POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarschijnlijk, maar ik wilde juist de taktiek van het doorredeneren gebruiken. Laat hem dus beginnen met "zuiver kapitalisme is een oneerlijk systeen" om van daaruit verder te gaan om vervolgens vast te lopen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geloof me, een andere context had dezelfde gevolgtrekking opgeleverd. Die staat daar namelijk los van.
Kijk, ik ben het er mee eens dat er niet meer overheidsbemoeienis moet zijn dan noodzakelijk. Natuurlijk zie ik ook wel in dat in dit soort discussies (rondom sociale politiek) veelal met emotie wordt beargumenteerd en veel minder met feitelijke en objectieve kennis en inzichten. Want wat is er nu eenvoudiger dan vast te blijven houden aan je eigen opvattingen over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten, dan de moeite nemen om de andere visie zonder vooroordelen te verkennen en wellicht daardoor tot een andere mening te geraken.
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost. Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost. Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Hardcore kapitalisme is niets meer dan het zwaar aanbidden van de geldgod die voor alles plaats moet maken...De mesn om wie het gaat telt daarin niet mee. Het gaat tenslotte maar om 1 ding en dat is geld. De mens in dienst van het geld. Ik draait het liever om, het geld is een middle om te leven en staat in de dienst van de mensen....Dat lijkt mij een gezondere insteek......Het kapitalisme degradeert mensen tot slaaf van het geld. De maatschappij gaat hier aan ten onder...De liberalen lopen hiermee voorop om dat voor elkaar te krijgen..Nou ze hebben een goed voorbeeld, hoor: the USA. Zondag een paar weken terug breed in het nieuws: dat de armoede in the USA door het hardcore kapitalisme zwaar is toegenomen sinds 2002. Alleen een paar echte bedrijfsgodddelijken gingen er op voorruit, de rest had het voor het nankijken.....Hulde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 09:10 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Inderdaad. Het marktsysteem kan alleen werken als het dynamisch in staat is om in een niet al te langer reactie tijd haar corrigerend mechanisme kan uitvoeren. Dat is maar al te vaak niet het geval. Kijk maar eens naar de arbeidsmarkt....hier zijn altijd grote discrepanties tussen vraag en aanbod. Tegen die tijd dat het mechanisme een correctie heeft uitgevoerd is de situatie al weer compleet veranderd: gevolg: varkenscyclus.....Het marktmechanisme poogt trage processen snel te kunnen regelen: gevolg: een ocillator met grote zwiepers in de grootheden die je nou net poogt te regelen.quote:Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Inderdaad. Het grenzeloze naieve optimisme bij liberalen...Vooral liberalen denken dat succes puur een keuze is. Dat is de grootste onzin. Markt biedt namelijk niet voor iedereen gelijke kansen, anders dan liberalen ons willen doen geloven...quote:Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost.
Mark Rutte gebruikt dat misplaatste optimisme slechts om de overheid en de sociale zekerheid af te breken. Hij stelt op voorhand dat er voor iedere een plek is op de arbeidsmarkt. Dan zal ie ieerst moetne zorgen voor ene volledige werkgelegenheid, alleen dat al is een utopie. In de lijn hiermee komen mensen die bijvoorbeld chronisch ziek zijn al helmaal niet aan de bak. Geld voor meerdere groepen in een zg achterstandpositie...quote:Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Vrije markt is ok, in die takken van sport waar het mechanisme haar werk goed kan doen. Maar de liberalen overwaarderen het en geloven dat dit "toverinstrument" overal inzetbaar is....Met een slechtere dienstverlening op met name voorziening die voor het publiek zijn...........quote:Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Het markt mechanisme moet da nimo slechts worden teogepast waar het oorspronkelijk vandaan komt: op de markt(plaats)...En dat is wat anders dan het principe tot een absoluut geloof te bombarderen...
En nog zijn er mensen die in een commerciele politie, rechtbanken, leger etc geloven .....
Een land vaart het beste met een gezond ingesteld hybride bestel. Vrij markt economie naast overheidsdiensten voor het publiek. Publeike voorziening horen publiek te blijven. Infrastructuur. rechtshandhaving, onderwijs, zorg, nutsvoorzieningen horen niet op de markt maar bij de overheid...en overhied hoort weer een schild voor de zwakken te zijn..
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 09-03-2007 10:52:32 ]
Ik kan me alleen maar bij je betoog aansluiten, EchtGaaf.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Ik vind dat sociale welvaart niet de verantwoordelijkheid is van het bedrijfsleven. Die verantwoordelijkheid kan het bedrijfsleven helemaal niet aan. Ik heb inmiddels genoeg gezien in het bedrijfsleven om te weten, dat het drijft op schofterigheid, macht en eigenbelang. Nu is dat natuurlijk in principe helemaal niet erg, want het bedrijfsleven werkt nu eenmaal zo en het werkt goed. Echter, je wilt het lot van een arme toch niet leggen in de handan dergelijke bloeddorstige aasgieren?
Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Primaire publieke voorzieningen horen gegarandeerd te blijven, en met privatisatie is dat onmogelijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hardcore kapitalisme is niets meer dan het zwaar aanbidden van de geldgod die voor alles plaats moet maken...De mesn om wie het gaat telt daarin niet mee. Het gaat tenslotte maar om 1 ding en dat is geld. De mens in dienst van het geld. Ik draait het liever om, het geld is een middle om te leven en staat in de dienst van de mensen....Dat lijkt mij een gezondere insteek......Het kapitalisme degradeert mensen tot slaaf van het geld. De maatschappij gaat hier aan ten onder...De liberalen lopen hiermee voorop om dat voor elkaar te krijgen..Nou ze hebben een goed voorbeeld, hoor: the USA. Zondag een paar weken terug breed in het nieuws: dat de armoede in the USA door het hardcore kapitalisme zwaar is toegenomen sinds 2002. Alleen een paar echte bedrijfsgodddelijken gingen er op voorruit, de rest had het voor het nankijken.....Hulde.
[..]
Inderdaad. Het marktsysteem kan alleen werken als het dynamisch in staat is om in een niet al te langer reactie tijd haar corrigerend mechanisme kan uitvoeren. Dat is maar al te vaak niet het geval. Kijk maar eens naar de arbeidsmarkt....hier zijn altijd grote discrepanties tussen vraag en aanbod. Tegen die tijd dat het mechanisme een correctie heeft uitgevoerd is de situatie al weer compleet veranderd: gevolg: varkenscyclus.....Het marktmechanisme poogt trage processen snel te kunnen regelen: gevolg: een ocillator met grote zwiepers in de grootheden die je nou net poogt te regelen.
[..]
Inderdaad. Het grenzeloze naieve optimisme bij liberalen...Vooral liberalen denken dat succes puur een keuze is. Dat is de grootste onzin. Markt biedt namelijk niet voor iedereen gelijke kansen, anders dan liberalen ons willen doen geloven...
[..]
Mark Rutte gebruikt dat misplaatste optimisme slechts om de overheid en de sociale zekerheid af te breken. Hij stelt op voorhand dat er voor iedere een plek is op de arbeidsmarkt. Dan zal ie ieerst moetne zorgen voor ene volledige werkgelegenheid, alleen dat al is een utopie. In de lijn hiermee komen mensen die bijvoorbeld chronisch ziek zijn al helmaal niet aan de bak. Geld voor meerdere groepen in een zg achterstandpositie...
[..]
Vrije markt is ok, in die takken van sport waar het mechanisme haar werk goed kan doen. Maar de liberalen overwaarderen het en geloven dat dit "toverinstrument" overal inzetbaar is....Met een slechtere dienstverlening op met name voorziening die voor het publiek zijn...........
Het markt mechanisme moet da nimo slechts worden teogepast waar het oorspronkelijk vandaan komt: op de markt(plaats)...En dat is wat anders dan het principe tot een absoluut geloof te bombarderen...
En nog zijn er mensen die in een commerciele politie, rechtbanken, leger etc geloven .....
Een land vaart het beste met een gezond ingesteld hybride bestel. Vrij markt economie naast overheidsdiensten voor het publiek. Publeike voorziening horen publiek te blijven. Infrastructuur. rechtshandhaving, onderwijs, zorg, nutsvoorzieningen horen niet op de markt maar bij de overheid...en overhied hoort weer een schild voor de zwakken te zijn..
Maar zit aub niet zo kinderachtig te pissen op kapitalisme en wat jij 'liberalen' noemt, want je alternatief verschilt niet zoveel.
Ja inderdaad. Rutte staat ver buiten de werkelijkheid en weet niet wat er werkelijk in de samenleving leeft...Totaal anders is dat bijvoorbeeld met Jan Marijnnissen. Die man heeft echt geleefd en weet wat er onder verschillende lagen van de bevolking leeft....Jan heeft bijvoorbeeld in fabrieken gewerkt en zich opgewerkt tot wat hij nu geworden is..Dus al iemand weet hoe het leven in elkaar steekt....Die Rutte is een ordinaire verwende omhooggevallen corpsbal en heeft slechts een werkgever meegemaakt in een slechts 2 of hooguit drie functies..Hij waarschijnlijk nog nooit serieuze tegenslag op het werk meegemaakt (of ooit een uitkering gezien) of daarbuiten...Iemand zonder tegenslag raakt misplaats optimistisch en gelooft dat succes puur een keuze is......hij komt ook totaal ongeloofwaardig over bij het voeren van oppositie, dit bleek ook weer uit het slotdebat deze week bij de verkeizingen , toen Marijnnisen hem daar stilletje op wees......Rutte denkt levenservaring te hebben, maar heeft het niet. Niet voor niets wordt Rutte door vele VVD-ers als te onrijp gezien voor het leiderschap.....Het drijpt er van alle kanten af.....quote:Op vrijdag 9 maart 2007 10:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik kan me alleen maar bij je betoog aansluiten, EchtGaaf.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Ik sluit mij helemaal aan bij jouw opvatting dat het kapitalisme realistisch moet wordne benaderd. Als dat maar gebeurd, is er niets aan de hand...
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Hulde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Primaire publieke voorzieningen horen gegarandeerd te blijven, en met privatisatie is dat onmogelijk.
Het punt is dat liberalen compleet doorschieten in het geloof van kapitalisme en marktwerking in het bijzonder....Dan schuif je dus op in de richting van pure kapitalisme.....En dat is nu net wat jij ook kennelijk niet wilt.....quote:Maar zit aub niet zo kinderachtig te pissen op kapitalisme en wat jij 'liberalen' noemt, want je alternatief verschilt niet zoveel.
Ik geloof inderdaad dat wij niet eens zoveel van mening verschillen....
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....Geen winst kunnen maken is einde bedrijvigheid......quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Het gaat dus om 1 ding: GELD.
En op zich is daar niets mee, zolang we maar niet net gaan doen, alsof de markt perfect werkt. Vind jij bijvoorbeeld dat een werkgever een Marokkaanse sollicitant mag afwijzen, omdat deze werkgever simpelweg geen Morakkanen in zijn bedrijf wil hebben? (Wat in principe natuurlijk zijn goed recht is om er zo over te denken.)quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hulde.
[..]
Het punt is dat liberalen compleet doorschieten in het geloof van kapitalisme en marktwerking in het bijzonder....Dan schuif je dus op in de richting van pure kapitalisme.....En dat is nu net wat jij ook kennelijk niet wilt.....
Ik geloof inderdaad dat wij niet eens zoveel van mening verschillen....
Nee, het gaat niet om geld. Geld is alleen een rekeneenheidl.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....Geen winst kunnen maken is einde bedrijvigheid......
Het gaat dus om 1 ding: GELD.
Bedrijven willen dat graag hebben, zodat zij makkelijker hun activiteiten ontplooien, maar in de menseneconomie kun je denk ik beter spreken over koopkracht. Ben je het daar niet mee eens?
Die vraag is een totaal andere dan of ik voor marktwerking ben. Het antwoord is trouwens ja, omdat ik denk dat een bedrijf die zo debiel is om geen goede krachten aan te nemen gestraft moet worden.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En op zich is daar niets mee, zolang we maar niet net gaan doen, alsof de markt perfect werkt. Vind jij bijvoorbeeld dat een werkgever een Marokkaanse sollicitant mag afwijzen, omdat deze werkgever simpelweg geen Morakkanen in zijn bedrijf wil hebben? (Wat in principe natuurlijk zijn goed recht is om er zo over te denken.)
Betutteling is nergens voor nodig. Het is heel simpel. Iemand die een uitkering ontvangt door werkloosheid, maar gewoon kan werken, kan een x aantal uur per week bijvoorbeeld gaan werken in de gemeentelijke groenvoorziening, of iets dergelijks.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.
Voor de ene goede kracht is altijd een net zo goed alternatief hoor. Dus als je een Marokkaanse sollicitant afwijst, ook al is deze goed, vind je heus wel een geschikte autochtone kandidaat.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Die vraag is een totaal andere dan of ik voor marktwerking ben. Het antwoord is trouwens ja, omdat ik denk dat een bedrijf die zo debiel is om geen goede krachten aan te nemen gestraft moet worden.
Niet voor elke baan. Juist niet voor de belangrijke banen. Maar zoals ik al zei is anti-discriminatiewetgeving hier toch niet aan de orde?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Voor de ene goede kracht is altijd een net zo goed alternatief hoor. Dus als je een Marokkaanse sollicitant afwijst, ook al is deze goed, vind je heus wel een geschikte autochtone kandidaat.
Dat rechtvaardigt dat de overheid bedrijven die meer profiteren dan anderen ook zwaarder belast.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Waarschijnlijk, maar ik wilde juist de taktiek van het doorredeneren gebruiken. Laat hem dus beginnen met "zuiver kapitalisme is een oneerlijk systeen" om van daaruit verder te gaan om vervolgens vast te lopen.
Vertel me, waar loop ik nu vast?
Iedereen is vervangbaar, zelfs God zo is gebleken .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Niet voor elke baan. Juist niet voor de belangrijke banen.
Iets dat niet bestaat is heel makkelijk vervangbaar he.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:17 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Iedereen is vervangbaar, zelfs God zo is gebleken .
Waarom wil je succesvolle bedrijven meer belasten dan onsuccesvolle bedrijven?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigt dat de overheid bedrijven die meer profiteren dan anderen ook zwaarder belast.
Vertel me, waar loop ik nu vast?
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, bij welk bedrag wil he het maximum leggen en wat moet de overheid aan sancties daarop leggen als het overschreden wordt. Deze vraag heb je nog steeds niet beantwoord, je draait daar steeds om heen. Je opmerking dat het aan de grote van het bedrijf ligt is natuurlijk onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar Hij bestaat wel. In ieder geval dan in de hoofden van bepaalde mensen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Iets dat niet bestaat is heel makkelijk vervangbaar he.
Maar oke, ik begrijp je punt natuurlijk wel. De graad van vervangbaarheid is niet voor iedere functie even hoog.
Ik heb zeker geen hekel aan materialisme. Integendeel, ik ben juist ook harstikke materialistisch...Waar ik duidelijk en porbleem mee heb is dat het onrechtvaardig wordt verdeeld.....En nee, succes is geen keuze (hooguit beinvloedbaar door inzet en dat is maar zelden genoeg voor veel succes) , de markt biedt namelijk geen gelijke kansen aan iedereen. (zoals duidelikj ook geillustreerd door Zwamtenaar) .Een groeiende ongelijkheid, steeds verder groeiende verschillen tussen arm en rijk......Dat is het probleem...Het ultieme voorbeeldje is wel de absurde salarisSTIJGINGEN van topmanagers......De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.
Beantwoord de vraag dan, welk salaris zie jij als maximum, en wat zou de overheid moeten doen als men daaroverheen gaat.quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
En we gaan weer vrolijk verder.
[..]
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.
Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?
Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je de koek eerlijk verdeelt, stijgen de lonen in afrika en china, en gaan arbeidsnemers salarissen in europa zwaar omlaag, dat is verdelen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
het is een zwaktebod van je om iemand post niet willen of kunnen begrijpen...ik krijg medelijden met je dat je kennelijk het vermogen niet in huis heb om te begrijpen dat er geen vast bedrag voor aan te geven valt..Hoe kan je in vredesnaam eenzelfde plafond hanteren voor ene bedrijf van 30 man, of een groot concern met 10.000 werknemers? Dus kom ik niet met een facultaatief tot te passen bandbreedte......(wat mij betreft een soort van tabel die rekening houd met verschillendesoorten berijven die er zijn) het is niet te versmallen tot een simpel bedrag. En hier zal je het echt mee moeten doen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
[..]
Pietverdriet, het is heel erg moeilijk om een bepaald maximuninkomen te bepalen wat mensen mogen verdienen. Want in feite komt het er altijd op neer dat welke grens je (als overheid) ook bepaalt, het ordinair stelen is. Wanneer persoon P veel verdient, dan verdient deze zoveel, omdat zijn of haar activiteiten kennelijk zoveel waard zijn (in de ogen van hen die P betalen). Ik zie zelf dus ook heus wel in, dat het eigenlijk absurd is, dat een derde zich daarmee gaat bemoeien. Ik vind het dus ook vrij ver gaan om een soort van maximum inkomen in te stellen. Maar los daarvan vind ik wel dat mensen mogen worden verplicht om bij te dragen aan een sociaal vangnet, dit omdat het de enige manier is om sociale steun te kunnen garanderen, ook al is het een vorm van pseudosolidariteit.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
[..]
Ik baal er trouwens van dat er altijd van die malloten op discussies als deze afkomen. Natuurlijk kan er over gepraat worden wanneer de topman ineens 1000 keer het salaris van de laagst betaalde werknemer krijgt, maar dan gaat het altijd over hoe belachelijk het wel niet is. Liever heb ik dat erover gesproken wordt welke systeemverandering er plaats moet vinden om dat tij te doen keren.
Zie je mij als één van die malloten?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik baal er trouwens van dat er altijd van die malloten op discussies als deze afkomen. Natuurlijk kan er over gepraat worden wanneer de topman ineens 1000 keer het salaris van de laagst betaalde werknemer krijgt, maar dan gaat het altijd over hoe belachelijk het wel niet is. Liever heb ik dat erover gesproken wordt welke systeemverandering er plaats moet vinden om dat tij te doen keren.
Vooralsnog wel, maar je hebt nog genoeg kans om je te revancheren.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:27 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Zie je mij als één van die malloten?
Het punt is niet zozeer dat ik anti-kapitalisme ben of anti-vrije markt, maar wel anti-misplaatst optimisme. Je kunt in ere houden dat mensen een prijs betalen zo hoog als dat ze zelf willen, terwijl je een sociaal draagvlak laat bestaan. Je betaalt bij een hoger inkomen slechts wat meer belasting .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vooralsnog wel, maar je hebt nog genoeg kans om je te revancheren.
Geld is een middel maar hoort geen (hoofd)doel te zijn...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om geld. Geld is alleen een rekeneenheidl.
Bedrijven willen dat graag hebben, zodat zij makkelijker hun activiteiten ontplooien, maar in de menseneconomie kun je denk ik beter spreken over koopkracht. Ben je het daar niet mee eens?
Wat ik duidelijk heb ervaren is dat bedrijven het geld steeds meer tot het hoofddoel zijn gaan bombarderen...Enig doel: HET HALEN VAN DE WINSTDOELSTELLING... En wat is verder steeds zie is dat de menselijke maat in bedrijven (sociaal beleid) steeds minder wordt. Ik hoor bijna zonder uitzondering zeggen dat het in de laatste 10 jaar het klimaat erg is verkild in het bedrijfsleven. Het wordt gewoon steeds harder en ongezelliger.....
Jaren terug gingen bedrijven terecht reorganiseren omdat ze verlies maken. Ze konden dus ook niet anders. Nu gaan reorganiseren ze chronisch en dumpen mensen de staat op omdat ze 7 ipv 10% winst hebben gemaakt...Geld is dan nog steeds niet het hoofdoel?
Zolang niemand door de rijkdom van de ander in zijn eigen armoede gedwongen wordt, maakt de wijze van verdeling hoegenaamd niets uit. Zolang ik niet in armoede hoef te leven, maakt het niet uit of mijn buurman 100.000 of 1.000.000 of hoeveel euro dan ook in een jaar binnenharkt.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Een groeiende ongelijkheid, steeds verder groeiende verschillen tussen arm en rijk......Dat is het probleem...Het ultieme voorbeeldje is wel de absurde salarisSTIJGINGEN van topmanagers......De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...
Binnen de grenzen van kartel en misbruik van marktmacht, dient de markt volkomen vrij te zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, dat is inderdaad de raison d´etre van iedere commerciele activiteit. En hoe dat vervolgens dusdanig wordt ingericht dat het voor de werknemers ook nog gezellig blijft, is een taak van de mensen binnen dat bedrijf. En als de betrokken werknemer het allemaal niet genoeg sociaal vindt of het niet kan verkroppen dat zijn directeur een veelvoud van zijn salaris verdient, dan is hij vrij om elders te solliciteren of bij zn vakbond te gaan klagen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geld is een middel maar hoort geen (hoofd)doel te zijn...
Wat ik duidelijk heb ervaren is dat bedrijven het geld steeds meer tot het hoofddoel zijn gaan bombarderen...Enig doel: HET HALEN VAN DE WINSTDOELSTELLING...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Geen maximum, op voorwaarde dat de werkgever de rechtmatige eigenaar is van elke euro die hij uitbetaalt en niet slechts de juridische eigenaar. En bij die rechtmatigheid kun je grote vraagtekens plaatsen omdat grote bedrijven duidelijk sterker staan maar slechts een paar procent meer vennootschapsbelasting hoeven te betalen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Beantwoord de vraag dan, welk salaris zie jij als maximum, en wat zou de overheid moeten doen als men daaroverheen gaat.
Laat ik voorop stellen dat iemand die een fikse studie heeft gedaan en een daarbij behorende baan heeft van mij veel mag verdienen. Als een directeur enkele tonnen heeft (in het bedrijfsleven) hoor je mij niet klagen. Maar met onredelijke hoge bonussen heb ik wel moeite. Dat is in mijn ogen pure diefstal. Zo iemand vind ik net zo crimineel als een dief.
Die bonussen zijn het gevolg van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract en hebben dus NIETS met diefstal te maken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:53 schreef kriele het volgende:
Laat ik voorop stellen dat iemand die een fikse studie heeft gedaan en een daarbij behorende baan heeft van mij veel mag verdienen. Als een directeur enkele tonnen heeft (in het bedrijfsleven) hoor je mij niet klagen. Maar met onredelijke hoge bonussen heb ik wel moeite. Dat is in mijn ogen pure diefstal. Zo iemand vind ik net zo crimineel als een dief.
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Heel vrijwillig.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Een dief die een andere dief een dikke bonus biedt. Want in die lagen houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bonussen zijn het gevolg van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract en hebben dus NIETS met diefstal te maken.
Het natuurlijk recht gaat uit van straf voor diegene die nietgoed doet en beloning voor diegene die goed doet. Gouden handdrukken bij afscheid vanwege wanprestatie horen daar niet bij.
Dat staat op gespannen voet met het eigen beschikkingsrecht van eigendom, zoals afgesproken is in die belachelijke contracten.Ik kan de ophef voor een deel wel begrijpen hoor.
Dat staat op gespannen voet met het eigen beschikkingsrecht van eigendom, zoals afgesproken is in die belachelijke contracten.Ik kan de ophef voor een deel wel begrijpen hoor.
Een dief is iemand die het eigendom van een ander tegen zijn wil afneemt. Daar is hier geen sprake van. Hou je definities helder aub. Dit vertroebelt slechts de discussie.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:17 schreef kriele het volgende:
Een dief die een andere dief een dikke bonus biedt. Want in die lagen houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd.
Oh, er zijn gevallen bekend waarbij mensen ontslagen zijn omdat anders de bonussen van de managers niet betaald konden worden. Dus ja, diefstal. Dus het onrechtmatig afnemen van iemands baan.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een dief is iemand die het eigendom van een ander tegen zijn wil afneemt. Daar is hier geen sprake van. Hou je definities helder aub. Dit vertroebelt slechts de discussie.
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:33 schreef kriele het volgende:
Oh, er zijn gevallen bekend waarbij mensen ontslagen zijn omdat anders de bonussen van de managers niet betaald konden worden. Dus ja, diefstal. Dus het onrechtmatig afnemen van iemands baan.
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd. Bovendien ben je weer bezig de discussie te verleggen. Je beweerde dat topsalarissen diefstal waren en dat zijn ze niet.
bij de gratie van aandeelhouders die te scherpe eisen hebben. Komt notabene uit een artikel wat jullie (de groep tegenstanders) eerst nog aanhaalden als argument maar dat nu opeens zijn kracht lijkt te zijn verloren.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nou sorry hoor, maar in een dergelijk geval is de enige compensatie het hard afstraffen van zo'n schofterige manager. Niet denken dat het mensen alleen maar om geld te doen is en dat je met een afkoopsom iemand in zijn leed kan compenseren. Ik persoonlijk zou het meer bevredigender vinden, wanneer zo'n manager door het slijk gehaald wordt, dan wanneer ik een dikke oprotpremie krijg via de rechter.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd.
Ze zijn ontslagen onder het mom van reorganisatie. De bron kan ik helaas niet bekend maken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd. Bovendien ben je weer bezig de discussie te verleggen. Je beweerde dat topsalarissen diefstal waren en dat zijn ze niet.
Het is klinkklare onzin om te stellen dat een markt niet functioneert omdat vraag en aanbod niet één op één op elkaar zijn afgestemd. Het is juist de disbalans tussen vraag en aanbod die door middel van het prijsmechanisme wordt opgeheven. Dat is marktwerking en dat werkt het beste als je er zo min mogelijk mee gaat lopen klooien.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
als ze ontslagen kunnen worden zonder dat dat het bedrijf schade oplevert waar tegen aandeelhouders redelijkerwijs zouden moeten ageren, waren ze kennelijk overbodig en is ontslag een logische stap.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:11 schreef kriele het volgende:
[..]
Ze zijn ontslagen onder het mom van reorganisatie. De bron kan ik helaas niet bekend maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
