POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarschijnlijk, maar ik wilde juist de taktiek van het doorredeneren gebruiken. Laat hem dus beginnen met "zuiver kapitalisme is een oneerlijk systeen" om van daaruit verder te gaan om vervolgens vast te lopen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geloof me, een andere context had dezelfde gevolgtrekking opgeleverd. Die staat daar namelijk los van.
Kijk, ik ben het er mee eens dat er niet meer overheidsbemoeienis moet zijn dan noodzakelijk. Natuurlijk zie ik ook wel in dat in dit soort discussies (rondom sociale politiek) veelal met emotie wordt beargumenteerd en veel minder met feitelijke en objectieve kennis en inzichten. Want wat is er nu eenvoudiger dan vast te blijven houden aan je eigen opvattingen over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten, dan de moeite nemen om de andere visie zonder vooroordelen te verkennen en wellicht daardoor tot een andere mening te geraken.
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost. Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost. Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Hardcore kapitalisme is niets meer dan het zwaar aanbidden van de geldgod die voor alles plaats moet maken...De mesn om wie het gaat telt daarin niet mee. Het gaat tenslotte maar om 1 ding en dat is geld. De mens in dienst van het geld. Ik draait het liever om, het geld is een middle om te leven en staat in de dienst van de mensen....Dat lijkt mij een gezondere insteek......Het kapitalisme degradeert mensen tot slaaf van het geld. De maatschappij gaat hier aan ten onder...De liberalen lopen hiermee voorop om dat voor elkaar te krijgen..Nou ze hebben een goed voorbeeld, hoor: the USA. Zondag een paar weken terug breed in het nieuws: dat de armoede in the USA door het hardcore kapitalisme zwaar is toegenomen sinds 2002. Alleen een paar echte bedrijfsgodddelijken gingen er op voorruit, de rest had het voor het nankijken.....Hulde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 09:10 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik geef eerlijk toe dat ik het kapitalisme beschouw als een soort duivel en dat ik me realiseer dat dat beeld wat misplaatst is, wanneer ik dieper over de materie nadenk.
Inderdaad. Het marktsysteem kan alleen werken als het dynamisch in staat is om in een niet al te langer reactie tijd haar corrigerend mechanisme kan uitvoeren. Dat is maar al te vaak niet het geval. Kijk maar eens naar de arbeidsmarkt....hier zijn altijd grote discrepanties tussen vraag en aanbod. Tegen die tijd dat het mechanisme een correctie heeft uitgevoerd is de situatie al weer compleet veranderd: gevolg: varkenscyclus.....Het marktmechanisme poogt trage processen snel te kunnen regelen: gevolg: een ocillator met grote zwiepers in de grootheden die je nou net poogt te regelen.quote:Het enige waar ik problemen mee heb, is het gemak waarmee sommigen (hier) doen alsof het in de praktijk van de vrije markteconomie voor alle partijen zo eenvoudig is. Dat is het niet. Je hebt in de praktijk te maken met falende contracten, met informatieproblemen, met machtsposities en dergelijke. Het idee van een vrije markt in de praktijk van vraag en aanbod met gelijkwaardige transacties, juiste evenwichten enzovoort is simpelweg naief.
Inderdaad. Het grenzeloze naieve optimisme bij liberalen...Vooral liberalen denken dat succes puur een keuze is. Dat is de grootste onzin. Markt biedt namelijk niet voor iedereen gelijke kansen, anders dan liberalen ons willen doen geloven...quote:Neem de armoede. Men doet net alsof armoede een keuze is. Alsof het een keuze is om in armoede te leven, of ervoor te knokken en doormiddel van scholing en lege woorden als "schouder eronder, jongens!" de problemen zijn opgelost.
Mark Rutte gebruikt dat misplaatste optimisme slechts om de overheid en de sociale zekerheid af te breken. Hij stelt op voorhand dat er voor iedere een plek is op de arbeidsmarkt. Dan zal ie ieerst moetne zorgen voor ene volledige werkgelegenheid, alleen dat al is een utopie. In de lijn hiermee komen mensen die bijvoorbeld chronisch ziek zijn al helmaal niet aan de bak. Geld voor meerdere groepen in een zg achterstandpositie...quote:Mark Rutte is een voorbeeld van dit misplaatst optimisme. Dit leidt tot een afvlakking van het sociale gevoel en kweekt een mentaliteit van: "iedereen moet maar voor zichzelf zorgen."
Vrije markt is ok, in die takken van sport waar het mechanisme haar werk goed kan doen. Maar de liberalen overwaarderen het en geloven dat dit "toverinstrument" overal inzetbaar is....Met een slechtere dienstverlening op met name voorziening die voor het publiek zijn...........quote:Wat mij betreft:
Vrij markt is oke, maar blijf realistisch.
Het markt mechanisme moet da nimo slechts worden teogepast waar het oorspronkelijk vandaan komt: op de markt(plaats)...En dat is wat anders dan het principe tot een absoluut geloof te bombarderen...
En nog zijn er mensen die in een commerciele politie, rechtbanken, leger etc geloven .....
Een land vaart het beste met een gezond ingesteld hybride bestel. Vrij markt economie naast overheidsdiensten voor het publiek. Publeike voorziening horen publiek te blijven. Infrastructuur. rechtshandhaving, onderwijs, zorg, nutsvoorzieningen horen niet op de markt maar bij de overheid...en overhied hoort weer een schild voor de zwakken te zijn..
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 09-03-2007 10:52:32 ]
Ik kan me alleen maar bij je betoog aansluiten, EchtGaaf.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Ik vind dat sociale welvaart niet de verantwoordelijkheid is van het bedrijfsleven. Die verantwoordelijkheid kan het bedrijfsleven helemaal niet aan. Ik heb inmiddels genoeg gezien in het bedrijfsleven om te weten, dat het drijft op schofterigheid, macht en eigenbelang. Nu is dat natuurlijk in principe helemaal niet erg, want het bedrijfsleven werkt nu eenmaal zo en het werkt goed. Echter, je wilt het lot van een arme toch niet leggen in de handan dergelijke bloeddorstige aasgieren?
Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Primaire publieke voorzieningen horen gegarandeerd te blijven, en met privatisatie is dat onmogelijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hardcore kapitalisme is niets meer dan het zwaar aanbidden van de geldgod die voor alles plaats moet maken...De mesn om wie het gaat telt daarin niet mee. Het gaat tenslotte maar om 1 ding en dat is geld. De mens in dienst van het geld. Ik draait het liever om, het geld is een middle om te leven en staat in de dienst van de mensen....Dat lijkt mij een gezondere insteek......Het kapitalisme degradeert mensen tot slaaf van het geld. De maatschappij gaat hier aan ten onder...De liberalen lopen hiermee voorop om dat voor elkaar te krijgen..Nou ze hebben een goed voorbeeld, hoor: the USA. Zondag een paar weken terug breed in het nieuws: dat de armoede in the USA door het hardcore kapitalisme zwaar is toegenomen sinds 2002. Alleen een paar echte bedrijfsgodddelijken gingen er op voorruit, de rest had het voor het nankijken.....Hulde.
[..]
Inderdaad. Het marktsysteem kan alleen werken als het dynamisch in staat is om in een niet al te langer reactie tijd haar corrigerend mechanisme kan uitvoeren. Dat is maar al te vaak niet het geval. Kijk maar eens naar de arbeidsmarkt....hier zijn altijd grote discrepanties tussen vraag en aanbod. Tegen die tijd dat het mechanisme een correctie heeft uitgevoerd is de situatie al weer compleet veranderd: gevolg: varkenscyclus.....Het marktmechanisme poogt trage processen snel te kunnen regelen: gevolg: een ocillator met grote zwiepers in de grootheden die je nou net poogt te regelen.
[..]
Inderdaad. Het grenzeloze naieve optimisme bij liberalen...Vooral liberalen denken dat succes puur een keuze is. Dat is de grootste onzin. Markt biedt namelijk niet voor iedereen gelijke kansen, anders dan liberalen ons willen doen geloven...
[..]
Mark Rutte gebruikt dat misplaatste optimisme slechts om de overheid en de sociale zekerheid af te breken. Hij stelt op voorhand dat er voor iedere een plek is op de arbeidsmarkt. Dan zal ie ieerst moetne zorgen voor ene volledige werkgelegenheid, alleen dat al is een utopie. In de lijn hiermee komen mensen die bijvoorbeld chronisch ziek zijn al helmaal niet aan de bak. Geld voor meerdere groepen in een zg achterstandpositie...
[..]
Vrije markt is ok, in die takken van sport waar het mechanisme haar werk goed kan doen. Maar de liberalen overwaarderen het en geloven dat dit "toverinstrument" overal inzetbaar is....Met een slechtere dienstverlening op met name voorziening die voor het publiek zijn...........
Het markt mechanisme moet da nimo slechts worden teogepast waar het oorspronkelijk vandaan komt: op de markt(plaats)...En dat is wat anders dan het principe tot een absoluut geloof te bombarderen...
En nog zijn er mensen die in een commerciele politie, rechtbanken, leger etc geloven .....
Een land vaart het beste met een gezond ingesteld hybride bestel. Vrij markt economie naast overheidsdiensten voor het publiek. Publeike voorziening horen publiek te blijven. Infrastructuur. rechtshandhaving, onderwijs, zorg, nutsvoorzieningen horen niet op de markt maar bij de overheid...en overhied hoort weer een schild voor de zwakken te zijn..
Maar zit aub niet zo kinderachtig te pissen op kapitalisme en wat jij 'liberalen' noemt, want je alternatief verschilt niet zoveel.
Ja inderdaad. Rutte staat ver buiten de werkelijkheid en weet niet wat er werkelijk in de samenleving leeft...Totaal anders is dat bijvoorbeeld met Jan Marijnnissen. Die man heeft echt geleefd en weet wat er onder verschillende lagen van de bevolking leeft....Jan heeft bijvoorbeeld in fabrieken gewerkt en zich opgewerkt tot wat hij nu geworden is..Dus al iemand weet hoe het leven in elkaar steekt....Die Rutte is een ordinaire verwende omhooggevallen corpsbal en heeft slechts een werkgever meegemaakt in een slechts 2 of hooguit drie functies..Hij waarschijnlijk nog nooit serieuze tegenslag op het werk meegemaakt (of ooit een uitkering gezien) of daarbuiten...Iemand zonder tegenslag raakt misplaats optimistisch en gelooft dat succes puur een keuze is......hij komt ook totaal ongeloofwaardig over bij het voeren van oppositie, dit bleek ook weer uit het slotdebat deze week bij de verkeizingen , toen Marijnnisen hem daar stilletje op wees......Rutte denkt levenservaring te hebben, maar heeft het niet. Niet voor niets wordt Rutte door vele VVD-ers als te onrijp gezien voor het leiderschap.....Het drijpt er van alle kanten af.....quote:Op vrijdag 9 maart 2007 10:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik kan me alleen maar bij je betoog aansluiten, EchtGaaf.
Met name je voorbeeld van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt vind ik sterk. Een groot en momenteel zeer actueel probleem is daarbij de dicriminatie. Lekker eenvoudig om als blanke oerhollandse jongen [Rutte] vanuit een riante maatschappelijke en economische positie te brallen dat succes een keuze is en dat mensen de schouders eronder moeten zetten en hard aan de slag moeten gaan. De arrogantie en achterlijkheid ten top natuurlijk, als je dat alleen maar brult, maar verder geen concrete handvatten aanreikt om zoiets bereikbaar te maken voor de onderlaag. Ik vind die kerel wel zo'n enorme dweil, hè.
Ik sluit mij helemaal aan bij jouw opvatting dat het kapitalisme realistisch moet wordne benaderd. Als dat maar gebeurd, is er niets aan de hand...
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Hulde.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Primaire publieke voorzieningen horen gegarandeerd te blijven, en met privatisatie is dat onmogelijk.
Het punt is dat liberalen compleet doorschieten in het geloof van kapitalisme en marktwerking in het bijzonder....Dan schuif je dus op in de richting van pure kapitalisme.....En dat is nu net wat jij ook kennelijk niet wilt.....quote:Maar zit aub niet zo kinderachtig te pissen op kapitalisme en wat jij 'liberalen' noemt, want je alternatief verschilt niet zoveel.
Ik geloof inderdaad dat wij niet eens zoveel van mening verschillen....
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....Geen winst kunnen maken is einde bedrijvigheid......quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Het gaat dus om 1 ding: GELD.
En op zich is daar niets mee, zolang we maar niet net gaan doen, alsof de markt perfect werkt. Vind jij bijvoorbeeld dat een werkgever een Marokkaanse sollicitant mag afwijzen, omdat deze werkgever simpelweg geen Morakkanen in zijn bedrijf wil hebben? (Wat in principe natuurlijk zijn goed recht is om er zo over te denken.)quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hulde.
[..]
Het punt is dat liberalen compleet doorschieten in het geloof van kapitalisme en marktwerking in het bijzonder....Dan schuif je dus op in de richting van pure kapitalisme.....En dat is nu net wat jij ook kennelijk niet wilt.....
Ik geloof inderdaad dat wij niet eens zoveel van mening verschillen....
Nee, het gaat niet om geld. Geld is alleen een rekeneenheidl.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....Geen winst kunnen maken is einde bedrijvigheid......
Het gaat dus om 1 ding: GELD.
Bedrijven willen dat graag hebben, zodat zij makkelijker hun activiteiten ontplooien, maar in de menseneconomie kun je denk ik beter spreken over koopkracht. Ben je het daar niet mee eens?
Die vraag is een totaal andere dan of ik voor marktwerking ben. Het antwoord is trouwens ja, omdat ik denk dat een bedrijf die zo debiel is om geen goede krachten aan te nemen gestraft moet worden.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En op zich is daar niets mee, zolang we maar niet net gaan doen, alsof de markt perfect werkt. Vind jij bijvoorbeeld dat een werkgever een Marokkaanse sollicitant mag afwijzen, omdat deze werkgever simpelweg geen Morakkanen in zijn bedrijf wil hebben? (Wat in principe natuurlijk zijn goed recht is om er zo over te denken.)
Betutteling is nergens voor nodig. Het is heel simpel. Iemand die een uitkering ontvangt door werkloosheid, maar gewoon kan werken, kan een x aantal uur per week bijvoorbeeld gaan werken in de gemeentelijke groenvoorziening, of iets dergelijks.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.
Voor de ene goede kracht is altijd een net zo goed alternatief hoor. Dus als je een Marokkaanse sollicitant afwijst, ook al is deze goed, vind je heus wel een geschikte autochtone kandidaat.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Die vraag is een totaal andere dan of ik voor marktwerking ben. Het antwoord is trouwens ja, omdat ik denk dat een bedrijf die zo debiel is om geen goede krachten aan te nemen gestraft moet worden.
Niet voor elke baan. Juist niet voor de belangrijke banen. Maar zoals ik al zei is anti-discriminatiewetgeving hier toch niet aan de orde?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Voor de ene goede kracht is altijd een net zo goed alternatief hoor. Dus als je een Marokkaanse sollicitant afwijst, ook al is deze goed, vind je heus wel een geschikte autochtone kandidaat.
Dat rechtvaardigt dat de overheid bedrijven die meer profiteren dan anderen ook zwaarder belast.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Waarschijnlijk, maar ik wilde juist de taktiek van het doorredeneren gebruiken. Laat hem dus beginnen met "zuiver kapitalisme is een oneerlijk systeen" om van daaruit verder te gaan om vervolgens vast te lopen.
Vertel me, waar loop ik nu vast?
Iedereen is vervangbaar, zelfs God zo is gebleken .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Niet voor elke baan. Juist niet voor de belangrijke banen.
Iets dat niet bestaat is heel makkelijk vervangbaar he.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:17 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Iedereen is vervangbaar, zelfs God zo is gebleken .
Waarom wil je succesvolle bedrijven meer belasten dan onsuccesvolle bedrijven?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigt dat de overheid bedrijven die meer profiteren dan anderen ook zwaarder belast.
Vertel me, waar loop ik nu vast?
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
quote:Op vrijdag 9 maart 2007 08:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, bij welk bedrag wil he het maximum leggen en wat moet de overheid aan sancties daarop leggen als het overschreden wordt. Deze vraag heb je nog steeds niet beantwoord, je draait daar steeds om heen. Je opmerking dat het aan de grote van het bedrijf ligt is natuurlijk onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar Hij bestaat wel. In ieder geval dan in de hoofden van bepaalde mensen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Iets dat niet bestaat is heel makkelijk vervangbaar he.
Maar oke, ik begrijp je punt natuurlijk wel. De graad van vervangbaarheid is niet voor iedere functie even hoog.
Ik heb zeker geen hekel aan materialisme. Integendeel, ik ben juist ook harstikke materialistisch...Waar ik duidelijk en porbleem mee heb is dat het onrechtvaardig wordt verdeeld.....En nee, succes is geen keuze (hooguit beinvloedbaar door inzet en dat is maar zelden genoeg voor veel succes) , de markt biedt namelijk geen gelijke kansen aan iedereen. (zoals duidelikj ook geillustreerd door Zwamtenaar) .Een groeiende ongelijkheid, steeds verder groeiende verschillen tussen arm en rijk......Dat is het probleem...Het ultieme voorbeeldje is wel de absurde salarisSTIJGINGEN van topmanagers......De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:10 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.
Beantwoord de vraag dan, welk salaris zie jij als maximum, en wat zou de overheid moeten doen als men daaroverheen gaat.quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
En we gaan weer vrolijk verder.
[..]
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.
Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?
Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je de koek eerlijk verdeelt, stijgen de lonen in afrika en china, en gaan arbeidsnemers salarissen in europa zwaar omlaag, dat is verdelen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
het is een zwaktebod van je om iemand post niet willen of kunnen begrijpen...ik krijg medelijden met je dat je kennelijk het vermogen niet in huis heb om te begrijpen dat er geen vast bedrag voor aan te geven valt..Hoe kan je in vredesnaam eenzelfde plafond hanteren voor ene bedrijf van 30 man, of een groot concern met 10.000 werknemers? Dus kom ik niet met een facultaatief tot te passen bandbreedte......(wat mij betreft een soort van tabel die rekening houd met verschillendesoorten berijven die er zijn) het is niet te versmallen tot een simpel bedrag. En hier zal je het echt mee moeten doen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
[..]
Pietverdriet, het is heel erg moeilijk om een bepaald maximuninkomen te bepalen wat mensen mogen verdienen. Want in feite komt het er altijd op neer dat welke grens je (als overheid) ook bepaalt, het ordinair stelen is. Wanneer persoon P veel verdient, dan verdient deze zoveel, omdat zijn of haar activiteiten kennelijk zoveel waard zijn (in de ogen van hen die P betalen). Ik zie zelf dus ook heus wel in, dat het eigenlijk absurd is, dat een derde zich daarmee gaat bemoeien. Ik vind het dus ook vrij ver gaan om een soort van maximum inkomen in te stellen. Maar los daarvan vind ik wel dat mensen mogen worden verplicht om bij te dragen aan een sociaal vangnet, dit omdat het de enige manier is om sociale steun te kunnen garanderen, ook al is het een vorm van pseudosolidariteit.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
[..]
Ik baal er trouwens van dat er altijd van die malloten op discussies als deze afkomen. Natuurlijk kan er over gepraat worden wanneer de topman ineens 1000 keer het salaris van de laagst betaalde werknemer krijgt, maar dan gaat het altijd over hoe belachelijk het wel niet is. Liever heb ik dat erover gesproken wordt welke systeemverandering er plaats moet vinden om dat tij te doen keren.
Zie je mij als één van die malloten?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik baal er trouwens van dat er altijd van die malloten op discussies als deze afkomen. Natuurlijk kan er over gepraat worden wanneer de topman ineens 1000 keer het salaris van de laagst betaalde werknemer krijgt, maar dan gaat het altijd over hoe belachelijk het wel niet is. Liever heb ik dat erover gesproken wordt welke systeemverandering er plaats moet vinden om dat tij te doen keren.
Vooralsnog wel, maar je hebt nog genoeg kans om je te revancheren.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:27 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Zie je mij als één van die malloten?
Het punt is niet zozeer dat ik anti-kapitalisme ben of anti-vrije markt, maar wel anti-misplaatst optimisme. Je kunt in ere houden dat mensen een prijs betalen zo hoog als dat ze zelf willen, terwijl je een sociaal draagvlak laat bestaan. Je betaalt bij een hoger inkomen slechts wat meer belasting .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vooralsnog wel, maar je hebt nog genoeg kans om je te revancheren.
Geld is een middel maar hoort geen (hoofd)doel te zijn...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om geld. Geld is alleen een rekeneenheidl.
Bedrijven willen dat graag hebben, zodat zij makkelijker hun activiteiten ontplooien, maar in de menseneconomie kun je denk ik beter spreken over koopkracht. Ben je het daar niet mee eens?
Wat ik duidelijk heb ervaren is dat bedrijven het geld steeds meer tot het hoofddoel zijn gaan bombarderen...Enig doel: HET HALEN VAN DE WINSTDOELSTELLING... En wat is verder steeds zie is dat de menselijke maat in bedrijven (sociaal beleid) steeds minder wordt. Ik hoor bijna zonder uitzondering zeggen dat het in de laatste 10 jaar het klimaat erg is verkild in het bedrijfsleven. Het wordt gewoon steeds harder en ongezelliger.....
Jaren terug gingen bedrijven terecht reorganiseren omdat ze verlies maken. Ze konden dus ook niet anders. Nu gaan reorganiseren ze chronisch en dumpen mensen de staat op omdat ze 7 ipv 10% winst hebben gemaakt...Geld is dan nog steeds niet het hoofdoel?
Zolang niemand door de rijkdom van de ander in zijn eigen armoede gedwongen wordt, maakt de wijze van verdeling hoegenaamd niets uit. Zolang ik niet in armoede hoef te leven, maakt het niet uit of mijn buurman 100.000 of 1.000.000 of hoeveel euro dan ook in een jaar binnenharkt.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Een groeiende ongelijkheid, steeds verder groeiende verschillen tussen arm en rijk......Dat is het probleem...Het ultieme voorbeeldje is wel de absurde salarisSTIJGINGEN van topmanagers......De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...
Binnen de grenzen van kartel en misbruik van marktmacht, dient de markt volkomen vrij te zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, dat is inderdaad de raison d´etre van iedere commerciele activiteit. En hoe dat vervolgens dusdanig wordt ingericht dat het voor de werknemers ook nog gezellig blijft, is een taak van de mensen binnen dat bedrijf. En als de betrokken werknemer het allemaal niet genoeg sociaal vindt of het niet kan verkroppen dat zijn directeur een veelvoud van zijn salaris verdient, dan is hij vrij om elders te solliciteren of bij zn vakbond te gaan klagen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geld is een middel maar hoort geen (hoofd)doel te zijn...
Wat ik duidelijk heb ervaren is dat bedrijven het geld steeds meer tot het hoofddoel zijn gaan bombarderen...Enig doel: HET HALEN VAN DE WINSTDOELSTELLING...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Geen maximum, op voorwaarde dat de werkgever de rechtmatige eigenaar is van elke euro die hij uitbetaalt en niet slechts de juridische eigenaar. En bij die rechtmatigheid kun je grote vraagtekens plaatsen omdat grote bedrijven duidelijk sterker staan maar slechts een paar procent meer vennootschapsbelasting hoeven te betalen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Beantwoord de vraag dan, welk salaris zie jij als maximum, en wat zou de overheid moeten doen als men daaroverheen gaat.
Laat ik voorop stellen dat iemand die een fikse studie heeft gedaan en een daarbij behorende baan heeft van mij veel mag verdienen. Als een directeur enkele tonnen heeft (in het bedrijfsleven) hoor je mij niet klagen. Maar met onredelijke hoge bonussen heb ik wel moeite. Dat is in mijn ogen pure diefstal. Zo iemand vind ik net zo crimineel als een dief.
Die bonussen zijn het gevolg van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract en hebben dus NIETS met diefstal te maken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 12:53 schreef kriele het volgende:
Laat ik voorop stellen dat iemand die een fikse studie heeft gedaan en een daarbij behorende baan heeft van mij veel mag verdienen. Als een directeur enkele tonnen heeft (in het bedrijfsleven) hoor je mij niet klagen. Maar met onredelijke hoge bonussen heb ik wel moeite. Dat is in mijn ogen pure diefstal. Zo iemand vind ik net zo crimineel als een dief.
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Heel vrijwillig.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
Een dief die een andere dief een dikke bonus biedt. Want in die lagen houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die bonussen zijn het gevolg van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract en hebben dus NIETS met diefstal te maken.
Het natuurlijk recht gaat uit van straf voor diegene die nietgoed doet en beloning voor diegene die goed doet. Gouden handdrukken bij afscheid vanwege wanprestatie horen daar niet bij.
Dat staat op gespannen voet met het eigen beschikkingsrecht van eigendom, zoals afgesproken is in die belachelijke contracten.Ik kan de ophef voor een deel wel begrijpen hoor.
Dat staat op gespannen voet met het eigen beschikkingsrecht van eigendom, zoals afgesproken is in die belachelijke contracten.Ik kan de ophef voor een deel wel begrijpen hoor.
Een dief is iemand die het eigendom van een ander tegen zijn wil afneemt. Daar is hier geen sprake van. Hou je definities helder aub. Dit vertroebelt slechts de discussie.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:17 schreef kriele het volgende:
Een dief die een andere dief een dikke bonus biedt. Want in die lagen houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd.
Oh, er zijn gevallen bekend waarbij mensen ontslagen zijn omdat anders de bonussen van de managers niet betaald konden worden. Dus ja, diefstal. Dus het onrechtmatig afnemen van iemands baan.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een dief is iemand die het eigendom van een ander tegen zijn wil afneemt. Daar is hier geen sprake van. Hou je definities helder aub. Dit vertroebelt slechts de discussie.
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:33 schreef kriele het volgende:
Oh, er zijn gevallen bekend waarbij mensen ontslagen zijn omdat anders de bonussen van de managers niet betaald konden worden. Dus ja, diefstal. Dus het onrechtmatig afnemen van iemands baan.
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd. Bovendien ben je weer bezig de discussie te verleggen. Je beweerde dat topsalarissen diefstal waren en dat zijn ze niet.
bij de gratie van aandeelhouders die te scherpe eisen hebben. Komt notabene uit een artikel wat jullie (de groep tegenstanders) eerst nog aanhaalden als argument maar dat nu opeens zijn kracht lijkt te zijn verloren.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nou sorry hoor, maar in een dergelijk geval is de enige compensatie het hard afstraffen van zo'n schofterige manager. Niet denken dat het mensen alleen maar om geld te doen is en dat je met een afkoopsom iemand in zijn leed kan compenseren. Ik persoonlijk zou het meer bevredigender vinden, wanneer zo'n manager door het slijk gehaald wordt, dan wanneer ik een dikke oprotpremie krijg via de rechter.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd.
Ze zijn ontslagen onder het mom van reorganisatie. De bron kan ik helaas niet bekend maken.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?
Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd. Bovendien ben je weer bezig de discussie te verleggen. Je beweerde dat topsalarissen diefstal waren en dat zijn ze niet.
Het is klinkklare onzin om te stellen dat een markt niet functioneert omdat vraag en aanbod niet één op één op elkaar zijn afgestemd. Het is juist de disbalans tussen vraag en aanbod die door middel van het prijsmechanisme wordt opgeheven. Dat is marktwerking en dat werkt het beste als je er zo min mogelijk mee gaat lopen klooien.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...
Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
als ze ontslagen kunnen worden zonder dat dat het bedrijf schade oplevert waar tegen aandeelhouders redelijkerwijs zouden moeten ageren, waren ze kennelijk overbodig en is ontslag een logische stap.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:11 schreef kriele het volgende:
[..]
Ze zijn ontslagen onder het mom van reorganisatie. De bron kan ik helaas niet bekend maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En toch maak je een fout.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is klinkklare onzin om te stellen dat een markt niet functioneert omdat vraag en aanbod niet één op één op elkaar zijn afgestemd. Het is juist de disbalans tussen vraag en aanbod die door middel van het prijsmechanisme wordt opgeheven. Dat is marktwerking en dat werkt het beste als je er zo min mogelijk mee gaat lopen klooien.
Ga maar na:
Het aantal Nederlandse multinationals is beperkt. Daarvan zoekt maar een klein deel een nieuwe manager.
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te
Veel aanbod, weinig vraag dus.
In een normale markt betekent dat: niet de managers bepalen hoeveel ze krijgen, die multinationals bepalen de hoogte van hun salaris.
Dat de praktijk anders is bewijst dat er geen sprake is van een normale marktsituatie.
Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.
Dat vele aanbod valt wel tegen. Het gaat hier om de echte TOPmanagers.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En toch maak je een fout.
Ga maar na:
Het aantal Nederlandse multinationals is beperkt. Daarvan zoekt maar een klein deel een nieuwe manager.
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te
Veel aanbod, weinig vraag dus.
In een normale markt betekent dat: niet de managers bepalen hoeveel ze krijgen, die multinationals bepalen de hoogte van hun salaris.
Dat de praktijk anders is bewijst dat er geen sprake is van een normale marktsituatie.
Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Waarom mag je daar vanuit gaan? Alleen maar omdat je dan je argument kunt onderbouwen?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En waar praten we dan over?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 16:12 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Dat vele aanbod valt wel tegen. Het gaat hier om de echte TOPmanagers.
Hoeveel bedrijven moeten ze "in hun eentje" gered hebben van de ondergang om bij de toppers te horen?
En hoeveel ervaring moeten ze hebben? Minimaal 30 jaar?
En mag een IQ van 180 of hoor je dan nog maar tot de grauwe middelmaat?
De markt bepaalt de prijs. Waar je ècht vanuit mag gaan is dat een onderneming niet voor niks een vorstelijk salaris betaalt. Daar zit geen willekeurige gedachte achter. De absolute top in managementland heeft haar prijs en die prijs wordt betaald door ondernemingen die zon manager binnen haar gelederen willen hebben.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 16:39 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En waar praten we dan over?
Hoeveel bedrijven moeten ze "in hun eentje" gered hebben van de ondergang om bij de toppers te horen?
En hoeveel ervaring moeten ze hebben? Minimaal 30 jaar?
En mag een IQ van 180 of hoor je dan nog maar tot de grauwe middelmaat?
Vergelijk het met de Formule 1. De meeste coureurs verdienen, zeker naar normale maatstaven, een uitstekend salaris bij hun team. Er zijn binnen coureursland ook heel veel coureurs die zeer verdienstelijk overweg kunnen met een F1wagen. Er is echter maar een gering aantal plaatsen beschikbaar. Er zijn inderdaad (veel) meer beschikbare coureurs, dan beschikbare F1wagens. In zoverre bestaat er aan de kant van de coureurs een aanbodoverschot, net als in jouw voorbeeld van de managers. Toch zijn er coureurs die onwaarschijnlijk veel geld verdienen. Michael Schumacher verdiende alleen al qua rijderssalaris een bedrag van meer dan 40 miljoen dollar per jaar. Hij doet echter min of meer exact hetzelfde werk als Nick Heidfeld, coureur bij BMW, die het moet doen met iets meer dan 3 miljoen. Is Schumacher dan 14 keer beter dan Heidfeld? Nee, natuurlijk niet, maar er zijn maar 1 of 2 rijders die in staat zijn de successen te halen waar teams naar op zoek zijn en er zijn maar 1 of 2 teams in staat om zon coureur binnen te halen.
Ferrari en haar partners Shell en Marlboro wilden in haar strijd om de titel zo graag van de diensten van Schumacher gebruik maken, dat zij er zoveel voor over hadden om van zijn diensten gebruik te maken.
En ja, dan hebben we het over exorbitante bedragen. NIEMAND heeft 40 miljoen dollar (en dan laat ik zijn inkomsten uit commerciele activiteiten nog buiten beschouwing, doe ik dat niet dan hebben we het over ruim het dubbele) nodig om comfortabel te leven. Maar daarvoor is dat salaris ook geen maatstaf. Salaris toont in dit geval Schumacher´s uitzonderlijke positie op de markt voor vraag en aanbod tussen coureurs en raceteams. Schumacher is lange tijd de best betaalde FIAT-employee geweest. Verdiende op één dag al veel meer dan de gemiddelde fabrieksarbeider van datzelfde bedrijf in één jaar verdient. Is dat oneerlijk? Ik zou niet weten waarom.
En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Univé.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....
Nu jij weer.
Niet alleen betaald, maar ook bepaald door die ondernemingen. Het is een misverstand om te denken dat zo'n manager dat in eigen hand heeft.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:
[..]
De markt bepaalt de prijs. Waar je ècht vanuit mag gaan is dat een onderneming niet voor niks een vorstelijk salaris betaalt. Daar zit geen willekeurige gedachte achter. De absolute top in managementland heeft haar prijs en die prijs wordt betaald door ondernemingen die zon manager binnen haar gelederen willen hebben.
Als ze bij manager A, op basis van z'n carriereverloop, charisma en overtuigingskracht en misschien nog wat quasi-wetenschappelijke staatjes concluderen dat hij 99 uit 100 punten scoort en B "slechts" 95 uit 100 punten, dan kiezen ze altijd voor A, zelfs al vraagt A 14 miljoen en B 5 ton.
Men denkt namelijk dat de overlevingskansen van het bedrijf zo sterk afhangen van 1 persoon dat ze gewoon geen tweede keus willen, ook al is B nog zo'n topper en ook al bespaart die hen meteen al 13.5 miljoen.
En ook als het niet eens om overleven gaat denkt men dat A, door z'n minuscule meerwaarde tov B (tenminste, dat geloven ze), waarschijnlijk vele miljoenen extra zal weten binnen te halen voor z'n bedrijf en die 13.5 miljoen extra dus ruimschoots waard is. Iets dat ook zéér twijfelachtig is.
Mooie vergelijking, alleen hij gaat toch niet helemaal op.quote:Vergelijk het met de Formule 1. De meeste coureurs verdienen, zeker naar normale maatstaven, een uitstekend salaris bij hun team. Er zijn binnen coureursland ook heel veel coureurs die zeer verdienstelijk overweg kunnen met een F1wagen. Er is echter maar een gering aantal plaatsen beschikbaar. Er zijn inderdaad (veel) meer beschikbare coureurs, dan beschikbare F1wagens. In zoverre bestaat er aan de kant van de coureurs een aanbodoverschot, net als in jouw voorbeeld van de managers. Toch zijn er coureurs die onwaarschijnlijk veel geld verdienen. Michael Schumacher verdiende alleen al qua rijderssalaris een bedrag van meer dan 40 miljoen dollar per jaar. Hij doet echter min of meer exact hetzelfde werk als Nick Heidfeld, coureur bij BMW, die het moet doen met iets meer dan 3 miljoen. Is Schumacher dan 14 keer beter dan Heidfeld? Nee, natuurlijk niet, maar er zijn maar 1 of 2 rijders die in staat zijn de successen te halen waar teams naar op zoek zijn en er zijn maar 1 of 2 teams in staat om zon coureur binnen te halen.
Ferrari en haar partners Shell en Marlboro wilden in haar strijd om de titel zo graag van de diensten van Schumacher gebruik maken, dat zij er zoveel voor over hadden om van zijn diensten gebruik te maken.
Bij coureurs kun je de prestaties nog vergelijken, als manager A 10% meer winst maakt dan manager B zou het heel goed kunnen dat B in een moeilijkere markt opereert en de werkgever van B er veel slechter voorstond.
Bij coureurs kun je duidelijk zien wie de beste is, bij managers is dat totaal niet meetbaar en vergelijkbaar.
Een hoop nattevingerwerk dus, bij het bepalen of de ene manager werkelijk zoveel beter is dan de andere.
En ik begrijp ook niet zo goed op basis waarvan die Numico-man wel als een topper wordt gezien en iemand wiens bedrijf failliet ging, maar die wel in een veel moeilijkere markt zat, een middelmatige of zelfs slechte manager zou zijn.
Schumacher is natuurlijk , dat staat buiten kijf!quote:En ja, dan hebben we het over exorbitante bedragen. NIEMAND heeft 40 miljoen dollar (en dan laat ik zijn inkomsten uit commerciele activiteiten nog buiten beschouwing, doe ik dat niet dan hebben we het over ruim het dubbele) nodig om comfortabel te leven. Maar daarvoor is dat salaris ook geen maatstaf. Salaris toont in dit geval Schumacher´s uitzonderlijke positie op de markt voor vraag en aanbod tussen coureurs en raceteams.
, dat staat buiten kijf! Welke manager versloeg de afgelopen jaren zoveel andere managers op prestaties?
Ja dat is oneerlijk.quote:Schumacher is lange tijd de best betaalde FIAT-employee geweest. Verdiende op één dag al veel meer dan de gemiddelde fabrieksarbeider van datzelfde bedrijf in één jaar verdient. Is dat oneerlijk? Ik zou niet weten waarom.
Ok, dit klopt, maar je ziet toch zelf ook wel dat hier het verband tussen de beloning van die acteur en de opbrengst van de film meetbaar is. Bij managers is dat toch totaal niet zo?quote:En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.
[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 09-03-2007 20:00:05 ]
Zien wie de beste is? In de formule 1 heb je ook te maken met technische mankementen. Als je geen pech hebt ben je de beste? En een strategie voor tanken en banden wisselen. Of het design van de wagen en moter.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 18:50 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Mooie vergelijking, alleen hij gaat toch niet helemaal op. Bij coureurs kun je de prestaties nog vergelijken, als manager A 10% meer winst maakt dan manager B zou het heel goed kunnen dat B in een moeilijkere markt opereert en de werkgever van B er veel slechter voorstond.
Bij coureurs kun je duidelijk zien wie de beste is, bij managers is dat totaal niet meetbaar en vergelijkbaar.
Een hoop nattevingerwerk dus, bij het bepalen of de ene manager werkelijk zoveel beter is dan de andere.
En ik begrijp ook niet zo goed op basis waarvan die Numico-man wel als een topper wordt gezien en iemand wiens bedrijf failliet ging, maar die wel in een veel moeilijkere markt zat, een middelmatige of zelfs slechte manager zou zijn.
Het resultaat is zeker niet alleen door de coureur gehaald, maar door het hele team. De coureur is alleen de front man. Net als een manager een front man is. Het resultaat van een bedrijf is niet door hem alleen gehaald, maar door het geheel.
Wie zegt dat de film het niet net zo goed had gedaan met een acteur van 10 miljoen? Ook hier heb je een heleboel mensen die ook bijdragen en belangrijk zijn. De regisseur die de acteur verteld wat hij moet doen, de componist van de score die helpt bij het overbrengen van de emoties die de acteur uitbeeld.quote:[..]
Ok, dit klopt, maar je ziet toch zelf ook wel dat hier het verband tussen de beloning van die acteur en de opbrengst van de film meetbaar is. Bij managers is dat toch totaal niet zo?
Punt is dat ze zeker wel vergelijkbaar zijn, een topmanager is een front man. Hij moet vertrouwen uitstralen naar de aandeelhouders, omdat anders iedereen de aandelen gaat dumpen en niemand meer bereid is te investeren in het bedrijf.
Als de topmanager dan 14 miljoen vraagt of aangeboden krijgt en beide partijen vinden dat acceptabel dan vind ik dat best!
Verkapte winstdoelstelling.''t is maar hoe ze het verdisconteren in de boekhouding. Ik trap daar niet in.quote:
Ja dat helpt hoor....Alsof het bij een ander veel anders zou zijn.....Elk privaat bedrijf is in principe een ordinaire geldwolf, immers daar ben je bedrijf voor: geld verdienen....de maatschappelijke doelstelling is hooguit voor de buhne...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat is inderdaad de raison d´etre van iedere commerciele activiteit. En hoe dat vervolgens dusdanig wordt ingericht dat het voor de werknemers ook nog gezellig blijft, is een taak van de mensen binnen dat bedrijf. En als de betrokken werknemer het allemaal niet genoeg sociaal vindt of het niet kan verkroppen dat zijn directeur een veelvoud van zijn salaris verdient, dan is hij vrij om elders te solliciteren of bij zn vakbond te gaan klagen.
het eerste bedrijf dat functioneert op ideele gronden moet ik nog steeds tegen komen...
Wel als normale werkmensen het ieder jaar het moetne doen van een schamele loonstijging dat met een beetje geluk een inflatiecorrectie is....quote:Op vrijdag 9 maart 2007 11:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Zolang niemand door de rijkdom van de ander in zijn eigen armoede gedwongen wordt, maakt de wijze van verdeling hoegenaamd niets uit. Zolang ik niet in armoede hoef te leven, maakt het niet uit of mijn buurman 100.000 of 1.000.000 of hoeveel euro dan ook in een jaar binnenharkt.
Wat een volstrekte utopie is, en dat heb ik meerdere malen uitgelegd. Een volledige vrije markt is pertinent onmogelijk. Zelfs zonder een overheid.quote:Binnen de grenzen van kartel en misbruik van marktmacht, dient de markt volkomen vrij te zijn.
Je zou toch bijna denken dat die drijfveer tot succes leidt.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Elk privaat bedrijf is in principe een ordinaire geldwolf, immers daar ben je bedrijf voor: geld verdienen....
Een grove onderschatting van de huidige praktijken in het bedrijfsleven.quote:de maatschappelijke doelstelling is hooguit voor de buhne...
Stichtingen, goede doelen. Zijn ook allemaal bedrijven.quote:het eerste bedrijf dat functioneert op ideele gronden moet ik nog steeds tegen komen...
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Wat is succes? Veel welvaart of veel welzijn? Maw maakt geld gelukkig?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:43 schreef FJD het volgende:
[..]
Je zou toch bijna denken dat die drijfveer tot succes leidt.
Want?quote:Een grove onderschatting van de huidige praktijken in het bedrijfsleven.
Een stichting is een rechtsvorm zonder winstoogmerk en heeft een ideeel doel. Het is dus geen bedrijf.quote:Stichtingen, goede doelen. Zijn ook allemaal bedrijven.
Succes is een combinatie van beiden maar zoals ik al eerder heb proberen aan te geven zijn welvaart en welzijn wel degelijk met elkaar verbonden. Al is het alleen maar omdat de rijke landen (welvaart) meer geld overhouden om te besteden aan zaken als milieu (welzijn).quote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is succes? Veel welvaart of veel welzijn? Maw maakt geld gelukkig?
Het feit dat er het een afstudeerrichting op WO niveau is geen indicatie dat het wel degelijk een erg serieus onderwerp is in het bedrijfsleven?quote:Want?
Als je rechtsvormen zonder winstoogmerk en met een ideëel doel geen bedrijf noemt dan wordt het inderdaad erg lastig om een bedrijf te vinden met een ideëel doel.quote:Een stichting is een rechtsvorm zonder winstoogmerk en heeft een ideeel doel. Het is dus geen bedrijf.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Helemaal. De meeste zijn totaal overbodig en frustreren zelfs het bedrijfsproces. Of erger verstikken het.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 19:10 schreef zwambtenaar het volgende:
Er zijn weinig goede managers. Het is een sector dat zichzelf in stand tracht te houden.
Zelden een goed manager gezien. 95% is gewoon brandhout en op verkeerde grondne omhooggevallen....
En inderdaad. Het bedrijfleven wordt totaal doodgemanaged. Het zou eigenlijk geband moeten worden.. Geen bedrijf dat snapt hoe verstikkend hiarchie kan doorwerken in de prestaties van je mensen.....
enne inderdaad het houdt zichzelf in stand.
Hoe vaak heb ik gesteld dat bedrijfsleven ene grote poppenkast is...
We komen dichter bij elkaar. Het gaat dus NIET alleen maar om geld overhouden, maar ook investeren in je mensen. Dat kan ook welzijn zijn.....als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat.....Het is een synergie...quote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:53 schreef FJD het volgende:
[..]
Succes is een combinatie van beiden maar zoals ik al eerder heb proberen aan te geven zijn welvaart en welzijn wel degelijk met elkaar verbonden. Al is het alleen maar omdat de rijke landen (welvaart) meer geld overhouden om te besteden aan zaken als milieu (welzijn).
En een goed milieu kan met welvaart idd worden gestimuleerd.
Het ligt misschien ff aan mij, ik kan je nu eventjes echt niet volgen...Wat is nu je punt?quote:Het feit dat er het een afstudeerrichting op WO niveau is geen indicatie dat het wel degelijk een erg serieus onderwerp is in het bedrijfsleven?
Ja, daar heb gelijk in. Het is ook een definitiekwestie....quote:Als je rechtsvormen zonder winstoogmerk en met een ideëel doel geen bedrijf noemt dan wordt het inderdaad erg lastig om een bedrijf te vinden met een ideëel doel.
Als de enige timmerman mijn dak kan repareren, dan is het alternatief een ongerepareerd dak......quote:
Heb ik dan een serieuze keus? ....Zo ook met die topmanagers dus...
Het enorm goede bedrijfsresultaat van Numico zou dus zomaar eens te verklaren kunnen zijn doordat eerst het werkklimaat verziekt was maar deze nieuwe topman in een paar jaar tijd gezorgd heeft voor een gezond werkklimaat, opleidingen en goede loopbaanmogelijkhedenquote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
.als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat....
Kortom, we moeten niet doen als winstoogmerk ons helemaal nergens brengt. Als ik hier in Roemenie alleen al zie hoe ver een aantal decennia 'geen winstoogmerk' het land heeft gebracht dan springen de tranen in je ogen.quote:En een goed milieu kan met welvaart idd worden gestimuleerd.
Dat als maatschappelijk verantwoord ondernemen een afstudeerafrichting op de universiteit wordt het een onderschatting is om te stellen dat het eigenlijk een farce is en alleen voor de buhne. Dat is dan natuurlijk nog los van de vele voorbeelden die er zijn over hoe bedrijven maatschappelijk ondernemen.quote:Het ligt misschien ff aan mij, ik kan je nu eventjes echt niet volgen...Wat is nu je punt?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
zou kunnen zijn maar is het ook zo?quote:Op vrijdag 9 maart 2007 22:06 schreef FJD het volgende:
[..]
Het enorm goede bedrijfsresultaat van Numico zou dus zomaar eens te verklaren kunnen zijn doordat eerst het werkklimaat verziekt was maar deze nieuwe topman in een paar jaar tijd gezorgd heeft voor een gezond werkklimaat, opleidingen en goede loopbaanmogelijkheden
Ik stel ook niet dat winst maken niet goed zou zijn....Een bedrijf moet winst maken; een bedrijf kan immers niet bestaan bij de gratie van chronisch verlies. Mij gaat het om dat bedrijven al te vaak erg doorschieten met de winstdoelstelling... Vroegah gingen bedrijven reorganiseren (lees personeel aan de dijk trappen), tegnewoordig worden mensen eruit getrapt omdat bedrijf een jaartje iets minder winst heeft gedraaid....Nodig? Want er is toch ook een menselikj maat? Niet ?quote:Kortom, we moeten niet doen als winstoogmerk ons helemaal nergens brengt. Als ik hier in Roemenie alleen al zie hoe ver een aantal decennia 'geen winstoogmerk' het land heeft gebracht dan springen de tranen in je ogen.
Ow, bedoel je dat.....tja.....*en denk ff na...quote:Dat als maatschappelijk verantwoord ondernemen een afstudeerafrichting op de universiteit wordt het een onderschatting is om te stellen dat het eigenlijk een farce is en alleen voor de buhne. Dat is dan natuurlijk nog los van de vele voorbeelden die er zijn over hoe bedrijven maatschappelijk ondernemen.
Kijk, kapitalisme werkt nu eenmaal bij de gratie van een enkel hoofddrijfveer ....en dat is het GELD/materisalisme. Een geld/kapitaalgestuurde samenleving. We hebben ons met het kapitalistische systeem ons slaaf laten maken van het geld. ..Dat komt ten alle tijde op de eerste plaats; de rest komt altijd pas later.....Dus idd dat "maatschappelijke verantwoord ondernemen" lijkt sterk op een utopie of wensdenken...Echter nu we dit klotesysteem (tenminste voor wat betreft het HARDCORE kapitalisme, marktdenken) hebben, kunnen we wel proberen om accenten te vergeleggen. Net zo goed dat het wel mogelijk is dat een bedrijf beter voor haar mensen zorgt dan de ander ...Daar is best wat speelruimte, maar met de steeds harder worden (internationale) concurentie en mondialisering van de economie wordt dat steeds moeillijker.......
lastig vraagstuk, niettemin zeer interessant..
Investeren en mensen zal nooit een doel op zich zijn voor een onderneming. Investeren in mensen kan een doel zijn, als het welzijn van de mensen zich uiteindelijk vertaalt in betere bedrijfsresultaten. Precies zoals je zelf in dit citaat al zegt. Ik snap niet dat je zelf niet ziet dat een bedrijf dat investeert in het welzijn van haar personeel daarmee niet het welzijn van haar personeel voor ogen heeft, maar het bedrijfsresultaat. Niks mis mee.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We komen dichter bij elkaar. Het gaat dus NIET alleen maar om geld overhouden, maar ook investeren in je mensen. Dat kan ook welzijn zijn.....als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat.....Het is een synergie...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is wel een heel zwartgallig mensbeeld. Kapitalisme en de bijbehorende vrije markt is een economisch systeem. Binnen dat systeem is winstoogmerk het begin en het eind van alles. Maar dat wil nog niet zeggen dat het economisch systeem bepaalt hoe wij op individueel niveau ons leven leiden. Er zijn zat mensen die zich in hun keuzes (bijvoorbeeld van opleiding en carriere) niet in de eerste plaats laten leiden door het vergaren van vermogen, maar hele andere doelen nastreven. Er zijn zat mensen die hun voldoening halen uit andere zaken dan de financiele dingen des levens. Er zijn ook mensen die zich wel door geld laten leiden. Nou, dat moeten ze dan maar vooral doen. Die vrijheid hebben ze, net zoals anderen de vrijheid hebben om dat niet te doen.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk, kapitalisme werkt nu eenmaal bij de gratie van een enkel hoofddrijfveer ....en dat is het GELD/materisalisme. Een geld/kapitaalgestuurde samenleving. We hebben ons met het kapitalistische systeem ons slaaf laten maken van het geld. ..Dat komt ten alle tijde op de eerste plaats; de rest komt altijd pas later.....Dus idd dat "maatschappelijke verantwoord ondernemen" lijkt sterk op een utopie of wensdenken...Echter nu we dit klotesysteem (tenminste voor wat betreft het HARDCORE kapitalisme, marktdenken) hebben, kunnen we wel proberen om accenten te vergeleggen. Net zo goed dat het wel mogelijk is dat een bedrijf beter voor haar mensen zorgt dan de ander ...Daar is best wat speelruimte, maar met de steeds harder worden (internationale) concurentie en mondialisering van de economie wordt dat steeds moeillijker.......
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij beweert keihard het tegenovergestelde dus als nu blijkt dat dat alleen maar gestoeld is op jouw aanname dat een topman z'n personeel niet heeft gemotiveerd met goede opleidingen en dergelijke en dat hij er alleen z'n zakken zitten te vullen dan blijft er eigenlijk maar weinig van je argumentatie over.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
zou kunnen zijn maar is het ook zo?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je hebt gelijk, ik reageerde ook een beetje kort door de bocht op die Formule 1 vergelijking.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 19:57 schreef LH het volgende:
[..]
Zien wie de beste is? In de formule 1 heb je ook te maken met technische mankementen. Als je geen pech hebt ben je de beste? En een strategie voor tanken en banden wisselen. Of het design van de wagen en moter.
Het resultaat is zeker niet alleen door de coureur gehaald, maar door het hele team. De coureur is alleen de front man. Net als een manager een front man is. Het resultaat van een bedrijf is niet door hem alleen gehaald, maar door het geheel.
op die Formule 1 vergelijking.Dus in die zin is de vergelijking tussen een management-team en een coureurs-team zeker een goede.
Des te meer verbaas ik me erover hoe sommigen in dit topic alle prestaties aan die ene front man toeschrijven! Net als bij ministers hebben managers allerlei mannetjes en vrouwtjes die in zijn opdracht van alles onderzoeken en dit dan weer in hapklare brokken aan hem voorschotelen, waarna de beslissing over een bepaalde investering al een heel stuk eenvoudiger wordt...
Hier gaat dat teamverhaal inderdaad ook op.quote:Wie zegt dat de film het niet net zo goed had gedaan met een acteur van 10 miljoen? Ook hier heb je een heleboel mensen die ook bijdragen en belangrijk zijn. De regisseur die de acteur verteld wat hij moet doen, de componist van de score die helpt bij het overbrengen van de emoties die de acteur uitbeeld.
Hier heb je ook wel een punt mee, al mag ik toch hopen dat de mening van deskundigen hoger wordt aangeslagen door beleggers dan de uitstraling van de CEO.quote:Punt is dat ze zeker wel vergelijkbaar zijn, een topmanager is een front man. Hij moet vertrouwen uitstralen naar de aandeelhouders, omdat anders iedereen de aandelen gaat dumpen en niemand meer bereid is te investeren in het bedrijf.
Zo'n bedrag slaat echt nergens op en wordt deels betaald door broodroof te plegen op concurrenten.quote:Als de topmanager dan 14 miljoen vraagt of aangeboden krijgt en beide partijen vinden dat acceptabel dan vind ik dat best!
Het is eigenlijk dus een piramidespel met onderaan de primaide de gewone werker. En ja die verliest.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:
En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.
Wasserwunderland
Je moet altijd als volgt denken:
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft? Juist ja, de uitvoerders. Begrijpelijk dat een topmanager meer verdient, dan bijvoorbeeld de administratief medewerkster van één van de divisies, maar zoals ik reeds eerder heb aangehaald, kunnen de inkomens ook buiten hun onderlingen verhoudingen treden.
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft? Juist ja, de uitvoerders. Begrijpelijk dat een topmanager meer verdient, dan bijvoorbeeld de administratief medewerkster van één van de divisies, maar zoals ik reeds eerder heb aangehaald, kunnen de inkomens ook buiten hun onderlingen verhoudingen treden.
Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 09:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Je moet altijd als volgt denken:
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Waarom klagen? Het is een bedrijf, geen overheidsinstellinge. De RvB heeft hiermee ingestemd. Dus....
Deze man heeft Numico uit het slob getrokken. Anders hadden we nu een groot aantal werkelozen gehad. Klasse van die topman en daar mag je hem voor belonen. PUNT
Deze man heeft Numico uit het slob getrokken. Anders hadden we nu een groot aantal werkelozen gehad. Klasse van die topman en daar mag je hem voor belonen. PUNT
Ze zijn ontslagen door mismanagement van hogerhand. Het gaat ontzettend slecht met die vestiging door zeer slecht management. Maar uiteraard zitten die managers er nog.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 15:11 schreef Argento het volgende:
[..]
als ze ontslagen kunnen worden zonder dat dat het bedrijf schade oplevert waar tegen aandeelhouders redelijkerwijs zouden moeten ageren, waren ze kennelijk overbodig en is ontslag een logische stap.
Want iemands geweldige carriere is immers een goede reden om extra te betalen voor precies dezelfde prestatie.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:
[..]
Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.
Dus alleen het investeren in je professionele carriere is het waard om beloond te worden? Sommige mensen dragen op andere terreinen weer veel bij, zoals het verenigingsleven, sociale verbondenheid in de buurt, naast hun betaalde baan vrijwilligerswerk doen enzovoort. Wat een volstrekt eenzijdig beeld heb je van wat investeren nu werkelijk inhoudt.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:
[..]
Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.
Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn ideequote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:07 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Want iemands geweldige carriere is immers een goede reden om extra te betalen voor precies dezelfde prestatie.
Meer verantwoordelijk mag absoluut gepaard gaan met een hoger salaris. Daar zul je mij ook niet over horen. Maar blijf wel realistisch en doe niet voorkomen alsof zo'n persoon een soort God is die aan de knopjes zit om het univesum draaiende te houden.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:
[..]
Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee
Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Meer verantwoordelijk mag absoluut gepaard gaan met een hoger salaris. Daar zul je mij ook niet over horen. Maar blijf wel realistisch en doe niet voorkomen alsof zo'n persoon een soort God is die aan de knopjes zit om het univesum draaiende te houden.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.
Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.
Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.
Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.
Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.
Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.
Maatschappelijk verantwoord ondernemen (en dat zonder ingrijpen van de overheid).quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?
Wat is dat bedrijf waard zonder de GM?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:
Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Maar is dat met het oog op de maatschappij of uiteindelijk toch weer ordinair op de winst?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Maatschappelijk verantwoord ondernemen (en dat zonder ingrijpen van de overheid).
Inderdaad en dat is precies waar ik al eerder op heb gewezen: wederzijdse afhankelijkheid.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:
Wat is dat bedrijf waard zonder de GM?
De hele wereld is een kosten-baten afweging dus ook dit is een kosten-baten afweging. Alhoewel ik je kan vertellen dat in dit soort gevallen de kosten vaak worden onderschat en de baten worden overschat waardoor er dus zeker een ideologische component in te ontdekken valt.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:27 schreef zwambtenaar het volgende:
Maar is dat met het oog op de maatschappij of uiteindelijk toch weer ordinair op de winst?
Plus natuurlijk dat ik blijf ageren tegen dat eeuwige gezeik op "alles voor het geld". Zie waar die gedachte de ontwikkelde wereld heeft gebracht en dan is er helemaal geen reden om zo te kotsen op dat principe.
Dus als we beiden nou gewoon betalen wat er in hun contract staatquote:Inderdaad en dat is precies waar ik al eerder op heb gewezen: wederzijdse afhankelijkheid.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nee, betalen naar waarde en die waarde wordt in de wederzijdse afhankelijke relaties bepaald en niet alleen op het individuele niveau.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:31 schreef FJD het volgende:
Dus als we beiden nou gewoon betalen wat er in hun contract staat
Dat idee heb ik ook, moet ik eerlijk bekennen. Ze zijn alvast datgene aan het verdedigen waar ze zelf nu keiheid voor aan het werk zijn .quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.
Dus dan wil je de werknemers van een bedrijf laten bepalen hoe de eigenaren van een bedrijf ze gaan belonenquote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, betalen naar waarde en die waarde wordt in de wederzijdse afhankelijke relaties bepaald en niet alleen op het individuele niveau.
Ten eerste is dat een belachelijke suggestie zonder inhoudelijke waarde met als enig doel je gesprekspartner in diskrediet te brengen en de waarde van z'n argumenten te verminderen. Als dat de manier is waarop je discussie wilt voeren dan wens ik je succesquote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat idee heb ik ook, moet ik eerlijk bekennen. Ze zijn alvast datgene aan het verdedigen waar ze zelf nu keiheid voor aan het werk zijn .
Ook het idee van je klopt van geen kant.
Ik begrijp wel dat je de topics niet terug gaat lezen aangezien dezelfde argumenten tot in den treure worden herhaald maar daarin heb ik zelf al aangegeven dat ik nooit een dergelijke functie zal bekleden om de dood simpele reden dat ik dat niet ambieer. Ik heb de intelligentie en de opleiding om een schot te wagen maar ik heb de ambitie niet. Waarom niet? Ik heb in m'n directe omgeving gezien wat je op moet geven voor een dergelijke carrière en dat is het mij allemaal niet waard maar ik kan je op basis van die ervaring dus wel een beetje vertellen hoe het er aan toegaat op dergelijke niveaus.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.
Daar is op zich niks mis mee. Het kan en zal hand in hand gaan. Niettemin sta je er van te kijken, hoeveel bedrijven daarin bijzonder kortzichtig in is en teveel en te dwangmatig bedrijfrsultaat voor ogen hebben...Er zijn tal van bedrijven die namelijk niets inversteren in hun mensen maar de illusie te hebben zo gemotiveerd personeel te houden. Bijvoorbeeld om mensen niet of onvoldoende te laten meedelen in een beter bedrijfsresultaat. Personeel een zielige 1,5% erbijgeven (want dat zou anders de concurentiepostitie schaden en je topman met 40% meer bonus te goed te doen of erger geeft geen pas en is ongeloofwaardig naar je personeel.... Dat helpt niet en dat werkt ook niet en is een ondermijning van het bedrijfs- en maatschappelijk belang...(en dat laatste is er ook want een bedrijf bestaat bij de gratie van het zijn van een maatschappij)quote:Op vrijdag 9 maart 2007 22:35 schreef Argento het volgende:
[..]
Investeren en mensen zal nooit een doel op zich zijn voor een onderneming. Investeren in mensen kan een doel zijn, als het welzijn van de mensen zich uiteindelijk vertaalt in betere bedrijfsresultaten. Precies zoals je zelf in dit citaat al zegt. Ik snap niet dat je zelf niet ziet dat een bedrijf dat investeert in het welzijn van haar personeel daarmee niet het welzijn van haar personeel voor ogen heeft, maar het bedrijfsresultaat. Niks mis mee.
Kortom goed zijn voor je mensen. Eerlijk belonen en mee laten dleen als het goed gaat. Dus in proportie dus als het gaat om belonigstijgingen...Wat heb je als bedrijf aan mensen die elke dag met een lange sik op hun werk verschijnen als gevolg van onverantwordelijk (ratten)gedrag?
Het gaat om het leggen van een accent Die zaait zal oogsten....goed zijn voor je mensen zal zicht vertelen naar meer resultaat. Dat zijn werkgevers die ik prijs...en gelukkug bestaan die ook nog , zij het een kleine minderheid..
Oftewel STERK en SOCIAAL beleid voeren dus. Het is een synergie...
Dat is ook niet zo. De mensen daaronder slurpen ook wel wat mee hoorquote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.
In het middle-management van een groter bedrijf pak je al snel anderhalve ton op jaarbasis mee.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ongetwijfeld. En natuurlijk wekt dat meer vertrouwen in z'n kunnen dan bij iemand met een kortere carriere, dat begrijp ik ook best.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:
[..]
Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee
Maar uiteindelijk is het toch beter om iemand te belonen op grond van z'n inzet en z'n geleverde prestaties? Misschien presteert een natuurtalent met nauwelijks ervaring wel veel beter dan een doorgewinterd iemand met een smetteloze reputatie. Dan zou die laatste toch veel meer moeten krijgen puur op grond van z'n carriere?
Maar ja, als je eerst voor tientallen miljoenen hebt geprofiteerd van marktfalen waarom zou je dan moeilijk doen of een manager niet veel teveel krijgt? Het komt toch van de grote hoop.
Ik ga het echt motief even zoeken. Maar mijn werkgever kennende is het om ook wat (dus niet met je business goal) voor de maatschappij te betekenen. Met z'n allen zijn wij namelijk de maatschappij.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?
Elke half jaar is een fund raise onder de werknemers en dat bedrag gaat onze werkgever elk half jaar verdubbelen. Daarnaast schenkt het bedrijf vanaf ons Amerikaans hoofdkantoor grote bedragen aan world wide doelen. Dat maakt mij nou o.a. trots om voor dit bedrijf te werken.
Duh...quote:Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:
[..]
Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?
