten van werkeloosheid zijn extreem hoog.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:46 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Momenteel zou zo'n systeem niet werken, alleen als de vakbonden op internationaal niveau beter samen gaan werken zouden dat soort praktijken tegen gegaan kunnen worden

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:35 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een deel zal er in berusten, een deel zal het buitenland opzoeken ( ), komen we wel overheen als land.
[..]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

waarom zou je dat willen?
De werkeloosheid internationaal laten toenemen?
Wat vakbonden er aan doen of niet aan doen heeft geen invloed op het teruglopen van investeringen als het niet loont veel te verdienen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:08 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Waarom ik dat zou willen? Dan kunnen er internationale afspraken afgedwongen worden.

quote:

Het is niet zozeer dat de topfuncties ongelovelijke bonussen krijgen,

quote:

meer het probleem dat de werknemers nauwelijks iets terugzien van een topjaar. Niet elke ondernemer zou zo te werk gaan, maar bij sleepbedrijf Smit te Rotterdam was dat wel het geval. Logisch gevolg is dat er gestaakt wordt

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:37 schreef rebel6 het volgende:
In Oost-Europa zijn ze natuurlijk dom, daar kan helemaal niemand een groot bedrijf leiden natuurlijk, om het verschil tussen kosten en baten te begrijpen moet je natuurlijk ook gewoon in een Westers land zijn opgegroeid.

quote:

En al zou je gelijk hebben, dan kunnen ze nog altijd ergens anders vandaan gehaald worden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:35 schreef zwambtenaar het volgende:
FJD, nogal flauw om de managers uit het oosten zo neer te zetten. Wat jij doet is hen beoordelen aan de hand van westerse maatstaven, maar dat lijkt mij gezien het grote verschil in context tussen oost en west absoluut NIET juist.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:38 schreef Litpho het volgende:

[..]

Even buiten het feit dat ik het hier niet mee eens ben, het was wel naar een reactie op paparia over topmanagers die niet hier komen. Dan hebben ze dus vervolgens te maken met de hier geldende maatstaven en dan staat dus het hele contextverhaal wat mij betreft per definitie op losse schroeven.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen dat zo'n manager in absoluut opzicht minder goed is dan een topmanager uit het westen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:44 schreef Litpho het volgende:

[..]

Niemand die zegt dat zo'n manager niet even goed zou kunnen zijn, alleen dat de kennis ontbreekt door opleidingen die niet op hetzelfde niveau zitten als hier. Dat laatste is gewoon meetbaar.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:45 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ja, meetbaar aan de hand van instrumenten die zijn afgestemd op onze opleidingsvormen, nogal wiedes!

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, dan kun je hoogstens zeggen dat zo'n oosterse topmanager niet geschikt is voor een topmanagementfunctie hier in het westen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:44 schreef Litpho het volgende:

[..]

Niemand die zegt dat zo'n manager niet even goed zou kunnen zijn, alleen dat de kennis ontbreekt door opleidingen die niet op hetzelfde niveau zitten als hier. Dat laatste is gewoon meetbaar.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:06 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat kennis van bepaalde managementtheoriën misschien ontbreekt is 1 ding, maar is het ook meetbaar dat dat tot minder goed management leidt?

Management is echt niet zo'n studeerkamervak als sommige mensen denken, waarbij je beter wordt naarmate je meer theoretische kennis hebt. Genoeg mensen die met niet of nauwelijks boekenkennis prima in staat zijn om een groot bedrijf te leiden.

Volgens mij zijn al die cursussen en diploma's vooral bedoeld om een belachelijke salariseis te kunnen rechtvaardigen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom leid jij dan geen groot bedrijf?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:45 schreef zwambtenaar het volgende:
Ja, meetbaar aan de hand van instrumenten die zijn afgestemd op onze opleidingsvormen, nogal wiedes! Zoals ik al zei, de arrogantie van het westen verdient terecht terreur.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:10 schreef FJD het volgende:
Zolang "ons systeem" nog steeds het best presterende systeem ter wereld is lijkt het me niet meer dan logisch om kennis af te meten aan bv. kennis van beproefde bedrijfskundige concepten die in de gehele Westerse wereld hun gelijk hebben bewezen en daarmee dus bij hebben gedragen aan het succes van het systeem (en nee dat betekent niet dat het perfect is).

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom leid jij dan geen groot bedrijf?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:10 schreef FJD het volgende:

[..]

Omdat holle retoriek... [blaat]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:10 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Wat is best presterend? Leg dat eens uit.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je hoort mij niet beweren dat ik het ook kan, wel weet ik zeker dat alleen al in Nederland honderden mensen kunnen wat een Bennink, een Van der Veer, of wie dan ook kunnen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je hoort mij niet beweren dat ik het ook kan, wel weet ik zeker dat alleen al in Nederland honderden mensen kunnen wat een Bennink, een Van der Veer, of wie dan ook kunnen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:15 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Voorlopig onderbouw ik m'n beweringen beter dan jij.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:15 schreef rebel6 het volgende:
Voorlopig onderbouw ik m'n beweringen beter dan jij.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waar baseer je dat op? Je buikgevoel?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:25 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waar baseer jij op dat maar heel weinig mensen succesvol een groot bedrijf kunnen leiden?

Ik vind dat een absurde gedachte als je nagaat hoeveel hbo/uni studenten jaarlijks afstuderen.

Van die honderdduizenden hogeropgeleiden die Nederland heeft zou maar een handjevol in aanmerking komen voor bedrijven als Numico of Philips?

Leg dit maar eens uit, kun je waarschijnlijk niet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Onderbouw dan je bewering dat we in NL zo veel topmanagers hebben die nu wat anders doen schijnbaar.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:18 schreef FJD het volgende:

[..]

Anders leg je even uit waar je nog extra onderbouwing wenst dan wacht ik ondertussen op je onderbouwing waarom management maar weinig te maken heeft met theorie (is het ook meetbaar dat minder kennis van theorie leidt tot slechter management)? Iets wat je 'vakkundig' vervangen hebt door [blaat] terwijl het wel degelijk een relevante vraag is.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:30 schreef Richboy het volgende:

[..]

Anders draai je de vraag gewoon even niet om en geef je gewoon antwoord.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:25 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waar baseer jij op dat maar heel weinig mensen succesvol een groot bedrijf kunnen leiden?

Ik vind dat een absurde gedachte als je nagaat hoeveel hbo/uni studenten jaarlijks afstuderen.

Van die honderdduizenden hogeropgeleiden die Nederland heeft zou maar een handjevol in aanmerking komen voor bedrijven als Numico of Philips?

Leg dit maar eens uit, kun je waarschijnlijk niet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als dat geen antwoord is...

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:18 schreef FJD het volgende:

[..]

dan wacht ik ondertussen op je onderbouwing waarom management maar weinig te maken heeft met theorie (is het ook meetbaar dat minder kennis van theorie leidt tot slechter management)? Iets wat je 'vakkundig' vervangen hebt door [blaat] terwijl het wel degelijk een relevante vraag is.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:46 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Momenteel zou zo'n systeem niet werken, alleen als de vakbonden op internationaal niveau beter samen gaan werken zouden dat soort praktijken tegen gegaan kunnen worden

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:38 schreef rebel6 het volgende:
Waarom een topman 100x meer dan een minister zou presteren.
Waarom Oost-Europeanen geen groot bedrijf kunnen leiden.
Waarom we zo weinig buitenlandse topmanagers zien als het volgens jou zo is dat we te weinig goede managers in Nederland hebben.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee dat is het niet, maar net als TS heb je geen idee waar je het over hebt, meer dan een beetje ageren kan je niet en zo snel het inhoudelijk wordt haak je af

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee dat is het niet, maar net als TS heb je geen idee waar je het over hebt, meer dan een beetje ageren kan je niet en zo snel het inhoudelijk wordt haak je af

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:53 schreef FJD het volgende:

[..]

Ach laat ook maar ik volg jou wel dat lijkt me veel beter voor m'n bloeddruk. Zelfs Wouter Bos heb ik niet zo zien draaien.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:51 schreef FJD het volgende:
De middelste vraag heb ik overigens al beantwoord zie m'n post van een halve pagina terug.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:55 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat een onzin, noem eens 1 vraag van jou waar ik geen inhoudelijk antwoord op heb gegeven?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waar baseer je dat op? Je buikgevoel?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 22:49 schreef paparia het volgende:

[..]

1. Toevallig ken ik een aantal mensen binnen dat circuit. Geslaagde top-managers die na een aantal jaren executive board en een top 10 MBA-opleiding toch echt niet in Nederland gaan werken omdat het salaris niet goed genoeg is.
Nederlandse bedrijven klagen niet, ze proberen alleen vor een dubbeltje op de eerste rang te zitten.

quote:

2. Topmanagers uit oost-europa komen hier ook niet, die kunnen ook beter in andere buitenlanden aan de slag. Oost europa is voornamelijk actueel op de arbeidsmarkt door laag geschoolde arbeid. En zelfs dat is op zijn retour. Kijk maar naar het aantal oost europese vrachtwagenchauffeurs die voor Nederland rijden.
[..]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

jij denkt dat bedrijven hier niet meer zullen vestigen als topinkomens worden afgevlakt? Nog steeds vestigen hier bedrijven maar al te graag, omdat het ondernemersklimaat hier zo bijzonder aantrekkelijk is. Dat hangt echt niet van 1 salaris af.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:30 schreef Sickie het volgende:

[..]

Hoe kom jij er in godsnaam bij dat het ondernemersklimaat hier bijzonder aantrekkelijk is?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat er geen enkel verband is met de hoogte van de beloning en diens prestatie, doch hooguit een uitkomst is van een "handjeklap" tussen twee partijen.

quote:

Met dat laatste is op zich weinig mis, ware het niet dat het resultaat bij de gratie is van een zwaar onevenwichtige marktsituatie waarbij 1 van de partijen (de topman idg) in die situatie zich bevind dat deze aan maximale powerplay kan doen.(ook in het artikel van RR duidelijk gesteld).... Dat verklaart dan ook de zware discrepantie tussen de grootte van de beloning met in het bijzonder de hoogte van de beloningstijgingen in relatie tot de geleverde prestaties. Eea zoals die professor ook duidelijk in het artikel van RR ook stelde....Nogmaals herhaal ik dat die markt kennelijk niet in staat is om een correctie te maken zodanig dat de elk jaar verder groeiende discrepantie tussen beloning en feitelijk geleverde prestaties een halt toe te roepen: dus door het genereren van een groter aanbod aan topmannen als een respons op het tekort (hetzelfde probleem dat de arbeidsmarkt van timmerlieden NIET werkt, dat merk ik nog steeds aan mijn schuurdak die niet gerepareerd wordt omdat er geen timmerman is die het wilt doen, terwijl de krapte op die arbeidsmarkt al JARENLANG bestaat en niet wordt gecorrigeerd) ....Dat laatste gebeurt al decennia niet, sterker nog de discrepanties (en daarmee de tekorten aan die dergelijke lui) groeien steeds harder. Daarop heb ik dus mijn stellingname gebaseerd dat die markt derhalve zwaar instabiel te noemen is. (laat staan dat er een stabiel evenwicht bestaat, dat correctie uberhaupt mogelijk maakt)...

quote:

Dus de excessen ontstaan bij de gratie van een NIET- functioneren arbeidsmarkt in dat betreffende segment.....

quote:

Deel jij als a.s. econoom bovenstaande analyse?

quote:

Ergo : zou je mij kunnen uitleggen, waarom die 14 miljoen euro wel terecht is, waarom geen 24 miljoen, of 36 miljoen euro ? Dit als vraag en aanbod de komende jaren in het vervolg nog verder divergeert ipv convergeert....Mijn stelling: bij divergentie is de prijs zelfs markttechnisch onmogelijk te bepalen, het is een slag in de lucht als gevolg van powerplay door 1 van de partijen...; het is immers een instabiel proces.....(prijs hooguit momentaan te bepalen ).

quote:

[..]

Niet mee eens.
Een markteconomie is toch een onderdeel van onze samenleving? Een bedrijf kan toch niet functioneren zonder maatschappij, die zijn normen en waarden heeft? Dat kun je toch niet 100% scheiden?

En als de maatschappij vind dat dierproeven niet meer kunnen, is dan de publieke opinie ook niet relevant, en zeg je daarmee dat ze gewoon hun gang kunnen gaan.....??

Algemeen: bedrijven hebben zich nu toch ook aan opgelegde regels te houden? vb: vestigingsregels, hinderwetten etc...Die regels zijn toch door de wetgever bepaald? Die wetgever die ingevolge de democratie door het volk is aangewezen. Het volk is toch de maatschappij?

Waarom zou de publieke opinie rond die salarissen de politiek niet kunnen dwingen tot maatregelen? Net zoals bij die dierproeven? Of andere maatschappelijk als moreel onaanvaardbare zaken in de ban worden gedaan door wetgeving....?

Een bedrijf heeft nimmer de ultieme vrijheid om te opereren. Niet dat overheid dit leuk vind om dat dicht te timmeren. Maar omdat de maatschappij vind dat er grenzen van het betamelijke moeten zijn..... Om een acceptabel klimaat in de brede zin van het woord mogelijk te maken.....Wetten worden niet uit de duim gezogen. Ze ontstaan omdat er anders mistanden ontstaan. Zoals nu met die salarissen aan de top.

quote:

[..]

Met deze vraag en je opmerking in de kielzog geef je onbewust zelf het antwoord eigenlijk al....Rechtvaardigheid is namelijk per definitie een subjectief begrip. Daar is geen absolute waarheid in aan te geven....

quote:

Het communisme streeft naar zoveel om gelijkheden.....Je kan het eens of oneens zijn of dat een eerlijk systeem is.....

Het marktmechanisme bestaat juist bij de gratie van verschillen; en bombardeert het leven tot ene grote wedstrijd met ONGELIJKE kansen voor het individu. Het resultaat is grote ongelijkheden.....Je kan dit systeem eerlijk vinden of niet.......

Ik geef mijn eigen antwoord in deze: beide systemen zijn in de intrinsieke vorm ZWAAR KUT en hebben niets met eerlijkheid te maken als het aan mij ligt......Misschien dat de intrinsieke marktmechanisme nog de minst slechte van die twee...

En daarom deelsystemen in hybride vorm facultatief toe te passen als het aan mij ligt . Met de overheid als aansturing van het totale systeem. Dat moet veel beter kunnen dan tot nu toe gebeurd imo.

quote:

Psychologisch intermezzo:

Rechtvaardigheid kan je gevoelsmatig en cognitief beleven en is derhalve voor een individu intrinsiek subjectief bepaald. Of je iets wel of niet rechtvaardig vindt hangt af van je karaktervorming, je opvoeding, je contacten, GEBEURTENISSEN IN JE LEVEN, etc.......Dit heeft onmiskenbaar gevolgen voor de ontwikkeling van je geweten en opvattingen dus...Het grijpt diep in je wezen in.........Dat geweten wordt voortdurend op basis van cognities gevormd en past zich voordurend aan (cognities en basisassumpties worden door het leven langszaam herformuleerd en is een langszaam dynamisch proces...) ....Niet voor niets had Freud het over de rol van het superego.....(en geloof ik daar heel sterk in dat het verantwoordelijk is voor iemands handelen en denken....)....

DIT VERKLAARD DAT WE AL 5 TOPICS AAN HET DISCUSSIEREN ZIJN EN EIGENLIJK HIEROVER NIET UIT ZULLEN KOMEN. RECHTVAARDIGHEID IS ZO RELATIEF…

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:06 schreef pmb_rug het volgende:

nogmaals: het is aan de betaler om te bepalen of deze topman zijn geld waard is, blijkbaar is dit het geval. Het is niet alsof ze gedwongen zijn deze afspraken te maken. Ze hadden ook een jong talent voor 5 ton aan kunnen stellen, maar blijkbaar is die topman die 13,5miljoen waard tov dat jonge talent.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat?

quote:

Wie zegt dat een goedkopere manager die doelen niet had gehaald?
(natuurlijk niet een jong talent zonder ervaring, maar iemand met bv. een jaartje of 10 ervaring).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat?
Omdat hij z'n doelen gehaald heeft?

quote:

Wie zegt dat een goedkopere manager die doelen niet had gehaald?
(natuurlijk niet een jong talent zonder ervaring, maar iemand met bv. een jaartje of 10 ervaring).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:45 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Vraag en aanbod

quote:

Dit doet echt niet ter zake. Waarom hamer je zo op deze situatie?

quote:

Naast het feit dat deze situatie heel onrealistisch is, is het ook nog eens een zaak van de eigenaar zelf.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:18 schreef rebel6 het volgende:
Omdat nog steeds niet is aangetoond dat die topmanagers inderdaad zoveel beter zijn dan managers met bv. 2-3 ton als salaris.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:18 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, m'n vraag aan Pmb_rug was niet waarom die topman 13.5 miljoen krijgt, maar waarom hij dat bedrag ook werkelijk waard zou zijn? Wat hij dan extra biedt behalve dan meer ervaring (alsof een middelmatig talent met veel ervaring automatisch beter is dan een natuurtalent met weinig ervaring).

quote:

[..]

Omdat nog steeds niet is aangetoond dat die topmanagers inderdaad zoveel beter zijn dan managers met bv. 2-3 ton als salaris.

quote:

[..]

Als je er vanuit gaat dat elke euro winst op eerlijke wijze is verdiend door die eigenaar dan heb je gelijk.
Alleen in de afgelopen topics heb ik geprobeerd te laten zien dat grote bedrijven makkelijker geld binnenharken dan kleine bedrijven en dat een flink deel van hun winst dus dubieus is en eigenlijk thuishoort bij het MKB (eigenaren en werknemers).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:20 schreef Litpho het volgende:

[..]

Er is vooral ook niet aangetoond dat ze beter zouden moeten zijn, zolang de perceptie van de aandeelhouders maar is dat ze dat bedrag waard zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Hee, Rebel6, krijg ik nog een antwoord?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we bij de kern, nl. dat iemands economische waarde helemaal niet zo objectief is als vaak wordt gedacht. Het is vooral gebaseerd op perceptie!

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we bij de kern, nl. dat iemands economische waarde helemaal niet zo objectief is als vaak wordt gedacht. Het is vooral gebaseerd op perceptie! En als je wel eens vaker op Fok! komt weet je dat dat nogal kan afwijken van de realiteit.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie gelooft hier in vredesnaam in objectieve waarde?
NIEMAND

JIJ komt juist (samen met EchtGaaf) met een soort objectieve maatstaaf waaruit zou blijken dat deze vergoedingen niet 'eerlijk' zouden zijn. waar haal je het in vredesnaam vandaan?

ik heb al 100x gezegd dat waarde gedefinieerd wordt door de perceptie van de ontvanger.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:
Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:
dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]


Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?
Niet dus, die krentenbol is nog steeds een paar dubbeltjes waard.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen.

Dat een werkgever veel betaalt is vanwege z'n subjectieve beleving van wat iemand waard is en dat is niet noodzakelijk wat iemand werkelijk waard is. Ik vind het juist BS dat alleen het subjectieve zou tellen, er is wel degelijk zoiets als een objectieve waarde.

quote:

Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?
Niet dus, die krentenbol is nog steeds een paar dubbeltjes waard.

quote:

Zo is het ook met topmanagers. Wat een werkgever betaalt kan wel degelijk veel meer zijn dan iemand waard is. En gelukkig ziet 90% van de bevolking dit ook in. Nu jullie nog.

quote:

Jammer dat EchtGaaf en ik elke uitspraak moeten onderbouwen terwijl jullie aannames vaak op drijfzand zijn gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan 100 keer een onzinbewering. Het gaat hier om geldbedragen en daar is niets relatiefs aan. Het zijn absolute getallen, die topsalarissen en nog vettere bonussen.

Een salaris van 2 miljoen euro is een salaris van 2 miljoen euro. Of jij het 'matig' vindt en ik 'torenhoog' is niet zo relevant. Je kunt namelijk objectief vaststellen hoe veel keer meer het is dan de 40.000 euro die de productiemedewerker verdient (en dat is dan zeer hoog aangehouden). Vijftig keer zo veel. Als je dat weet, kun je gerust stellen dat bepaalde vergoedingen buitenproportioneel zijn en dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan 100 keer een onzinbewering. Het gaat hier om geldbedragen en daar is niets relatiefs aan. Het zijn absolute getallen, die topsalarissen en nog vettere bonussen.

Een salaris van 2 miljoen euro is een salaris van 2 miljoen euro. Of jij het 'matig' vindt en ik 'torenhoog' is niet zo relevant. Je kunt namelijk objectief vaststellen hoe veel keer meer het is dan de 40.000 euro die de productiemedewerker verdient (en dat is dan zeer hoog aangehouden). Vijftig keer zo veel. Als je dat weet, kun je gerust stellen dat bepaalde vergoedingen buitenproportioneel zijn en dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


zelfs geld heeft geen objectieve waarde.
je heb je dus helemaal niet verkeerd begrepen, ik begrijp heel goed dat je totaal geen benul hebt van economische concepten.
[..]

waarom is die krentenbol niet 10 euro waard? omdat er veel aanbieders van krentenbollen zijn EN omdat er veel reeele substituten zijn (je kunt ook een kaiser eten). dat hij een paar dubbeltjes waard is komt dus door vraag en aanbod mechanismen.

hoe verklaar jij dat paprika's buiten het seizoen 3x zoveel kosten als dat ze binnen het seizoen kosten? zijn ze 'objectief' dan opeens meer waard?
nee, want het is dezelfde paprika. het komt omdat er buiten het seizoen weinig aanbod is en dit leidt bij constante vraag tot hoge prijzen.
Kun jij mij een product noemen dat op zijn objectieve waarde is geprijsd? Dat zou betekenen dat hij overal op de wereld evenveel zou moeten kosten bijvoorbeeld. Wat nou als opeens iedereen zijn intresse in dat product verliest? Moet dan 'de objectieve waarde' gelijk blijven?

echt, objectieve waarde... wat een absurd concept.
[..]

90% van de bevolking heeft uberhaupt geen flauw idee van wetenschap of echte kennis.
[..]

welke aannamens? mijn aannamens zijn 100% wetenschappelijk. ik zou niet weten waarom dat drijfzand zou zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, ik vrees dat we hier te doen hebben met het soort mensen dat midden in de winter loopt te janken dat aardbeien dan 4 euro het bakje zijn, met het verhaal dat ze in de zomer veeeel goedkoper zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als mensen die kopen voor 10 euro, ja, dan zijn krentenbollen 10 euro waard.
Dat is denk ik precies jou probleem, dat je dat niet snapt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven dus ik loop wel een paar deurtjes verder.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je begrijpt het echt niet..

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De kern van deze discussie draait uit of het antwoord van de markt maatschappelijk heilig is. De markt zegt iets, en de uitkomst klopt altijd?? (in moreel opzicht? Antwoord is altijd maatschappelijk ook de meest wenselijke?) ...Daar heb ik moeite mee, ik kom op je overige pos later nog ff terug.....

quote:

Niettemin een mooie discussie, zoals ik die zelden nog zie.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven, dus ik loop dan wel een paar deurtjes verder.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven, dus ik loop dan wel een paar deurtjes verder.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:24 schreef Litpho het volgende:

[..]

Prima toch. Die vrijheid heb je. Evenals Numico de vrijheid had om een goedkopere topman in dienst te nemen. Waarom zouden zij de vrijheid vervolgens niet hebben om 10 euro voor een krentenbol te betalen omdat jij toevallig weet waar je die goedkoper kan krijgen (en het jou niet uitmaakt dat dat niet exact dezelfde krentenbol is)?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:15 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Zeg maar waar ik de plank missla, ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:24 schreef Litpho het volgende:

[..]

Prima toch. Die vrijheid heb je. Evenals Numico de vrijheid had om een goedkopere topman in dienst te nemen. Waarom zouden zij de vrijheid vervolgens niet hebben om 10 euro voor een krentenbol te betalen omdat jij toevallig weet waar je die goedkoper kan krijgen (en het jou niet uitmaakt dat dat niet exact dezelfde krentenbol is)?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zie vooral Rebel6 die zich belachelijk maakt

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:50 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ok, op jou reageer ik maar niet meer dan.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:51 schreef Litpho het volgende:

[..]

Het probleem is natuurlijk dat de mensen die het hier niet met je eens zijn dat zien als subjectieve en subjectieve waarde vanuit twee verschillende percepties,

quote:

én daarnaast geen reden zien om onder het scanderen van "objectieve waarde" een van de subjectieve waarden aan anderen op te dringen als de enige mogelijke zienswijze.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je eens zou beginnen met inhoudelijk te reageren op mijn posts, ipv over wat anders te beginnen en vragen niet te beantwoorden.
Je draait, begint over wat anders of snapt je eigen voorbeelden niet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 15:24 schreef rebel6 het volgende:

[..]

g e l u l , ik draai niet, ik heb je eerder uitgedaagd om met een voorbeeld van draaien te komen.
dat kon je niet, maar je blijft op de man spelen, op een gegeven moment heb ik daar geen zin meer in.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 15:19 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Jij bent het dus eens met de visie van PMB_Rug dat je nooit onderscheid mag maken tussen subjectieve en objectieve waarde?

quote:

Aan anderen opdringen?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

stel: ik lust geen krentbollen, dan is voor mij de waarde van een krentenbol 0,00¤
jij lust krentenbollen erg graag, dan voor jouw misschien de waarde wel 0,50¤
jouw vriend lust van al het eten op aarde alleen krentenboll, misschien is de waarde voor hem wel 1,00¤

al die preferenties (waarbij de term 'objectieve waarde' dus volstrekt absurd is) samen vormen een collectieve vraagcurve (daarom is hij schuin naar beneden).
Het omgekeerde proces vindt plaats bij de bakkers, uiteindelijk snijden die curven elkaar bij een prijs van 0,50¤. Bij deze prijs kopen jij en je vriend een krentbol en ik niet (alleen als hij gratis was zou ik hem nemen).

en dat economie geen exacte wetenschap is weet ik, dus graag jouw eigen uitleg.

quote:

Je vriend heeft dan een consumenten surplus van 1/2 * 0,50 * 0,50 omdat hij een lagere prijs heeft hoeven betalen dan wat de krentenbol hem waard was.

quote:

Bij krentenbollen is een prijs van 10 ¤ praktisch niet mogelijk, gezien de eenvoud van het recept, de hoeveelheid bakkers, de vele substituten etc. Je zou dus een realistische bandwijdte van prijzen kunnen identificeren, maar je zal nooit objectief een prijs voor krentbollen vast kunnen stellen.
zo heb ik ooit een keer 1,50¤ betaald voor 4 bio-krentenbollen.... tja...

Al heb je me niet overtuigd, jouw post is wel een uitstekend voorbeeld hoe je een argument fatsoenlijk onderbouwt, kunnen "bepaalde" medestanders van jou nog wat van leren!

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 16:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En waarom is het dan "absurd" om te spreken van een objectieve waarde van 0.50 of in ieder geval tussen de 0 en 1 ¤, in ieder geval objectief gezien 9¤ minder dan wat sommige kopers denken dat het waard is?
_{en dat economie geen exacte wetenschap is weet ik, dus graag jouw eigen uitleg.}

quote:

[..]

Ok.

quote:

[..]

En wat zou je dan kunnen concluderen als je dit doortrekt naar managers?
Gezien de hoeveelheid hbo-ers en academici die er jaarlijks bijkomen, gezien de hoeveelheid die vroeg of laat manager wordt..... ik ben benieuwd op welke conclusie jij uitkomt...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Voor m'n afstudeerscriptie zit ik op dit moment in Roemenie en ben ik voor het theoretische deel bezig met onderzoek naar de verschillen op logistiek gebied tussen Oost Europa en West Europa. Guess what? Uit elk artikel over deze materie (en dan praat ik niet over een AD of een Elsevier maar over een International Journal of Physical Distribution & Logistics Management en meer van dat soort gerespecteerde bladen) blijkt dat kennis op logistiek gebied en kennis over bedrijfsvoering in het algemeen ontzettend achterblijft op het Westen waarbij het communisme daar de grootste veroorzaker van is.

quote:

Ja de mensen zijn ontzettend leergierig en ze leren snel maar ze zijn nog lang niet op hetzelfde niveau als het Westen en als je praat over een topman dan praat je over topniveau dus het zal nog wel even duren voor topmannen uit Oost Europa gemeengoed worden. Voor zover ik weet zijn ze er überhaupt niet maar goed je weet nooit of er eentje tussen door glipt.

Lul je er maar alvast uit Eerst mij uitlachen om jezelf vervolgens in te dekken. Doe of een van de twee met volle overtuiging of doe het allebei niet. Niet zoals je nu doet heel lafjes allebei zodat je je er na het lezen van deze post weer uit kunt lullen

Ik zal jouw gebash maar even negeren, want iedereen zal zien dat ik niet te laf ben om op jouw argumenten in te gaan, hoe belachelijk ze soms ook zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft Bennink in zijn eentje die targets gehaald. Voor welk deel van het succes is daadwerkelijk aan Bennink te danken. Dat is NIET te bepalen. Sterker nog: de medewerkers onder hem hebben minstens zo hard op hun niveau hun best gedaan. Verschil in beloning blijkt als uit de basissalarissen. Waarom dan hij dan een stijging van 600%!!!!!!!!! tegen hooguit een paar % voor diegen die net zo hard aan die targets hebben getrokken. Leg mij dat nou eens uit.....
[..]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Hoe weet jij dat dat Bennink minimaal 14 miljoen opbrengt, dat is helemaal niet te bepalen. Alleen als Bennink het hele bedrijfsproces in zijn eentje runt. In dat geval kan hij iedereen naar huis sturen. die 14 miljoen is imo vrijwel volstrekt willekeurig en slecht verklaarbaar uit een ongezond handjeklap en a-priori niets op presteren is gebaseerd.
[..]

quote:

Ik ben net zo iemand als alle andere Nederlanders met een mening en net zo iemand als alle anderen die vinden dat het gewoon uit de klauwen loopt. Overigens 94% van de Nederlanders denkt er net zo over als ik.
[..]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En die onderliggnede werknemrs niet dan...als die een jaartje selchter presteren wordne ze net zo hard eruit getrapt, met het verschil dat ze geen asociale handruk krijgen....
[..]

quote:

Kun je nagaan dat Donner geen 14 miljoen verdiende als minister......

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft Bennink in zijn eentje die targets gehaald. Voor welk deel van het succes is daadwerkelijk aan Bennink te danken. Dat is NIET te bepalen. Sterker nog: de medewerkers onder hem hebben minstens zo hard op hun niveau hun best gedaan. Verschil in beloning blijkt als uit de basissalarissen. Waarom dan hij dan een stijging van 600%!!!!!!!!! tegen hooguit een paar % voor diegen die net zo hard aan die targets hebben getrokken. Leg mij dat nou eens uit....

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nog een keer..deed Bennink dit echt in zijn eentje....

waarom heeft hij dan nog personeel
[..]

quote:

94% is jaloers of 94 % vind het onrechtvaardig...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De vakbond is wel voorstander van gelijkere % loonstijgingen. Zoals het nu is , is het gewoon absurd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:54 schreef Richboy het volgende:

[..]

De markt waarde van Numico is met heel wat meer dan 14 miljoen gestegen. Hij zet de strategie uit, hij voert de regie over de uitvoering en hij is verantwoordelijk.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:58 schreef rebel6 het volgende:Als een minister van Economische Zaken een goed ideetje verzint om bedrijven naar NL te lokken en er komt inderdaad 1 bedrijf op af, die 24 miljoen belastinggeld oplevert. Moet die minister dan ook soms een beloning krijgen van 14 miljoen, want ja, de schatkist is er dan netto 10 miljoen op vooruit gegaan!

quote:

Zo zie je maar weer hoe belachelijk zo'n redenering eigenlijk is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De rest dan niet...

Als de rest fouten maakt, worden ze er net zo hard uitgetrapt, zonder zak geld...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:58 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat die man dus minimaal 14 miljoen waard is?

Wat jij en medestanders niet begrijpen is dat een manager van een groot bedrijf nou eenmaal in de positie is geplaatst om beslissingen te nemen die grote financiële gevolgen hebben. Het is hun fuckin job!

quote:

Als een minister van Economische Zaken een goed ideetje verzint om bedrijven naar NL te lokken en er komt inderdaad 1 bedrijf op af, die 24 miljoen belastinggeld oplevert. Moet die minister dan ook soms een beloning krijgen van 14 miljoen, want ja, de schatkist is er dan netto 10 miljoen op vooruit gegaan!

Zo zie je maar weer hoe belachelijk zo'n redenering eigenlijk is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over rechtvaardigheden bestaan geen absolute waarheden. Dat neemt niet weg dat er een maatschappelijke ophef over iets als die topsalarissen kan ontstaan. Sterker nog reglmlatig ontstaat, het haalt het nieuws niet voor niets. En de poltiek spreekt NIET voor niets er grove schande over....Het gaat dus echt wel ergens over.. Alleen daarom kan jewle degelijk over excessen spreken. als die salarissen net zo hard stijgen als die van een normale werknemer, dan zal de publeiek opinie en politiek zich echt niet geaan roeren.

quote:

[..]



Hoe kan je deze discussie als "lastig"" ervaren als je tegenstanders, wie dat ook moge zijn, van een belabberd niveau vindt. Als dat zo is dan moet het voor jou een appeltje eitje zijn om de discussie helemaal naar je toe te trekken om je tegenstanders volledig met goede argumenten onder te sneeuwen. Dat je dat kennelijk niet lukt heeft m.i. alles te maken dat je deze discussie, welke over ETHIEK gaat, slechts probeert te benaderen vanuit slechts 1 perspectief: het markteconomische...Je gaat namelijk helemaal voorbij aan de ETHISCHE aspect , waar nu net de hele discussie feitelijk om draait...Leren jullie op de uni niet over de ethiek die ook om de hoek komt kijken bij het inrichten en runnen van een macro- of microeconomie. Die vraag stel ik omdat je aandacht zo versmalt tot iets technocratisch. Onvrede in de maatschappij ontstaan bij de gratie van gevoelens die gestoeld zijn op maatschappelijk opvattingen/publieke opinie....

quote:

Kijk dat die salarissen een uitkomst zijn van een arbeidsmarkteconomie , met schaarste aan toplieden, is volstrekt te verklaren vanuit de markteconomische wetmatigheden. Daar hoef wat mij betreft de discussie verder niet meer over te gaan, want ik geloof dat we het daar wel over eens zijn..(oorzaak-gevolg)

quote:

Vraagje..ben je het met me eens dat er

1 een maatschappelijk /ethisch aspect is aan het hele verhaal

quote:

2 dat deze discussie onder de noemer van normen en waarden kan worden geplaatst, waar je grote voorbeeld Balkenende het zo hoog mee opgeeft …

quote:

3 dat de maatschappij meer is dan het implementeren en onderhouden van een markteconomie

quote:

4 Maatschappij is veel meer dan een markteconomie

quote:

5 Dat de markt weliswaar een antwoord geeft op een economisch regelproces, maar lang niet altijd de gewenst heilzame uitwerking heeft en niet altijd in staat blijkt om vraag en aanbod redelijkerwijs op elkaar af te stemmen ; ik gaf je al eerder het voorbeeld bij die ambachtelijke lieden en er is al decennia een groot tekort aan rararara hoe kan dat

quote:

Hetzlefde voor die topmannen.....Waar het reglemechanisme dus niet eens werkt, hoezo is er dan een redelijk prijs?

quote:

Ter overdenking, wil ik je dit graag meegeven. Benieuwd wat je er van vindt.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

een gewone arbeider wordt er niet uitgegooid als het bedrijf niet zo goed loopt, het is niet zijn verantwoordelijkheid. managers wel, niet alleen Bennink krijgt een bonus er zitten veel meer deel-verantwoordelijken die allemaal worden beloond.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 22:03 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Nee, want dit is belastinggeld en geen dus geen particulier bezit.
[..]

quote:

Redeneren is niet je sterkste punt

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Want dan telt de vraag niet?.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zie hier je simpele verstand.

quote:

jij bent niet bekent met het principle-agent probleem. dit is een DE manier waarop er met dit probleem wordt omgegaan, dit is DE manier van aandeelhouders om invloed op het bedrijf te hebben.
[..]

quote:

anders vergelijk je even een minister met een topman... dat slaat echt als een tang op een varken.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:12 schreef Richboy het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wanneer het publiek geld is, betaal je mee. Of je nu wilt of niet.

Bij een privaat bedrijf kun je kiezen: Koop je het product wel of niet.

Bij de eerste heb je dus recht op invloed, bij de tweede niet.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

oh, gaan we door met beledigen? mooi, zijn wij ook uitgepraat. kneus!

quote:

[..]

Leg eens uit dan als je het zo goed weet?

quote:

[..]

Alsof dat ook maar iets uitmaakt. welk voorbeeld ik ook had gegeven, je bent uitgeluld dus zeg je gewoon dat het aan het voorbeeld ligt. In dit geval maakt het verschil overheid/bedrijf even geen flikker uit, het gaat erom hoe je mensen beloont.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:

of hoeven er in ethisch opzicht geen palfond te zijn als het om verschillen in beloning gaat? Of is het alleen maar ikke ikke?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, wat moet ik anders zeggen? niks? dan ben ik niet eerlijk. je redeneert heel kinderlijk.
[..]

quote:

[langverhaal]

quote:

staat er niets in
het maakt alles uit.
een bedrijf kan in alle vrijheid beslissen hoeveel ze uitgeeft aan wat, het is HUN geld, HUN beslissing. net zoals jij kunt beslissen om bij de AH boodschappen te doen of mij 100¤ te geven omdat je mij lief vind.
Een ministersalaris daarentegen komt van PUBLIEK geld, het geld van jouw en mij. Daar hoor IK dus iets over te kunnen zeggen aangezien het mijn geld is. Het verschil is evident, daarmee kom ik weer terug op mijn eerste opmerking in deze post.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:04 schreef rebel6 het volgende:
Ook aandeelhouders overleggen met elkaar welk bedrag redelijk is hoor, dus je ontwijkt de vraag wel erg makkelijk door te zeggen dat het HUN geld is.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:09 schreef Litpho het volgende:

[..]

Zou dat niet impliceren dat deze beloning door de aandeelhouders dus als redelijk beschouwd wordt?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
DE KERNVRAAG: HOE BEPAAL JE DE FEITELIJK PRESTATIES VAN EEN TOPMAN? Ja , je kan dan kijken of hij zijn targets heeft gehaald. Dit kan hij echter nooit, zonder superieure inzet van zijn onderdanen. Laten die het afweten, dan is de topman ook nergens, met alle goede bedoelingen ten spijt......Waarom zou dan niet bij een succes, je onderdanen met dezelde % belonigstijging verblijden?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat een overwaardering zeg......nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dit kun je iha niet zo stellen. Er zijn namelijk genoeg functies waarbij geen directe prestaties te meten zijn. Hoe kan je prestatieloon toekennen aan diegenen die een overheadfunctie bekleden. Hoe meet je de prestaties van een toiletjuffouw? Door het tellen van het aantal bacterien na elke poetsbeurt?

quote:

DE KERNVRAAG: HOE BEPAAL JE DE FEITELIJK PRESTATIES VAN EEN TOPMAN? Ja , je kan dan kijken of hij zijn targets heeft gehaald. Dit kan hij echter nooit, zonder superieure inzet van zijn onderdanen. Laten die het afweten, dan is de topman ook nergens, met alle goede bedoelingen ten spijt......Waarom zou dan niet bij een succes, je onderdanen met dezelde % belonigstijging verblijden?

quote:

Dan kun je zeggen dat ide reirganisatie gewoon nodig was voor levensbehoud. Daar kan ik uiteraard nooit op tegen zijn. Ik ben zeer tegen reorganisaties, als het puur een grote winstijging wordt beoogd.
[..]

quote:

Is geld het enige wat belangrijk is in je leven?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:28 schreef Lemmeb het volgende:
Sjezus loopt dit topic nou nog steeds? En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen.
[..]

Omdat die onderdanen het verschil niet maken. Het verschil wordt gemaakt door de manier waarop die onderdanen aangestuurd worden door het management. De onderdanen zijn inwisselbaar.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Waarom zou je een topman niet belonen met de zekerhied van zijn baan? Verschil?

quote:

Niks mis met een winstdoelstelling. Geen bedijf kan zonder. Anders wordt het als winsSTIJGINGEN het hoofdoel gaat worden. Wat je steeds vaker ziet....Een jaar geen 10% winst----> hoppa weer tig man eruit.....

quote:

Alleen voor het geld?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat een zelfgenoegzaamheid, zeg.......Temeer omdat je hier HELEMAAL niets heeft laten zien...Het dus alles over jou en zo weinig over die anderen.....

Ik zal je niet missen, ga gerust, je voegt niets toe namelijk.....

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je begrijpt kennelijk weinig van mijn tactiek om een discussie uit te lokken.....

quote:

Maar je hebt het over niveau...... Wat heb je hier laten zien...? .Nou kennelijk maar weinig wat bij mij ook maar een beetje indruk heeft gemaakt....

je hebt geen recht van spreken dus.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...

quote:

Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 13:33 schreef Chewie het volgende:
Laten we hopen dat jij de enige bent met die mening

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
Ben ik de enige die vindt dat een deel van de winsten van grote bedrijven broodroof is en dat de overheid dus recht heeft op inspraak?

_{Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.}