Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is klinkklare onzin om te stellen dat een markt niet functioneert omdat vraag en aanbod niet één op één op elkaar zijn afgestemd. Het is juist de disbalans tussen vraag en aanbod die door middel van het prijsmechanisme wordt opgeheven. Dat is marktwerking en dat werkt het beste als je er zo min mogelijk mee gaat lopen klooien.

En toch maak je een fout.
Ga maar na:

Het aantal Nederlandse multinationals is beperkt. Daarvan zoekt maar een klein deel een nieuwe manager.
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te

Veel aanbod, weinig vraag dus.
In een normale markt betekent dat: niet de managers bepalen hoeveel ze krijgen, die multinationals bepalen de hoogte van hun salaris.

Dat de praktijk anders is bewijst dat er geen sprake is van een normale marktsituatie.
_{Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.}

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En toch maak je een fout.
Ga maar na:

Het aantal Nederlandse multinationals is beperkt. Daarvan zoekt maar een klein deel een nieuwe manager.
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te

Veel aanbod, weinig vraag dus.
In een normale markt betekent dat: niet de managers bepalen hoeveel ze krijgen, die multinationals bepalen de hoogte van hun salaris.

Dat de praktijk anders is bewijst dat er geen sprake is van een normale marktsituatie.
_{Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.}

Dat vele aanbod valt wel tegen. Het gaat hier om de echte TOPmanagers.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te

Waarom mag je daar vanuit gaan? Alleen maar omdat je dan je argument kunt onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:12 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

Dat vele aanbod valt wel tegen. Het gaat hier om de echte TOPmanagers.

En waar praten we dan over?

Hoeveel bedrijven moeten ze "in hun eentje" gered hebben van de ondergang om bij de toppers te horen?

En hoeveel ervaring moeten ze hebben? Minimaal 30 jaar?

En mag een IQ van 180 of hoor je dan nog maar tot de grauwe middelmaat?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:39 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En waar praten we dan over?

Hoeveel bedrijven moeten ze "in hun eentje" gered hebben van de ondergang om bij de toppers te horen?

En hoeveel ervaring moeten ze hebben? Minimaal 30 jaar?

En mag een IQ van 180 of hoor je dan nog maar tot de grauwe middelmaat?

De markt bepaalt de prijs. Waar je ècht vanuit mag gaan is dat een onderneming niet voor niks een vorstelijk salaris betaalt. Daar zit geen willekeurige gedachte achter. De absolute top in managementland heeft haar prijs en die prijs wordt betaald door ondernemingen die zon manager binnen haar gelederen willen hebben.

Vergelijk het met de Formule 1. De meeste coureurs verdienen, zeker naar normale maatstaven, een uitstekend salaris bij hun team. Er zijn binnen coureursland ook heel veel coureurs die zeer verdienstelijk overweg kunnen met een F1wagen. Er is echter maar een gering aantal plaatsen beschikbaar. Er zijn inderdaad (veel) meer beschikbare coureurs, dan beschikbare F1wagens. In zoverre bestaat er aan de kant van de coureurs een aanbodoverschot, net als in jouw voorbeeld van de managers. Toch zijn er coureurs die onwaarschijnlijk veel geld verdienen. Michael Schumacher verdiende alleen al qua rijderssalaris een bedrag van meer dan 40 miljoen dollar per jaar. Hij doet echter min of meer exact hetzelfde werk als Nick Heidfeld, coureur bij BMW, die het moet doen met iets meer dan 3 miljoen. Is Schumacher dan 14 keer beter dan Heidfeld? Nee, natuurlijk niet, maar er zijn maar 1 of 2 rijders die in staat zijn de successen te halen waar teams naar op zoek zijn en er zijn maar 1 of 2 teams in staat om zon coureur binnen te halen.

Ferrari en haar partners Shell en Marlboro wilden in haar strijd om de titel zo graag van de diensten van Schumacher gebruik maken, dat zij er zoveel voor over hadden om van zijn diensten gebruik te maken.

En ja, dan hebben we het over exorbitante bedragen. NIEMAND heeft 40 miljoen dollar (en dan laat ik zijn inkomsten uit commerciele activiteiten nog buiten beschouwing, doe ik dat niet dan hebben we het over ruim het dubbele) nodig om comfortabel te leven. Maar daarvoor is dat salaris ook geen maatstaf. Salaris toont in dit geval Schumacher´s uitzonderlijke positie op de markt voor vraag en aanbod tussen coureurs en raceteams. Schumacher is lange tijd de best betaalde FIAT-employee geweest. Verdiende op één dag al veel meer dan de gemiddelde fabrieksarbeider van datzelfde bedrijf in één jaar verdient. Is dat oneerlijk? Ik zou niet weten waarom.

En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....

Univé.

Nu jij weer.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:

[..]

De markt bepaalt de prijs. Waar je ècht vanuit mag gaan is dat een onderneming niet voor niks een vorstelijk salaris betaalt. Daar zit geen willekeurige gedachte achter. De absolute top in managementland heeft haar prijs en die prijs wordt betaald door ondernemingen die zon manager binnen haar gelederen willen hebben.

Niet alleen betaald, maar ook bepaald door die ondernemingen. Het is een misverstand om te denken dat zo'n manager dat in eigen hand heeft.

Als ze bij manager A, op basis van z'n carriereverloop, charisma en overtuigingskracht en misschien nog wat quasi-wetenschappelijke staatjes concluderen dat hij 99 uit 100 punten scoort en B "slechts" 95 uit 100 punten, dan kiezen ze altijd voor A, zelfs al vraagt A 14 miljoen en B 5 ton.

Men denkt namelijk dat de overlevingskansen van het bedrijf zo sterk afhangen van 1 persoon dat ze gewoon geen tweede keus willen, ook al is B nog zo'n topper en ook al bespaart die hen meteen al 13.5 miljoen.

En ook als het niet eens om overleven gaat denkt men dat A, door z'n minuscule meerwaarde tov B (tenminste, dat geloven ze), waarschijnlijk vele miljoenen extra zal weten binnen te halen voor z'n bedrijf en die 13.5 miljoen extra dus ruimschoots waard is. Iets dat ook zéér twijfelachtig is.

quote:

Vergelijk het met de Formule 1. De meeste coureurs verdienen, zeker naar normale maatstaven, een uitstekend salaris bij hun team. Er zijn binnen coureursland ook heel veel coureurs die zeer verdienstelijk overweg kunnen met een F1wagen. Er is echter maar een gering aantal plaatsen beschikbaar. Er zijn inderdaad (veel) meer beschikbare coureurs, dan beschikbare F1wagens. In zoverre bestaat er aan de kant van de coureurs een aanbodoverschot, net als in jouw voorbeeld van de managers. Toch zijn er coureurs die onwaarschijnlijk veel geld verdienen. Michael Schumacher verdiende alleen al qua rijderssalaris een bedrag van meer dan 40 miljoen dollar per jaar. Hij doet echter min of meer exact hetzelfde werk als Nick Heidfeld, coureur bij BMW, die het moet doen met iets meer dan 3 miljoen. Is Schumacher dan 14 keer beter dan Heidfeld? Nee, natuurlijk niet, maar er zijn maar 1 of 2 rijders die in staat zijn de successen te halen waar teams naar op zoek zijn en er zijn maar 1 of 2 teams in staat om zon coureur binnen te halen.

Ferrari en haar partners Shell en Marlboro wilden in haar strijd om de titel zo graag van de diensten van Schumacher gebruik maken, dat zij er zoveel voor over hadden om van zijn diensten gebruik te maken.

Mooie vergelijking, alleen hij gaat toch niet helemaal op.
Bij coureurs kun je de prestaties nog vergelijken, als manager A 10% meer winst maakt dan manager B zou het heel goed kunnen dat B in een moeilijkere markt opereert en de werkgever van B er veel slechter voorstond.

Bij coureurs kun je duidelijk zien wie de beste is, bij managers is dat totaal niet meetbaar en vergelijkbaar.
Een hoop nattevingerwerk dus, bij het bepalen of de ene manager werkelijk zoveel beter is dan de andere.

En ik begrijp ook niet zo goed op basis waarvan die Numico-man wel als een topper wordt gezien en iemand wiens bedrijf failliet ging, maar die wel in een veel moeilijkere markt zat, een middelmatige of zelfs slechte manager zou zijn.

quote:

En ja, dan hebben we het over exorbitante bedragen. NIEMAND heeft 40 miljoen dollar (en dan laat ik zijn inkomsten uit commerciele activiteiten nog buiten beschouwing, doe ik dat niet dan hebben we het over ruim het dubbele) nodig om comfortabel te leven. Maar daarvoor is dat salaris ook geen maatstaf. Salaris toont in dit geval Schumacher´s uitzonderlijke positie op de markt voor vraag en aanbod tussen coureurs en raceteams.

Schumacher is natuurlijk , dat staat buiten kijf!
Welke manager versloeg de afgelopen jaren zoveel andere managers op prestaties?

quote:

Schumacher is lange tijd de best betaalde FIAT-employee geweest. Verdiende op één dag al veel meer dan de gemiddelde fabrieksarbeider van datzelfde bedrijf in één jaar verdient. Is dat oneerlijk? Ik zou niet weten waarom.

Ja dat is oneerlijk.

quote:

En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.

Ok, dit klopt, maar je ziet toch zelf ook wel dat hier het verband tussen de beloning van die acteur en de opbrengst van de film meetbaar is. Bij managers is dat toch totaal niet zo?

[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 09-03-2007 20:00:05 ]

Er zijn weinig goede managers. Het is een sector dat zichzelf in stand tracht te houden.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 18:50 schreef rebel6 het volgende:
[..]

Mooie vergelijking, alleen hij gaat toch niet helemaal op. Bij coureurs kun je de prestaties nog vergelijken, als manager A 10% meer winst maakt dan manager B zou het heel goed kunnen dat B in een moeilijkere markt opereert en de werkgever van B er veel slechter voorstond.

Bij coureurs kun je duidelijk zien wie de beste is, bij managers is dat totaal niet meetbaar en vergelijkbaar.
Een hoop nattevingerwerk dus, bij het bepalen of de ene manager werkelijk zoveel beter is dan de andere.

En ik begrijp ook niet zo goed op basis waarvan die Numico-man wel als een topper wordt gezien en iemand wiens bedrijf failliet ging, maar die wel in een veel moeilijkere markt zat, een middelmatige of zelfs slechte manager zou zijn.

Zien wie de beste is? In de formule 1 heb je ook te maken met technische mankementen. Als je geen pech hebt ben je de beste? En een strategie voor tanken en banden wisselen. Of het design van de wagen en moter.

Het resultaat is zeker niet alleen door de coureur gehaald, maar door het hele team. De coureur is alleen de front man. Net als een manager een front man is. Het resultaat van een bedrijf is niet door hem alleen gehaald, maar door het geheel.

quote:

[..]

Ok, dit klopt, maar je ziet toch zelf ook wel dat hier het verband tussen de beloning van die acteur en de opbrengst van de film meetbaar is. Bij managers is dat toch totaal niet zo?

Wie zegt dat de film het niet net zo goed had gedaan met een acteur van 10 miljoen? Ook hier heb je een heleboel mensen die ook bijdragen en belangrijk zijn. De regisseur die de acteur verteld wat hij moet doen, de componist van de score die helpt bij het overbrengen van de emoties die de acteur uitbeeld.


Punt is dat ze zeker wel vergelijkbaar zijn, een topmanager is een front man. Hij moet vertrouwen uitstralen naar de aandeelhouders, omdat anders iedereen de aandelen gaat dumpen en niemand meer bereid is te investeren in het bedrijf.

Als de topmanager dan 14 miljoen vraagt of aangeboden krijgt en beide partijen vinden dat acceptabel dan vind ik dat best!

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Elk privaat bedrijf is in principe een ordinaire geldwolf, immers daar ben je bedrijf voor: geld verdienen....

Je zou toch bijna denken dat die drijfveer tot succes leidt.

quote:

de maatschappelijke doelstelling is hooguit voor de buhne...

Een grove onderschatting van de huidige praktijken in het bedrijfsleven.

quote:

het eerste bedrijf dat functioneert op ideele gronden moet ik nog steeds tegen komen...

Stichtingen, goede doelen. Zijn ook allemaal bedrijven.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is succes? Veel welvaart of veel welzijn? Maw maakt geld gelukkig?

Succes is een combinatie van beiden maar zoals ik al eerder heb proberen aan te geven zijn welvaart en welzijn wel degelijk met elkaar verbonden. Al is het alleen maar omdat de rijke landen (welvaart) meer geld overhouden om te besteden aan zaken als milieu (welzijn).

quote:

Want?

Het feit dat er het een afstudeerrichting op WO niveau is geen indicatie dat het wel degelijk een erg serieus onderwerp is in het bedrijfsleven?

quote:

Een stichting is een rechtsvorm zonder winstoogmerk en heeft een ideeel doel. Het is dus geen bedrijf.

Als je rechtsvormen zonder winstoogmerk en met een ideëel doel geen bedrijf noemt dan wordt het inderdaad erg lastig om een bedrijf te vinden met een ideëel doel.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
.als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat....

Het enorm goede bedrijfsresultaat van Numico zou dus zomaar eens te verklaren kunnen zijn doordat eerst het werkklimaat verziekt was maar deze nieuwe topman in een paar jaar tijd gezorgd heeft voor een gezond werkklimaat, opleidingen en goede loopbaanmogelijkheden

quote:

En een goed milieu kan met welvaart idd worden gestimuleerd.

Kortom, we moeten niet doen als winstoogmerk ons helemaal nergens brengt. Als ik hier in Roemenie alleen al zie hoe ver een aantal decennia 'geen winstoogmerk' het land heeft gebracht dan springen de tranen in je ogen.

quote:

Het ligt misschien ff aan mij, ik kan je nu eventjes echt niet volgen...Wat is nu je punt?

Dat als maatschappelijk verantwoord ondernemen een afstudeerafrichting op de universiteit wordt het een onderschatting is om te stellen dat het eigenlijk een farce is en alleen voor de buhne. Dat is dan natuurlijk nog los van de vele voorbeelden die er zijn over hoe bedrijven maatschappelijk ondernemen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We komen dichter bij elkaar. Het gaat dus NIET alleen maar om geld overhouden, maar ook investeren in je mensen. Dat kan ook welzijn zijn.....als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat.....Het is een synergie...

Investeren en mensen zal nooit een doel op zich zijn voor een onderneming. Investeren in mensen kan een doel zijn, als het welzijn van de mensen zich uiteindelijk vertaalt in betere bedrijfsresultaten. Precies zoals je zelf in dit citaat al zegt. Ik snap niet dat je zelf niet ziet dat een bedrijf dat investeert in het welzijn van haar personeel daarmee niet het welzijn van haar personeel voor ogen heeft, maar het bedrijfsresultaat. Niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk, kapitalisme werkt nu eenmaal bij de gratie van een enkel hoofddrijfveer ....en dat is het GELD/materisalisme. Een geld/kapitaalgestuurde samenleving. We hebben ons met het kapitalistische systeem ons slaaf laten maken van het geld. ..Dat komt ten alle tijde op de eerste plaats; de rest komt altijd pas later.....Dus idd dat "maatschappelijke verantwoord ondernemen" lijkt sterk op een utopie of wensdenken...Echter nu we dit klotesysteem (tenminste voor wat betreft het HARDCORE kapitalisme, marktdenken) hebben, kunnen we wel proberen om accenten te vergeleggen. Net zo goed dat het wel mogelijk is dat een bedrijf beter voor haar mensen zorgt dan de ander ...Daar is best wat speelruimte, maar met de steeds harder worden (internationale) concurentie en mondialisering van de economie wordt dat steeds moeillijker.......

Dat is wel een heel zwartgallig mensbeeld. Kapitalisme en de bijbehorende vrije markt is een economisch systeem. Binnen dat systeem is winstoogmerk het begin en het eind van alles. Maar dat wil nog niet zeggen dat het economisch systeem bepaalt hoe wij op individueel niveau ons leven leiden. Er zijn zat mensen die zich in hun keuzes (bijvoorbeeld van opleiding en carriere) niet in de eerste plaats laten leiden door het vergaren van vermogen, maar hele andere doelen nastreven. Er zijn zat mensen die hun voldoening halen uit andere zaken dan de financiele dingen des levens. Er zijn ook mensen die zich wel door geld laten leiden. Nou, dat moeten ze dan maar vooral doen. Die vrijheid hebben ze, net zoals anderen de vrijheid hebben om dat niet te doen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
zou kunnen zijn maar is het ook zo?

Jij beweert keihard het tegenovergestelde dus als nu blijkt dat dat alleen maar gestoeld is op jouw aanname dat een topman z'n personeel niet heeft gemotiveerd met goede opleidingen en dergelijke en dat hij er alleen z'n zakken zitten te vullen dan blijft er eigenlijk maar weinig van je argumentatie over.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 19:57 schreef LH het volgende:

[..]

Zien wie de beste is? In de formule 1 heb je ook te maken met technische mankementen. Als je geen pech hebt ben je de beste? En een strategie voor tanken en banden wisselen. Of het design van de wagen en moter.

Het resultaat is zeker niet alleen door de coureur gehaald, maar door het hele team. De coureur is alleen de front man. Net als een manager een front man is. Het resultaat van een bedrijf is niet door hem alleen gehaald, maar door het geheel.

Je hebt gelijk, ik reageerde ook een beetje kort door de bocht op die Formule 1 vergelijking.
Dus in die zin is de vergelijking tussen een management-team en een coureurs-team zeker een goede.

Des te meer verbaas ik me erover hoe sommigen in dit topic alle prestaties aan die ene front man toeschrijven! Net als bij ministers hebben managers allerlei mannetjes en vrouwtjes die in zijn opdracht van alles onderzoeken en dit dan weer in hapklare brokken aan hem voorschotelen, waarna de beslissing over een bepaalde investering al een heel stuk eenvoudiger wordt...

quote:

Wie zegt dat de film het niet net zo goed had gedaan met een acteur van 10 miljoen? Ook hier heb je een heleboel mensen die ook bijdragen en belangrijk zijn. De regisseur die de acteur verteld wat hij moet doen, de componist van de score die helpt bij het overbrengen van de emoties die de acteur uitbeeld.

Hier gaat dat teamverhaal inderdaad ook op.

quote:

Punt is dat ze zeker wel vergelijkbaar zijn, een topmanager is een front man. Hij moet vertrouwen uitstralen naar de aandeelhouders, omdat anders iedereen de aandelen gaat dumpen en niemand meer bereid is te investeren in het bedrijf.

Hier heb je ook wel een punt mee, al mag ik toch hopen dat de mening van deskundigen hoger wordt aangeslagen door beleggers dan de uitstraling van de CEO.

quote:

Als de topmanager dan 14 miljoen vraagt of aangeboden krijgt en beide partijen vinden dat acceptabel dan vind ik dat best!

Zo'n bedrag slaat echt nergens op en wordt deels betaald door broodroof te plegen op concurrenten.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:
En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.

Het is eigenlijk dus een piramidespel met onderaan de primaide de gewone werker. En ja die verliest.

Je moet altijd als volgt denken:
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft? Juist ja, de uitvoerders. Begrijpelijk dat een topmanager meer verdient, dan bijvoorbeeld de administratief medewerkster van één van de divisies, maar zoals ik reeds eerder heb aangehaald, kunnen de inkomens ook buiten hun onderlingen verhoudingen treden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Je moet altijd als volgt denken:
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft?

Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.

Waarom klagen? Het is een bedrijf, geen overheidsinstellinge. De RvB heeft hiermee ingestemd. Dus....

Deze man heeft Numico uit het slob getrokken. Anders hadden we nu een groot aantal werkelozen gehad. Klasse van die topman en daar mag je hem voor belonen. PUNT

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:11 schreef Argento het volgende:

[..]

als ze ontslagen kunnen worden zonder dat dat het bedrijf schade oplevert waar tegen aandeelhouders redelijkerwijs zouden moeten ageren, waren ze kennelijk overbodig en is ontslag een logische stap.

Ze zijn ontslagen door mismanagement van hogerhand. Het gaat ontzettend slecht met die vestiging door zeer slecht management. Maar uiteraard zitten die managers er nog.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:

[..]

Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.

Want iemands geweldige carriere is immers een goede reden om extra te betalen voor precies dezelfde prestatie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:

[..]

Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.

Dus alleen het investeren in je professionele carriere is het waard om beloond te worden? Sommige mensen dragen op andere terreinen weer veel bij, zoals het verenigingsleven, sociale verbondenheid in de buurt, naast hun betaalde baan vrijwilligerswerk doen enzovoort. Wat een volstrekt eenzijdig beeld heb je van wat investeren nu werkelijk inhoudt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Want iemands geweldige carriere is immers een goede reden om extra te betalen voor precies dezelfde prestatie.

Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:

[..]

Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee

Meer verantwoordelijk mag absoluut gepaard gaan met een hoger salaris. Daar zul je mij ook niet over horen. Maar blijf wel realistisch en doe niet voorkomen alsof zo'n persoon een soort God is die aan de knopjes zit om het univesum draaiende te houden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Meer verantwoordelijk mag absoluut gepaard gaan met een hoger salaris. Daar zul je mij ook niet over horen. Maar blijf wel realistisch en doe niet voorkomen alsof zo'n persoon een soort God is die aan de knopjes zit om het univesum draaiende te houden.

Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.

Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.

Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.

Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.

Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.

Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?

Maatschappelijk verantwoord ondernemen (en dat zonder ingrijpen van de overheid).

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:
Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?

Wat is dat bedrijf waard zonder de GM?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Maatschappelijk verantwoord ondernemen (en dat zonder ingrijpen van de overheid).

Maar is dat met het oog op de maatschappij of uiteindelijk toch weer ordinair op de winst?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:
Wat is dat bedrijf waard zonder de GM?

Inderdaad en dat is precies waar ik al eerder op heb gewezen: wederzijdse afhankelijkheid.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:27 schreef zwambtenaar het volgende:
Maar is dat met het oog op de maatschappij of uiteindelijk toch weer ordinair op de winst?

De hele wereld is een kosten-baten afweging dus ook dit is een kosten-baten afweging. Alhoewel ik je kan vertellen dat in dit soort gevallen de kosten vaak worden onderschat en de baten worden overschat waardoor er dus zeker een ideologische component in te ontdekken valt.

Plus natuurlijk dat ik blijf ageren tegen dat eeuwige gezeik op "alles voor het geld". Zie waar die gedachte de ontwikkelde wereld heeft gebracht en dan is er helemaal geen reden om zo te kotsen op dat principe.

quote:

Inderdaad en dat is precies waar ik al eerder op heb gewezen: wederzijdse afhankelijkheid.

Dus als we beiden nou gewoon betalen wat er in hun contract staat

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:31 schreef FJD het volgende:
Dus als we beiden nou gewoon betalen wat er in hun contract staat

Nee, betalen naar waarde en die waarde wordt in de wederzijdse afhankelijke relaties bepaald en niet alleen op het individuele niveau.

Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.

Dat idee heb ik ook, moet ik eerlijk bekennen. Ze zijn alvast datgene aan het verdedigen waar ze zelf nu keiheid voor aan het werk zijn .

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, betalen naar waarde en die waarde wordt in de wederzijdse afhankelijke relaties bepaald en niet alleen op het individuele niveau.

Dus dan wil je de werknemers van een bedrijf laten bepalen hoe de eigenaren van een bedrijf ze gaan belonen

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat idee heb ik ook, moet ik eerlijk bekennen. Ze zijn alvast datgene aan het verdedigen waar ze zelf nu keiheid voor aan het werk zijn .

Ten eerste is dat een belachelijke suggestie zonder inhoudelijke waarde met als enig doel je gesprekspartner in diskrediet te brengen en de waarde van z'n argumenten te verminderen. Als dat de manier is waarop je discussie wilt voeren dan wens ik je succes

Ook het idee van je klopt van geen kant.

Ik begrijp wel dat je de topics niet terug gaat lezen aangezien dezelfde argumenten tot in den treure worden herhaald maar daarin heb ik zelf al aangegeven dat ik nooit een dergelijke functie zal bekleden om de dood simpele reden dat ik dat niet ambieer. Ik heb de intelligentie en de opleiding om een schot te wagen maar ik heb de ambitie niet. Waarom niet? Ik heb in m'n directe omgeving gezien wat je op moet geven voor een dergelijke carrière en dat is het mij allemaal niet waard maar ik kan je op basis van die ervaring dus wel een beetje vertellen hoe het er aan toegaat op dergelijke niveaus.

Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.

Dat is ook niet zo. De mensen daaronder slurpen ook wel wat mee hoor

In het middle-management van een groter bedrijf pak je al snel anderhalve ton op jaarbasis mee.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:

[..]

Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee

Ongetwijfeld. En natuurlijk wekt dat meer vertrouwen in z'n kunnen dan bij iemand met een kortere carriere, dat begrijp ik ook best.

Maar uiteindelijk is het toch beter om iemand te belonen op grond van z'n inzet en z'n geleverde prestaties? Misschien presteert een natuurtalent met nauwelijks ervaring wel veel beter dan een doorgewinterd iemand met een smetteloze reputatie. Dan zou die laatste toch veel meer moeten krijgen puur op grond van z'n carriere?

Maar ja, als je eerst voor tientallen miljoenen hebt geprofiteerd van marktfalen waarom zou je dan moeilijk doen of een manager niet veel teveel krijgt? Het komt toch van de grote hoop.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?

Ik ga het echt motief even zoeken. Maar mijn werkgever kennende is het om ook wat (dus niet met je business goal) voor de maatschappij te betekenen. Met z'n allen zijn wij namelijk de maatschappij.
Elke half jaar is een fund raise onder de werknemers en dat bedrag gaat onze werkgever elk half jaar verdubbelen. Daarnaast schenkt het bedrijf vanaf ons Amerikaans hoofdkantoor grote bedragen aan world wide doelen. Dat maakt mij nou o.a. trots om voor dit bedrijf te werken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:

[..]

Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?

Duh...