POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:04 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ben het totaal niet met je eens. Dit is een vrij land, als je morele problemen hebt met wat bedrijven doen geef je ze gewoon geen handel. Nee, het is niet eerlijk, het is ook niet eerlijk dat iemand 10 miljoen verdient met een lot kopen, maar dat accepteer je omdat dat de prijs is van een redelijk vrije maatschappij.
Dit is dus precies mijn probleem met links, die bemoeizucht, betutteling en misplaatste gevoelens van morele superioriteit. Jullie lijken wel Christenen zeg...
Oh en over christenen gesproken, de dogmatiek komt hier vooral vanuit de kapitalistische hoek.
Omdat slechts partijen de mogelijkheid hebben de inhoud van de verplichtingen te bepalen welke zij jegens elkaar in het leven roepen met het aangaan van een obligatiore overeenkomst. Dat is de essentie van contractsvrijheid.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:00 schreef zwambtenaar het volgende:
1. Waarom niet?
Partijen dus.quote:2. Wie bepaalt dat?
Alles wat niet publiek is.quote:3. Wat is privaat?
Rechtsbeginselen.quote:4. Wie bepaalt wat privaat is?
Geen enkele subjectiviteit. Er bestaat geen enkel bruikbaar aanknopingspunt, niet in het publiekrecht, niet in het privaatrecht, om aan te nemen dat iets of iemand die geen partij is bij de overeenkomst de contractsvrijheid van partijen kan beperken, behoudens de uiterste grenzen van 3:40 BW.quote:Kortom: teveel subjectiviteit voor mij om het als een waarheid aan te nemen.
En zolang het in onze samenleving niet in strijd is met de wet, noch in strijd is met de goede zeden, om grote sommen geld te ontvangen, zijn die uiterste grenzen niet in zicht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat gaat uit van de veronderstelling dat partij A ook altijd de rechtmatig eigenaar is van het geld dat ze zo gul uitdelen. En dan bedoel ik niet de juridische kant van het verhaal, want dat is meestal wel het geval.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.
Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.
Nee. Waarom? Er zijn twee partijen: De een wil een som betalen, de ander wil die som ontvangen. Klaar. Niemand wordt daarmee dusdanig rechtstreeks in zijn belangen geschaad dat deze enige aanspraak op een van die partijen zou kunnen laten gelden. Geen rechtens te beschermen belang = mond houden. Simpel.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Voor de geldigheid van de overeenkomst tussen A en B maakt het geen reet uit hoe A aan dat geld komt en voor mij, als individu, dus ook niet. Dat is slechts van belang voor degenen die dat geld wel rechtmatig zou toekomen en die door A in hun vermogensrechten geschaad worden. Maar dat zijn de enigen die rechtstreeks aanspraken jegens A kunnen laten gelden, overigens ZONDER zich uit te laten over de overeenkomst tussen A en B, want zelfs zij zijn niet in de positie die overeenkomst aan te tasten. Ik zie hierbij gemakshalve even af van rechtsfiguren als de actio Pauliana, want ik vermoed dat je daar niet op doelt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:08 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat gaat uit van de veronderstelling dat partij A ook altijd de rechtmatig eigenaar is van het geld dat ze zo gul uitdelen. En dan bedoel ik niet de juridische kant van het verhaal, want dat is meestal wel het geval.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Verassing: Je leeft in een maatschappij, dat betekent dat alles dat je doet effect heeft op derden. Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid, en dat is op de eerste plaats aan mensen zelf.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:05 schreef zwambtenaar het volgende:
Kijk, op zich begrijp ik de gedachtegang van de kapitalisten adepten wel, alleen zien deze lieden de zaken verkeerd. Deze lieden menen dat in de wereld van een mens alles draait om deze mens in relatie tot zijn medemensen in een private context: met de één onderhandel je over zus en met de ander over zo. Echter, voor wie in staat is om de zaken naar een wat meer abstract niveau te tillen, ziet opeens een nieuwe wereld voor zijn of haar ogen verschijnen. Dat is de wereld van onderlinge afhankelijkheid, zowel direct als indirect. Wat op het eerste gezicht privaat is, is enkel een theoretisch concept. In werkelijkheid leiden bijvoorbeeld vrijwel alle private transacties tot effecten op derden (externaliteiten).
Voor directe negatieve gevolgen van daden hebben we de wet, verdergaan is gevaarlijk omdat elke grens die je trekt arbitrair zal zijn, zeker betreffende zaken als moraliteit en solidariteit. We hebben al vaker gezien wat er gebeurt wanneer overheidsbemoeienis zijn grenzen niet kent.
Nee, zolang ik zelf kan kiezen of ik een dergelijk bedrijf handel geef kan het me echt niet schelen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?
Je bril is een beetje gekleurd...quote:Oh en over christenen gesproken, de dogmatiek komt hier vooral vanuit de kapitalistische hoek.
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee. Waarom? Er zijn twee partijen: De een wil een som betalen, de ander wil die som ontvangen. Klaar. Niemand wordt daarmee dusdanig rechtstreeks in zijn belangen geschaad dat deze enige aanspraak op een van die partijen zou kunnen laten gelden. Geen rechtens te beschermen belang = mond houden. Simpel.
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een daal van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Bovendien, waarom meen jij te moeten bepalen wat de waarde van die tuinman is? Zoals al eerder gezegd, waarde is een compleet subjectief begrip. Het is ongekend arrogant om voor anderen te gaan bepalen wat iets waard is. Jij zou ook snel genoeg gaan tegensputteren als jij iets wil kopen of verkopen en een derde partij komt ertussendoor fietsen om te bepalen wat jij zou moeten betalen. Bijvoorbeeld jouw computer... als ik had bepaald dat jij die PC voor niet minder dan 5.000 had mogen kopen of dat je je huidige PC voor maximaal 2 euro mag verkopen, dan zou jij ook tegensputteren. Waarom? Omdat de waarde voor jou meer dan die 2 euro is en minder dan die 5.000 euro. Jij bepaalt zelf de waarde, dat doet een derde partij niet voor jou.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
Het gaat in de tweede zin al mis. De arme alleenstaande moeder is geen partij bij de overeenkomst tussen de rozentuineigenaar en de tuinman en er bestaat voor de rozentuineigenaar geen enkele verplichting (geen morele en geen juridische) om zich, bij het bepalen van de prijs die hij aan de tuinman betaalt, zich te bekommeren om de arme sloebers van de wereld. Ik snap sowieso niet waar je dat vandaan haalt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Toegegeven, vrijwillige filantropie is natuurlijk het doel. Het is een bewustwordingsproces bij de mensen en ik ben het er mee eens, dat een sociaal systeem pas optimaal kan werken, wanner het vrijwillig is. Maar om daar te komen is het kweken van bewustwording noodzakelijk en als dat onder dwang dient te gebeuren, dan zij het zo.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat in de tweede zin al mis. De arme alleenstaande moeder is geen partij bij de overeenkomst tussen de rozentuineigenaar en de tuinman en er bestaat voor de rozentuineigenaar geen enkele verplichting (geen morele en geen juridische) om zich, bij het bepalen van de prijs die hij aan de tuinman betaalt, zich te bekommeren om de arme sloebers van de wereld. Ik snap sowieso niet waar je dat vandaan haalt.
Lulkoek. Die dwang is nergens voor nodig; sterker nog, die werkt compleet averechts. Het wordt het afkopen van solidariteit. Met daadwerkelijk medeleven met je medemens heeft het geen zak meer te maken. Mensen krijgen automatisch de gedachte "Ik heb m'n belasting al betaalt, die kutpaupers zien maar hoe dat ze het rooien". Dat is het soort solidariteit dat jij voorstaat. Nou, wat een prettige samenleving creeer je daarmee hè?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef zwambtenaar het volgende:
Toegegeven, vrijwillige filantropie is natuurlijk het doel. Het is een bewustwordingsproces bij de mensen en ik ben het er mee eens, dat een sociaal systeem pas optimaal kan werken, wanner het vrijwillig is. Maar om daar te komen is het kweken van bewustwording noodzakelijk en als dat onder dwang dient te gebeuren, dan zij het zo.
Zie verder nog mijn edit. Graag een reactie.
en de grap is, niemand kan Gates, Branson et all dwingen om de filantroop uit te hangen. Ja, het vermogen van Gates staat in geen enkele verhouding tot het vermogen dat een individu nodig heeft om comfortabel te leven, maar dat is slechts een maatschappelijk gegeven, zeker geen sociale misstand. Er bestaat in de vrije markteconomie geen grens voor het vermogen dat een individu (al dan niet legaal) kan opbouwen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.
Bovendien, waarom meen jij te moeten bepalen wat de waarde van die tuinman is? Zoals al eerder gezegd, waarde is een compleet subjectief begrip. Het is ongekend arrogant om voor anderen te gaan bepalen wat iets waard is. Jij zou ook snel genoeg gaan tegensputteren als jij iets wil kopen of verkopen en een derde partij komt ertussendoor fietsen om te bepalen wat jij zou moeten betalen. Bijvoorbeeld jouw computer... als ik had bepaald dat jij die PC voor niet minder dan 5.000 had mogen kopen of dat je je huidige PC voor maximaal 2 euro mag verkopen, dan zou jij ook tegensputteren. Waarom? Omdat de waarde voor jou meer dan die 2 euro is en minder dan die 5.000 euro. Jij bepaalt zelf de waarde, dat doet een derde partij niet voor jou.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is geen logica, dit is emotie. Al zou iemand een miljonair 300000 per jaar betalen om twee keer per week een dansje te doen, nou en? Ja, het is in mijn ogen moreel verwerpelijk dat die iemand het geld niet geeft aan een persoon die het verdient en nodig heeft, maar geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om hem die vrijheid te ontnemen. Als ik het werkelijk zo erg zou vinden zorg ik wel dat ik zelf miljonair wordt en dan mijn rijkdom kan verdelen onder mensen die het nodig hebben, die verantwoordelijkheid ga ik echt niet aan anderen opleggen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Even er vanuitgaande dat jij een inkomen hebt, wat doe je met het geld dat je niet nodig hebt om in een bescheiden onderhoud te voorzien?
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef Lithion het volgende:
[..]
Lulkoek. Die dwang is nergens voor nodig; sterker nog, die werkt compleet averechts. Het wordt het afkopen van solidariteit. Met daadwerkelijk medeleven met je medemens heeft het geen zak meer te maken. Mensen krijgen automatisch de gedachte "Ik heb m'n belasting al betaalt, die kutpaupers zien maar hoe dat ze het rooien". Dat is het soort solidariteit dat jij voorstaat. Nou, wat een prettige samenleving creeer je daarmee hè?
Zie verder nog mijn edit. Graag een reactie.
En dergelijke indirecte, onbewuste effecten kun je dus niet zomaar gaan reguleren, omdat ze eindeloos zijn. Waar houdt het op?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.
Je zwamt. Er is geen 'hoger niveau'. Natuurlijk zou het prachtig zijn als de tuineigenaar een deel van zijn vermogen gebruikt om arme sloebers te helpen, maar feit is dat:quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.
-De arme sloeber GEEN partij is bij de overeenkomst
-Voor de tuineigenaar op geen enkel niveau de verplichting bestaat met de besteding van zijn vermogen rekening te houden met de belangen van anderen die GEEN partij zijn bij de overeenkomsten die hij aangaat
-Jouw theorie in werkelijkheid sowieso niet kan werken, omdat van de tuineigenaar in redelijkheid niet kan worden verlangd dat hij onderzoek doet naar waar de behoefte aan geld groter is dan bij de tuinman en dat hij vervolgens daarop zijn overeenkomst met de tuinman aan past.
Dat kun je allemaal wel willen, maar zo werkt het niet, zo kan het niet werken en zo zal het niet werken. Persoonlijk hoop ik nimmer in een samenleving terecht te komen waarin externe instanties voor mij gaan bepalen hoeveel vermogen ik mag vergaren met mijn handel en wandel in de vrije markt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is binnen een samenleving dat een sociaal stelsel onderhoudt om die arme sloebers voorzieningen te geven, een nogal overbodige opmerking.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hey, dát was jouw punt niet. Het ging jou om de samenleving, op een hoger abstractieniveau. Nou, jouw voorstellen zorgen voor de samenleving die ik net schets. Komt toch niet zo handig uit ineens hè?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.
Jouw voorstel is niets minder dan een afkoopsom. Betaal dit en je ben van je morele verplichtingen af. Dát is een kille benadering welke ook helemaal niets met naastenliefde te maken heeft. Als je al van de notie uit wil gaan dat iedereen partij is in een private overeenkomst (wat overduidelijk lulkoek is, want niet alleen die ene bijstandsmoeder is dan partij, maar daadwerkelijk IEDEREEN), dan is het natuurlijk bijzonder hypocriet om dat af te kopen met een x bedrag. Dan ben jij de materialist, niet degene met een paar miljoen op z'n jaarafrekening.
Goed, ik zie wel in dat het logischer is dat een transactie tussen twee partijen enkel die twee partijen aangaat en dat zij daarbij geen rekening hoeven te houden met derden in zoverre de wet niet wordt overtreden. Op zich ben ik ook geen tegenstander van de vrije markteconomie, maar laat ik dan het volgende vragen:
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
Door op overheidsniveau regelingen te treffen die inhouden dat het collectief ervoor zorgt dat ook arme sloebers boven een zeker bestaansminimum kunnen leven. Ik geloof dat dat ook de realiteit is.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, ik zie wel in dat het logischer is dat een transactie tussen twee partijen enkel die twee partijen aangaat en dat zij daarbij geen rekening hoeven te houden met derden in zoverre de wet niet wordt overtreden. Op zich ben ik ook geen tegenstander van de vrije markteconomie, maar laat ik dan het volgende vragen:
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
en zolang niemand in armoede verzuipt, bestaat er geen enkele reden om limieten aan te brengen in de vermogens van (belastingbetalende) anderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Door op overheidsniveau regelingen te treffen die inhouden dat het collectief ervoor zorgt dat ook arme sloebers boven een zeker bestaansminimum kunnen leven. Ik geloof dat dat ook de realiteit is.
en zolang niemand in armoede verzuipt, bestaat er geen enkele reden om limieten aan te brengen in de vermogens van (belastingbetalende) anderen.
Dat is niet realistisch, maar het lijkt mij ideaal om hun rol tot een minumum te beperken.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Voor de geldigheid van de overeenkomst tussen A en B maakt het geen reet uit hoe A aan dat geld komt en voor mij, als individu, dus ook niet. Dat is slechts van belang voor degenen die dat geld wel rechtmatig zou toekomen en die door A in hun vermogensrechten geschaad worden. Maar dat zijn de enigen die rechtstreeks aanspraken jegens A kunnen laten gelden, overigens ZONDER zich uit te laten over de overeenkomst tussen A en B, want zelfs zij zijn niet in de positie die overeenkomst aan te tasten.
Het is dus belangrijk of de partij die uitdeelt dat geld ook daadwerkelijk bezit en als het om bedrijfswinst gaat bepaalt niet A dat, maar de belastingdienst. Die bepaalt hoeveel van de inkomsten ook daadwerkelijk tot A's bezit hoort en hoeveel A verschuldigd is aan de staat als dank voor de gegeven steun.
klopt.quote:Ik zie hierbij gemakshalve even af van rechtsfiguren als de actio Pauliana, want ik vermoed dat je daar niet op doelt.
Een voorbeeld. De grootste inzamelingsactie ooit in Nederland, buiten de overheid tot stand gekomen, leverde een gigantisch recordbedrag op van meer dan 200 miljoen euro. Daar was geen staatsbemoeienis voor nodig. Rotaryclubs, microkredieten, voedselbanken... allemaal private initiatieven. Daar héb je geen overheid voor nodig, dat is een waanzinnige illusie.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Wat voegt dit nou toe? Natuurlijk moet de overeenkomst rechtsgeldig zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.
Het is dus belangrijk of de partij die uitdeelt dat geld ook daadwerkelijk bezit en als het om bedrijfswinst gaat bepaalt niet A dat, maar de belastingdienst. Die bepaalt hoeveel van de inkomsten ook daadwerkelijk tot A's bezit hoort en hoeveel A verschuldigd is aan de staat voor allerlei faciliteiten.
[..]
klopt.
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is niet realistisch, maar het lijkt mij ideaal om hun rol tot een minumum te beperken.
Maar waar haal je dan in godsnaam het idee vandaan dat het inkomensniveau van de top van het bedrijfsleven die bestaanszekerheid van die mensen in de weg zou staan?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.
Nee hoor. Ik kan iets wat niet van mij is prima verkopen. De titel van koop vereist niet dat de te verkopen zaak eigendom van de verkoper is, of zelfs maar in diens bezit verkeert. Problemen kunnen ontstaan bij de overdracht, maar zelfs dan kan de koper zich wellicht op derdenbescherming beroepen, zodat hij alsnog de eigendom verkrijgt. Beschikkingsbevoegdheid (daar doel je op) is slechts 1 vereiste voor de eigendomsoverdracht en een vereiste dat voor zuivering in aanmerking kan komen als er niet aan wordt voldaan.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, als je het hebt over perverse solidariteit door de overheid, dan moet je natuurlijk niet aankomen met de Rotary of andere van die service clubs. Bij die gasten gaat het net zo goed niet om de sociale gedachte, maar primair om hun eigen knip en de kas van hun bedrijf.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een voorbeeld. De grootste inzamelingsactie ooit in Nederland, buiten de overheid tot stand gekomen, leverde een gigantisch recordbedrag op van meer dan 200 miljoen euro. Daar was geen staatsbemoeienis voor nodig. Rotaryclubs, microkredieten, voedselbanken... allemaal private initiatieven. Daar héb je geen overheid voor nodig, dat is een waanzinnige illusie.
Daar kan ik me ook wel in vinden, mits die zekerheid wordt geboden als vangnet, niet als optie. Individuele verantwoordelijkheid komt voor collectieve.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.
Dan heb je een erg vertekend beeld van waar die Rotaryclubs voor staan. Rotaryclubs zijn ook helemaal niet elitair omdat één van de regels juist is dat de samenstelling een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Dus van middenstander tot boer en van leraar tot militair.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Tja, als je het hebt over perverse solidariteit door de overheid, dan moet je natuurlijk niet aankomen met de Rotary of andere van die service clubs. Bij die gasten gaat het net zo goed niet om de sociale gedachte, maar primair om hun eigen knip en de kas van hun bedrijf.
Maar al zóu het ze primair om de eigen genoegdoening te doen zijn.. dan nóg profiteren anderen er toch van? Waarom zou je dan op de negatieve aspecten hameren waar de ontvangers ook nog eens hélemáál geen last van hebben?
Ik vind je maar een érg negatief persoon.
Ik accepteer overheidsbemoeienis als het gaat om sociale zekerheid. Dat lijkt me juist bij uitstek een taak voor de overheid. Ik ben ook bepaald geen libertarier. Ik ben er van overtuigd dat een overheid noodzakelijk is, omdat in een samenleving taken moeten worden behartigd die niet op privaatniveau behartigd kunnen worden. Maar ik ben er tegen dat een overheid, of wie dan ook, sociale zekerheid beschermt door de contractsvrijheid van private partijen te beperken.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Doordat mensen gemiddeld meer kunnen spenderen, wordt alles ook duurder, maar wanneer de inkomens van de onderste laag niet genoeg meestijgen, wordt het voor die mensen steeds moeilijker om het hoofd boven het water te houden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar waar haal je dan in godsnaam het idee vandaan dat het inkomensniveau van de top van het bedrijfsleven die bestaanszekerheid van die mensen in de weg zou staan?
Geloof mij, ik ben bij diverse Rotary diners en ontbijtjes aanwezig geweest. In theorie klinkt het allemaal erg nobel, maar in de praktijk is het ruk.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dan heb je een erg vertekend beeld van waar die Rotaryclubs voor staan. Rotaryclubs zijn ook helemaal niet elitair omdat één van de regels juist is dat de samenstelling een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Dus van middenstander tot boer en van leraar tot militair.
Onzin. Mensen met een topinkomen hebben een heel ander bestedingspatroon dan mensen met een laag inkomen. Automatisch krijg je diversificatie van het aanbod in de markt. Niet voor niets heb je een spectrum van supermarkten van de 'lagere' Lidl/Aldi, naar de C1000, Edah naar de 'top' van AH. Voedsel heeft (ook voor de minima) nog nooit zo'n klein deel van de totale bestedingen uitgemaakt dan in deze tijd en het aandeel in de totale bestedingen neem alleen maar verder af. Het is écht onzin wat je verkondigt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Doordat mensen gemiddeld meer kunnen spenderen, wordt alles ook duurder, maar wanneer de inkomens van de onderste laag niet genoeg meestijgen, wordt het voor die mensen steeds moeilijker om het hoofd boven het water te houden.
Dat zou betekenen dat als ik morgen de Eiffeltoren aan iemand verkoop en de koper denkt serieus dat ik de eigenaar ben dat de koper de rechtmatige eigenaar wordt. :quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik kan iets wat niet van mij is prima verkopen. De titel van koop vereist niet dat de te verkopen zaak eigendom van de verkoper is, of zelfs maar in diens bezit verkeert. Problemen kunnen ontstaan bij de overdracht, maar zelfs dan kan de koper zich wellicht op derdenbescherming beroepen, zodat hij alsnog de eigendom verkrijgt. Beschikkingsbevoegdheid (daar doel je op) is slechts 1 vereiste voor de eigendomsoverdracht en een vereiste dat voor zuivering in aanmerking kan komen als er niet aan wordt voldaan.
Fijn, mijn ervaring is heel anders. Feit blijft dat, ondanks jouw rukke rotary clubs, er talloze private initiatieven ontplooit worden om de zwakkere medemens te helpen zonder enige inmenging van de staat... zélfs tot een recordinzamelingsactie. Jouw persoonlijke ervaringen ten spijt, het punt blijft kei hard staan.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:46 schreef zwambtenaar het volgende:
Geloof mij, ik ben bij diverse Rotary diners en ontbijtjes aanwezig geweest. In theorie klinkt het allemaal erg nobel, maar in de praktijk is het ruk.
Nee, dat zeg ik niet.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:47 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat zou betekenen dat als ik morgen de Eiffeltoren aan iemand verkoop en de koper denkt serieus dat ik de eigenaar ben dat de koper de rechtmatige eigenaar wordt. :
Je moet onderscheid maken tussen de verbintenisrechtelijke aspecten van de koop en de goederenrechtelijke aspecten van de levering.
Jij verkoopt de Eiffeltoren aan partij B. Daardoor ontstaat voor jou de verplichting de Eiffeltoren te leveren. Voor B ontstaat de verplichting de koopprijs te betalen. Met betaling van de koopprijs is hij nog geen eigenaar van de Eiffeltoren. Hij zal deze eerst geleverd moeten krijgen. Jij kunt in beginsel niet aan de verplichting voldoen, daar een niet-eigenaar, geen eigendom kan overdragen. Je bent immers niet beschikkingsbevoegd. Je hebt een wat vervelend voorbeeld gebruikt, nu de Eiffeltoren onroerend is. Als wij het nu over een roerende zaak (niet registergoed) hadden gehad, zou jij de koper in ieder geval het bezit van de zaak hebben kunnen verschaffen, door deze eenvoudig aan de koper in handen te geven. Letterlijk dus. Daarmee heeft hij nog steeds geen eigendom verkregen, maar jouw gebrek aan beschikkingsbevoegdheid kan door de koper gezuiverd worden door een beroep te doen op derdenbescherming. Slaagt dat beroep, dan is hij alsnog eigenaar geworden van de zaak.
Dus de koopovereenkomst, het verbintenisrechtelijke aspect, is sowieso rechtsgeldig. Of jij nu de zaak werkelijk in eigendom hebt of niet. Als je de eigendom niet hebt en daardoor (afgezien van de mogelijkheden van derdenbescherming) niet aan jouw leveringsverplichting kunt voldoen, dan heb jij een probleem. Daarmee houdt de overeenkomst immers niet op te bestaan.
Anders gezegd, de verbindende kracht van de overeenkomst hangt niet af van jouw goederenrechtelijke verhouding tot de te verkopen zaak. Die verhouding wordt pas van belang voor de vraag of jij aan je leveringsverplichting kunt voldoen, de leveringsverplichting die met het aangaan van de (ver)koopovereenkomst in het leven is geroepen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar ik heen wil is m'n oorspronkelijke punt, nl. of iedereen op gelijke voet met grote bedrijven kan concurreren of dat het toch steeds moeilijker wordt naarmate het verschil in grootte toeneemt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat voegt dit nou toe? Natuurlijk moet de overeenkomst rechtsgeldig zijn.
Het lijkt me duidelijk dat hoe kapitaalkrachtiger hoe beter de uitgangspositie is van een bedrijf. Daarmee is er geen sprake van gelijke concurrentie en kun je dus stellen dat het grotere marktaandeel van grote bedrijven te danken is aan een ongelijke concurrentiestrijd. Zouden de concurrenten groter zijn geweest dan hadden die zeer waarschijnlijk meer omzet en dus meer winst afgesnoept.
Daarom kun je altijd vraagtekens plaatsen bij de winsten die grote bedrijven maken, terwijl kleinere bedrijven het vaak zwaarder hebben.
Zo werkt het gewoon, die grote bedrijven zijn ook als kleintjes begonnen. Elk systeem kent verliezers, hier heb je in ieder geval zelf de kans en de keuzevrijheid om een winnaar te worden.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil is m'n oorspronkelijke punt, nl. of iedereen op gelijke voet met grote bedrijven kan concurreren of dat het toch steeds moeilijker wordt naarmate het verschil in grootte toeneemt.
Het lijkt me duidelijk dat hoe kapitaalkrachtiger hoe beter de uitgangspositie is van een bedrijf. Daarmee is er geen sprake van gelijke concurrentie en kun je dus stellen dat het grotere marktaandeel van grote bedrijven te danken is aan een ongelijke concurrentiestrijd. Zouden de concurrenten groter zijn geweest dan hadden die zeer waarschijnlijk meer omzet en dus meer winst afgesnoept.
Daarom kun je altijd vraagtekens plaatsen bij de winsten die grote bedrijven maken, terwijl kleinere bedrijven het vaak zwaarder hebben.
Bedankt voor de sublieme uitleg! !quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet.
Je moet onderscheid maken tussen de verbintenisrechtelijke aspecten van de koop en de goederenrechtelijke aspecten van de levering.
Jij verkoopt de Eiffeltoren aan partij B. Daardoor ontstaat voor jou de verplichting de Eiffeltoren te leveren. Voor B ontstaat de verplichting de koopprijs te betalen. Met betaling van de koopprijs is hij nog geen eigenaar van de Eiffeltoren. Hij zal deze eerst geleverd moeten krijgen. Jij kunt in beginsel niet aan de verplichting voldoen, daar een niet-eigenaar, geen eigendom kan overdragen. Je bent immers niet beschikkingsbevoegd. Je hebt een wat vervelend voorbeeld gebruikt, nu de Eiffeltoren onroerend is. Als wij het nu over een roerende zaak (niet registergoed) hadden gehad, zou jij de koper in ieder geval het bezit van de zaak hebben kunnen verschaffen, door deze eenvoudig aan de koper in handen te geven. Letterlijk dus. Daarmee heeft hij nog steeds geen eigendom verkregen, maar jouw gebrek aan beschikkingsbevoegdheid kan door de koper gezuiverd worden door een beroep te doen op derdenbescherming. Slaagt dat beroep, dan is hij alsnog eigenaar geworden van de zaak.
Dus de koopovereenkomst, het verbintenisrechtelijke aspect, is sowieso rechtsgeldig. Of jij nu de zaak werkelijk in eigendom hebt of niet. Als je de eigendom niet hebt en daardoor (afgezien van de mogelijkheden van derdenbescherming) niet aan jouw leveringsverplichting kunt voldoen, dan heb jij een probleem. Daarmee houdt de overeenkomst immers niet op te bestaan.
Anders gezegd, de verbindende kracht van de overeenkomst hangt niet af van jouw goederenrechtelijke verhouding tot de te verkopen zaak. Die verhouding wordt pas van belang voor de vraag of jij aan je leveringsverplichting kunt voldoen, de leveringsverplichting die met het aangaan van de (ver)koopovereenkomst in het leven is geroepen.
!(ik kreeg er wel van, maar ok )
van, maar ok 
)
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:20 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zo werkt het gewoon, die grote bedrijven zijn ook als kleintjes begonnen. Elk systeem kent verliezers, hier heb je in ieder geval zelf de kans en de keuzevrijheid om een winnaar te worden.
Zeker, maar met enkele beperkingen is het nog altijd het minst oneerlijke systeem dat er bestaat.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Tuinman verdient 10k en moet daarvan een 4k afstaan aan de overheid (belastingen) die vervolgens de arme vrouw kan bijstaan maar dat punt is al aangestitquote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Ik heb er pas 1 gezien en dat is HenriO alhoewel hij dat in dit topic niet liet zien kun je hem, als je die discussie aangaat, bestempelen als marktfundementalist.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Je zoekt het woord liberalisme. Kapitalisme zegt slechts dat productiemiddelen privaat eigendom zijn. In theorie is liberalisme niet oneerlijk; je krijgt immers waarvoor je werkt maar in praktijk gaat dat natuurlijk lang niet altijd op en zitten er genoeg haken en ogen aan.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Onafhankelijk van de context snap ik de gevolgtrekking niet.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Geloof me, een andere context had dezelfde gevolgtrekking opgeleverd. Die staat daar namelijk los van.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 07:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Onafhankelijk van de context snap ik de gevolgtrekking niet.
Echtgaaf, bij welk bedrag wil he het maximum leggen en wat moet de overheid aan sancties daarop leggen als het overschreden wordt. Deze vraag heb je nog steeds niet beantwoord, je draait daar steeds om heen. Je opmerking dat het aan de grote van het bedrijf ligt is natuurlijk onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
