Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4

Index

» politiek

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_47121495
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 12:57 schreef rebel6 het volgende:
Misschien presteert een natuurtalent met nauwelijks ervaring wel veel beter dan een doorgewinterd iemand met een smetteloze reputatie. Dan zou die laatste toch veel meer moeten krijgen puur op grond van z'n carriere?
Ja en misschien gaat Greenpeace wel zeehonden jagen. Het leidinggeven aan een bedrijf met het formaat Numico doe je niet op je natuurtalent. Natuurlijk is het handig als je een lading charisma en overtuigingskracht hebt maar het is vooral keihard werken, veel informatie opslurpen, veel groeien en veel bijleren in de tientallen jaren voordat je topman wordt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47121507
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.
Wat een onzin. Ik begrijp het principe van een bedrijf. Jij toch ook?
Ik heb respect voor mijn GM op de manier hoe hij het bedrijf onder controle heeft en hoe hij de visie weet door te geven. Iedereen kijkt dezelfde kant op en werkt naar 1 gezamenlijk goal en daarvoor krijgen ze allemaal betaald en hebben ze allemaal werk. Prachtig idee toch?

Maar wat een crap om te denken dat wij ooit dat soort bedragen zullen verdienen. Waar lees je dat?
pi_47121572
quote:
Op vrijdag 9 maart 2007 22:41 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is wel een heel zwartgallig mensbeeld. Kapitalisme en de bijbehorende vrije markt is een economisch systeem. Binnen dat systeem is winstoogmerk het begin en het eind van alles.
We zijn het dus eens over een met dit systeem gedefinieerd hoofddoel: namelijk profijtbeginsel en geld boven alles te stellen. Aan alles moeten veerdienen, met als oogmerk zoveel vermogen te vergaren....door een hardcore kapitalisme zijn staan we dus in dienst van het geld, niets meer of minder . Het is inherrent aan het gekozen economisch syteem. Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.
quote:
Maar dat wil nog niet zeggen dat het economisch systeem bepaalt hoe wij op individueel niveau ons leven leiden. Er zijn zat mensen die zich in hun keuzes (bijvoorbeeld van opleiding en carriere) niet in de eerste plaats laten leiden door het vergaren van vermogen, maar hele andere doelen nastreven. Er zijn zat mensen die hun voldoening halen uit andere zaken dan de financiele dingen des levens. Er zijn ook mensen die zich wel door geld laten leiden. Nou, dat moeten ze dan maar vooral doen. Die vrijheid hebben ze, net zoals anderen de vrijheid hebben om dat niet te doen.
die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.

Iemand kan dus niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat wordt namelijk maatschappelijk NIET geaccepteerd. Als iemand niet kan werken, dat wordt deze door een groot deel van de maatschappij met de nek aangekeken en door een evenredig deel als profiteur beschouwd. Hetzelfde als iemand door verlies van werk een poosje in de uitkering beland , omdat hij/zij tijdelijk geen werk vindt. De maatschappij vind een bijstandsuitrkering, net om van te leven en teveel om ddo tegaan, veel te hoog, bijstandsgerechtigden zijn voor velen gewoon profiteurs.....

Genoeg mensen die het liefst niet voor het geld willen werken, maar het syteem maakt het niet mogelijk om maatschappelijk nuttig werk te laten doen, simpelweg omdat het kaoitalistische systeemn dat zo goed als onmogelikj maakt. Dit systeem dwingt mensen van daag de dag MET Z'N TWEEEN krom te laten liigen bij een werkgever, om hun RIJTJESCONTAINER te kunnen bekostigen...

Slaaf van het systeem of slaaf van het syteem? Kiezen maar... We zijn allemaal slaaf van de god van het gled, de mammon.

Materieel zijn we rijk en we worden er niet gelukkiger op. Zelfmoordgevallen rijzen de pan uit. 94.000 pogingen per jaar! Steeds meer gezinsdrama's ....want,....de druk wordt veel en veel te groot.

Halleluja, kapitalisme?
pi_47121585
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:03 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ik begrijp het principe van een bedrijf. Jij toch ook?
Ik heb respect voor mijn GM op de manier hoe hij het bedrijf onder controle heeft en hoe hij de visie weet door te geven. Iedereen kijkt dezelfde kant op en werkt naar 1 gezamenlijk goal en daarvoor krijgen ze allemaal betaald en hebben ze allemaal werk. Prachtig idee toch?

Maar wat een crap om te denken dat wij ooit dat soort bedragen zullen verdienen. Waar lees je dat?
Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.
pi_47121611
En Draaijer, nu hebben we toch wel een serieus onderwerp, toch?!?!
pi_47121649
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:
Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.
Leuke redenatie hoor maar de vuilnisman is afhankelijk van mijn afval. Zonder mijn afval heeft hij geen baan. Ik stel dan ook voor om een deel van z'n salaris naar mij over te maken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47121689
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:09 schreef FJD het volgende:

[..]

Leuke redenatie hoor maar de vuilnisman is afhankelijk van mijn afval. Zonder mijn afval heeft hij geen baan. Ik stel dan ook voor om een deel van z'n salaris naar mij over te maken.
Ik spreek toch geen Chinees? Wat begrijp je hier niet aan?
pi_47121718
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:

[..]

Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.
Waarom niet. 1 iemand neemt de final beslissing. Of zijn mensen direct onder hem die leggen het pad naar zijn visie. De eindverantwoordelijke neemt een beslissing en het resultaat laat zien of dat de jusite was of niet. Als het niet de juiste was, mag hij opzouten en een nieuwe baan zien te vinden. Dan vind ik een bonus ongepast
pi_47121740
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En Draaijer, nu hebben we toch wel een serieus onderwerp, toch?!?!


Goed geregeld EchtGaaf
Tevens ben ik niet aan het bashen.. Dat is ook wel even wennen
pi_47121770
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:12 schreef draaijer het volgende:

[..]

Waarom niet. 1 iemand neemt de final beslissing. Of zijn mensen direct onder hem die leggen het pad naar zijn visie. De eindverantwoordelijke neemt een beslissing en het resultaat laat zien of dat de jusite was of niet. Als het niet de juiste was, mag hij opzouten en een nieuwe baan zien te vinden. Dan vind ik een bonus ongepast
Van mij mag die persoon ook best een bonus, maar het moet wel binnen redelijke grenzen blijven.
pi_47121780
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.
Wat is eigenlijk je alternatief? Een samenleving zonder geld?
quote:
die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.
Je hebt de vrijheid om je leven te leiden zoals jij dat wil. Wil je geen betaald werk dan zul je andere zaken op moeten geven.
quote:
Halleluja, kapitalisme?
Zolang het het beste (of minst slechtste) systeem is zal dat altijd de basis blijven ja.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47121980
quote:
Op vrijdag 9 maart 2007 11:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waarom wil je succesvolle bedrijven meer belasten dan onsuccesvolle bedrijven?
Omdat dat succes deels is gebaseerd op een betere concurrentiepositie.
Vergeleken met een klein bedrijf is het voor een groot bedrijf nou eenmaal een stuk makkelijker om het marktaandeel te vergroten.
pi_47122137
en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor

god ik krijg een dejavu
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47122314
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:29 schreef FJD het volgende:
en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor
Maar dan verbieden we dat toch gewoon?
pi_47122373
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:02 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja en misschien gaat Greenpeace wel zeehonden jagen.
Hou je het ook even realistisch, ipv weer met zo'n absurde vergelijking te komen?
Beter voor de discussie lijkt me.
quote:
Het leidinggeven aan een bedrijf met het formaat Numico doe je niet op je natuurtalent. Natuurlijk is het handig als je een lading charisma en overtuigingskracht hebt maar het is vooral keihard werken, veel informatie opslurpen, veel groeien en veel bijleren in de tientallen jaren voordat je topman wordt.
Je hebt gelijk dat zelfs een natuurtalent het niet redt zonder ervaring. Maar ik ben ervan overtuigd dat natuurtalenten echt geen "tientallen jaren" nodig hebben om op hetzelfde niveau uit te komen als zo'n topmanager.
pi_47122394
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Omdat dat succes deels is gebaseerd op een betere concurrentiepositie.
Vergeleken met een klein bedrijf is het voor een groot bedrijf nou eenmaal een stuk makkelijker om het marktaandeel te vergroten.
Wat een bull shit. Als klein bedrijf kan je %tueel veel beter, sneller en groter groeien.
Ik werk bij 1 van de grotere bedrijven op hun vakgebied in de wereld. Je moest eens weten waar je dan mee te maken krijgt. Iedereen wil je opeens doorlichten en je bent al een boef voordat het tegendeel is bewezen. Nee dat is eerlijk.
pi_47122492
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:14 schreef FJD het volgende:

[..]

Wat is eigenlijk je alternatief? Een samenleving zonder geld?
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het geld een MIDDEL moet zijn, een geen DOEL. En op dat laatste gaat het wel steeds meer lijken.....Dat noem ik namelijk niet meer gezond....
quote:
Je hebt de vrijheid om je leven te leiden zoals jij dat wil. Wil je geen betaald werk dan zul je andere zaken op moeten geven.
Hoe kun je zonder betaald werken dan overleven? Hoef je dan niet meer te eten soms? Roven/ Diefstal?
quote:
Zolang het het beste (of minst slechtste) systeem is zal dat altijd de basis blijven ja.
Ik noem het maar het minst slechte, maar zeer slecht.....

Ik vind markteconomie het beste instrument als de rijkdom en kansen maar eerijker worden verdeeld. Het systeem bestaat bij de gratie van het creeren van verschillen en het creeren van winnaars en dientengevolge verliezers.....The winner takes it all - principe....Dat zou eerlijk zijn, ware het niet dat niet iedereen gelijke kansen heeft om te winnen.....Groepen in de samenleving (zwakkeren en andere op een achterstandspositie) worden gewoon door het systeem uitgesloten....Moreel is dat imo zwaar onacceptabel. Derhalve is dus en overheid dus dringend nodig, om die groepen niet te verder te marginaliseren..

Dat hardcore kapitalisme de dood in de pot is voor grote groepen in de samenleving bleek recentelijk nog uit een artikel van 14 dagen terug, waaruit bleek dat de aroede in the USA onder Bush sinds 2002 fors is toegenomen....Slechts de allerrijksten gingen er op vooruit.......Dus zie je wat er gebeurt als de overheid maar verder blijft terug treden...

Een volledig vrij marktmechanisme is eerder gesteld dat het een utopie is.....Markt is prima, als je het slechts toepast in die sectoren waar het instrument kan werken....In een hybride vorm kan het zijn werk best doen, als verschillen maar niet te groot worden en daar kan de overheid het nodige aan doen....en het geld niet nog verder wordt ophemeld als primair doel.......
pi_47122605
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat hardcore kapitalisme de dood in de pot is voor grote groepen in de samenleving bleek recentelijk nog uit een artikel van 14 dagen terug, waaruit bleek dat de aroede in the USA onder Bush sinds 2002 fors is toegenomen....Slechts de allerrijksten gingen er op vooruit.......Dus zie je wat er gebeurd als de overheid maar verder blijft terug treden...
Is de overheid onder Bush teruggetreden?? Waar haal je die onzin nou weer vandaan? De Amerikaanse overheid is de grootste ter wereld, en ze groeit nog elke dag.
quote:
Een volledig vrij marktmechanisme is eerder gesteld dat het een utopie is.....Markt is prima, als je het slechts toepast in die sectoren waar het instrumnet kan werken....In een hybride vorm kan het zijn qwerk best doen, als verschillen maar niet te groot worden...en het geld niet nog verder wordt ophemeld als primair doel.......
Je blijft maar dooremmeren over een hybride stelsel. Ik heb je er al meermalen op gewezen dat een hybride stelsel exact is wat we nu hebben en dat het juist de overheidsbemoeienis is die de bron is van al je klachten en de vrije markt die deze klachten weg kan nemen. Dat heeft allemaal niets met hebzucht of geld als religie te maken, dat zijn allemaal nietszeggende frasen. Het heeft te maken met economische en persoonlijke vrijheid.
pi_47122625
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:29 schreef FJD het volgende:
en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor

god ik krijg een dejavu
Bedrijven vestigen hier maar al te graag, en dat doen ze niet als het hier onaantrekkelijk voor ze is. Het ondernemersklimaat schijnt hier bijna paradijselijk te zijn. Ook recentelijk nog in het nieuws geweest .....Dus vertrekken, nou nee hoor...
pi_47122865
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Is de overheid onder Bush teruggetreden?? Waar haal je die onzin nou weer vandaan? De Amerikaanse overheid is de grootste ter wereld, en ze groeit nog elke dag.
We hebben sinds 2001 de meest rechtse regering sinds jaren in the USA..En die zijn niet zo overheidsgezind leert de geschiedenis.....Desondanks is de armoede zelden zo hard gegroeid in de ultra rechtste jaren van Bush...Dat was wrs onder de deomocraten niet gebeurd.

Of de overheid onder Bush daadwerkelijk is toegenomen op sectoren waag ik mij zeer te betwijfelen. Je gaat toch niet beweren dat de sociale voorzieninigen onder Bush vooruit zijn gegaan?
quote:
Je blijft maar dooremmeren over een hybride stelsel. Ik heb je er al meermalen op gewezen dat een hybride stelsel exact is wat we nu hebben en dat het juist de overheidsbemoeienis is die de bron is van al je klachten en de vrije markt die deze klachten weg kan nemen.
Dat is het systeem wat we nu hebben, maar wordt door het marktdenken wel steeds verder uitgehold. Het gaat steeds meer toe naar de maatschappij als ene grote marktplaats.... We zien slechts dat de dienstverlening op de geprivatieerde takken van sport als maar afnemen....

En je kan net zo goed niet hard maken, dat als de overheid van Nederland wordt afgeschaft, dat het voor iedereen beter wordt....

ik probeer je al bijna een jaar lang uit te leggen dat een volleidge vrije markteconomie pertinent niet mogelijk is. Overheid afschaffen is de creatie van een anarchie, waardoor er nieuwe informele leiders zullen gaan opstaan en het voor het zeggen krijgen. Je krijgt dus machtsuitoefening, dit keer niet door de overheid...Die zal dus met van alles en nog wat gaan bemoeien en WEG is het vrij marktmechnisme.(want jouw geloof zegt slechts dat overheid altijd de schuldige is bij het disfunctioneren van het markt mechanisme. ).

Zelfs als je de overheid volledig afschaft, dan zullen er altijd beperkingen zijn die een volledig vrij marktmechanisme in de weg zullen staan. Vb.: fysiek landsgrenzen....in relatie tot woningnood. Het martkmechanisme kan namelijk niet eigenhandig de landsgrenze gaan verleggen als de vraag naar woonruimte steedsm aar blijft toenremen als de bevolking groeid...

En dan nog die tijdconstant (looptijden) die faseverschuiving van verschillende procesparameters die het marktmechanisme volstrekt onmogelijk maken...Lange opleidingstijden veroorzaken bijvoorbeeld een varkenscyclus (lees ocilatot, grote zwiepers in de te regelen grootheden) bij doktoren, psychologen etc. etc...Heeft niets met de rol van de overheid te maken..doch slechts inherrent aan een mechanisme......En daarme is het marktmechanisme voor een tal van gebieden bij voorbaat al niet geschikt...(slechts voor de te regelen processen met relatief kleine tijdsconstanten). Vraag het me als je het niet begrijpt.
quote:
Dat heeft allemaal niets met hebzucht of geld als religie te maken, dat zijn allemaal nietszeggende frasen. Het heeft te maken met economische en persoonlijke vrijheid.
Zoals gesteld is 100% vrijheid een volstrekte utopie. Weet je dan nog steeds niet dat mensen sociale wezens zijn die in gropen leven? Daar borrelt altijd een leider op die anderen koeioneren-------> weg is je vrijheid....Overheid of niet, ........socilogische wetten bepalen sociale structuren, daar een sociaal wezen niet zonder sociale structuren kan.....(en daar feitelijk zlefs behoefte aan heeft)....Zo krijgt in een sociaal systeem een zg rangorde/pikorde....Die is niet voor iedereen dus gelikj: en daarmee tton ik aan dat volledige vrijheid van een individu een volstrekte utopie is. En daarmne ook een 100% vrije markteconomie.

[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 10-03-2007 14:16:04 ]
pi_47123027
Resumerend denk ik dat iedereen het er hier wel over eens is, dat de vrije markteconomie in principe en in beginsel niet onwenselijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag of en waarom er een vrije markteconomie zou moeten bestaan, maar juist hoeveel ruimte deze moet krijgen. Het commerciele bedrijfsleven drijft op winstmaximalisatie. Dat is een logisch aspect, maar in sommige gevallen ook eentje die bijvoorbeeld in moreel opzicht dient te worden geëvalueerd. Neem voor het gemak het idee van het kloneren van mensen. Zolang het winst oplevert, zal het bedrijfsleven iets dergelijks maar al te graag willen aanbieden, maar moet hen die vrijheid worden geboden?
pi_47123061
Helemaal Zwamtenaar. Sterker nog een volledig vrije markt is godsonmogelijk. Ben je het eens met mijn bovenstaande analyse daaromtrent?
pi_47123202
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We zijn het dus eens over een met dit systeem gedefinieerd hoofddoel: namelijk profijtbeginsel en geld boven alles te stellen. Aan alles moeten veerdienen, met als oogmerk zoveel vermogen te vergaren....door een hardcore kapitalisme zijn staan we dus in dienst van het geld, niets meer of minder . Het is inherrent aan het gekozen economisch syteem. Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.
Een economisch systeem is slechts 1 onderdeel van de sociale orde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die deel uit maakt van een sociale orde met het systeem van de vrije markt economie als slaaf van het geld kunnen worden weggezet. Zijn de mensen in de sociale orde met een communistisch systeem vrijer dan de mensen in de sociale orde met een vrije markt economie?
quote:
die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.
De mens is van oudsher zelf verantwoordelijk geweest voor zijn eigen levensonderhoud. Dat begint bij jagen en komt via handeldrijving uit bij de diensteneconomie waar wij vandaag de dag mee te maken hebben. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Sterker, het lijkt het meest rechtvaardige uitgangspunt: iedereen die in zijn eigen onderhoud KAN voorzien, moet ook in dat eigen onderhoud voorzien. Slechts zij die dat niet kunnen, mogen terugvallen op collectieve bijstand, in welke vorm dan ook.
quote:
Iemand kan dus niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat wordt namelijk maatschappelijk NIET geaccepteerd.
Dat slaat nergens op. Iemand mag best kiezen voor een onbetaalde baan. Iemand kan ook kiezen voor een onbetaalde baan als hij inkomsten uit arbeid niet nodig heeft om in zijn onderhoud te voorzien. Iemand die wel die inkomsten nodig heeft, kan inderdaad niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat lijkt me niet zo vreemd, want een onbetaalde baan waar iemand vrijwillig voor kiest, noemen wij een 'hobby'. En hobbies oefen je in je vrije tijd uit.
quote:
Als iemand niet kan werken, dat wordt deze door een groot deel van de maatschappij met de nek aangekeken en door een evenredig deel als profiteur beschouwd. Hetzelfde als iemand door verlies van werk een poosje in de uitkering beland , omdat hij/zij tijdelijk geen werk vindt. De maatschappij vind een bijstandsuitrkering, net om van te leven en teveel om ddo tegaan, veel te hoog, bijstandsgerechtigden zijn voor velen gewoon profiteurs.....
Kom op zeg. Dat heeft geen reet met het economisch systeem te maken. De mensen die jij noemt, kunnen wel degelijk terugvallen op collectieve bijstand en doen dat ook. Het systeem zorgt wel degelijk voor die mensen en je vergeet gemakshalve dat van dat aspect van het systeem wel degelijk misbruik wordt gemaakt.
quote:
Genoeg mensen die het liefst niet voor het geld willen werken, maar het syteem maakt het niet mogelijk om maatschappelijk nuttig werk te laten doen,
Onzin. Iedere vorm van arbeid die werkelijk van maatschappelijk nut is, zal hoe dan ook geexploiteerd worden en dus geld genereren. Als het geen geld genereert, heeft het geen maatschappelijk nut. Betekent niet dat mensen het niet mogen doen, maar dan hebben we het -zoals gezegd- over een hobby en ik zie niet in waarom het collectief het onderhoud van mensen zou moeten financieren omdat zij liever hobbymatig bezig zijn. Wat is overigens het verschil tussen mensen die liever hobbymatig bezig zijn en mensen die liever helemaal niks doen met hun tijd? Moet het collectief ook voorzien in het onderhoud van die laatste groep?
quote:
simpelweg omdat het kaoitalistische systeemn dat zo goed als onmogelikj maakt. Dit systeem dwingt mensen van daag de dag MET Z'N TWEEEN krom te laten liigen bij een werkgever, om hun RIJTJESCONTAINER te kunnen bekostigen...
Als je je werk als slavenarbeid en krom liggen opvat, wordt het misschien tijd voor een andere baan. Er zijn zat mensen die wel met een zekere mate van plezier naar hun werk gaan en er met een zekere mate van voldoening weer vandaan komen en met tevredenheid in hun 'rijtjescontainer' wonen.
quote:
Materieel zijn we rijk en we worden er niet gelukkiger op. Zelfmoordgevallen rijzen de pan uit. 94.000 pogingen per jaar! Steeds meer gezinsdrama's ....want,....de druk wordt veel en veel te groot.
Het systeem dwingt niemand zich in de schulden te steken. Het systeem dwingt ook niemand om plasma tv's te hebben of een grotere auto te kopen dan de buurman. Dat doen de mensen zelf. Schulden ontstaan alleen als je meer uitgeeft dan je met je inkomen kan financieren. Dat is geen gevolg van het systeem, maar een gevolg van de handelwijze van mensen die de limieten van hun inkomen niet kunnen accepteren.

Daarbij is lang niet iedere zelfmoordpoging een gevolg van financiele zorgen. Als je daar anders over denkt, dan zie ik de statistieken wel tegemoet.
quote:
Halleluja, kapitalisme?
Je idealisme begint pathetisch te worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123203
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
We hebben sinds 2001 de meest rechtse regering sinds jaren..En die zijn niet zo overheidsgezind leert de geschiedenis.....Desondanks is de armoed zelden zo hard gegroeid in de ultra rechtste jaren van Bush...
Dat was de vraag niet. Ik vroeg of de overheid was teruggetreden onder Bush. Dat is geenszins het geval. De republikeinen zijn al heel lang niet meer de partij van de terugtredende overheid omdat ze ontdekt hebben dat een grote overheid ze heel wat voordeeltjes en privileges kan opleveren.
quote:
Of de overheid onder Bush daadwerkelijk is toegenomen op sectoren waag ik mij zeer te betwijfelen. Je gaat toch niet beteren dat de sociale voorzieninigen onder Bush vooruit zijn gegaan?
Het minimumloon is toegenomen om maar 'ns wat te noemen. En de werkeloosheid dus ook.
quote:
Dat is het syteem wat we nu hebbenb, maar wordt door het marktdenken wel steeds verder uitgehold. Het gaat steeds meer toe naar de maatschappij als ene grote marktplaats.... We zien slechts dat de dienstverlening op de geprivatieerde takken van sport als maar afnemen....
Je ziet het echt verkeerd. Het gaat juist steeds meer toe naar een maatschappij zonder fatsoenlijke marktwerking. Op werkelijk ieder denkbaar terrein bemoeit de overheid zich met de markt. Met importtarieven, met minimum- en maximumprijzen, met produktregulering, met loonregulering, met wat niet?
quote:
En je kan net zo goed niet hard maken, dat als de overheid van Nederland wordt afgeschaft, dat het voor iedereen beter wordt....
Dat een veel kleinere overheid beter is voor iedereen lijkt me evident. Ik verbaas me er steeds weer over dat ik het opnieuw moet uitleggen maar vooruit dan maar weer: De beroepsbevolking bestaat nu al voor de helft uit mensen wiens inkomen van de overheid afhankelijk is. Mensen dus die betaald worden uit belastingopbrengsten. Hoe groter je nu de overheid maakt, hoe meer mensen er uit belastinggeld betaald moeten worden maar hoe minder mensen er over blijven om die belastingcenten op te brengen. De belastingdruk op die mensen zal dus ieder jaar weer hoger worden waardoor ze minder geld overhouden om te investeren (en dus om werkgelegenheid te scheppen) om te innoveren (en dus betere produkten en diensten te creëeren) of om te concurreren (en dus lagere prijzen voor hun produkten te rekenen). Uiteindelijk is iedereen dus slechter af. Dit is zo klaar als een klontje, ik ga er niet weer over in discussie, ik waarschuw je vast.
quote:
ik probeer je al bijna een jaar lang uit te leggen dat vrije markteconomie pertinent niet mogelijk is. Overheid afaschaffen is de creatie van ene anarchie, waardoor er nieuwe informele leiders gaan opstaan en het voor het zeggen krijgen. Je krijgt dus machtsuitoefening, dit keer niet door de overheid...Die zal dus met van alles en nog wat gaan bemoeien en WEG is het vrij marktmechnisme...
En dus is het beschermen van de burger door de overheid tegen dergelijke potentaten de enige legitieme overheidstaak. Met de vrije markt heeft zij zich in het geheel niet te bemoeien.
quote:
Zelfs als je de overheid volledig afschaft, dan zullen er altijd beperkingen zijn die een volledig vrij marktmechanisme in de weg zullen staan. Vb.: fysiek landsgrenzen....in relatie tot wonognood. Het martkmechanisme kan namelikj niet eigenhandig de landsgrenze gaan verleggen als de vraag naar woonruimte steedsm aar blijft toenremen als de bevoling groeid...
De vrije markt kan die woonruimte wel kopen. Dat concept lijkt geheel en al aan je voorbij te gaan.
quote:
Zoals gesteld is 100% vrijheid een volstrekte utopie. Weet je dan nog steeds niet dat mensen sociale wezens zijn die in gropen leven? Daar borrelt altijd een leider op die anderen koeioneren-------> weg is je vrijheid....Overheid of niet, ........socilogische wetten bepalen sociale structuren, daar een sociaal wezen niet zonder sociale structuren kan.....(en daar feitelijk zlefs behoefte aan heeft)....Zo krijgt in een sociaal systeem een zg rangorde/pikorde....Die is niet voor iedereen dus gelikj: en daarmee tton ik aan dat volledige vrijheid van een individu een volstrekte utopie is. En daarmne ook een 100% vrije markteconomie.
Je vertroebelt weer de discussie, ik heb al bijna weer spijt dat ik er weer in getrapt ben. Je toont helemaal niets aan want je zegt helemaal niets. De volledige vrijheid van een individu zie je als een soort filosofisch concept terwijl ik het simpelweg heb over de vrijheid om je leven zo in te richten als je zelf wil zonder daarbij de eigendommen van anderen aan te tasten. De vrijheid om vrijwillige transacties met anderen aan te gaan zonder dat een derde partij daar ongevraagd, en zonder enige legitimatie, zijn deel van wenst te zien en anders geweld tegen je gebruikt. Dat alles heeft niets met utopische denkbeelden te maken maar eenvoudig met moraliteit. Dat je dat simpele feit niet ziet en voortdurend rookgordijnen optrekt die helemaal niets met de zaak te maken hebben blijft me verbazen.
pi_47123213
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 13:41 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een bull shit. Als klein bedrijf kan je %tueel veel beter, sneller en groter groeien.
Je kunt wel harder groeien dan een groot bedrijf, maar dat heeft natuurlijk helemaal niets met marktaandeel te maken.

Als je bv. eerst voor 100.000 in dezelfde markt als Numico zit en een jaar later voor 200.000 dan is je bedrijf wel verdubbeld, maar is je marktaandeel misschien met 0.1% gestegen.

Een zeer goede prestatie voor een klein bedrijf, maar je bent het toch zeker wel met me eens dat het bij een groot bedrijf juist teleurstellend is als ze stijgen van bv. 30% naar 30.1% marktaandeel?

En waarom? Precies, omdat algemeen bekend is dat de concurrentiestrijd voor grote bedrijven een stuk makkelijker is. Je verwacht dat ze makkelijk een paar procent kunnen pakken.
quote:
Ik werk bij 1 van de grotere bedrijven op hun vakgebied in de wereld. Je moest eens weten waar je dan mee te maken krijgt. Iedereen wil je opeens doorlichten en je bent al een boef voordat het tegendeel is bewezen. Nee dat is eerlijk.
Zou best kunnen, maar voor een groot bedrijf lijkt me dat minder lastig dan voor een klein bedrijf.
pi_47123218
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Helemaal Zwamtenaar. Sterker nog een volledig vrije markt is godsonmogelijk. Ben je het eens met mijn bovenstaande analyse daaromtrend?
Ik ben het daar absoluut mee eens. Het is onrealistisch om te denken dat een samenleving zonder een overheid kan. Sterker nog, ik denk dat in dat geval er vroeg of laat altijd weer een soort van overheid zal ontstaan. Is dat niet in de vorm zoals we die nu kennen, dan zal het zijn in de vorm van een machtige bedrijvengroep. Natuurlijk zou er niets mooiers zijn dan totale vrijheid voor iedere individu, maar de menselijke natuur weerhoudt het in stand houden van zo'n samenlevingsvorm nu eenmaal. Machtmisbruik is aan de orde van de dag en het lijkt mij niet, dat dat opeens ophoudt te bestaan, alleen maar omdat er geen overheid meer is. Met andere woorden: het marktfalen dat voortkomt uit de markt zelf, zal ook de ondergang betekenen van die absolute vrije markt op den duur.
pi_47123318
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Resumerend denk ik dat iedereen het er hier wel over eens is, dat de vrije markteconomie in principe en in beginsel niet onwenselijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag of en waarom er een vrije markteconomie zou moeten bestaan, maar juist hoeveel ruimte deze moet krijgen.
Die grenzen zijn gesteld met het verbieden van kartels en de bijbehorende prijsafspraken. De prijs wordt uitsluitend bepaalt door vrije concurrentie. Die vrije concurrentie wordt beschermd door het verbieden van misbruik van marktmacht.
quote:
Dat is een logisch aspect, maar in sommige gevallen ook eentje die bijvoorbeeld in moreel opzicht dient te worden geëvalueerd. Neem voor het gemak het idee van het kloneren van mensen. Zolang het winst oplevert, zal het bedrijfsleven iets dergelijks maar al te graag willen aanbieden, maar moet hen die vrijheid worden geboden?
De vraag of commercieel klonen moet worden toegestaan heeft natuurlijk niets te maken met de aard van het economisch systeem. Het economisch systeem houdt zich niet bezig met het morele karakter van de activiteiten die in economisch opzicht worden ontplooit. Het is een wetgever die zich daarover moet uitlaten. Als zij commercieel klonen verbiedt, dan is een activiteit in dat kader nietig over vernietigbaar op grond van het burgerlijk wetboek. Een aanpassing of wijziging van het economisch systeem slaat de plank mis.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123326
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:18 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben het daar absoluut mee eens. Het is onrealistisch om te denken dat een samenleving zonder een overheid kan. Sterker nog, ik denk dat in dat geval er vroeg of laat altijd weer een soort van overheid zal ontstaan. Is dat niet in de vorm zoals we die nu kennen, dan zal het zijn in de vorm van een machtige bedrijvengroep. Natuurlijk zou er niets mooiers zijn dan totale vrijheid voor iedere individu, maar de menselijke natuur weerhoudt het in stand houden van zo'n samenlevingsvorm nu eenmaal. Machtmisbruik is aan de orde van de dag en het lijkt mij niet, dat dat opeens ophoudt te bestaan, alleen maar omdat er geen overheid meer is. Met andere woorden: het marktfalen dat voortkomt uit de markt zelf, zal ook de ondergang betekenen van die absolute vrije markt op den duur.
Helemaal.
pi_47123428
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Die grenzen zijn gesteld met het verbieden van kartels en de bijbehorende prijsafspraken. De prijs wordt uitsluitend bepaalt door vrije concurrentie. Die vrije concurrentie wordt beschermd door het verbieden van misbruik van marktmacht.
Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:
De vraag of commercieel klonen moet worden toegestaan heeft natuurlijk niets te maken met de aard van het economisch systeem. Het economisch systeem houdt zich niet bezig met het morele karakter van de activiteiten die in economisch opzicht worden ontplooit. Het is een wetgever die zich daarover moet uitlaten. Als zij commercieel klonen verbiedt, dan is een activiteit in dat kader nietig over vernietigbaar op grond van het burgerlijk wetboek. Een aanpassing of wijziging van het economisch systeem slaat de plank mis.
Ik doelde daarmee vooral op een situatie van een absolute vrije markteconomie zonder overheid.
pi_47123443
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.
Wat een slap gelul. Als je kijkt wat mensen in die hoek er voor opgeven en wat ze op zich nemen qua verantwoordelijkheid voor dat bedrag dan slaat jouw opmerking als een tang op een varken.

Waar komt toch dat idee vandaan dat iedereen een topbestuurder kan zijn en dat het "niets" voorstelt? Veel mensen, ook ik, maken een bewuste keuze van werken om te leven en niet andersom. Als je die keuze maakt weet je gewoon dat je nooit op zo'n salaris uit zult komen, maar daar staan hele andere, immateriele zaken tegenover.

Jouw opmerking is typisch gehuil van jaloerse mensen die ALLES willen, maar geen keuzes willen maken of geen consequenties willen verbinden aan hun keuzes. Ik wil me niet eens voorstellen wat voor sfeer er in een bedrijf heerst waarin types zoals jij zijn vertegenwoordigd.
pi_47123505
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.
[..]

Ik doelde daarmee vooral op een situatie van een absolute vrije markteconomie zonder overheid.
Ik ben het ook niet eens met Henri voorzover hij stelt dat een zo klein mogelijke overheid een doel op zich moet zijn en een overheid op den duur helemaal non-existent zou moeten zijn, maar ik ben het nog oneindig veel minder met EchtGaaf eens dat de overheid dusdanig zou moeten ingrijpen zodat mensen niet meer zelf in hun inkomen hoeven te voorzien, zodat zij de hele dag kunnen doen die ze leuk vinden. Dat is pathetisch idealisme.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123534
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.
Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. De enige schadelijke monopolies, kartels en prijsafspraken die ik ken komen altijd van overheidswege. De overheid monopoliseert, met geweld welteverstaan, hele markten zoals gezondheidszorg en onderwijs en stelt daarin de prijzen. De overheid staat aan het hoofd van het grootste en machtigste kartel ter wereld, de EU.
pi_47123574
Bij deze een directe vraag aan HenriOsewoudt:

Hoe voorkom je kartelvorming en bijvoorbeeld monopolisering in een absolute vrije markteconomie zonder een overheid die in dergelijke gevallen kan ingrijpen?
pi_47123589
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Bij deze een directe vraag aan HenriOsewoudt:

Hoe voorkom je kartelvorming en bijvoorbeeld monopolisering in een absolute vrije markteconomie zonder een overheid die in dergelijke gevallen kan ingrijpen?
Niet.
pi_47123642
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet.
hoe vrij is een markt waarbij de prijzen niet middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123643
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. De enige schadelijke monopolies, kartels en prijsafspraken die ik ken komen altijd van overheidswege. De overheid monopoliseert, met geweld welteverstaan, hele markten zoals gezondheidszorg en onderwijs en stelt daarin de prijzen. De overheid staat aan het hoofd van het grootste en machtigste kartel ter wereld, de EU.
Nee, wat je nu doet is je argument ontlopen door te wijzen op de relatie van de overheid met de markt. Dus je ontkent dat kartelvorming kan ontstaan, wanneer er geen overheid zou zijn? Dat lijkt mij een nogal onrealistisch beeld. Bij afwezigheid van een overheid, wat staat een klein aantal bedrijven die een bepaalde markt bedienen dan nog in de weg, om onderling prijsafspraken te maken?
pi_47123675
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:

[..]
En waarom? Precies, omdat algemeen bekend is dat de concurrentiestrijd voor grote bedrijven een stuk makkelijker is.
Ja en nee. Schaalvoordeel is leuk, maar daar staan hogere vaste kosten tegenover en vooral traagheid; het niet eenvoudig in kunnen spelen op veranderingen in de markt.

Het is geen toeval dat nieuwe markten juist door kleine spelers worden opengebroken; pas wanneer de omzet een bepaalde omvang aanneemt zullen grote bedrijven zich er ook op kunnen gaan richten.

Kleine bedrijven kunnen prima in een niche blijven bestaan; daar ligt tenslotte hun kracht; specialisme, kennis en flexibiliteit. En door de veelal hogere toegevoegde waarde hoeven ze ook niet groot te worden. Veel bedrijven gaan juist ten onder omdat ze hun sterke punten uit het oog verliezen. Te snel groeien, te hoge verwachtingen, niet meer inspelen op de wensen van de klant; het zijn klassiekers.
pi_47123736
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:
hoe vrij is een markt waarbij de prijzen tot middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?
Heel vrij. Zo vrij namelijk dat dergelijke spelletjes zelden tot nooit voor zullen komen. In een vrije markt kun je namelijk wél je marktaandeel vergroten door onder de prijs van je concurrent te gaan zitten. Kartels en monopolies komen in een echt vrije markt zelden tot nooit voor. En als ze al voorkomen zijn ze niet schadelijk maar betekent het simpelweg dat 1 bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs te leveren.

Schadelijk zijn kartels en monopolies pas als ze van overheidswege met geweld worden afgedwongen. Dan en alleen dan krijg je een situatie waarin bedrijven kunnen teren op uitgereikte privileges en zich geen zorgen meer hoeven maken over de kwaliteit en prijs van hun produkt. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV.
pi_47123759
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, wat je nu doet is je argument ontlopen door te wijzen op de relatie van de overheid met de markt. Dus je ontkent dat kartelvorming kan ontstaan, wanneer er geen overheid zou zijn? Dat lijkt mij een nogal onrealistisch beeld. Bij afwezigheid van een overheid, wat staat een klein aantal bedrijven die een bepaalde markt bedienen dan nog in de weg, om onderling prijsafspraken te maken?
Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.
pi_47123819
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:

[..]

hoe vrij is een markt waarbij de prijzen niet middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?
Als er een alternatief is zullen mensen een ander produkt gaan kopen. Je moet wel iets heel erg bijzonders hebben om die marktregel te kunnen ontwijken.

Typisch voorbeeld zie je nu met olie, de prijs heeft gedurende langere tijd behoorlijk hoog gestaan en alternatieven en andere aanbieders doen hard hun best om aan de weg te timmeren.
pi_47123907
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Heel vrij. Zo vrij namelijk dat dergelijke spelletjes zelden tot nooit voor zullen komen. In een vrije markt kun je namelijk wél je marktaandeel vergroten door onder de prijs van je concurrent te gaan zitten. Kartels en monopolies komen in een echt vrije markt zelden tot nooit voor. En als ze al voorkomen zijn ze niet schadelijk maar betekent het simpelweg dat 1 bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs te leveren.
In een markt die volledig vrij is, zal uiteindelijk de grootste aanbieder als enige overblijven en vervolgens die markt monopoliseren en dus domineren, in welke situatie er geen sprake zal zijn van de beste kwaliteit voor de allerlaagste prijs.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123972
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:42 schreef drexciya het volgende:

[..]

Als er een alternatief is zullen mensen een ander produkt gaan kopen. Je moet wel iets heel erg bijzonders hebben om die marktregel te kunnen ontwijken.
Die theorie gaat er vanuit dat mensen een feilloos zintuig hebben voor de prijs/kwaliteit verhouding. Als zij dat hadden, dan was zoiets als marketing en promotie al overbodig.

Bovendien komen consumenten niet toe aan enige keus als uiteindelijk in een markt sprake is van de enig overlevende aanbieder, die vervolgens die markt domineert en potentiele nieuwe toetreders buiten houdt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47123981
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.
Goed, wanneer de toetredingskosten erg laag zijn, heb je een punt. Echter, wat nu wanneer de toetredingskosten juist erg hoog zijn? Bijvoorbeeld omdat enorme investeringen moeten worden gedaan in productiemiddelen? Of wanneer de productie complex is en daar veel kennis voor nodig is? Je doet nu net alsof iedereen zomaar zo'n markt zou kunnen betreden en in één knip met de vingers deelneemt aan de concurrentie. Dat is in veel gevallen namelijk niet zo.
pi_47123982
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:45 schreef Argento het volgende:
In een markt die volledig vrij is, zal uiteindelijk de grootste aanbieder als enige overblijven en vervolgens die markt monopoliseren en dus domineren, in welke situatie er geen sprake zal zijn van de beste kwaliteit voor de allerlaagste prijs.
Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.
pi_47124022
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.
De grootste speler reageert door zijn prijzen te verlagen. Die grootste speler kan zich dat wel veroorloven. Jij als kleine speler kunt het je niet veroorloven om nog lager te gaan zitten. Uiteindelijk ben je keihard uitgespeeld en kan de grootste speler zijn prijzen weer verhogen.

Aanbieders kunnen elkaar de nek omdraaien en in een volledig vrije markt zal de grootste ALTIJD overwinnen.

Het is niet voor niets dat Ahold in de supermarktoorlog tegen met name Laurus een van haar prijsverlagingen de interne naam: "Operatie Nekslag" meegaf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47124026
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.
Die vrijheid heeft men misschien wel, maar in veel gevallen niet de mogelijkheden.
pi_47124042
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, wanneer de toetredingskosten erg laag zijn, heb je een punt. Echter, wat nu wanneer de toetredingskosten juist erg hoog zijn? Bijvoorbeeld omdat enorme investeringen moeten worden gedaan in productiemiddelen? Of wanneer de productie complex is en daar veel kennis voor nodig is? Je doet nu net alsof iedereen zomaar zo'n markt zou kunnen betreden en in één knip met de vingers deelneemt aan de concurrentie. Dat is in veel gevallen namelijk niet zo.
Toetredingskosten zijn volmaakt irrelevant. Als je kunt hardmaken dat je in een markt meer kunt verdienen dan je aan kosten kwijt bent zul je altijd investeerders kunnen vinden. Toetreding tot een markt wordt pas een punt zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien en simpelweg met geweld ervoor zorgt dat je een bepaalde markt niet mag betreden. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV, zie energievoorziening. Zie ook de importmuren die de EU optrekt om zo Afrikaanse boeren de toegang tot onze landbouwmarkt te ontzeggen.
pi_47124065
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Die vrijheid heeft men misschien wel, maar in veel gevallen niet de mogelijkheden.
Zie bovenstaande reactie. De mogelijkheden dienen zich wel aan als je de vrijheid hebt. Nu heb je misschien de mogelijkheden wel maar de vrijheid niet. Wat vind je wenselijker?
pi_47124088
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.
Toetredingsdrempels worden alleen maar hoger naarmate de markt meer wordt gedomineerd en de spelers die al aanwezig zijn op die markt, hebben er alleen maar belang bij die toetredingsdrempels zo hoog mogelijk te doen zijn. Denk maar niet dat ze dat belang niet zullen behartigen.

Aanbieders hebben geen enkel belang bij vrije concurrentie en zullen er waar mogelijk alles aan doen die concurrentie uit te schakelen. En op een volmaakt vrije markt zal zij ook alle middelen tot haar beschikking hebben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47124167
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toetredingskosten zijn volmaakt irrelevant. Als je kunt hardmaken dat je in een markt meer kunt verdienen dan je aan kosten kwijt bent zul je altijd investeerders kunnen vinden. Toetreding tot een markt wordt pas een punt zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien en simpelweg met geweld ervoor zorgt dat je een bepaalde markt niet mag betreden. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV, zie energievoorziening. Zie ook de importmuren die de EU optrekt om zo Afrikaanse boeren de toegang tot onze landbouwmarkt te ontzeggen.
We hebben het nu niet over de overheid, HenriOsewoudt. Die moet je volledig wegdenken. Het gaat om kartelvorming binnen een absolute vrije marktomgeving. Jij beweert dat deze niet zal onstaan. Ook niet wanneer de toetreding tot de markt met hoge kosten gepaard gaat, omdat je in zo'n geval dan altijd wel investeerders zult vinden die bijdragen aan het opstarten van de onderneming. Maar ook in dat geval gaat er een relatief lange tijd voorbij, voordat het opstarten is voltooid (kwalitatief personeel binnenhalen, feeling krijgen met het productieproces enzovoort). In die tijd kan de concurrentie voldoende actie ondernemen, om je weg te drukken nog voordat je bent begonnen.

En hoe zit het dan bijvoorbeeld met wegen? Een machtige speler op de wegenmarkt zou een flink deel van alle wegen kunnen opkopen. Hoe wil je dan nog daarmee de concurrentie aangaan? Door geheel Nederland te asfalteren?
pi_47124180
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:
De grootste speler reageert door zijn prijzen te verlagen. Die grootste speler kan zich dat wel veroorloven. Jij als kleine speler kunt het je niet veroorloven om nog lager te gaan zitten. Uiteindelijk ben je keihard uitgespeeld en kan de grootste speler zijn prijzen weer verhogen.
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.
quote:
Aanbieders kunnen elkaar de nek omdraaien en in een volledig vrije markt zal de grootste ALTIJD overwinnen.
Onzin dus.
quote:
Het is niet voor niets dat Ahold in de supermarktoorlog tegen met name Laurus een van haar prijsverlagingen de interne naam: "Operatie Nekslag" meegaf.
Een oorlog waar de consument alleen maar bij gewonnen heeft. De prijzen in de supermarkt zijn nog altijd laag. Laurus bestaat nog steeds en ziet zich genoodzaakt de boel flink te reorganiseren om straks weer volop de concurrentie aan te kunnen gaan. Met als gevolg nóg lagere prijzen.
  zaterdag 10 maart 2007 @ 14:59:02 #252
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_47124211
Serieus, dat dit topic nog lóópt!

Ik heb volgens mij al dertig keer exact dezelfde discussie zien langskomen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_47124213
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:56 schreef zwambtenaar het volgende:
We hebben het nu niet over de overheid, HenriOsewoudt. Die moet je volledig wegdenken. Het gaat om kartelvorming binnen een absolute vrije marktomgeving. Jij beweert dat deze niet zal onstaan. Ook niet wanneer de toetreding tot de markt met hoge kosten gepaard gaat, omdat je in zo'n geval dan altijd wel investeerders zult vinden die bijdragen aan het opstarten van de onderneming. Maar ook in dat geval gaat er een relatief lange tijd voorbij, voordat het opstarten is voltooid (kwalitatief personeel binnenhalen, feeling krijgen met het productieproces enzovoort). In die tijd kan de concurrentie voldoende actie ondernemen, om je weg te drukken nog voordat je bent begonnen.
Hoe doet die concurrentie dat? Door de prijs laag te houden en de kwaliteit hoog.
quote:
En hoe zit het dan bijvoorbeeld met wegen? Een machtige speler op de wegenmarkt zou een flink deel van alle wegen kunnen opkopen. Hoe wil je dan nog daarmee de concurrentie aangaan? Door geheel Nederland te asfalteren?
Door mini-helikoptertjes op de markt te brengen. Om maar iets te noemen. Laat dat maar aan de vrije markt over. die is altijd oneindig veel creatiever dan wij hier eventjes op de zaterdagmiddag bij elkaar kunnen verzinnen.
pi_47124238
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.
Goed, hier moet ik bekennen dat je een goed punt hebt geopperd om over na te denken.
pi_47124247
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef Lemmeb het volgende:
Serieus, dat dit topic nog lóópt!

Ik heb volgens mij al dertig keer exact dezelfde discussie zien langskomen.
Je hebt gelijk, maar juist door die hardnekkigheid van bepaalde denkbeelden kan ik het niet laten er toch telkens weer op te reageren. Het is wel vermoeiend idd.
pi_47124262
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, hier moet ik bekennen dat je een goed punt hebt geopperd om over na te denken.
En dit soort reacties maken dan toch je middag weer goed. Veel succes in je zoektocht en schroom niet er verder over door te vragen.
pi_47124295
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door mini-helikoptertjes op de markt te brengen. Om maar iets te noemen. Laat dat maar aan de vrije markt over. die is altijd oneindig veel creatiever dan wij hier eventjes op de zaterdagmiddag bij elkaar kunnen verzinnen.
Mini-helikoptertjes? Hoe ver gaat dat dan? Speciale voertuigen die zich een weg door de bodem kunnen graven? Mensen afschieten per kanon? Jetpacks? Dat wordt toch een chaos van jawelste?
pi_47124330
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Mini-helikoptertjes? Hoe ver gaat dat dan? Speciale voertuigen die zich een weg door de bodem kunnen graven? Mensen afschieten per kanon? Jetpacks? Dat wordt toch een chaos van jawelste?
Als je een chaos van jewelste wilt zien raad ik je aan je 'ns op een doordeweekse dag op staats' wegen te begeven.
pi_47124430
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je een chaos van jewelste wilt zien raad ik je aan je 'ns op een doordeweekse dag op staats' wegen te begeven.
Dat is waar, maar nu hebben weggebruikers nog enigszins de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op hetgeen ze voor het weggebruik betalen. Hoe moet dat met een monopolist in een absolute vrije markteconomie?

En hoe zie je bijvoorbeeld zaken als het rijbewijs voor je in een vrije markteconomie? Wie heeft dan de autoriteit om van mensen te verlangen dat ze een rijbewijs hebben en wie bepaalt aan welke eisen je moet voldoen om in het bezit van een rijbewijs te geraken? En hoe wordt het recht geregeld?
pi_47124436
HenriOsewoudt, heb je misschien wat boekentips ten aanzien van anarcho-kapitalisme?
pi_47124550
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:08 schreef zwambtenaar het volgende:
HenriOsewoudt, heb je misschien wat boekentips ten aanzien van anarcho-kapitalisme?
The road to serfdom - F. Hayek
Free to Choose - Milton Friedman
Machinery of freedom - David Friedman
Ethics of Liberty - Murray Rothbard
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Anarchy, state and utopia - Robert Nozick

Vooral die laatste is misschien wat voor je omdat het het standpunt omhelst dat in een volledig overheidsloze samenleving altijd bepaalde lieden zullen opstaan die de macht zullen grijpen. De schrijver is dan ook geen anarcho-kapitalist maar een minarchist, een voorstander van een zo klein mogelijke overheid die als enige taak het beschermen van de burger heeft maar deze taak wel zeer consciëntieus uitvoert. Milton Friedman en Hayek (beide Nobelprijswinnaars Economie) zijn overigens ook geen anarcho-kapitalisten maar gematigde libertariërs.
pi_47124575
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

The road to serfdom - F. Hayek
Free to Choose - Milton Friedman
Machinery of freedom - David Friedman
Ethics of Liberty - Murray Rothbard
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Anarchy, state and utopia - Robert Nozick

Vooral die laatste is misschien wat voor je omdat het het standpunt omhelst dat in een volledig overheidsloze samenleving altijd bepaalde lieden zullen opstaan die de macht zullen grijpen. De schrijver is dan ook geen anarcho-kapitalist maar een minarchist, een voorstander van een zo klein mogelijke overheid die als enige taak het beschermen van de burger heeft maar deze taak wel zeer consciëntieus uitvoert. Milton Friedman en Hayek (beide Nobelprijswinnaars Economie) zijn overigens ook geen anarcho-kapitalisten maar gematigde libertariërs.
Dank je voor deze tips. Ik ben namelijk wel bereid om mij hier meer in te verdiepen.
pi_47124585
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:07 schreef zwambtenaar het volgende:
En hoe zie je bijvoorbeeld zaken als het rijbewijs voor je in een vrije markteconomie? Wie heeft dan de autoriteit om van mensen te verlangen dat ze een rijbewijs hebben en wie bepaalt aan welke eisen je moet voldoen om in het bezit van een rijbewijs te geraken? En hoe wordt het recht geregeld?
De eigenaar van de weg. Zou jij je op een weg begeven waar de eigenaar geen eisen stelt aan de rijvaardigheid van haar gebruikers?
pi_47124683
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De eigenaar van de weg. Zou jij je op een weg begeven waar de eigenaar geen eisen stelt aan de rijvaardigheid van haar gebruikers?
Ik moet eerlijk bekennen, HenriOsewoudt, dat het erop lijkt dat je op iedere vraag direct een goed antwoord hebt. Het is ook met name daarom, dat ik mij serieus meer wil verdiepen in deze stof. Misschien is het wel zo, dat ik een afkeer heb van het vrije marktdenken vanwege allerlei vooroordelen en het vast willen blijven houden aan wat bekend en vertrouwd is.

Maar gegeven dat de eigenaar van de weg een rijbewijs afdwingt bij de gebruikers van zijn weg (wat inderdaad een goed iets zou zijn). Stel nu dat je van A naar B wilt rijden, waarbij je over wegen zult rijden van drie verschillende eigenaren. En stel nu dat alle drie de eigenaren verschillende regels hebben ingesteld voor hun wegen en ook verschillende rijbewijzen hanteren. Hoe gaat dat in de praktijk werken?
pi_47124790
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:20 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik moet eerlijk bekennen, HenriOsewoudt, dat het erop lijkt dat je op iedere vraag direct een goed antwoord hebt. Het is ook met name daarom, dat ik mij serieus meer wil verdiepen in deze stof. Misschien is het wel zo, dat ik een afkeer heb van het vrije marktdenken vanwege allerlei vooroordelen en het vast willen blijven houden aan wat bekend en vertrouwd is.
Dankjewel, ik heb er dan ook al heel lang over nagedacht en er heel veel over gelezen, ook van de tegenstanders. Het is zeker te prijzen dat je bereid bent je er verder in te verdiepen. Neem vooral ook niet mijn standpunten voor waarheid aan maar ga zelf op onderzoek uit en trek je eigen conclusies. Succes, er zal een wereld voor je opengaan.
pi_47124843
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:20 schreef zwambtenaar het volgende:
Maar gegeven dat de eigenaar van de weg een rijbewijs afdwingt bij de gebruikers van zijn weg (wat inderdaad een goed iets zou zijn). Stel nu dat je van A naar B wilt rijden, waarbij je over wegen zult rijden van drie verschillende eigenaren. En stel nu dat alle drie de eigenaren verschillende regels hebben ingesteld voor hun wegen en ook verschillende rijbewijzen hanteren. Hoe gaat dat in de praktijk werken?
Vrije markten hebben er geen belang bij dergelijke problemen voor hun klanten op te werpen. It's just bad for business. Jouw internetberichtje gaat ook over 'wegen' van misschien wel twintig verschillende eigenaars. Toch betaal je maar één rekening aan het eind van de maand en heb je geen last van verschillende regels.
pi_47124914
Als ik voor mijzelf nu even hardop het voorbeeld van de werkloosheidsverzekering evalueer in het licht van het vrije marktdenken, dan zou ik eerst hebben gezegd, dat het volslagen krankzinnig is, om zoiets door de markt te laten regelen. Maar de fout die ik daarbij maak, is dat je denkt in termen van ik de consument versus zij de aanbieders. Met andere woorden: ik heb de illusie dat ik als consument machteloos ben tegenover aanbieders, wanneer er geen overheid zou bestaan die mij beschermt. Maar wanneer ik er wat meer over nadenk, kom ik tot de conclusie dat het inderdaad gaat om een illusie. Hoezo ben ik machteloos? Ik kan besluiten om zelf een initiatief te starten. Niets staat mij dan in de weg om dat te doen. Eigenlijk ligt de macht vooral bij de consument.
pi_47124998
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:30 schreef zwambtenaar het volgende:
Als ik voor mijzelf nu even hardop het voorbeeld van de werkloosheidsverzekering evalueer in het licht van het vrije marktdenken, dan zou ik eerst hebben gezegd, dat het volslagen krankzinnig is, om zoiets door de markt te laten regelen. Maar de fout die ik daarbij maak, is dat je denkt in termen van ik de consument versus zij de aanbieders. Met andere woorden: ik heb de illusie dat ik als consument machteloos ben tegenover aanbieders, wanneer er geen overheid zou bestaan die mij beschermt. Maar wanneer ik er wat meer over nadenk, kom ik tot de conclusie dat het inderdaad gaat om een illusie. Hoezo ben ik machteloos? Ik kan besluiten om zelf een initiatief te starten. Niets staat mij dan in de weg om dat te doen. Eigenlijk ligt de macht vooral bij de consument.
Jij komt er wel Prettig om te zien dat er nog mensen zijn die bereid zijn hun eigen vooroordelen te heroverwegen. Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
pi_47125144
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:36 schreef drexciya het volgende:

[..]

Ja en nee. Schaalvoordeel is leuk, maar daar staan hogere vaste kosten tegenover en vooral traagheid; het niet eenvoudig in kunnen spelen op veranderingen in de markt.

Het is geen toeval dat nieuwe markten juist door kleine spelers worden opengebroken; pas wanneer de omzet een bepaalde omvang aanneemt zullen grote bedrijven zich er ook op kunnen gaan richten.

Kleine bedrijven kunnen prima in een niche blijven bestaan; daar ligt tenslotte hun kracht; specialisme, kennis en flexibiliteit. En door de veelal hogere toegevoegde waarde hoeven ze ook niet groot te worden. Veel bedrijven gaan juist ten onder omdat ze hun sterke punten uit het oog verliezen. Te snel groeien, te hoge verwachtingen, niet meer inspelen op de wensen van de klant; het zijn klassiekers.
Goed verhaal, ik sta er dan ook grotendeels achter.
Alleen het ontkracht mijn punt toch niet? Integendeel, je zegt zelf ook al dat kleinere bedrijven duidelijk meer kwaliteit moeten bieden om staande te blijven.

Lijkt me een duidelijk bewijs dat grote bedrijven het makkelijker hebben in een vrije markt. De voordelen van groot zijn wegen blijkbaar op tegen de nadelen. Dit zie je dan ook terug als je om je heenkijkt.

Vind je het dan niet vreemd dat grote bedrijven in ruil voor een veel makkelijkere positie en dus een kunstmatig groot martkaandeel slechts 5.5% extra belasting hoeven te betalen? Ja, zo hou je inderdaad genoeg over om gul van uit te delen.
pi_47126304
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Het minimumloon is toegenomen om maar 'ns wat te noemen. En de werkeloosheid dus ook.
[..]

Je ziet het echt verkeerd. Het gaat juist steeds meer toe naar een maatschappij zonder fatsoenlijke marktwerking. Op werkelijk ieder denkbaar terrein bemoeit de overheid zich met de markt. Met importtarieven, met minimum- en maximumprijzen, met produktregulering, met loonregulering, met wat niet?
Heb ik ook als eerder gesteld: je moet als overheid wel goed regelen, natuurlijk. dwz anticyclisch aansturen (dus met tegenkoppelingen, tot nu toe laat de overheid zien hoe goed ze zijn in het pro-cyclisch aansturen). En goed onderscheid te maken datgene wat je wilt aansturen en wat je aan de vrije markt moet overlaten. Daar is veel in te verbeteren en een hele wereld in te winnen..
quote:
Dat een veel kleinere overheid beter is voor iedereen lijkt me evident. Ik verbaas me er steeds weer over dat ik het opnieuw moet uitleggen maar vooruit dan maar weer: De beroepsbevolking bestaat nu al voor de helft uit mensen wiens inkomen van de overheid afhankelijk is. Mensen dus die betaald worden uit belastingopbrengsten.
De overheid moet idd niet groter zijn dan nodig.

De helft van de beroepsbevolking bestaat uit (semi) ambtenaren?
Alsof die mensen helemaal geen diensten leveren? Het zal best hier en daar best te verbeteren zijn, maar doen of de helft van het belastingeld door het riool wordt gespoeld gaat mij echt te ver.

Ik heb toch ook graag fatsoenlijke voorzienigen.
quote:
Hoe groter je nu de overheid maakt, hoe meer mensen er uit belastinggeld betaald moeten worden maar hoe minder mensen er over blijven om die belastingcenten op te brengen. De belastingdruk op die mensen zal dus ieder jaar weer hoger worden waardoor ze minder geld overhouden om te investeren (en dus om werkgelegenheid te scheppen) om te innoveren (en dus betere produkten en diensten te creëeren) of om te concurreren (en dus lagere prijzen voor hun produkten te rekenen). Uiteindelijk is iedereen dus slechter af. Dit is zo klaar als een klontje, ik ga er niet weer over in discussie, ik waarschuw je vast.
Dat laatste dreigement kan ik niet anders uit leggen dat je op punten de discussie gewoonweg ontloopt. Dat is niet sterk, steker nog dat is erg zwak..Je bent kennlijk bang om op punten te verliezen.. Ook niet sterk om te impliciet te stellen dat tegenover het betalde belastingeld geen dienstne en voorzieningen tegenover staan. Infrastructuur, onderwjs, zorg, rechtshandhaving kosten bij libertariers helemaal niets? Of hebben ze deze voorziengen liever niet, of denken jullie dat jullie het zonder overheid dit goedkoper en beter kunnen? Ik denk het echt niet.
quote:
En dus is het beschermen van de burger door de overheid tegen dergelijke potentaten de enige legitieme overheidstaak. Met de vrije markt heeft zij zich in het geheel niet te bemoeien.
[..]

De vrije markt kan die woonruimte wel kopen. Dat concept lijkt geheel en al aan je voorbij te gaan.
Oja? Vraag mij af waar ie dan nog gekocht kan worden..in het buitenland soms? Landje kopen bij een ander land? Burgers die teveel zijn verkopen aan het buitenland?En maar vasthouden dat de markt overal antwoord op heeft, zelfs op fysiek schaarsten.....
quote:
Je vertroebelt weer de discussie, ik heb al bijna weer spijt dat ik er weer in getrapt ben. Je toont helemaal niets aan want je zegt helemaal niets.
Wat een zelfingenomenheid/ arrogantie laat je met dit zien.
quote:
De volledige vrijheid van een individu zie je als een soort filosofisch concept terwijl ik het simpelweg heb over de vrijheid om je leven zo in te richten als je zelf wil zonder daarbij de eigendommen van anderen aan te tasten. De vrijheid om vrijwillige transacties met anderen aan te gaan zonder dat een derde partij daar ongevraagd, en zonder enige legitimatie, zijn deel van wenst te zien en anders geweld tegen je gebruikt. Dat alles heeft niets met utopische denkbeelden te maken maar eenvoudig met moraliteit. Dat je dat simpele feit niet ziet en voortdurend rookgordijnen optrekt die helemaal niets met de zaak te maken hebben blijft me verbazen.
Nee, Henri. Je gaat voorbij aan basale sociologische wetmatigheden die er zijn. Het marktmachanisme zal niet die wetten kunnen elimineren. Er zullen altijd leiderS opstaan, dus ook informeel. Die leiders die leggen dan weer (ongeschreven) wetten op, die weer grenzen stellen aan vrijheden. Je kan het blijven ontkennen, maar de gevormde machtstructuren, maakt niet uit hoe ze dan tot uitdrukking komen , halen de noodzakelijk randvoorwaarden voor het 100% vrij handelen daarmee in een klap onderuit...: gelijkwaardigheid. In een sociolgisch systeem (bestaande uit een groep van sociale wezens) zijn individueen nimmer gelijk......De pikorde bepaald dan je vrijheden. Die zijn dan derhalve niet meer aan een ieder gelijk. Gevolg : geen eerlijk systeem met iederen gelijke kansen op succes. Grote verschillen tussen arm en rijk, sterk zwak......En laat but not least: de machthebbers zullen het marktproces dus net zo goed verstoren, of je het labeltje overheid erop plakt of niet....

Maar aan heel die sociologische aspecten, raas je keer op keer langs/c.q steek je nek in het zand...

Los van de fysieke grenzen....die het mechanisme roet in het eten gooien.....Heb ik heb nog niet over de MONDIALE economie, waar wij van deel uitmaken, en het GODSONMOGELIJK is om elk (autonoom) land te dwingen haar overheid prijs te geven. Want het heeft natuurlijk geen zin als alleen NL haar overheid opgeeft....

Henri je probeert met je fundamentalistisch denken een oorlog te winnen die allang verloren is c.q niet te winnen valt......

[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 10-03-2007 16:54:48 ]
pi_47129144
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen.
Alsof dat zo vaak gebeurt in de praktijk.
Er is helemaal geen financiële drempel om toe te treden tot de markt bedoel je?

Het kan nog best zo zijn dat dat grote bedrijf een royale winstmarge heeft maar nieuwe bedrijven toch geen kans zien om toe te treden omdat het breakevenpunt bv. pas bij veel omzet kan worden behaald en zij ook wel weten dat dat grote bedrijf dit eenvoudig kan voorkomen door gewoon net zo lang te stunten als nodig. En een nieuwkomer kan nou eenmaal niet al te lang verlies blijven maken, iets wat dat grote bedrijf ook weet en dankbaar gebruik van maakt. Lijkt me een duidelijke drempel voor nieuwkomers.

Kortom, een illusie om te denken dat je in een volkomen vrije markt "automatisch" de laagst mogelijke prijzen krijgt. Maar ik ben benieuwd wat hierop je antwoord is.
Al valt het me wel op dat je sommige vragen negeert...

[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 10-03-2007 18:09:50 ]
pi_47129423
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Neem vooral ook niet mijn standpunten voor waarheid aan maar ga zelf op onderzoek uit en trek je eigen conclusies.
pi_47139336
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
zou het geen wisselwerking kunnen zijn?......Bedrijfsleven kan namelijk ook behoeften creeren bij de consument, toch?
pi_47139653
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.
Kom op Henri, het kan niet anders of je bent intelligenter dan je nu laat blijken. Het verlagen van de prijs met het enkele doel een potentiele concurrent toetreding onmogelijk te maken of zelfs geheel uit de markt te drukken, is slechts 1 van de middelen om een markt te domineren. Een ander middel is om toeleveranciers aan je te binden, misbruik van toegang tot essentiele faciliteiten.

Sla anders het Hoffmann/La Roche arrest er ns op na voor een definitie van een economische marktpositie.
quote:
Een oorlog waar de consument alleen maar bij gewonnen heeft. De prijzen in de supermarkt zijn nog altijd laag. Laurus bestaat nog steeds en ziet zich genoodzaakt de boel flink te reorganiseren om straks weer volop de concurrentie aan te kunnen gaan. Met als gevolg nóg lagere prijzen.
Een oorlog die er ook toe kan leiden dat er 1 aanbieder overblijft die zich vervolgens onafhankelijk van welk marktmechanisme dan ook kan gedragen.

Vrije mededinging is geen belang van de aanbieders terwijl die vrije mededinging wel uitsluitend aan de aanbiederskant een factor is. Als aanbieders zich niet gedragen teneinde vrije mededinging te verkrijgen en te behouden, wie dan wel? Juist, de overheid.

Als je werkelijk van mening bent dat iedere nieuwe toetreder het een marktmonopolist ook maar enigszins moeilijk kan maken en dat consumenten bovendien een feilloze neus hebben voor de prijs/kwaliteit verhouding, dan kan ik slechts volstaan met de vaststelling dat ik het hardgrondig met je oneens ben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_47139866
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
Mijn god, wat een ergerlijke nonsense. Jij ziet de consument nog steeds als een individu dat voortdurend al prijs/kwaliteit afwegend ieder aankoopkanaal afloopt opzoek naar de beste verhouding en dat iedere consument daarbij ook tot dezelfde vaststelling komt, zodat het consumentencollectief altijd en per definitie haar evenzo collectieve geld uitgeeft aan het produkt dat de beste prijs/kwaliteit verhouding biedt.

Dat is domweg niet zo. De consument heeft het in eerste instantie niet eens door dat er sprake is van een nieuwe toetreder. Niet als die toetreder niet karrenvrachten geld aan reclame en promotie besteed. Zodra die nieuwe toetreder die kosten er uberhaupt uit heeft, is hij al verdrongen door de grootste spelers op die markt mits die spelers in toom worden gehouden met wetgeving die het hen verbiedt hun marktmacht te misbruiken.

Het is juist die wetgeving die geen ander doel heeft dan de vrije mededinging te bevorderen en te behouden, exact die vrije mededinging die jij zo hoog in het vaandel hebt staan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  zaterdag 10 maart 2007 @ 23:17:47 #276
99433 Tup
Tupperwaar
pi_47139891
HenriO: mensen zijn creatief niet de vrije markt. Wat vind je eigenlijk van Noam Chomsky? (graag een blijk van hem gelezen te hebben, voordat je linkse retoriek bezigt )
Wasserwunderland
pi_47140025
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:17 schreef Tup het volgende:
HenriO: mensen zijn creatief niet de vrije markt. Wat vind je eigenlijk van Noam Chomsky? (graag een blijk van hem gelezen te hebben, voordat je linkse retoriek bezigt )
Lees ik nou goed dat je HenriO van linkse retoriek gaat beschuldigen

[ Bericht 1% gewijzigd door FJD op 10-03-2007 23:27:28 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47140329
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Een economisch systeem is slechts 1 onderdeel van de sociale orde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die deel uit maakt van een sociale orde met het systeem van de vrije markt economie als slaaf van het geld kunnen worden weggezet. Zijn de mensen in de sociale orde met een communistisch systeem vrijer dan de mensen in de sociale orde met een vrije markt economie?
Een economisch systeem druk op zijn allerminst wle een hele zware stempel op iemands dagelijks leven. Daar kan je niet omheen. Vrijheid is zeer betrekkelijk, welk econimsch systeem je ook hanteert.
quote:
De mens is van oudsher zelf verantwoordelijk geweest voor zijn eigen levensonderhoud. Dat begint bij jagen en komt via handeldrijving uit bij de diensteneconomie waar wij vandaag de dag mee te maken hebben. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Sterker, het lijkt het meest rechtvaardige uitgangspunt: iedereen die in zijn eigen onderhoud KAN voorzien, moet ook in dat eigen onderhoud voorzien. Slechts zij die dat niet kunnen, mogen terugvallen op collectieve bijstand, in welke vorm dan ook.
Dat bestrijd ik niet. Echter, onder rechts wordt het tot een uiterste gedreven.
quote:
Dat slaat nergens op. Iemand mag best kiezen voor een onbetaalde baan. Iemand kan ook kiezen voor een onbetaalde baan als hij inkomsten uit arbeid niet nodig heeft om in zijn onderhoud te voorzien.
strikt kun je hiervoor kiezen. Maar praktisch niet zo realistisch. Want eerlikj: wie heeft nou geen inkomsten uit arbeid nodig om te knnen overleven. Wat blijft dan nog over om een onbetaalde baan ernaast te nemen...De keuze vrijheid is dus informeel maar zeer betrekkelijk.
quote:
Iemand die wel die inkomsten nodig heeft, kan inderdaad niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat lijkt me niet zo vreemd, want een onbetaalde baan waar iemand vrijwillig voor kiest, noemen wij een 'hobby'. En hobbies oefen je in je vrije tijd uit.
Opmerkelijk in relatie tot je vorige punt. Er zijn mensen die zich geroepen voelen om anderen te helpen door ene onbetaalde baan te gaan doen. Dat is niet automatisch een hobby of te wel onspannig bedrijven ....Er is wel degelijk verschil.....
quote:
Kom op zeg. Dat heeft geen reet met het economisch systeem te maken. De mensen die jij noemt, kunnen wel degelijk terugvallen op collectieve bijstand en doen dat ook. Het systeem zorgt wel degelijk voor die mensen en je vergeet gemakshalve dat van dat aspect van het systeem wel degelijk misbruik wordt gemaakt.
En dat aspect wordt zwaar overdreven. Iemand met ene uitkering wordt niet zelden gecriminaliseerd als zijn een profiteur. Vooral uit de rechtse hoek is de tolerantie ver te zoeken.
quote:
Onzin. Iedere vorm van arbeid die werkelijk van maatschappelijk nut is, zal hoe dan ook geexploiteerd worden en dus geld genereren. Als het geen geld genereert, heeft het geen maatschappelijk nut.
Wat een kul spuug je hier uit. Heeft koffieschenken in een bejaardenhuis geen maatschappelijk nut, omdat het niet betaald?
quote:
Betekent niet dat mensen het niet mogen doen, maar dan hebben we het -zoals gezegd- over een hobby en ik zie niet in waarom het collectief het onderhoud van mensen zou moeten financieren omdat zij liever hobbymatig bezig zijn.
Er is een wezenlijk verschil in een hobby (pure onspanning) en het doen van vrijwilligers werk. Dat laatste is niet automatisch ontspanning, maar mensen doen dat omdat ze zich daartoe geroepen voelen om een ander te helpen...Maar wordne door het hardcore kapitalisme wel zwaar ontmoedigd, want beide partners komen kapot moe thuis na een dag zwoegen om hun rijjescontainer te kunnen bekostigen...
quote:
Wat is overigens het verschil tussen mensen die liever hobbymatig bezig zijn en mensen die liever helemaal niks doen met hun tijd? Moet het collectief ook voorzien in het onderhoud van die laatste groep?
Je maakt er nu een karikatuur van. Verdere reactie lijkt me overbodig.
quote:
Als je je werk als slavenarbeid en krom liggen opvat, wordt het misschien tijd voor een andere baan. Er zijn zat mensen die wel met een zekere mate van plezier naar hun werk gaan en er met een zekere mate van voldoening weer vandaan komen en met tevredenheid in hun 'rijtjescontainer' wonen.
Er gaan steeds meer mensen met tegenzin mnaar hun werk. De werkdruk stijgt naar onaanvaardbare proporties. Het gaat nog maar om 1 ding:hardcore presteren. Targets jakken. Van baan veranderen heeft geen zin, overal hetzelfde, immers de tijdgeest is niet anders...Slaaf van het systeem en het geld genereren. ...
quote:
Het systeem dwingt niemand zich in de schulden te steken. Het systeem dwingt ook niemand om plasma tv's te hebben of een grotere auto te kopen dan de buurman. Dat doen de mensen zelf. Schulden ontstaan alleen als je meer uitgeeft dan je met je inkomen kan financieren. Dat is geen gevolg van het systeem, maar een gevolg van de handelwijze van mensen die de limieten van hun inkomen niet kunnen accepteren.
Ook zonder plasmascherm of grotere auto moeten mensen tegenwoordig kromliggen om een rijtjescontainer te kunnen betalen. Ik ken er genoeg. Dus maak er niet weer een karikatuur van.
quote:
Daarbij is lang niet iedere zelfmoordpoging een gevolg van financiele zorgen. Als je daar anders over denkt, dan zie ik de statistieken wel tegemoet.
Vele zelfmoordpogingen, er si een forse toename, zijn wel degelijk toe te schrijven aan een onaanvaardbare maatschappelijke druk.....Beide moeten zwoegen voor eenvoudig levenonderhout, geen tijd meer voor huishouden, kinderen en voor elkaar.....Mensen moet vaak gedwongen zich in de schulden steken *lang niet altijd voor de plasma) Raar he, al die gezeinsdrama's: Mamon maakt meer kapot dan je lief is.
quote:
Je idealisme begint pathetisch te worden.
Bijzonder sterk van je om het weer op de man te spelen. Het voegt ook weer erg veel toe.
pi_47140335
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:17 schreef Argento het volgende:
Mijn god, wat een ergerlijke nonsense. Jij ziet de consument nog steeds als een individu dat voortdurend al prijs/kwaliteit afwegend ieder aankoopkanaal afloopt opzoek naar de beste verhouding en dat iedere consument daarbij ook tot dezelfde vaststelling komt, zodat het consumentencollectief altijd en per definitie haar evenzo collectieve geld uitgeeft aan het produkt dat de beste prijs/kwaliteit verhouding biedt.
Als de consument al minder kritisch geworden is dan is dat te wijten aan steeds verder gaande overheidsbemoeienis om de consument 'te beschermen' (lees: dom en staatsafhankelijk te houden) En ja, ik zie de consument nog steeds als een individu. Het zou je sieren hetzelfde te doen.
quote:
Dat is domweg niet zo. De consument heeft het in eerste instantie niet eens door dat er sprake is van een nieuwe toetreder. Niet als die toetreder niet karrenvrachten geld aan reclame en promotie besteed. Zodra die nieuwe toetreder die kosten er uberhaupt uit heeft, is hij al verdrongen door de grootste spelers op die markt mits die spelers in toom worden gehouden met wetgeving die het hen verbiedt hun marktmacht te misbruiken.
Ik denk dat je tenzij bedoelt maar dat terzijde. Hoe precies gaat de overheid dit probleem oplossen? Gaat het de nieuwe toetreder subsidiëren in haar reclame- en promotiekosten? Gaat het de grote spelers verbieden nog langer te adverteren? Gaat het de grote spelers verplichten zich op te splitsen in kleine spelers? Elk van deze maatregelen zal een averrechts effect hebben en de consument meer kosten dan opleveren omdat ze ten eerste veel belastinggeld zal kosten en ten tweede bedrijven op kosten zal jagen die ze anders niet zouden hebben.
quote:
Het is juist die wetgeving die geen ander doel heeft dan de vrije mededinging te bevorderen en te behouden, exact die vrije mededinging die jij zo hoog in het vaandel hebt staan.
Dat is wat je wijs gemaakt wordt maar het is simpelweg niet waar. Mededingingswetgeving dient slechts één doel en dat is de meerdere eer en glorie van de autoriteit zelf. Er is nog nooit een markt 'gered' door mededingingswetgeving. Het biedt tegenwoordig zelfs bestaande aanbieders de kans zich te beschermen tegen andere aanbieders. Zo wordt de OPTA regelmatig ingeschakeld om de KPN te verbieden haar prijzen te verlagen. Het is exact het soort mechanisme waar ik al eerder over sprak. Hoe groter de overheid, hoe meer kansen je biedt aan het soort grote bedrijven waar je zo tegen tekeer gaat om zich privileges te verschaffen die altijd ten koste gaan van de consument.
pi_47140392
Henri: waarom ga je niet in op de sociologische structuren die ook zonder overheid onstaan, en net zo goed roet in het eten gooien bij het functioneren van een "vrij"marktmechanisme?
pi_47140499
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Henri: waarom ga je niet in op de sociologische structuren die ook zonder overheid onstaan, en net zo goed roet in het eten gooien bij het functioneren van een "vrij"marktmechanisme?
Omdat het niets met de discussie van doen heeft. Het feit of die sociologische structuren wel of niet zullen ontstaan vormt geen enkele rechtvaardiging voor je eindeloze jammerklachten de overheid toch vooral een 100% belasting aan topmannen op te leggen die in jouw ogen teveel verdienen.
pi_47140928
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat het niets met de discussie van doen heeft.

O nee??? Een mens dat deel uitmaakt van een samenleving (een groep dus) , en de samenleving als collectief heeft in jouw ogen geen invloed op het functioneren van een economisch systeem iha en daarmee dus ook een markteconomie in het bijzonder???? Dat kan je niet menen!........Psychologie en nog meer sociologie vormen de essenties voor het tot stand komen en functioneren van een sociaal-economisch systeem...Het stelselmatig ontkennen van deze essentie is precies de zwakte in je betogen bij het verheerlijken van een pure markteconomie (dus het liefst zonder overheid), maken dat je er kennelijk weinig van begrijpt.....

....maw hier ga je dan met je geloof:

quote:
Het feit of die sociologische structuren wel of niet zullen ontstaan vormt geen enkele rechtvaardiging voor je eindeloze jammerklachten de overheid toch vooral een 100% belasting aan topmannen op te leggen die in jouw ogen teveel verdienen.
Dit slaat nergens op. Het is nimmer rechtvaardig om een een slecht systeem te intoduceren (omdat het niet kan werken, zoals ik heb uitgelegd).

En nogmaals: ik hoop dat je nog eens gaat inzien dat de arbeidsmarkt mbt topmannen zwaar instabiel is.....(nogmaals: het balletje dat versneld van de helling rolt) en verantwoordelijk is voor de groeiende excessen rond de exploderende stijgingen van dergelijke salarissen, al jaren aan de gang en markt corrigeert zich niet...... Elke econoom die zich serieus neemt moet weten dat dat nimmer gezond kan zijn.... (geldt voor elk proces dat door het plafond schiet)

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 00:06:03 ]
pi_47141058
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
En nogmaals: ik hoop dat je nog eens gaat inzien dat de arbeidsmarkt mbt topmannen zwaar instabiel is.....(nogmaals: het balletje dat versneld van de helling rolt) en verantwoordelijk is voor de groeiende excessen rond de exploderende stijgingen van dergelijke salarissen, al jaren aan de gang en markt corrigeert zich niet...... Elke econoom die zich serieus neemt moet weten dat dat nimmer gezond kan zijn.... (geldt voor elk proces dat door het plafond schiet)
Waarbij je hele onderbouwing nog steeds stoelt op wat jij exploderend vindt en wat jij een exces vindt. Een mening dus. Nee die discussie over wat 94% van het volk vindt ga ik niet nog eens voeren
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47141168
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:51 schreef FJD het volgende:

[..]

Waarbij je hele onderbouwing nog steeds stoelt op wat jij exploderend vindt en wat jij een exces vindt. Een mening dus.
Niet waar......geen mening....

Je bent het toch hopelijk wel met me eens dat sinds jaar en dag het aanbod topmannen ZWAAR achterblijft op de vraag, waardoor de salarissen de pan uitstijgen. Akkoord? de genoemde discrepantie wordt ieder jaar veel groter, blijkende dat de excessen mbt de salaristijgingen ieder jaar weer erger worden.....De discrepantie tussen presteren en belonen groeit elk jaar weer....

Vraag: is hier sprake van een stabiel werkend marktmachanisme? Treedt het mechanisme in werking dat het aantal topmannen doet groeien om weer dichter bij de vraag uit komen? Vlakt dientengevolge de stijgingen af?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
QED

ps

Leidt een instabiele markt volgens marktadepten nooit tot excessen...?


[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 00:08:39 ]
  zondag 11 maart 2007 @ 11:29:59 #285
45173 Sickie
Nr. 1 infidel
pi_47148715
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 11-03-2007 11:38:02 ]
Say your prayers
pi_47150946
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 15:39 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Goed verhaal, ik sta er dan ook grotendeels achter.
Alleen het ontkracht mijn punt toch niet? Integendeel, je zegt zelf ook al dat kleinere bedrijven duidelijk meer kwaliteit moeten bieden om staande te blijven.

Lijkt me een duidelijk bewijs dat grote bedrijven het makkelijker hebben in een vrije markt. De voordelen van groot zijn wegen blijkbaar op tegen de nadelen. Dit zie je dan ook terug als je om je heenkijkt.

Vind je het dan niet vreemd dat grote bedrijven in ruil voor een veel makkelijkere positie en dus een kunstmatig groot martkaandeel slechts 5.5% extra belasting hoeven te betalen? Ja, zo hou je inderdaad genoeg over om gul van uit te delen.
Het punt is dat een klein bedrijf alleen kan overleven in een niche markt en moeilijk in een grote markt (commodities/generieke produkten) kan overleven of dat zo'n markt niet interessant is. Zo'n niche markt is een niche markt omdat het een wat lastiger produkt is (geen commodity tenslotte, maar maatwerk/speciaal produkt), dat vertaalt zich in meer kwaliteit en het beter in moeten kunnen spelen op de behoeften van de klant. Het is een beetje een kip-ei verhaal.

Grote bedrijven lijken het makkelijker te hebben in een vrije markt, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Het probleem met generieke produkten of diensten is dat je veel concurrentie hebt (verlopen patenten) en dat de marges klein zijn. Typisch voorbeeld is de bulkchemie; daar wordt weinig verdiend, mede omdat men niet direct de hogere kosten (olieprijs!) kan doorberekenen aan de klant. Het klinkt leuk als je een groot marktaandeel hebt, maar of je daar zoveel aan hebt is een tweede.

In een niche heb je daarentegen minder investering vooraf nodig en kun je, mits succesvol, een behoorlijke marge handhaven.
pi_47151028
quote:
Op zondag 11 maart 2007 11:29 schreef Sickie het volgende:
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.
Waarom reageer ik hier al vier topics lang op de meest onzinnige verhalen terwijl het ook in vier zinnen kan? Ik ben aan fok!antie toe.
pi_47151046
quote:
Op zondag 11 maart 2007 11:29 schreef Sickie het volgende:
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.
Ze zijn niet schaars, bedrijven creëren zélf die schaarste. Door uitsluitend te kijken naar een handjevol bekende en overbetaalde topmanagers en dan nog hogere salarissen aanbieden omdat ze denken dat die werkelijk significant beter presteren dan de overige 99.9%.

Het is net als bij de CITO-toets. Er waren landelijk 9 leerlingen die het foutloos deden. Als je alleen die leerlingen tot de top rekent dan zijn er inderdaad heel weinig toppers. Terwijl er waarschijnlijk geen significante verschillen zijn met leerlingen die 1 of 2 fouten hadden.

Jammer dat HenriO zo selectief op mijn vragen antwoord.
pi_47151134
Wat in deze discussie eigenlijk vooral gebeurt, is dat twee terreinen met elkaar worden verward. We hebben enerzijds de economische markt en anderzijds de morele benadering van die markt. Sickie heeft dat eigenlijk heel duidelijk gemaakt. De markt heeft niets te maken met rechtvaardigheid; met moraal zeg maar. Het is derhalve eigenlijk oneerlijk om de markt aan te vallen op basis van morele overtuigingen. Niet in de laatste plaats omdat de moraal van persoon tot persoon nogal eens kan verschillen.
pi_47151163
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Akkoord?
Nee.

Het aanbod blijft niet achter. Ten eerste roepen jullie (de tegenstanders) al enkele topics lang dat een manager die het voor een ton doet het misschien net zo goed zou doen en zelfs dat er een heel deel aan natuurtalent bij zit. Dat zou dus impliceren dat er voldoende aanbod is.

Verder blijft het aanbod niet achter maar kijken de aandeelhouders veels te beperkt zoals blijkt uit een artikel wat de tegenstanders zelf hebben aangedragen. Het marktmechanisme werkt wel maar de deelnemers zijn irrationele beslisnemers en de enige die ze daarmee schade berokkenen zijn ze zelf.

Verder sluit ik me aan bij de quote die Henri aanhaalt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47151436
quote:
Op zondag 11 maart 2007 13:06 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat in deze discussie eigenlijk vooral gebeurt, is dat twee terreinen met elkaar worden verward. We hebben enerzijds de economische markt en anderzijds de morele benadering van die markt. Sickie heeft dat eigenlijk heel duidelijk gemaakt. De markt heeft niets te maken met rechtvaardigheid; met moraal zeg maar. Het is derhalve eigenlijk oneerlijk om de markt aan te vallen op basis van morele overtuigingen. Niet in de laatste plaats omdat de moraal van persoon tot persoon nogal eens kan verschillen.
Aanvallen is een beetje zinloos daar heb je gelijk in, maar analyseren dát de markt soms onrechtvaardig werkt (kartels, groot vs. klein enz.) kan toch geen kwaad?

De overheid kan zich immers pas met goed fatsoen bemoeien met de markt (waaronder de topinkomens) als daarvoor eerst een morele rechtvaardiging bestaat.

Marktwerking heeft immers genoeg voordelen, dus je moet als overheid wel met goede redenen aankomen om bemoeizucht te onderbouwen. Gelukkig zijn die redenen er ook.
pi_47151897
Waarbij kartels direct de consument benadelen (prijsafspraken) en een topinkomen de aandeelhouders benadeelt en dat is dan alleen nog maar als je kunt aangeven dat ze het geld op geen enkele manier waard zijn. Iets wat bij mensen als Scheepsbouwer en Bennink lastig te verklaren is.

Daarbij geeft drexciya een goede uitleg over je groot/klein verhaal.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47153228
quote:
Op zondag 11 maart 2007 12:59 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het punt is dat een klein bedrijf alleen kan overleven in een niche markt en moeilijk in een grote markt (commodities/generieke produkten) kan overleven of dat zo'n markt niet interessant is.
Klopt, maar bedenk dan wel even dat het andersom wél kan, dus terwijl zo'n klein bedrijf beter uit het vaarwater kan blijven van grote bedrijven, kunnen grote bedrijven wel op die niche markt duiken.

Een goed voorbeeld lijkt me Microsoft. Als andere bedrijven tekortkomingen aan Windows ontdekken en daar op inspelen met hun produkten is dat ook een niche markt. Maar binnen no time duikt Microsoft dan op die niche markt met eigen produkten waardoor het die kleine bedrijven dwarszit, terwijl die nauwelijks kans hebben om ook broodroof op Microsoft te plegen. 'Klein' heeft ook hier meer last van 'groot' dan andersom.
quote:
Zo'n niche markt is een niche markt omdat het een wat lastiger produkt is (geen commodity tenslotte, maar maatwerk/speciaal produkt), dat vertaalt zich in meer kwaliteit en het beter in moeten kunnen spelen op de behoeften van de klant. Het is een beetje een kip-ei verhaal.
Dat komt toch neer op: meer moeten doen voor hetzelfde inkomen?
quote:
Grote bedrijven lijken het makkelijker te hebben in een vrije markt, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Het probleem met generieke produkten of diensten is dat je veel concurrentie hebt (verlopen patenten) en dat de marges klein zijn.
Daarentegen gaat het om hoge omzetten, waardoor de marges ook helemaal niet groot hoeven zijn om veel winst te behalen.
quote:
Typisch voorbeeld is de bulkchemie; daar wordt weinig verdiend, mede omdat men niet direct de hogere kosten (olieprijs!) kan doorberekenen aan de klant. Het klinkt leuk als je een groot marktaandeel hebt, maar of je daar zoveel aan hebt is een tweede.
Ze kunnen hogere prijzen niet doorbereken vanwege veel concurrentie bedoel je?
quote:
In een niche heb je daarentegen minder investering vooraf nodig en kun je, mits succesvol, een behoorlijke marge handhaven.
Minder investering? Onderbouw eens?
pi_47154511
quote:
Op zondag 11 maart 2007 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom reageer ik hier al vier topics lang op de meest onzinnige verhalen terwijl het ook in vier zinnen kan? Ik ben aan fok!antie toe.
Kennelijk omdat je niet ot de crux van de discussie komt. Die arbeidsmarkt voor die topmannen is niet stabiel, zoals ik vier topics probeer uit te leggen. Leg mij dan in 1 zin uit waarom de salarissen na jarenlange explosieve groei niet convergeren en stabiliseren naar een maatschappelijk aanvaardbaar niveau.??....Het markmachanisme zou toch in werking moeten treden en resulteren in langere kandidatenlijstjes voor de vacatures voor raad van bestuur? Een werkend marktmechanise zou de salarissen toch weer meer in verhouding brengen tot de geleverd prestaties?? (wat nu overduidelijk niet het geval is, je hoeft mij daarin niet te geloven ,maar neem dan eens kennis van het gestelde van die prof. in het artikel van Richie Rich. Ik sta dus hierin ECHT niet alleen..) Dientengevolgens zouden de explosieve stijgingen van de salarissen tot staan moeten komen?

Waarom doet het marktmechanisme zijn werk dan niet?....Al decennia lang, en zeker de tien laatste jaren niet? Ik kan alleen maar de conclussie trekken dat er dus geen sprake kan zijn van een stabiele evenwichtssituatie van de markt in dit segment, doch slecht blijft er 1 conclusie over: INSTABIELE (LEES NIET FUNCTIONERENDE MARKT).........

En nu jij weer.....Toon maar eens aan dat ik ongelijk heb. Niet reageren is overduidelijk een zwaktebod.

[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 15:02:15 ]
pi_47155061
Oja Henri.

Heb je wel eens afgevraag hoe een overheid in de loop der eeuwen is onstaan? Nee? Duidelijk bij de gratie dat een mens een sociaal wezen is, in groepen leeft en behoefte heeft aan sociale structuren....

Dus die overheid is dus nimmer een doel geweest maar is niets meer of minder dan het resultaat van een inwording zijn sociale structuur binnen een samenleving door de eeuwen heen..........

Niettemin kristalliseren overheden niet altijd op dezelfde manier. Daar liggen nu eenmaal ook cultuur verschillen aan ten grondslag en welke machthebbers er zijn opgestaan. De geschiedenis heeft nu eenmaal ene bepaald verloop. De een verwordt tot een dictatuur, de ander weer een democratie. De een geeft meer ruimte voor marktwerking de andere minder etc......

Maar nogmaal geen samenleving kan zonder sociale struturen, laat staan zonder macht hebbers....simpel omdat een samenleving vanuit sociologisch oogpunt niet zonder kan. Met dientengevolgve verschillende en sowieso beperkte vrijheden van het individu....met gevolgens mbt het verstoren van vrije marktmechanismes. En daarmee een grote utopie.

Dit is de hele crux rond de discussie ......als het gaat om het functioneren van een markteconomie...

Daarnaast: geloof je werkelijk in een mondiale domheid van bevolkingen dat geen land de overheid wilt afschaffen, omdat dat alternatief VEEL beter zou zijn......Zeker als je kijkt naar de zovele democratieen die er zijn......Die zouden toch in staat moeten zijn om de overheid datwerkelijk af te schaffen? Waarom gebeurd dat dan niet, zelf in geen enkel geval bmw? Ik ken nl. geen land waar dat is gebeurd. ....Of zijn die allemaal zo dom en de liberatariers allemaal zo slim?

Ik nodig je ook hier om dit verhaal tot aan de grond toe gelijk te maken. Niet reageren is wederom een zwaktebod.

[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 16:58:26 ]
pi_47155118
quote:
Op zondag 11 maart 2007 14:09 schreef rebel6 het volgende:
Daarentegen gaat het om hoge omzetten, waardoor de marges ook helemaal niet groot hoeven zijn om veel winst te behalen.
Het hele principe van return on investment is je vreemd?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_47155557
quote:
Op zaterdag 10 maart 2007 23:21 schreef FJD het volgende:

[..]

Lees ik nou goed dat je HenriO van linkse retoriek gaat beschuldigen
pi_47155608
quote:
Op zondag 11 maart 2007 13:03 schreef rebel6 het volgende:


Jammer dat HenriO zo selectief op mijn vragen antwoord.
Was hij slechts maar selectief. Nog erger is dat hij niet reageert ........Hij zakt dus gewoon door het ijs..
pi_47155664
vol ...
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Index

» politiek

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')