POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier verder.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Naar aanleiding van het recentelijke bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 50% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 20:54:41 ]
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Naar aanleiding van het recentelijke bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
[ Bericht 50% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 20:54:41 ]
Ik vraag me af of al die mensen ook zo zouden klagen als ze zelf die topbestuurder waren. Ze hebben het zelf tot dat niveau weten te schoppen immers.
En we gaan weer vrolijk verder.
Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?
Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog
Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?
Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
Wel herkennen en toch ontlopenquote:Op donderdag 8 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Deja vu...
Maatschappelijk ondernemen is ook de laatste jaren pas op de kaart gekomen. Zonder ingrijpen van de overheid. Waarom zou dat in dit geval opeens anders zijn? Alleen maar omdat jou gevoel dat zegt?quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:14 schreef Basp1 het volgende:
Ik versta ook onder maatschappelijk ondernemen dat er niet te grote verschillen binnen onze maatschappij ontstaan. Aan de basis van deze maatschappelijke ongelijkheid staat als veroorzaker in mijn ogen de grote inkomensverschillen tussen diverse personen.
En wat versta jij onder maatschappelijk ondernemen?
Daarnaast besef je wel dat jij nu gaat bepalen voor een bedrijf wat maatschappelijk verantwoord ondernemen is.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Maar dan ook de wachtgeldregeling in voeren he en niet te vergeten de vakantiedagenquote:Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.
Ook dit punt is al uitvoerig behandeld trouwens.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Eigenlijk zijn grote verschillen in salarissen nooit onderbouwd, een ieder doet waar hij goed in is, een goeie timmerman is even belangrijk voor de samenleving als een minister ben ik van mening. En natuurlijk is het zo dat een minister hier langer voor gestudeerd heeft en meer zal moeten weten van wat zich afspeeld in de samenleving en dergelijke, maar is het eigenlijk is de reden dat hij toevallig iets slimmer is dan een ander toch ongegrond om hem ook maar meteen een veel vetter salaris te laten opstrijken?quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
En we gaan weer vrolijk verder.
[..]
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.
Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?
Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
Overigens ben ik wel van mening dat er een sanctie moet staan op wanprestatie. Figuren die een bonus meekrijgen ondanks dat ze een bedrijf aan de rand van de afgrond hebben gebracht, of zo'n Cees van der Hoeven, die nu gewoon weer binnen allerlei bedrijven z'n zakken zit te vullen. Dat zou eigenlijk niet moeten kunnen.
Maarja, blijkbaar zitten de aandeelhouders van al die bedrijven collectief te slapen. Misschien moet je daar eens tegen ageren, Echtgaaf, en niet tegen die topbestuurders zelf.
Maarja, blijkbaar zitten de aandeelhouders van al die bedrijven collectief te slapen. Misschien moet je daar eens tegen ageren, Echtgaaf, en niet tegen die topbestuurders zelf.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
*mompelt iets over ontslagvergoedingquote:Op donderdag 8 maart 2007 18:27 schreef FJD het volgende:
[..]
Maar dan ook de wachtgeldregeling in voeren he
Goed punt, managers hebben natuurlijk geen of maar een weekje vakantie en ministers maar liefst 13 weken reces, daar kun je inderdaad mee rechtvaardigen dat zo'n manager 1.30x het ministerssalaris krijgt, van mijn part 2x. Tot zover kan ik je volgen.quote:en niet te vergeten de vakantiedagen
Die Numico manager krijgt echter niet 2 maar grofweg 100 ministerssalarissen.
Ik ben benieuwd hoe je die andere 98 salarissen onderbouwt, maar het begin is er alvast!
Ja nu nog een fatsoenlijk antwoord.quote:Ook dit punt is al uitvoerig behandeld trouwens.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 08-03-2007 19:31:00 ]
Wat nog de meest domme gedachtegang van TS in het vorige topic is, is dat er iets als een objectieve waarde zou zijn. Dat ís er simpelweg niet. De waarde van iets is datgene wat iemand ervoor over heeft om het object of de dienst te verkrijgen. Soms is waarde ook niet in geld uit te drukken (emotionele waarde). Waar haal je dan de godvergeten arrogantie vandaan om voor ánderen te bepalen wat de waarde van iets zou zijn?
Als jij iets van jezelf wil verkopen aan een persoon B (bijvoorbeeld op Marktplaats) en ik als buitenstaander zou unilateraal bepalen voor welk bedrag jij dat mág verkopen... dat is jouw idee van rechtvaardigheid?
Als jij iets van jezelf wil verkopen aan een persoon B (bijvoorbeeld op Marktplaats) en ik als buitenstaander zou unilateraal bepalen voor welk bedrag jij dat mág verkopen... dat is jouw idee van rechtvaardigheid?
Zoals op m'n vraag over de aandeelhouders bedoel je? Of over dat maatschappelijk verantwoord ondernemen nu ook al wordt geregeld vanuit de bedrijven zelf?quote:Op donderdag 8 maart 2007 19:22 schreef rebel6 het volgende:
Ja nu nog een fatsoenlijk antwoord.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je kunt de 'vrije' markt natuurlijk niet met de overheid gaan vergelijken waar met gemeenschapsgeld wordt gewerkt dat door middel van heffingen en belastingen wordt binnen gehaald (onder 'dwang').quote:Op donderdag 8 maart 2007 19:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
*mompelt iets over ontslagvergoeding
[..]
Goed punt, managers hebben natuurlijk geen of maar een weekje vakantie en ministers maar liefst 13 weken reces, daar kun je inderdaad mee rechtvaardigen dat zo'n manager 1.30x het ministerssalaris krijgt, van mijn part 2x. Tot zover kan ik je volgen.
Die Numico manager krijgt echter niet 2 maar grofweg 100 ministerssalarissen.
Ik ben benieuwd hoe je die andere 98 salarissen onderbouwt, maar het begin is er alvast!
[..]
Ja nu nog een fatsoenlijk antwoord.
Ik zou iedereen aanraden die problemen heeft met het topinkomen van Numico (wat inderdaad bijzonder hoog is), geen produkten meer af te nemen van Numico. Als genoeg mensen dat doen, worden de doelstellingen van Numico niet gehaald en worden de bonussen dus niet uitgekeerd.
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Dit kan gewoon niet langer....Zielepiet loop niet te janken maar ga werken.
Al die klaplopers kunnen niet langer. Naar Friesland ermee.
Hoe gaat het trouwens met die Johan Frederik waar je zo door geobsedeerd bent?
Al die klaplopers kunnen niet langer. Naar Friesland ermee.
Hoe gaat het trouwens met die Johan Frederik waar je zo door geobsedeerd bent?
STRIJD MEE TEGEN HET STALINISME
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
GOOI DIE TOMAAT
TEGEN JANS MARXISTISCHE GELAAT
Wat bedoel je met dat eerste?quote:Op donderdag 8 maart 2007 19:33 schreef FJD het volgende:
[..]
Zoals op m'n vraag over de aandeelhouders bedoel je? Of over dat maatschappelijk verantwoord ondernemen nu ook al wordt geregeld vanuit de bedrijven zelf?
Die tweede vraag kon ik wel terugvinden, maar ik wist niet dat die aan mij gericht was.
Je vraagt of maatschappelijk verantwoord ondernemen beloond mag worden, ik vind het prima, maar wat is je punt dan?
Verder was ik nog benieuwd of je al overtuigd bent van m'n punt dat grote bedrijven veel makkelijker hun winsten behalen dan kleine bedrijven, maar ik denk dat ik je antwoord al weet.
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 20:06 schreef rebel6 het volgende:
Wat bedoel je met dat eerste?
Deze opmerking dus.
Nee waarom de overheid in moet grijpen op maatschappelijk verantwoord ondernemen als in het recente verleden nog is gebleken dat de markt dat best zelf kan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen komt de laatste jaren steeds vaker in het nieuws en op dit moment is het zelfs een afstudeerrichting op WO niveau.quote:Je vraagt of maatschappelijk verantwoord ondernemen beloond mag worden, ik vind het prima, maar wat is je punt dan?
Je emo smiley is compleet overbodig en dient alleen ten doel mij antwoord belachelijk te maken of op een andere manier in diskrediet te brengen. Ik had meer van je verwacht. Verder deel ik je standpunt inderdaad niet als is het alleen maar goed ik blijf m'n standpunten niet herhalen.quote:Verder was ik nog benieuwd of je al overtuigd bent van m'n punt dat grote bedrijven veel makkelijker hun winsten behalen dan kleine bedrijven, maar ik denk dat ik je antwoord al weet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Als bedrijf wil je toch geen ceo die niet voor zichzelf kan onderhandelen Een topman van een enorm concern (20.000 werknemers) die genoegen neemt met een paar ton zou ik bestempelen als een softie die niet eens iets fatsoenlijks voor zichzelf kan regelen, laat staan voor het bedrijf.
Als je zelf soliciteert wil je toch ook het best mogelijke voor jezelf? Of pakken jullie alles direct aan wat de werkgever aanbiedt?
Een topman van een enorm concern (20.000 werknemers) die genoegen neemt met een paar ton zou ik bestempelen als een softie die niet eens iets fatsoenlijks voor zichzelf kan regelen, laat staan voor het bedrijf.Als je zelf soliciteert wil je toch ook het best mogelijke voor jezelf? Of pakken jullie alles direct aan wat de werkgever aanbiedt?
We blijven wel wakker he: ik heb je daar allang op geantwoord nog voor de deja vu.... Ik ontloopt echt niets.....Staat op pagina 6 van #3 kort na jouw post. Misscien weet jij het antwoord op mijn vraag wel waarom labelverwijzingen niet bij mij werken, anders gaf ik je de link wel....gebruik Explorer7 en krijg het niet voor mekaar...quote:
En overigens heb jij niet op mijn grote verhaal gereageerd in datzelfde deel, waar ik dan uit opmaak dat je het er mee eens bent..
Kennelijk vallen de maatschappelijke ophef dus niet onder het hoofdstuk van maatschappelijk ondernemen als het aan die bobo's licht. Het probleem speelt al minimaal een decennium, dus de hoop dat topmanagers alsnog hun maatschappelijke verantwordelikjheid gaan nemen lijkt vervlogen enne, ja het gaat nu wle even over hun eigen portemonnee...quote:Maatschappelijk ondernemen is ook de laatste jaren pas op de kaart gekomen. Zonder ingrijpen van de overheid. Waarom zou dat in dit geval opeens anders zijn? Alleen maar omdat jou gevoel dat zegt?
De de maatschappij bepaald dat, en ik ben verre van de enige die ophef over die salarissen heeftgemaakt. Kranten, media en de politiek spreken er terecht schande over, en ik geloof niet dat ik de vertgenwoordigere ben van aale media die daaraan deel hebben genomen....quote:Daarnaast besef je wel dat jij nu gaat bepalen voor een bedrijf wat maatschappelijk verantwoord ondernemen is.
Waar is trouwens die maatschappelijke ophef waar EchtGaaf het steeds over heeft? Ik merk er eigenlijk helemaal niks van.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Je geeft blijk van weinig belangstelling te hebben rond het nieuws als het op deze onderwerpen aankomt....
Hij stemt PvdA. Die zien wel vaker dingen die er niet zijn, en vice versa.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:04 schreef Lemmeb het volgende:
Waar is trouwens die maatschappelijke ophef waar EchtGaaf het steeds over heeft? Ik merk er eigenlijk helemaal niks van.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik kan zo ook wel zeggen dat Geert Wilders spoken ziet, vanmiddag nog met Aribquote:Op donderdag 8 maart 2007 21:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij stemt PvdA. Die zien wel vaker dingen die er niet zijn, en vice versa.
Geef eens een linkje dan, van vandaag?quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Je geeft blijk van weinig belangstelling te hebben rond het nieuws als het op deze onderwerpen aankomt....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Een NLs kamerlid dat voor Marokko werkt. Je moet links zijn om dat niet absurd te vinden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kan zo ook wel zeggen dat Geert Wilders spoken ziet, vanmiddag nog met Arib
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De aanname dat ik het op enig moment met jou eens ben is natuurlijk kinderlijk naïef. Je kunt beter de aanname aanhouden dat ik niet reageer omdat jij steeds met dezelfde argumenten/vragen komt en ik daarop steeds dezelfde antwoorden op sta te geven en andersom (om het eerlijk te houden). Na vier topics heb ik dat wel een beetje gehad. Ik pik de krenten uit de pap en op alle andere punten is het veilger om te veronderstellen dat ik het niet met je eens bent dan wel.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:02 schreef EchtGaaf het volgende:
En overigens heb jij niet op mijn grote verhaal gereageerd in datzelfde deel, waar ik dan uit opmaak dat je het er mee eens bent..
Dat is het hele principe van maatschappelijk verantwoord ondernemen Je onderneemt zoals de maatschappij dat verantwoord vindt en als er een grens is bereikt dan onderneem je actie. Zo is dat in het verleden ook gegaan zoals ik al aangeef.quote:Kennelijk vallen de maatschappelijke ophef dus niet onder het hoofdstuk van maatschappelijk ondernemen
Het volk vindt dat en ik heb je de vergelijking met de poll over belastingverlaging al uitgelegd. Zelfde voorbeeld; als ik nu een vraag stel met een inleidend stukje over TBSers dan zal 80% opeens voor de doodstraf of levenslange opsluiting zijn. Wat het volk zegt hecht ik wat dat betreft weinig waarde aan. De krant volgt slechts het nieuws en het nieuws is wat de mensen boeit en daar is je verband. De politiek wil slechts makkelijk scoren bij het grote publiek en het is makkelijker zieltjes winnen door er schande over te spreken dan om het te onderbouwen. Uiteindelijk stoelt het dus allemaal op wat het publiek vindt en zoals je ziet ben ik allesbehalve onder de indruk van het publiek.quote:De de maatschappij bepaald dat, en ik ben verre van de enige die ophef over die salarissen heeftgemaakt. Kranten, media en de politiek spreken er terecht schande over, en ik geloof niet dat ik de vertgenwoordigere ben van aale media die daaraan deel hebben genomen....
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Zeg datzelfde maar tegen de ledingengevenden als het om salarissen gaat van de magazijnbediende. Zonder die schakel draait het bedrijf net zo goed niet. Een bedrijf draait immers niet zonde operationeel personeel. Voor hun is het dan net zo goed niet objectiveerbaar welk loon ze eerlijk mogen verdienen....Wat maakt dan het ozo grote verschil dat Jan Lul de boekhouder maar 2 % per jaar erbij krijgt en meneer de directeur met een super basissalaris tientallen of erger honderdtallen aan procenten salarisverhoging mag incasseren.....Het verschil vanbelonen al na gelang de zwaarte van de functie komt toch reeds tot uitdrukking in het basissalaris.....En 5% stijging over 1.000.000 is toch ook heel veel meer dan 5 % over 10.000.= Dus waarom geen gelijke proportie stijging? Omgekeerd vraag: wat zou daar nou onredelijk aan zijn?quote:Op donderdag 8 maart 2007 19:25 schreef Lithion het volgende:
Wat nog de meest domme gedachtegang van TS in het vorige topic is, is dat er iets als een objectieve waarde zou zijn. Dat ís er simpelweg niet. De waarde van iets is datgene wat iemand ervoor over heeft om het object of de dienst te verkrijgen. Soms is waarde ook niet in geld uit te drukken (emotionele waarde).
Stel diezelfde vraag maar aan alle media die hiorover hebben bericht en alle politici die zich daaorver hebben uitgelaten.quote:Waar haal je dan de godvergeten arrogantie vandaan om voor ánderen te bepalen wat de waarde van iets zou zijn?
Dit is geen vergelijking. Een derde wordt hierdoor niet op achterstand gesteld. Ik stel hier de groei van de belonigsverschillen aan de kaak. Die verschillen zijn bij de gratie dat er dus meerdere werknemers zijn in datzelfde concern, die het ook juist zouden vinden dat ze een heel klein beetje mogen meedelen in de de verdienste van een bedrijf. 9en dus iets meer krijgen dan een inflatiecorrectie of zelfs dat nog niet eens...) Ze hebben er net zo hard aan meegeschouwd om het gunstige resultaat te boeken. Meneer de directeur deed dat echt niet in zijn eentje.........quote:Als jij iets van jezelf wil verkopen aan een persoon B (bijvoorbeeld op Marktplaats) en ik als buitenstaander zou unilateraal bepalen voor welk bedrag jij dat mág verkopen... dat is jouw idee van rechtvaardigheid?
Dat nieuws is al weken oud mijn jong. Het wachten is weer op de volgende idioot die weer tegoed wordt gedaan. De laatste was Adje Scheepbouwer, en dat haalde ook weer zoals gebruikelikj het nieuws...quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Geef eens een linkje dan, van vandaag?
Laat ik er dit over zeggen:quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een NLs kamerlid dat voor Marokko werkt. Je moet links zijn om dat niet absurd te vinden.
Het is juis erg goed dat die dubbele nationaliteiten c.q loyaliteiten aan de kaak wordne gesteld. Maar de manier waarop Wilders dat doet is NIET fris. Zo op de persoon....vorige week rechtstreeks op de persoon van 2 bewinbdslieden, en nu weer vol direct op de persoon van Arib...
Stuitend gewoon.
Die opmerking was serieus bedoeld?????quote:Op donderdag 8 maart 2007 20:19 schreef FJD het volgende:
[..]
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Deze opmerking dus.
Het is namelijk volkomen onzin, meer winst voor Nederlandse MKB eigenaren en minder winst voor eigenaren van grootbedrijven die vaak deels in buitenlandse handen zijn betekent volgens mij een netto stimulering van de Nederlandse economie, hoe jij de vergelijking met ontwikkelingshulp kan trekken vraag ik me serieus af.
Dat is dan een positieve ontwikkeling, maar ik begrijp niet hoe jij op dit punt komt. Ik vind gewoon dat een oneerlijke situatie aangepakt moet worden, vrijblijvendheid is leuk maar werkt nogal traag, als het al over de hele linie werkt (ipv alleen enkele bedrijven die zich graag maatschappelijk willen onderscheiden).quote:Nee waarom de overheid in moet grijpen op maatschappelijk verantwoord ondernemen als in het recente verleden nog is gebleken dat de markt dat best zelf kan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen komt de laatste jaren steeds vaker in het nieuws en op dit moment is het zelfs een afstudeerrichting op WO niveau.
Die smiley is omdat uit jouw antwoorden blijkt dat jij zeer moeilijk ergens van te overtuigen bent, ik blijf hopen, maar tegen beter weten in eigenlijk.quote:Je emo smiley is compleet overbodig en dient alleen ten doel mij antwoord belachelijk te maken of op een andere manier in diskrediet te brengen. Ik had meer van je verwacht. Verder deel ik je standpunt inderdaad niet als is het alleen maar goed ik blijf m'n standpunten niet herhalen.
(en nee niet om jouw antwoord al bij voorbaat in diskrediet te brengen hoor)
Nou dat kinderlijke naieve laat ik voor jouw rekening en laat ik maar voor wat het is. Vreemd vind ik wel dat als je zegt dat je het hebt gehad, dat je toch het topic met klaarblijkelijke belangstelling blijft volgens en zelf op mijn post reageer. (je bent hier wel zeer actief..) . Een beetje schizofrene houding van jouw kant, niet?..........Dan reageer je wel en dan weer niet......Is het dan raar dat is dat ik dan tussendoor dan gevoeglijk maar aanneem dat je het met mijn post ermee eens bent...Hoe moet ik anders weten of je het ergens wel of niet mee eens bent als je niet eens meer de moeite neemt om te reageren? Mij neem je het wel kwalijk als je ook maar denkt dat ik niet heb gereageerd....quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:14 schreef FJD het volgende:
[..]
De aanname dat ik het op enig moment met jou eens ben is natuurlijk kinderlijk naïef. Je kunt beter de aanname aanhouden dat ik niet reageer omdat jij steeds met dezelfde argumenten/vragen komt en ik daarop steeds dezelfde antwoorden op sta te geven en andersom (om het eerlijk te houden). Na vier topics heb ik dat wel een beetje gehad. Ik pik de krenten uit de pap en op alle andere punten is het veilger om te veronderstellen dat ik het niet met je eens bent dan wel.
Potje, keteltje als het gaat om naiviteit...?
Precies. En dus is wat mij betreft nu de politiek aan zet.quote:Dat is het hele principe van maatschappelijk verantwoord ondernemen Je onderneemt zoals de maatschappij dat verantwoord vindt en als er een grens is bereikt dan onderneem je actie. Zo is dat in het verleden ook gegaan zoals ik al aangeef.
Tja, dan ook maar niet berichten over die vluctende en moordende TBS-ers? en daarmee in de doofpot duwen.......ik kan je dan verzekeren dat het dan nog verder uit de hand loopt met die loslopende tbs-ers....zo komt het in het nieuws...------>politiek reageert daarop...gevolg: onderzoeks comimisie TBS kwam in 2006 met voorstellen en daarna nam de poltiek die grotendeels over....zonder ophef zou die commissie er niet zijn gekomen en wrs nog meer ongelukken met tbs-ers zijn gebeurd.....quote:Het volk vindt dat en ik heb je de vergelijking met de poll over belastingverlaging al uitgelegd. Zelfde voorbeeld; als ik nu een vraag stel met een inleidend stukje over TBSers dan zal 80% opeens voor de doodstraf of levenslange opsluiting zijn. Wat het volk zegt hecht ik wat dat betreft weinig waarde aan. De krant volgt slechts het nieuws en het nieuws is wat de mensen boeit en daar is je verband. De politiek wil slechts makkelijk scoren bij het grote publiek en het is makkelijker zieltjes winnen door er schande over te spreken dan om het te onderbouwen. Uiteindelijk stoelt het dus allemaal op wat het publiek vindt en zoals je ziet ben ik allesbehalve onder de indruk van het publiek.
Hetzelfde kan ik mij voorstellen dat maatregelen op het gebied van die topsalarissen zullen wordne ingesteld om de excessen tegen te gaan..
Het is erg naief om op voorhand aan te nemen dat elk nieuwsitem buiten proporties is opgeblazen. Dan kan je net zo goed de tv en de krant gaan censureren, want dan zouden ze meer kwaad dan goed doen...
Als je het sarcasme niet van het serieuze kunt scheiden om vervolgens mij punt daaruit te halen dan is het verstandiger om er niet op te reageren. Overigens is je hele argument gestoeld op de gedachte dat grote bedrijven toch wel in Nederland blijven als je ze zwaarder belast. Kan je vertellen dat er complete vakgebieden zijn over locatie en allocatie van bedrijven en bedrijfsonderdelen en dat er genoeg consultancybureaus zijn die puur en alleen gericht zijn op het op een dusdanige manier inrichten van een bedrijf dat ze tegen de gunstigste voorwaarden op de best mogelijke plaatsen zitten. Een verslechtering van de positie van Nederland zal in dat opzicht altijd ten koste gaan van de bereidwilligheid van grote bedrijven om hier te blijven of zich hier te vestigen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef rebel6 het volgende:
Die opmerking was serieus bedoeld?????
Het is namelijk volkomen onzin, meer winst voor Nederlandse MKB eigenaren en minder winst voor eigenaren van bedrijven die deels in buitenlandse handen zijn betekent volgens mij een netto stimulering van de Nederlandse economie, hoe jij de vergelijking met ontwikkelingshulp kan trekken vraag ik me serieus af.
Oneerlijke salarissen -> maatschappelijke onrust -> maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die link lijkt me vrij duidelijk. Zoals gezegd is maatschappelijk verantwoord ondernemen de laatste jaren ontzettend in opkomst dus de gedachte dat het hele mechanisme daarachter niet werkt klopt gewoon niet. Dat jij het dan oneerlijk vindt dat is fijn voor je maar misschien moeten de tegenstanders dan gewoon nog eens harder protesteren dan kom je vanzelf dichterbij dat punt waarop de bedrijven ingrijpen. Dat het werkt is in het nabije verleden al bewezen waarom moet dan nu opeens de overheid in grijpen? Alleen maar omdat jullie denken dat het mechanisme niet werkt?quote:Dat is dan een positieve ontwikkeling, maar ik begrijp niet hoe jij op dit punt komt. Ik vind gewoon dat een oneerlijke situatie aangepakt moet worden, vrijblijvendheid is leuk maar werkt nogal traag.
Je bent zelf net zo moeilijk ergens van te overtuigen, ik blijf hopen maar tegen beter weten in eigenlijk.quote:Die smiley is omdat uit jouw antwoorden blijkt dat jij zeer moeilijk ergens van te overtuigen bent, ik blijf hopen, maar tegen beter weten in eigenlijk.
Wat wil je eigenlijk zeggen met deze zin?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Niet reageren en volgen sluiten elkaar niet uit. Zoals je merkt reageer ik niet op je post waarin je stelt dat Jan Lul net zo hard werkt en over de vergelijking met de politiek. Die discussie hebben we al 10x gevoerd en die verloopt iedere keer volgens dezelfde lijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd vind ik wel dat als je zegt dat je het hebt gehad, dat je toch het topic met klaarblijke belangstelling blijft volgens en zelf op mijn post reageer..
Dat van de man die een paar pagina's terug iemand terecht wees over persoonlijke aanvallen. De juiste term daarvoor zou hypocriet zijn als ik me niet vergis.quote:Een beetje schizofrene houding van jouw kant..........
Al dik drie topics lang zijn we het op geen enkel punt met elkaar eens waarom zou dat dan nu ineens wel zo zijnquote:Dan reageer je wel en dan weer niet......Is het dan raar dat is dant tussen door dan gevoeglijk maar aanneem dat je het ermee eens bent...
Hoezo? Dat was de vorige keer ook niet nodig. Ik zie de noodzaak niet.quote:Precies. En dus is wat mij betreft nu de politiek aanzet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Vraag mij af waar ik jou heb aangevallen. Maargoed dat zal verder wel...ik geloof dat onze dialogen toch aardig ordentelijk zijn verlopen. Dus ik zie ff het probleem niet...quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:37 schreef FJD het volgende:
Dat van de man die een paar pagina's terug iemand terecht wees over persoonlijke aanvallen. De juiste term daarvoor zou hypocriet zijn als ik me niet vergis.
Het zou wel eens kunnen zijn dat deze discussie helaas minder socratiesch verloopt dan eigenlijk wenselijk zou zijn.quote:Al dik drie topics lang zijn we het op geen enkel punt met elkaar eens waarom zou dat dan nu ineens wel zo zijn
Simpel: de extreme salarisstijgingen worden elk jaar nog extremer, en dit is al decennia aan de gang....De verschillen wordne steeds groter....Jij verwacht dat zonder politiek ingrijpen de wal het schip zal keren? Ik niet.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:37 schreef FJD het volgende:
Hoezo? Dat was de vorige keer ook niet nodig. Ik zie de noodzaak niet.
Ik ken die nieuwsberichtjes wel, maar volgens mij interesseert het vrijwel niemand echt. Men leest het, wordt uit pure jaloezie even kwaad, en gaat dan weer over tot de orde van de dag. Dat zou jij ook moeten doen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat nieuws is al weken oud mijn jong. Het wachten is weer op de volgende idioot die weer tegoed wordt gedaan. De laatste was Adje Scheepbouwer, en dat haalde ook weer zoals gebruikelikj het nieuws...
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik wel en nu?quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij verwacht dat zonder politiek ingrijpen de wal het schip zal keren? Ik niet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dan handhaven we de status quoquote:Op donderdag 8 maart 2007 22:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Padtstelling.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Met 2 magische woorden 'vraag' en 'aanbod' wordt alles goedgepraat, hoe belachelijk de verhoudingen ook zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:39 schreef Grachus het volgende:
[..]
Eigenlijk zijn grote verschillen in salarissen nooit onderbouwd, een ieder doet waar hij goed in is, een goeie timmerman is even belangrijk voor de samenleving als een minister ben ik van mening. En natuurlijk is het zo dat een minister hier langer voor gestudeerd heeft en meer zal moeten weten van wat zich afspeeld in de samenleving en dergelijke, maar is het eigenlijk is de reden dat hij toevallig iets slimmer is dan een ander toch ongegrond om hem ook maar meteen een veel vetter salaris te laten opstrijken?
En wie daar problemen mee heeft is een communist en moet vooral z'n kop houden.
Dat slaat nergens op, verhuizen mag ookquote:Op donderdag 8 maart 2007 22:20 schreef rebel6 het volgende:
En wie daar problemen mee heeft is een communist en moet vooral z'n kop houden.
Opgelost, slotje.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:20 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Met 2 magische woorden 'vraag' en 'aanbod' wordt alles goedgepraat, hoe belachelijk de verhoudingen ook zijn.
En wie daar problemen mee heeft is een communist en moet vooral z'n kop houden.
Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogal een bijzonder simplistische, zo niet primitieve, voorstelling van zaken. Inmiddels zijn we met betrekking tot de menselijke beschaving wel een stapje verder hoor. Velen van ons, maar kennelijk nog niet iedereen, hebben zoiets ontwikkeld als solidariteit en moraal. Natuurlijk is in eerste instantie hetgeen twee partijen met elkander overeenkomen enkel en alleen de zaak van de betreffende twee partijen, maar dan wel in zoverre hetgeen men overeen gekomen is, in morele verhouding staat tot de rest. Lees bijvoorbeeld A Theory of Justice van Rawls en je zult beginnen te begrijpen waar ik op doel.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.
Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.
Hier heb je inderdaad een punt in zoverre dat je vertelt wat in de praktijk gebeurt. Maar mensen zouden zich er juist langer druk over moeten maken, opdat het mogelijkerwijs tot een verandering leidt. Dit is te vergelijken met die beulen in de kip en ei industrie, die kippen misbruiken voor pure commerciele winst. Mensen weten het, mensen vinden het zielig, maar niemand doet er wat aan. Een schande, zeg ik je, een schande!quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik ken die nieuwsberichtjes wel, maar volgens mij interesseert het vrijwel niemand echt. Men leest het, wordt uit pure jaloezie even kwaad, en gaat dan weer over tot de orde van de dag. Dat zou jij ook moeten doen.
Er bestaat geen enkele morele maatstaf voor hetgeen 2 PRIVATE partijen met elkaar overeenkomen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nogal een bijzonder simplistische, zo niet primitieve, voorstelling van zaken. Inmiddels zijn we met betrekking tot de menselijke beschaving wel een stapje verder hoor. Velen van ons, maar kennelijk nog niet iedereen, hebben zoiets ontwikkeld als solidariteit en moraal. Natuurlijk is in eerste instantie hetgeen twee partijen met elkander overeenkomen enkel en alleen de zaak van de betreffende twee partijen, maar dan wel in zoverre hetgeen men overeen gekomen is, in morele verhouding staat tot de rest. Lees bijvoorbeeld A Theory of Justice van Rawls en je zult beginnen te begrijpen waar ik op doel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Of bedrijven verhuizen heeft met veel meer factoren te maken. Ruime beschikbaarheid van geschoold personeel, toeleveranciers, nabijheid van aan- en afvoerhavens, enz.quote:Op donderdag 8 maart 2007 21:32 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je het sarcasme niet van het serieuze kunt scheiden om vervolgens mij punt daaruit te halen dan is het verstandiger om er niet op te reageren. Overigens is je hele argument gestoeld op de gedachte dat grote bedrijven toch wel in Nederland blijven als je ze zwaarder belast. Kan je vertellen dat er complete vakgebieden zijn over locatie en allocatie van bedrijven en bedrijfsonderdelen en dat er genoeg consultancybureaus zijn die puur en alleen gericht zijn op het op een dusdanige manier inrichten van een bedrijf dat ze tegen de gunstigste voorwaarden op de best mogelijke plaatsen zitten. Een verslechtering van de positie van Nederland zal in dat opzicht altijd ten koste gaan van de bereidwilligheid van grote bedrijven om hier te blijven of zich hier te vestigen.
Anders zaten Numico of Shell allang in Polen.
Die angst voor maatregelen tegen grote bedrijven snap ik dan ook niet zo.
Alsof ze alleen blijven bij dubbele groeicijfers en weggaan zodra de winst zich een paar jaar stabiliseert, kom op zeg!
Ja ok, maar het gaat me te ver om ze te verplichten tot "liefdadigheid" zeg maar, daar zijn ze niet voor opgericht. Dus dat vond ik toch wel een stap verder dan alleen een eerlijkere markt creeren.quote:Oneerlijke salarissen -> maatschappelijke onrust -> maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die link lijkt me vrij duidelijk.
Dat zei ik ook niet, alleen een beetje te traag naar mijn smaak, zie verder hierboven.quote:Zoals gezegd is maatschappelijk verantwoord ondernemen de laatste jaren ontzettend in opkomst dus de gedachte dat het hele mechanisme daarachter niet werkt klopt gewoon niet.
zie boven.quote:Dat jij het dan oneerlijk vindt dat is fijn voor je maar misschien moeten de tegenstanders dan gewoon nog eens harder protesteren dan kom je vanzelf dichterbij dat punt waarop de bedrijven ingrijpen. Dat het werkt is in het nabije verleden al bewezen waarom moet dan nu opeens de overheid in grijpen? Alleen maar omdat jullie denken dat het mechanisme niet werkt?
Niks, je hebt ook wel gelijk, slechts af en toe vind ik jouw antwoorden geheel overtuigend.quote:Je bent zelf net zo moeilijk ergens van te overtuigen, ik blijf hopen maar tegen beter weten in eigenlijk.
Wat wil je eigenlijk zeggen met deze zin?
1. Waarom niet?quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Er bestaat geen enkele morele maatstaf voor hetgeen 2 PRIVATE partijen met elkaar overeenkomen.
2. Wie bepaalt dat?
3. Wat is privaat?
4. Wie bepaalt wat privaat is?
Kortom: teveel subjectiviteit voor mij om het als een waarheid aan te nemen.
Ik ben het totaal niet met je eens. Dit is een vrij land, als je morele problemen hebt met wat bedrijven doen geef je ze gewoon geen handel. Nee, het is niet eerlijk, het is ook niet eerlijk dat iemand 10 miljoen verdient met een lot kopen, maar dat accepteer je omdat dat de prijs is van een redelijk vrije maatschappij.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nogal een bijzonder simplistische, zo niet primitieve, voorstelling van zaken. Inmiddels zijn we met betrekking tot de menselijke beschaving wel een stapje verder hoor. Velen van ons, maar kennelijk nog niet iedereen, hebben zoiets ontwikkeld als solidariteit en moraal. Natuurlijk is in eerste instantie hetgeen twee partijen met elkander overeenkomen enkel en alleen de zaak van de betreffende twee partijen, maar dan wel in zoverre hetgeen men overeen gekomen is, in morele verhouding staat tot de rest. Lees bijvoorbeeld A Theory of Justice van Rawls en je zult beginnen te begrijpen waar ik op doel.
Dit is dus precies mijn probleem met links, die bemoeizucht, betutteling en misplaatste gevoelens van morele superioriteit. Jullie lijken wel Christenen zeg...
Kijk, op zich begrijp ik de gedachtegang van de kapitalisten adepten wel, alleen zien deze lieden de zaken verkeerd. Deze lieden menen dat in de wereld van een mens alles draait om deze mens in relatie tot zijn medemensen in een private context: met de één onderhandel je over zus en met de ander over zo. Echter, voor wie in staat is om de zaken naar een wat meer abstract niveau te tillen, ziet opeens een nieuwe wereld voor zijn of haar ogen verschijnen. Dat is de wereld van onderlinge afhankelijkheid, zowel direct als indirect. Wat op het eerste gezicht privaat is, is enkel een theoretisch concept. In werkelijkheid leiden bijvoorbeeld vrijwel alle private transacties tot effecten op derden (externaliteiten).
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:04 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ben het totaal niet met je eens. Dit is een vrij land, als je morele problemen hebt met wat bedrijven doen geef je ze gewoon geen handel. Nee, het is niet eerlijk, het is ook niet eerlijk dat iemand 10 miljoen verdient met een lot kopen, maar dat accepteer je omdat dat de prijs is van een redelijk vrije maatschappij.
Dit is dus precies mijn probleem met links, die bemoeizucht, betutteling en misplaatste gevoelens van morele superioriteit. Jullie lijken wel Christenen zeg...
Oh en over christenen gesproken, de dogmatiek komt hier vooral vanuit de kapitalistische hoek.
Omdat slechts partijen de mogelijkheid hebben de inhoud van de verplichtingen te bepalen welke zij jegens elkaar in het leven roepen met het aangaan van een obligatiore overeenkomst. Dat is de essentie van contractsvrijheid.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:00 schreef zwambtenaar het volgende:
1. Waarom niet?
Partijen dus.quote:2. Wie bepaalt dat?
Alles wat niet publiek is.quote:3. Wat is privaat?
Rechtsbeginselen.quote:4. Wie bepaalt wat privaat is?
Geen enkele subjectiviteit. Er bestaat geen enkel bruikbaar aanknopingspunt, niet in het publiekrecht, niet in het privaatrecht, om aan te nemen dat iets of iemand die geen partij is bij de overeenkomst de contractsvrijheid van partijen kan beperken, behoudens de uiterste grenzen van 3:40 BW.quote:Kortom: teveel subjectiviteit voor mij om het als een waarheid aan te nemen.
En zolang het in onze samenleving niet in strijd is met de wet, noch in strijd is met de goede zeden, om grote sommen geld te ontvangen, zijn die uiterste grenzen niet in zicht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat gaat uit van de veronderstelling dat partij A ook altijd de rechtmatig eigenaar is van het geld dat ze zo gul uitdelen. En dan bedoel ik niet de juridische kant van het verhaal, want dat is meestal wel het geval.quote:Op donderdag 8 maart 2007 22:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.
Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.
Nee. Waarom? Er zijn twee partijen: De een wil een som betalen, de ander wil die som ontvangen. Klaar. Niemand wordt daarmee dusdanig rechtstreeks in zijn belangen geschaad dat deze enige aanspraak op een van die partijen zou kunnen laten gelden. Geen rechtens te beschermen belang = mond houden. Simpel.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Voor de geldigheid van de overeenkomst tussen A en B maakt het geen reet uit hoe A aan dat geld komt en voor mij, als individu, dus ook niet. Dat is slechts van belang voor degenen die dat geld wel rechtmatig zou toekomen en die door A in hun vermogensrechten geschaad worden. Maar dat zijn de enigen die rechtstreeks aanspraken jegens A kunnen laten gelden, overigens ZONDER zich uit te laten over de overeenkomst tussen A en B, want zelfs zij zijn niet in de positie die overeenkomst aan te tasten. Ik zie hierbij gemakshalve even af van rechtsfiguren als de actio Pauliana, want ik vermoed dat je daar niet op doelt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:08 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat gaat uit van de veronderstelling dat partij A ook altijd de rechtmatig eigenaar is van het geld dat ze zo gul uitdelen. En dan bedoel ik niet de juridische kant van het verhaal, want dat is meestal wel het geval.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Verassing: Je leeft in een maatschappij, dat betekent dat alles dat je doet effect heeft op derden. Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid, en dat is op de eerste plaats aan mensen zelf.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:05 schreef zwambtenaar het volgende:
Kijk, op zich begrijp ik de gedachtegang van de kapitalisten adepten wel, alleen zien deze lieden de zaken verkeerd. Deze lieden menen dat in de wereld van een mens alles draait om deze mens in relatie tot zijn medemensen in een private context: met de één onderhandel je over zus en met de ander over zo. Echter, voor wie in staat is om de zaken naar een wat meer abstract niveau te tillen, ziet opeens een nieuwe wereld voor zijn of haar ogen verschijnen. Dat is de wereld van onderlinge afhankelijkheid, zowel direct als indirect. Wat op het eerste gezicht privaat is, is enkel een theoretisch concept. In werkelijkheid leiden bijvoorbeeld vrijwel alle private transacties tot effecten op derden (externaliteiten).
Voor directe negatieve gevolgen van daden hebben we de wet, verdergaan is gevaarlijk omdat elke grens die je trekt arbitrair zal zijn, zeker betreffende zaken als moraliteit en solidariteit. We hebben al vaker gezien wat er gebeurt wanneer overheidsbemoeienis zijn grenzen niet kent.
Nee, zolang ik zelf kan kiezen of ik een dergelijk bedrijf handel geef kan het me echt niet schelen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?
Je bril is een beetje gekleurd...quote:Oh en over christenen gesproken, de dogmatiek komt hier vooral vanuit de kapitalistische hoek.
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee. Waarom? Er zijn twee partijen: De een wil een som betalen, de ander wil die som ontvangen. Klaar. Niemand wordt daarmee dusdanig rechtstreeks in zijn belangen geschaad dat deze enige aanspraak op een van die partijen zou kunnen laten gelden. Geen rechtens te beschermen belang = mond houden. Simpel.
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een daal van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Bovendien, waarom meen jij te moeten bepalen wat de waarde van die tuinman is? Zoals al eerder gezegd, waarde is een compleet subjectief begrip. Het is ongekend arrogant om voor anderen te gaan bepalen wat iets waard is. Jij zou ook snel genoeg gaan tegensputteren als jij iets wil kopen of verkopen en een derde partij komt ertussendoor fietsen om te bepalen wat jij zou moeten betalen. Bijvoorbeeld jouw computer... als ik had bepaald dat jij die PC voor niet minder dan 5.000 had mogen kopen of dat je je huidige PC voor maximaal 2 euro mag verkopen, dan zou jij ook tegensputteren. Waarom? Omdat de waarde voor jou meer dan die 2 euro is en minder dan die 5.000 euro. Jij bepaalt zelf de waarde, dat doet een derde partij niet voor jou.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
Het gaat in de tweede zin al mis. De arme alleenstaande moeder is geen partij bij de overeenkomst tussen de rozentuineigenaar en de tuinman en er bestaat voor de rozentuineigenaar geen enkele verplichting (geen morele en geen juridische) om zich, bij het bepalen van de prijs die hij aan de tuinman betaalt, zich te bekommeren om de arme sloebers van de wereld. Ik snap sowieso niet waar je dat vandaan haalt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Toegegeven, vrijwillige filantropie is natuurlijk het doel. Het is een bewustwordingsproces bij de mensen en ik ben het er mee eens, dat een sociaal systeem pas optimaal kan werken, wanner het vrijwillig is. Maar om daar te komen is het kweken van bewustwording noodzakelijk en als dat onder dwang dient te gebeuren, dan zij het zo.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat in de tweede zin al mis. De arme alleenstaande moeder is geen partij bij de overeenkomst tussen de rozentuineigenaar en de tuinman en er bestaat voor de rozentuineigenaar geen enkele verplichting (geen morele en geen juridische) om zich, bij het bepalen van de prijs die hij aan de tuinman betaalt, zich te bekommeren om de arme sloebers van de wereld. Ik snap sowieso niet waar je dat vandaan haalt.
Lulkoek. Die dwang is nergens voor nodig; sterker nog, die werkt compleet averechts. Het wordt het afkopen van solidariteit. Met daadwerkelijk medeleven met je medemens heeft het geen zak meer te maken. Mensen krijgen automatisch de gedachte "Ik heb m'n belasting al betaalt, die kutpaupers zien maar hoe dat ze het rooien". Dat is het soort solidariteit dat jij voorstaat. Nou, wat een prettige samenleving creeer je daarmee hè?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef zwambtenaar het volgende:
Toegegeven, vrijwillige filantropie is natuurlijk het doel. Het is een bewustwordingsproces bij de mensen en ik ben het er mee eens, dat een sociaal systeem pas optimaal kan werken, wanner het vrijwillig is. Maar om daar te komen is het kweken van bewustwording noodzakelijk en als dat onder dwang dient te gebeuren, dan zij het zo.
Zie verder nog mijn edit. Graag een reactie.
en de grap is, niemand kan Gates, Branson et all dwingen om de filantroop uit te hangen. Ja, het vermogen van Gates staat in geen enkele verhouding tot het vermogen dat een individu nodig heeft om comfortabel te leven, maar dat is slechts een maatschappelijk gegeven, zeker geen sociale misstand. Er bestaat in de vrije markteconomie geen grens voor het vermogen dat een individu (al dan niet legaal) kan opbouwen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.
Bovendien, waarom meen jij te moeten bepalen wat de waarde van die tuinman is? Zoals al eerder gezegd, waarde is een compleet subjectief begrip. Het is ongekend arrogant om voor anderen te gaan bepalen wat iets waard is. Jij zou ook snel genoeg gaan tegensputteren als jij iets wil kopen of verkopen en een derde partij komt ertussendoor fietsen om te bepalen wat jij zou moeten betalen. Bijvoorbeeld jouw computer... als ik had bepaald dat jij die PC voor niet minder dan 5.000 had mogen kopen of dat je je huidige PC voor maximaal 2 euro mag verkopen, dan zou jij ook tegensputteren. Waarom? Omdat de waarde voor jou meer dan die 2 euro is en minder dan die 5.000 euro. Jij bepaalt zelf de waarde, dat doet een derde partij niet voor jou.
Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is geen logica, dit is emotie. Al zou iemand een miljonair 300000 per jaar betalen om twee keer per week een dansje te doen, nou en? Ja, het is in mijn ogen moreel verwerpelijk dat die iemand het geld niet geeft aan een persoon die het verdient en nodig heeft, maar geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om hem die vrijheid te ontnemen. Als ik het werkelijk zo erg zou vinden zorg ik wel dat ik zelf miljonair wordt en dan mijn rijkdom kan verdelen onder mensen die het nodig hebben, die verantwoordelijkheid ga ik echt niet aan anderen opleggen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Even er vanuitgaande dat jij een inkomen hebt, wat doe je met het geld dat je niet nodig hebt om in een bescheiden onderhoud te voorzien?
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef Lithion het volgende:
[..]
Lulkoek. Die dwang is nergens voor nodig; sterker nog, die werkt compleet averechts. Het wordt het afkopen van solidariteit. Met daadwerkelijk medeleven met je medemens heeft het geen zak meer te maken. Mensen krijgen automatisch de gedachte "Ik heb m'n belasting al betaalt, die kutpaupers zien maar hoe dat ze het rooien". Dat is het soort solidariteit dat jij voorstaat. Nou, wat een prettige samenleving creeer je daarmee hè?
Zie verder nog mijn edit. Graag een reactie.
En dergelijke indirecte, onbewuste effecten kun je dus niet zomaar gaan reguleren, omdat ze eindeloos zijn. Waar houdt het op?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.
Je zwamt. Er is geen 'hoger niveau'. Natuurlijk zou het prachtig zijn als de tuineigenaar een deel van zijn vermogen gebruikt om arme sloebers te helpen, maar feit is dat:quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.
-De arme sloeber GEEN partij is bij de overeenkomst
-Voor de tuineigenaar op geen enkel niveau de verplichting bestaat met de besteding van zijn vermogen rekening te houden met de belangen van anderen die GEEN partij zijn bij de overeenkomsten die hij aangaat
-Jouw theorie in werkelijkheid sowieso niet kan werken, omdat van de tuineigenaar in redelijkheid niet kan worden verlangd dat hij onderzoek doet naar waar de behoefte aan geld groter is dan bij de tuinman en dat hij vervolgens daarop zijn overeenkomst met de tuinman aan past.
Dat kun je allemaal wel willen, maar zo werkt het niet, zo kan het niet werken en zo zal het niet werken. Persoonlijk hoop ik nimmer in een samenleving terecht te komen waarin externe instanties voor mij gaan bepalen hoeveel vermogen ik mag vergaren met mijn handel en wandel in de vrije markt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is binnen een samenleving dat een sociaal stelsel onderhoudt om die arme sloebers voorzieningen te geven, een nogal overbodige opmerking.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hey, dát was jouw punt niet. Het ging jou om de samenleving, op een hoger abstractieniveau. Nou, jouw voorstellen zorgen voor de samenleving die ik net schets. Komt toch niet zo handig uit ineens hè?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.
Jouw voorstel is niets minder dan een afkoopsom. Betaal dit en je ben van je morele verplichtingen af. Dát is een kille benadering welke ook helemaal niets met naastenliefde te maken heeft. Als je al van de notie uit wil gaan dat iedereen partij is in een private overeenkomst (wat overduidelijk lulkoek is, want niet alleen die ene bijstandsmoeder is dan partij, maar daadwerkelijk IEDEREEN), dan is het natuurlijk bijzonder hypocriet om dat af te kopen met een x bedrag. Dan ben jij de materialist, niet degene met een paar miljoen op z'n jaarafrekening.
Goed, ik zie wel in dat het logischer is dat een transactie tussen twee partijen enkel die twee partijen aangaat en dat zij daarbij geen rekening hoeven te houden met derden in zoverre de wet niet wordt overtreden. Op zich ben ik ook geen tegenstander van de vrije markteconomie, maar laat ik dan het volgende vragen:
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
Door op overheidsniveau regelingen te treffen die inhouden dat het collectief ervoor zorgt dat ook arme sloebers boven een zeker bestaansminimum kunnen leven. Ik geloof dat dat ook de realiteit is.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, ik zie wel in dat het logischer is dat een transactie tussen twee partijen enkel die twee partijen aangaat en dat zij daarbij geen rekening hoeven te houden met derden in zoverre de wet niet wordt overtreden. Op zich ben ik ook geen tegenstander van de vrije markteconomie, maar laat ik dan het volgende vragen:
Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?
en zolang niemand in armoede verzuipt, bestaat er geen enkele reden om limieten aan te brengen in de vermogens van (belastingbetalende) anderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Door op overheidsniveau regelingen te treffen die inhouden dat het collectief ervoor zorgt dat ook arme sloebers boven een zeker bestaansminimum kunnen leven. Ik geloof dat dat ook de realiteit is.
en zolang niemand in armoede verzuipt, bestaat er geen enkele reden om limieten aan te brengen in de vermogens van (belastingbetalende) anderen.
Dat is niet realistisch, maar het lijkt mij ideaal om hun rol tot een minumum te beperken.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Voor de geldigheid van de overeenkomst tussen A en B maakt het geen reet uit hoe A aan dat geld komt en voor mij, als individu, dus ook niet. Dat is slechts van belang voor degenen die dat geld wel rechtmatig zou toekomen en die door A in hun vermogensrechten geschaad worden. Maar dat zijn de enigen die rechtstreeks aanspraken jegens A kunnen laten gelden, overigens ZONDER zich uit te laten over de overeenkomst tussen A en B, want zelfs zij zijn niet in de positie die overeenkomst aan te tasten.
Het is dus belangrijk of de partij die uitdeelt dat geld ook daadwerkelijk bezit en als het om bedrijfswinst gaat bepaalt niet A dat, maar de belastingdienst. Die bepaalt hoeveel van de inkomsten ook daadwerkelijk tot A's bezit hoort en hoeveel A verschuldigd is aan de staat als dank voor de gegeven steun.
klopt.quote:Ik zie hierbij gemakshalve even af van rechtsfiguren als de actio Pauliana, want ik vermoed dat je daar niet op doelt.
Een voorbeeld. De grootste inzamelingsactie ooit in Nederland, buiten de overheid tot stand gekomen, leverde een gigantisch recordbedrag op van meer dan 200 miljoen euro. Daar was geen staatsbemoeienis voor nodig. Rotaryclubs, microkredieten, voedselbanken... allemaal private initiatieven. Daar héb je geen overheid voor nodig, dat is een waanzinnige illusie.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Wat voegt dit nou toe? Natuurlijk moet de overeenkomst rechtsgeldig zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.
Het is dus belangrijk of de partij die uitdeelt dat geld ook daadwerkelijk bezit en als het om bedrijfswinst gaat bepaalt niet A dat, maar de belastingdienst. Die bepaalt hoeveel van de inkomsten ook daadwerkelijk tot A's bezit hoort en hoeveel A verschuldigd is aan de staat voor allerlei faciliteiten.
[..]
klopt.
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is niet realistisch, maar het lijkt mij ideaal om hun rol tot een minumum te beperken.
Maar waar haal je dan in godsnaam het idee vandaan dat het inkomensniveau van de top van het bedrijfsleven die bestaanszekerheid van die mensen in de weg zou staan?quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.
Nee hoor. Ik kan iets wat niet van mij is prima verkopen. De titel van koop vereist niet dat de te verkopen zaak eigendom van de verkoper is, of zelfs maar in diens bezit verkeert. Problemen kunnen ontstaan bij de overdracht, maar zelfs dan kan de koper zich wellicht op derdenbescherming beroepen, zodat hij alsnog de eigendom verkrijgt. Beschikkingsbevoegdheid (daar doel je op) is slechts 1 vereiste voor de eigendomsoverdracht en een vereiste dat voor zuivering in aanmerking kan komen als er niet aan wordt voldaan.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tja, als je het hebt over perverse solidariteit door de overheid, dan moet je natuurlijk niet aankomen met de Rotary of andere van die service clubs. Bij die gasten gaat het net zo goed niet om de sociale gedachte, maar primair om hun eigen knip en de kas van hun bedrijf.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:39 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een voorbeeld. De grootste inzamelingsactie ooit in Nederland, buiten de overheid tot stand gekomen, leverde een gigantisch recordbedrag op van meer dan 200 miljoen euro. Daar was geen staatsbemoeienis voor nodig. Rotaryclubs, microkredieten, voedselbanken... allemaal private initiatieven. Daar héb je geen overheid voor nodig, dat is een waanzinnige illusie.
Daar kan ik me ook wel in vinden, mits die zekerheid wordt geboden als vangnet, niet als optie. Individuele verantwoordelijkheid komt voor collectieve.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.
Dan heb je een erg vertekend beeld van waar die Rotaryclubs voor staan. Rotaryclubs zijn ook helemaal niet elitair omdat één van de regels juist is dat de samenstelling een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Dus van middenstander tot boer en van leraar tot militair.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Tja, als je het hebt over perverse solidariteit door de overheid, dan moet je natuurlijk niet aankomen met de Rotary of andere van die service clubs. Bij die gasten gaat het net zo goed niet om de sociale gedachte, maar primair om hun eigen knip en de kas van hun bedrijf.
Maar al zóu het ze primair om de eigen genoegdoening te doen zijn.. dan nóg profiteren anderen er toch van? Waarom zou je dan op de negatieve aspecten hameren waar de ontvangers ook nog eens hélemáál geen last van hebben?
Ik vind je maar een érg negatief persoon.
Ik accepteer overheidsbemoeienis als het gaat om sociale zekerheid. Dat lijkt me juist bij uitstek een taak voor de overheid. Ik ben ook bepaald geen libertarier. Ik ben er van overtuigd dat een overheid noodzakelijk is, omdat in een samenleving taken moeten worden behartigd die niet op privaatniveau behartigd kunnen worden. Maar ik ben er tegen dat een overheid, of wie dan ook, sociale zekerheid beschermt door de contractsvrijheid van private partijen te beperken.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Doordat mensen gemiddeld meer kunnen spenderen, wordt alles ook duurder, maar wanneer de inkomens van de onderste laag niet genoeg meestijgen, wordt het voor die mensen steeds moeilijker om het hoofd boven het water te houden.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar waar haal je dan in godsnaam het idee vandaan dat het inkomensniveau van de top van het bedrijfsleven die bestaanszekerheid van die mensen in de weg zou staan?
Geloof mij, ik ben bij diverse Rotary diners en ontbijtjes aanwezig geweest. In theorie klinkt het allemaal erg nobel, maar in de praktijk is het ruk.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dan heb je een erg vertekend beeld van waar die Rotaryclubs voor staan. Rotaryclubs zijn ook helemaal niet elitair omdat één van de regels juist is dat de samenstelling een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Dus van middenstander tot boer en van leraar tot militair.
Onzin. Mensen met een topinkomen hebben een heel ander bestedingspatroon dan mensen met een laag inkomen. Automatisch krijg je diversificatie van het aanbod in de markt. Niet voor niets heb je een spectrum van supermarkten van de 'lagere' Lidl/Aldi, naar de C1000, Edah naar de 'top' van AH. Voedsel heeft (ook voor de minima) nog nooit zo'n klein deel van de totale bestedingen uitgemaakt dan in deze tijd en het aandeel in de totale bestedingen neem alleen maar verder af. Het is écht onzin wat je verkondigt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Doordat mensen gemiddeld meer kunnen spenderen, wordt alles ook duurder, maar wanneer de inkomens van de onderste laag niet genoeg meestijgen, wordt het voor die mensen steeds moeilijker om het hoofd boven het water te houden.
Dat zou betekenen dat als ik morgen de Eiffeltoren aan iemand verkoop en de koper denkt serieus dat ik de eigenaar ben dat de koper de rechtmatige eigenaar wordt. :quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik kan iets wat niet van mij is prima verkopen. De titel van koop vereist niet dat de te verkopen zaak eigendom van de verkoper is, of zelfs maar in diens bezit verkeert. Problemen kunnen ontstaan bij de overdracht, maar zelfs dan kan de koper zich wellicht op derdenbescherming beroepen, zodat hij alsnog de eigendom verkrijgt. Beschikkingsbevoegdheid (daar doel je op) is slechts 1 vereiste voor de eigendomsoverdracht en een vereiste dat voor zuivering in aanmerking kan komen als er niet aan wordt voldaan.
Fijn, mijn ervaring is heel anders. Feit blijft dat, ondanks jouw rukke rotary clubs, er talloze private initiatieven ontplooit worden om de zwakkere medemens te helpen zonder enige inmenging van de staat... zélfs tot een recordinzamelingsactie. Jouw persoonlijke ervaringen ten spijt, het punt blijft kei hard staan.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:46 schreef zwambtenaar het volgende:
Geloof mij, ik ben bij diverse Rotary diners en ontbijtjes aanwezig geweest. In theorie klinkt het allemaal erg nobel, maar in de praktijk is het ruk.
Nee, dat zeg ik niet.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:47 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat zou betekenen dat als ik morgen de Eiffeltoren aan iemand verkoop en de koper denkt serieus dat ik de eigenaar ben dat de koper de rechtmatige eigenaar wordt. :
Je moet onderscheid maken tussen de verbintenisrechtelijke aspecten van de koop en de goederenrechtelijke aspecten van de levering.
Jij verkoopt de Eiffeltoren aan partij B. Daardoor ontstaat voor jou de verplichting de Eiffeltoren te leveren. Voor B ontstaat de verplichting de koopprijs te betalen. Met betaling van de koopprijs is hij nog geen eigenaar van de Eiffeltoren. Hij zal deze eerst geleverd moeten krijgen. Jij kunt in beginsel niet aan de verplichting voldoen, daar een niet-eigenaar, geen eigendom kan overdragen. Je bent immers niet beschikkingsbevoegd. Je hebt een wat vervelend voorbeeld gebruikt, nu de Eiffeltoren onroerend is. Als wij het nu over een roerende zaak (niet registergoed) hadden gehad, zou jij de koper in ieder geval het bezit van de zaak hebben kunnen verschaffen, door deze eenvoudig aan de koper in handen te geven. Letterlijk dus. Daarmee heeft hij nog steeds geen eigendom verkregen, maar jouw gebrek aan beschikkingsbevoegdheid kan door de koper gezuiverd worden door een beroep te doen op derdenbescherming. Slaagt dat beroep, dan is hij alsnog eigenaar geworden van de zaak.
Dus de koopovereenkomst, het verbintenisrechtelijke aspect, is sowieso rechtsgeldig. Of jij nu de zaak werkelijk in eigendom hebt of niet. Als je de eigendom niet hebt en daardoor (afgezien van de mogelijkheden van derdenbescherming) niet aan jouw leveringsverplichting kunt voldoen, dan heb jij een probleem. Daarmee houdt de overeenkomst immers niet op te bestaan.
Anders gezegd, de verbindende kracht van de overeenkomst hangt niet af van jouw goederenrechtelijke verhouding tot de te verkopen zaak. Die verhouding wordt pas van belang voor de vraag of jij aan je leveringsverplichting kunt voldoen, de leveringsverplichting die met het aangaan van de (ver)koopovereenkomst in het leven is geroepen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar ik heen wil is m'n oorspronkelijke punt, nl. of iedereen op gelijke voet met grote bedrijven kan concurreren of dat het toch steeds moeilijker wordt naarmate het verschil in grootte toeneemt.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat voegt dit nou toe? Natuurlijk moet de overeenkomst rechtsgeldig zijn.
Het lijkt me duidelijk dat hoe kapitaalkrachtiger hoe beter de uitgangspositie is van een bedrijf. Daarmee is er geen sprake van gelijke concurrentie en kun je dus stellen dat het grotere marktaandeel van grote bedrijven te danken is aan een ongelijke concurrentiestrijd. Zouden de concurrenten groter zijn geweest dan hadden die zeer waarschijnlijk meer omzet en dus meer winst afgesnoept.
Daarom kun je altijd vraagtekens plaatsen bij de winsten die grote bedrijven maken, terwijl kleinere bedrijven het vaak zwaarder hebben.
Zo werkt het gewoon, die grote bedrijven zijn ook als kleintjes begonnen. Elk systeem kent verliezers, hier heb je in ieder geval zelf de kans en de keuzevrijheid om een winnaar te worden.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waar ik heen wil is m'n oorspronkelijke punt, nl. of iedereen op gelijke voet met grote bedrijven kan concurreren of dat het toch steeds moeilijker wordt naarmate het verschil in grootte toeneemt.
Het lijkt me duidelijk dat hoe kapitaalkrachtiger hoe beter de uitgangspositie is van een bedrijf. Daarmee is er geen sprake van gelijke concurrentie en kun je dus stellen dat het grotere marktaandeel van grote bedrijven te danken is aan een ongelijke concurrentiestrijd. Zouden de concurrenten groter zijn geweest dan hadden die zeer waarschijnlijk meer omzet en dus meer winst afgesnoept.
Daarom kun je altijd vraagtekens plaatsen bij de winsten die grote bedrijven maken, terwijl kleinere bedrijven het vaak zwaarder hebben.
Bedankt voor de sublieme uitleg! !quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet.
Je moet onderscheid maken tussen de verbintenisrechtelijke aspecten van de koop en de goederenrechtelijke aspecten van de levering.
Jij verkoopt de Eiffeltoren aan partij B. Daardoor ontstaat voor jou de verplichting de Eiffeltoren te leveren. Voor B ontstaat de verplichting de koopprijs te betalen. Met betaling van de koopprijs is hij nog geen eigenaar van de Eiffeltoren. Hij zal deze eerst geleverd moeten krijgen. Jij kunt in beginsel niet aan de verplichting voldoen, daar een niet-eigenaar, geen eigendom kan overdragen. Je bent immers niet beschikkingsbevoegd. Je hebt een wat vervelend voorbeeld gebruikt, nu de Eiffeltoren onroerend is. Als wij het nu over een roerende zaak (niet registergoed) hadden gehad, zou jij de koper in ieder geval het bezit van de zaak hebben kunnen verschaffen, door deze eenvoudig aan de koper in handen te geven. Letterlijk dus. Daarmee heeft hij nog steeds geen eigendom verkregen, maar jouw gebrek aan beschikkingsbevoegdheid kan door de koper gezuiverd worden door een beroep te doen op derdenbescherming. Slaagt dat beroep, dan is hij alsnog eigenaar geworden van de zaak.
Dus de koopovereenkomst, het verbintenisrechtelijke aspect, is sowieso rechtsgeldig. Of jij nu de zaak werkelijk in eigendom hebt of niet. Als je de eigendom niet hebt en daardoor (afgezien van de mogelijkheden van derdenbescherming) niet aan jouw leveringsverplichting kunt voldoen, dan heb jij een probleem. Daarmee houdt de overeenkomst immers niet op te bestaan.
Anders gezegd, de verbindende kracht van de overeenkomst hangt niet af van jouw goederenrechtelijke verhouding tot de te verkopen zaak. Die verhouding wordt pas van belang voor de vraag of jij aan je leveringsverplichting kunt voldoen, de leveringsverplichting die met het aangaan van de (ver)koopovereenkomst in het leven is geroepen.
!(ik kreeg er wel van, maar ok )
van, maar ok
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:20 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Zo werkt het gewoon, die grote bedrijven zijn ook als kleintjes begonnen. Elk systeem kent verliezers, hier heb je in ieder geval zelf de kans en de keuzevrijheid om een winnaar te worden.
Zeker, maar met enkele beperkingen is het nog altijd het minst oneerlijke systeem dat er bestaat.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Tuinman verdient 10k en moet daarvan een 4k afstaan aan de overheid (belastingen) die vervolgens de arme vrouw kan bijstaan maar dat punt is al aangestitquote:Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.
Ik heb er pas 1 gezien en dat is HenriO alhoewel hij dat in dit topic niet liet zien kun je hem, als je die discussie aangaat, bestempelen als marktfundementalist.quote:Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.
Je zoekt het woord liberalisme. Kapitalisme zegt slechts dat productiemiddelen privaat eigendom zijn. In theorie is liberalisme niet oneerlijk; je krijgt immers waarvoor je werkt maar in praktijk gaat dat natuurlijk lang niet altijd op en zitten er genoeg haken en ogen aan.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Onafhankelijk van de context snap ik de gevolgtrekking niet.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .
Geloof me, een andere context had dezelfde gevolgtrekking opgeleverd. Die staat daar namelijk los van.quote:Op vrijdag 9 maart 2007 07:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Onafhankelijk van de context snap ik de gevolgtrekking niet.
Echtgaaf, bij welk bedrag wil he het maximum leggen en wat moet de overheid aan sancties daarop leggen als het overschreden wordt. Deze vraag heb je nog steeds niet beantwoord, je draait daar steeds om heen. Je opmerking dat het aan de grote van het bedrijf ligt is natuurlijk onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
