POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De aandeelhouders betalen TEVEEL, omdat de markt voor topmannen veel te krap is. De topman kan dus vragen wat ie wilt. Meer dan de prestaties kunnen rechtvaardigen. Je kan de schuld dus niet bij de aandeelhouders neerleggen. Het alternatief is namelijk geen topman. Net zo goed als ik mijn dak wil alten repareren en er is 1 timmerman beschikbaar, dan heb ik de keuze om die ene timmerman veel te duur te moeten betalen of het dak ongeprepareerd te houden.. Feitelijk is er dan van een vrij keuze dus geen sprake meer.....Dat hele probleem.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:27 schreef FJD het volgende:
[..]
De aandeelhouders doen het zichzelf aan. Hun blik is niet wijd genoeg en vervolgens betalen ze de hoofdprijs waar ze zelf de dupe van zijn.
Echt onzinnig om dat stellen. Het artikel is de spijker op zijn kop. Het zijn de conclusies van een hoogleraar financieel management en die weet echt wel waar hij het over heeft....De uitleg dat de aandeelhouders wellis de keuze hebben om akkoord te gaan met een buitenproportioneel salaris (omdat de prijs door de INSTABIELE markt wordt bepaald en op een veel te hoog niveau in relatie tot de geleverde prestatie daar het alternatief GEEN/amper topman aannemen is......Feitelijk geen keus dus....Terecht dat het artikel dus stelt dat topmannen alle ruimte hebben om powerplay te spelen bij de salarisonderhandelingen....en feitelijk misbruik maken van de situatie. Niets meer of minder.quote:Aandeelhouders moeten akkoord gaan met de bezoldiging en met de aanstelling. Iets waar dat artikel van Richie handig aan voorbij gaat en waardoor het hele artikel in 1 klap waardeloos is geworden.
Nogmaals de beloning is slechts het antwoordt van een veel te krappe markt en zelfs geen evenwicht in het vraag en aanbod daar de prijzen jaar in en jaar uit exploderen....Instabiele markt dus: zie smileyplaatje.
Zo kan je dat niet uitleggen. De aandeelhouders hebben nogmaals geen keus als de markt zwaar in disbalans is en topmannen gaan overvragen wetende dat zij steker staan ivm krapte en dientengevolge een instabiele markt...quote:Als er niet meer benzine is dan zullen alleen de mensen die het echt willen of echt nodig hebben zich nog benzine kunnen veroorloven. In dit geval zorgen de aandeelhouders zelf voor de hoge salarissen door te stricte eisen te stellen iets wat in een andere artikel al beweert wordt. De aandeelhouders benadelen dus zichzelf.
Formeel zijn ze niet incapabel maar kunnen slechter in deze functioneren omdat de markt in dat segment niet werkt. De krapte op de genoemde arbeidsmarkt neemt allen maar toe en de salarissenSTIJGINGEN klappen steeds verder omhoog, aandeelhouder hebben daarin geen keus.....quote:Waarom moet de overheid daarop ingrijpen? Ze zijn nog steeds niet incapabel volgens de wet dus onder curatele hoeven ze niet.
Daar waar het marktmechanisme NIET werkt, (want instabiel) kan de overheid. De overheid kan weinig aan schaarste doen, maar wel de ongezonde machtsverhoudingen bij wet herdefiniėren. Bv werknemers via OR meer rechten te geven. Ander oplossing: kleptocratentax, of afspraken over de maximale bandbreedte als het gaat om het salarisgebouw binnen een bedrijf... Of regels mbt het % evenredig mee te laten stijgen van salarisstijging aan de top (via tabellen). Mogelijkheden ten over dus ALS MEN MAAR WILT....hierdoor kunnen er ook gezondere evenwichten ontstaan..
Kennelijk vind correctie niet of zwaar onvoldoende plaats, zolang de discrepantie tussen beloning en feitelijke prestatie elk jaar weer verder uit elkaar groeit......Deze excessen vind jaar uit en jaar in plaats en het feit dat het ieder jaar erger wordt is een teken dat de reeds instabiele markt elk jaar nog instabieler wordt (lees dat het balletje steeds harder gaat rollen vanwege de steed steiler wordende helling).quote:Dat de correctie nu nog plaats vindt zegt niet dat het mechanisme niet werkt.
Ik vind het echt een kulredenatie, nogmaals de aandeelhouders kunnen geen proportionele beloning toekennen omdat alle macht bij de topbestuurder ligt gezien de markt situatie......Het "akkoord" vindt plaats bij de gratie dat een van de partijen power play speelt, wetende dat hij die situatie geheel naar zich toe te trekken , want marktmechanisme werkt hier dus gewoon niet. En als iemand dat donders goed weet, dan is het de topbestuurder wel, en die wil alleen maar het onderste uit de kan. Allee maatschappelijke ophef ten spijt.quote:Het zegt slechts dat de huidige topmannen het geld nog waard zijn volgens de aandeelhouders. Plus natuurlijk dat ze niet breed genoeg kijken en daarom teveel geld erin moeten steken. Allemaal eigen schuld en ze zijn er zelf de dupe van. Waarom moet de overheid voor die mensen ingrijpen? Soort van overheidscursus 'hoe om te gaan met aandelen?'
Er is geen evenwicht maar een instabiliteit in de markt...Je hebt wel een punt dat aandeelhouder wellicht wat breder kunnen kijken, maar niettemin is de arbeidsmarkt voor dat segment kennelijk zwaar beperkt.quote:[..]
Het enige argument dat je hebt om aan te geven dat het mechanisme niet zou werken is dat jij vindt dat het prijsniveau te hoog is voor een evenwicht. Niet heel erg sterk als argument. De aandeelhouders gaan er mee akkoord omdat ze, volgens een ander artikel, niet breed genoeg kijken.
ik mag van de overheid mijn geld ook niet uitgeven zoal ik dat wilt. Ik heb ook metregels te maken al was het maar de fiscus....Ik mag ook een aantal zaken niet kopen of in bezit hebben. Waarom zou je bedrijven geen regels mogen opleggen voor maatschappelijk acceptabel gedrag...?quote:Dan doen de aandeelhouders dus iets verkeerd en hadden ze meer kunnen verdienen. Dat kun je een marktimperfectie noemen maar dat rechtvaardigt ingrijpen van de overheid nog steeds niet. De aandeelhouders mogen zelf hun geld uitgeven en doen dat op deze manier. Verder zit er wel een plafond alleen is dat blijkbaar nog niet bereikt omdat de onrust nog niet heeft geleid tot ingrijpen van aandeelhouders.
[..]
En nogmaals zijn er kennelijk scheidsrechters nodig. Anders dan hardcore marktfans zijn er toezichthouders nodig, klaarblijkelijk omdat de markt niet zonder kan.....En nee, het is echt niet allen de overheid die de markt verstoord. Fusies en monopolies vinden namelijk niet onder dwang van de overheid
etc. Toch vind maatschappij dat , hoe privaat bedrijven ook zijn, ook gehouden zijn om moreel , fatsoenlijk en maatschappelijk geaccepteerd te gedragen.
Aandeelhouders kunnen incidenteel niet ver genoeg zoeken. Dat maakt het artikel niet in een klap waardeloos, er is wel degelikj een grote krapte en het eindresultaat is nog steeds een zwaar instabiele markt waardoor topmanagers veel te veel macht hebbne kunnen toe-eigenen zoals het artikel terecht stelt. ...quote:Artikel van Richie klopt niet omdat het op een verkeerde aanname stoelt en het andere artikel geeft duidelijk aan dat aandeelhouders niet breed genoeg kijken en dus zichzelf benadelen.
Er zal best een element van niet goed kijken een ro spelen, maar het gaat te ver om te veronderstellen dat de enige oorzaak is van het niet functioneren van de markt. (het probleem van niet optimaal kijken/zoeken komt voor in alle geledingen, ook in die geledingen komen geen extreme salarisstijgingen voort zoals die bij topbestuurders) ..........Als er genoeg mensen waren zullen echt wel de goede kunnen vinden. De arbeidsmarkt hoeft van topmanagers niet anders te zijn dan die van gewone werknemers........quote:Heb je ook nog een echt argument waarom de overheid aandeelhouders onder hun hoede moet nemen omdat de aandeelhouders zichzelf benadelen of blijft het bij een "het is niet eerlijk" en dat jij het geen moreel gedrag vindt.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 13:45:44 ]
Ik ben al ruim 10 jaar binnen 2 verschillende MKB bedrijven werkzaam. Beide bevinden zich in de productiesector ( metaal en kunststof) , en bij beide is men blij als men 5% winst draait. Dat is bij veel bedrijven die productie draaien dat men al blij is met 5% winst. De grote winsten worden niet in de productie gemaakt, maar in de handel / verzekeringen / banken.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef FJD het volgende:
Het MKB haalt nooit recordwinsten, het MKB haalt nooit hoge marges? Ga eerst eens kijken wat er per werknemer aan winst wordt behaald en kom dan terug met je vergelijking.
Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:42 schreef Basp1 het volgende:
De grote winsten worden niet in de productie gemaakt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ook in de lage lonen landen worden de grote winsten niet gemaakt door de prodcutie bedrijven. Dus waar de vergelijking vandaan haalt dat het komt door de lage lonen landen dat weet ik niet.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:46 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt.
tot diep in den treuren: kennelijk snijdt je argumentatie totaal geen hout….quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan.
Niet sterk van je, om niet inhoudelijk op mijn punten te reageren en het slechts af te doen met de dooddoener “holle retoriek”en kwalificatie als “lachwekkend” Ik had je hoger ingeschat, maar nu de discussie de kern begint te raken en het dus heet onder je voeten wordt .... lijk je nu boven te komen drijven. .....Ik vind het goedkoop en ik beschouw dat als een zwakte bod…..dit was ik tot nu toe niet van je gewend….
Het verwijt van "holle retoriek" kan ik je ook maken in de richting van jouw adres, maar dat doe ik niet. Ik voer liever de discussie op inhoudelijke gronden....
Natuurlijk kan je op- en aanmerkingen hebben op mijn stellingnames, er zullen ook best her en der zwakke plekken zijn, maar discussiėren we dan gewoon over....Met dooddoeners als “holle retoriek” kan ik echt niks...
In jouw betogen zitten net zo goed bijzonder zwakke plekken. Dat een land of samenleving totaal zonder overheid of zonder (bevoegd) gezag het beste kan functioneren, is net zo goed lachwekkend te noemen.. Je mag mij gerust verwijten, sterker nog het is je goed recht, dat je mij een gebrek economische kennis verwijt…. Maar neem dan ook de moeite om mij uit te leggen waar mijn zg denkfouten dan zitten. Dat kan je kennelijk niet. Ik had het over processen van regulering (al dan niet van overheidswege) maar je komt steeds niet verder door te stellen dat het functioneren van de economie niet kan kwantificeren of niet kan vervatten in modellen (want het is geen exacte wetenschap) waarmee het statisch en dynamisch gedrag van een (markt)economie in beeld kan worden gebracht. Met een simpele statement dat dynamisch en statisch gedrag (algemeen geldend voor processen) meteen te bestempelen als niet bruikbaar en de onderbouwing daarbij achterwege laat en vervolgens met loze kreten als "holle retoriek” te smijten maakt je jezelf niet echt tot een waardiger discussiepartner. ..... ...Maar ik neem de vrijheid om te zeggen dat je klaarblijkelijk totaal geen inzicht heeft over sociologie en psychologie bij de mens. Die vormen namelijk een basis bij het functioneren in een sociaal-economisch stelsel. Je hebt het altijd alleen over de "markt" al toverinstrument voor een goedfunctinerende economie als los ding..... Daar zit bij je een enorme denkfout....bij het streven naar een overheidsloze samenleving....
Ik ga dus niet mijn hele verhaal herhalen dat in een overheidsloze samenleving er net zo goed leiders gaan opstaan en daaruit (ongeschreven ) regels uit voorvloeien. Mensen zijn immers sociale wezen.....Die structuur c.q. bemoeienis (dan heeft het ff geen labeltje overheid) heeft ontegenzeggelijk dan weer invloed op vrije marktprocessen. In jouw visie verstoord bemoeienis van buitenaf altijd het marktproces (en dat gebeurd dus zonder overheid dus net zo goed… door de informele machthebbers).. Ik herhaal maar weer dat pure vrijheid die noodzakelijk is voor het goed functioneren van een volledige vrije markteconomie een VOLSTREKTE utopie is (nee, het woordje lachwekkend zal ik echt niet meer gebruiken) ....Alle overheden of NIET- overheden ten spijt....
Jij verwijt mij dat imjn betogen zouden rammelen, nou bij deze geeft ik je een koekje van eigen deeg. Je predikt met het libertarisme een groot sprookje en mij hou je daar niet mee voor de gek (ondanks alle treurnis van jouw kant)….Hooguit een heel klein groepje harcore libertariers .....maar gelukkig een heel klein gedeelte van Nederland….de rest lijkt gelukkig wijzer….en denken niet naief (jij vind mij naief, ik vind jou naief met jouw geloof zonder overheid een kwalitief hoge samenleving te bewerkstelligen)......
Je wilt het niet lezen en erger nog je gaat er niet op in, want je krijgt de vinger er niet tussen en doet het vervolgens goedkoop af met "holle retoriek".quote:At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
Verder geef je gen blijk van inzicht te hebben in mijn motieven om deze discussie over topsalarissen te voeren. Iedereen die een (vermeende) onrechtvaardighied aan de kaak stelt is in jouw ogen per definitie jaloers? (zou Mohammed B. dan ook strontjaloers zijn op wijlen Theo van Gogh, omdat B. het niet rechtvaardig vond hoe Van Gogh de Islam benaderde etc?. Hetzelfde voor Samir A.? Alle vakbonden bestaan bij de gratie van jaloezie.?). Henri, ik dacht dat je wijzer was...
Ik zou zeggen, Henri, probeer het nog eens een keer.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 14:35:19 ]
Dat zou je te denken moeten geven.quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:10 schreef EchtGaaf het volgende:
dit was ik tot nu toe niet van je gewend….
Of de werkgevers zeggen dat om de lonen laag te houden.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:46 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat had ik je ook zo wel kunnen vertellen. Ontwikkelde landen zijn simpelweg te duur voor productie zeker nu distributie steeds makkelijker en goedkoper wordt.
Audaces fortuna juvat
Uhu het is een groot complot om de lonen laag te houden.quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:50 schreef Colnago het volgende:
Of de werkgevers zeggen dat om de lonen laag te houden.
Dit is gewoon basis bedrijfsvoering.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En dan is het per definitie eerlijk?quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Uhu het is een groot complot om de lonen laag te houden.
Dit is gewoon basis bedrijfsvoering.
Audaces fortuna juvat
Ligt aan je definitie van eerlijk. Als je definitie van eerlijk "volgens de wet" is dan wel.quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:56 schreef Colnago het volgende:
En dan is het per definitie eerlijk?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Eerlijk is het om precies te vertellen wat de feiten zijn.quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:57 schreef FJD het volgende:
[..]
Ligt aan je definitie van eerlijk. Als je definitie van eerlijk "volgens de wet" is dan wel.
Zo is de situatie bij de NS dus niet eerijk te noemen als het om de bonusverdeling gaat.
De gemiddelde werknemer zou in eerste instantie geen bonus krijgen omdat de doelstellingen niet waren gehaald maar de top zou wel een bonus krijgen ondanks het feit dat ook daar de doelstellingen niet waren gehaald.
Door protesten kreeg de werknemer alsnog de bonus van een schamele ¤ 300 terwijl de top zichzelf meteen al fors meer had toebedeeld.
Zo ook KPN, Scheepbouwer kreeg 40% meer bonus terwijl het bedrijf niet goed draait.
Nu krijgt Scheepbouwer een bonus doordat er meer klanten zijn maar of die klanten tevreden zijn doet er dan blijkbaar niet toe en dat is dus niet eerlijk te noemen.
In dit soort gevallen zie je dus dat de bonusssen gebaseerd zijn op de korte termijn en dat verklaart dan ook de uitholling van dit soort bedrijven.
Audaces fortuna juvat
Als je je eigen doelstellingen mag definieren dan is het logischerwijs niet erg ingewikkeld om deze te halen.
Daarnaast kan het stellen van doelstellingen leiden tot het focussen op 1 punt, daarbij het totale plaatjes vergetend. Prestatie verbetering op het ene vlak leidt al snel tot verslechtering op het andere vlak. Evenals korte termijn vs lange termijn.
Daarnaast kan het stellen van doelstellingen leiden tot het focussen op 1 punt, daarbij het totale plaatjes vergetend. Prestatie verbetering op het ene vlak leidt al snel tot verslechtering op het andere vlak. Evenals korte termijn vs lange termijn.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Dat bedoel ik.quote:Op woensdag 7 maart 2007 15:10 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Als je je eigen doelstellingen mag definieren dan is het logischerwijs niet erg ingewikkeld om deze te halen.
Daarnaast kan het stellen van doelstellingen leiden tot het focussen op 1 punt, daarbij het totale plaatjes vergetend. Prestatie verbetering op het ene vlak leidt al snel tot verslechtering op het andere vlak. Evenals korte termijn vs lange termijn.
Audaces fortuna juvat
In jouw voorbeeld hebben eenmanszaken misschien wat minder last van grote concurrenten, maar in het algemeen gaat dat zeker niet op.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:08 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, omdat deze zich vaak op verschillende marktsegmenten richten. De schoonmaakbranche is een voorbeeld waar eerlijke concurrentie tussen multinationals (ISS bijv.) en eenmanszaken in principe geen probleem is. Maar het is natuurlijk logisch dat een ISS zich richt op grote (industriėle) klanten waar grote poetsploegen benodigd zijn (wederzijds voordeel voor klant (één aanspreekpunt ipv 80 losse contracten) en ISS (schaalvoordeel)) en eenmansbedrijven zich richten op individuen en het kleinbedrijf.
Maar in principe is de markt dusdanig laagdrempelig dat elke eenmanszaak kan uitgroeien tot een ISS. Daar is alleen wat verbeelding, hard werk en durf voor nodig.
En eigenlijk bedoelde ik ook meer groot bedrijf vs. klein bedrijf, dus dat het niet noodzakelijk concurrenten zijn, al vergelijkt dat natuurlijk wat makkelijker.
Het is gewoon zo dat de eigenaar van een eenmanszaak harder moet werken voor hetzelfde inkomen dan een bedrijf met 1000 werknemers.
En wie draagt het grootste ondernemingsrisico? De eigenaren van een multinational of Jan Modaal met 10 werknemers in dienst?
Hoe hypocriet kan je als topbestuurder eigenlijk zijn om jezelf een enorme salarisstijging toe te bedelen en tegelijkertijd honderden of duizenden mensen op straat te dumpen (zoals bij KPN destijds). Hoe hypocriet kan je als topbestuurder zijn door als eerste het hardste te gaan kermen als vakbonden met een looneis komen van 3% voor het personeel (Smit internationale geeft hun personeel zo goed als niks erbij, terwijl het bedrijf een enorme winst maakt. Gek dat werknemers dan het werk gaan neerleggen....)? Want dat zou ozo slecht zijn voor de concurrentiepositie, waarmee ze zeker een punt hebben, ja..Maar hoe kunnen ze dan het laatste rijmen dat ze tegelijkertijd zichzelf tegoed doen met salarisstijgingen van tientallen of zelfs honderden procenten tov het jaarsalaris van dat jaar ervoor?
Het dubbelkromme in het hele verhaal is dat ze de vakbonden zelf het verkeerde voorbeeld geven, t.w. een precedent te scheppen voor een loongolf...) . Hoe kan dat eigenlijk dat een boegbeeld zelf het verkeerde voorbeeld geeft en ook daarvoor dus wordt beloond? Nee hoor, meneer de "topman" moet weer zichzelf in een uitzonderlijke positie plaatsen.(ze voelen zich dus meer dan een gewone werknemer). Zijn exorbitante salarisverhoging draagt zeker niet bij aan de druk op de loonkosten??.... Het hoeft zeker niet betaald te worden en tast de concurrentiepositie dan maar ff niet aan?
Kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ze zich zelf als GOD beschouwen en zich boven bedrijfseconomische belangen en het moreel en maatschappelijk aanvaarbare gangbare opvattingen plaatsen.....Naast dat geven ze blijk de grootste egoisten en geldwolven te zijn die hun eigen belangen laten preveleren boven die van het bedrijf en haar werknemers en de maatschappij....
In geldelijk opzicht kunnen ze nog zo rijk zijn (het geld krijgen ze vast nooit op), maar dit gedrag laat in geestelijk opzicht zien dat het arme, zielige sloebers zijn.....Kleuters dus, die dergelijk posities eigenlijk gewoon niet verdienen. De maatschappij verdient betere mensen. Mensen die mens zijn en geen egoistische geldwolven die zich boven alles en iedereen menen te moeten plaatsen...
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 17:09:28 ]
Het dubbelkromme in het hele verhaal is dat ze de vakbonden zelf het verkeerde voorbeeld geven, t.w. een precedent te scheppen voor een loongolf...) . Hoe kan dat eigenlijk dat een boegbeeld zelf het verkeerde voorbeeld geeft en ook daarvoor dus wordt beloond? Nee hoor, meneer de "topman" moet weer zichzelf in een uitzonderlijke positie plaatsen.(ze voelen zich dus meer dan een gewone werknemer). Zijn exorbitante salarisverhoging draagt zeker niet bij aan de druk op de loonkosten??.... Het hoeft zeker niet betaald te worden en tast de concurrentiepositie dan maar ff niet aan?
Kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ze zich zelf als GOD beschouwen en zich boven bedrijfseconomische belangen en het moreel en maatschappelijk aanvaarbare gangbare opvattingen plaatsen.....Naast dat geven ze blijk de grootste egoisten en geldwolven te zijn die hun eigen belangen laten preveleren boven die van het bedrijf en haar werknemers en de maatschappij....
In geldelijk opzicht kunnen ze nog zo rijk zijn (het geld krijgen ze vast nooit op), maar dit gedrag laat in geestelijk opzicht zien dat het arme, zielige sloebers zijn.....Kleuters dus, die dergelijk posities eigenlijk gewoon niet verdienen. De maatschappij verdient betere mensen. Mensen die mens zijn en geen egoistische geldwolven die zich boven alles en iedereen menen te moeten plaatsen...
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 17:09:28 ]
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Thanks!quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Inhoudelijk ben je heel sterk....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hoe lang blijf je nou nog doorzaniken als een kind? Bedrijfssanerigen blijven nodig om te overleven. Je bent gewoon jaloers dat je zelf geen of een pisbaantje hebt. Met hard werken en slimheid kom jij ook op niveau en dan piep je wel anders als jij de beslissing moet nemen of je IEDEREEN of een DEEL naar huis stuurt. Ondertussen maak je dan 100 uur per week, uiteraard tegen een bescheiden salarisje en zonder bonus.quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe hypocriet kan je als topbestuurder eigenlijk zijn om jezelf een enorme salarisstijging toe te bedelen en tegelijkertijd honderden of duizenden mensen op straat te dumpen (zoals bij KPN destijds). Hoe hypocriet kan je als topbestuurder zijn door als eerste het hardste te gaan kermen als vakbonden met een looneis komen van 3% voor het personeel (Smit internationale geeft hun personeel zo goed als niks erbij, terwijl het bedrijf een enorme winst maakt. Gek dat werknemers dan het werk gaan neerleggen....)? Want dat zou ozo slecht zijn voor de concurrentiepositie, waarmee ze zeker een punt hebben, ja..Maar hoe kunnen ze dan het laatste rijmen dat ze tegelijkertijd zichzelf tegoed doen met salarisstijgingen van tientallen of zelfs honderden procenten tov het jaarsalaris van dat jaar ervoor?
Het dubbelkromme in het hele verhaal is dat ze de vakbonden zelf het verkeerde voorbeeld geven, t.w. een precedent te scheppen voor een loongolf...) . Hoe kan dat eigenlijk dat een boegbeeld zelf het verkeerde voorbeeld geeft en ook daarvoor dus wordt beloond? Nee hoor, meneer de "topman" moet weer zichzelf in een uitzonderlijke positie plaatsen.(ze voelen zich dus meer dan een gewone werknemer). Zijn exorbitante salarisverhoging draagt zeker niet bij aan de druk op de loonkosten??.... Het hoeft zeker niet betaald te worden en tast de concurrentiepositie dan maar ff niet aan?
Kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ze zich zelf als GOD beschouwen en zich boven bedrijfseconomische belangen en het moreel en maatschappelijk aanvaarbare gangbare opvattingen plaatsen.....Naast dat geven ze blijk de grootste egoisten en geldwolven te zijn die hun eigen belangen laten preveleren boven die van het bedrijf en haar werknemers en de maatschappij....
In geldelijk opzicht kunnen ze nog zo rijk zijn (het geld krijgen ze vast nooit op), maar dit gedrag laat in geestelijk opzicht zien dat het arme, zielige sloebers zijn.....Kleuters dus, die dergelijk posities eigenlijk gewoon niet verdienen. De maatschappij verdient betere mensen. Mensen die mens zijn en geen egoistische geldwolven die zich boven alles en iedereen menen te moeten plaatsen...
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt.quote:Op woensdag 7 maart 2007 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
(het geld krijgen ze vast nooit op)
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
quote:Op woensdag 7 maart 2007 19:13 schreef Litpho het volgende:
Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Goedkopere productie, minder risico's, grotere bekendheid wat klanten sneller over de streep trekt, enz.quote:Op woensdag 7 maart 2007 12:14 schreef FJD het volgende:
[..]
Waar komt toch die gedachte vandaan Alleen maar omdat ze goedkoper kunnen produceren? Net alsof prijs het enige is waarop een bedrijf kan concurreren.
Alleen maar omdat ze goedkoper kunnen produceren? Net alsof prijs het enige is waarop een bedrijf kan concurreren. De hoge winsten en het feit dat ze minder snel omvallen tijdens een economisch dal zijn extra bewijzen dat ik niet een of ander verhaaltje verzin.
Kom jij maar eens met een goed verhaal, ipv alleen kritiek leveren dat mijn verhaal niet zou kloppen.
Wat interesseert het de gemiddelde aandeelhouder nou of een topmanager 0.05% of 5% van de bedrijfswinst opsnoept?quote:Ach supermensen is weer zo'n beladen woord. Ze hebben een zooi meer kwaliteiten dan de gemiddelde werknemer ja. Verder zeg ik slechts dat het onzin is om aandeelhouders tegen zichzelf te beschermen. Dat kunnen ze prima zelf en zo niet dan benadelen ze zichzelf.
[..]
Wat dacht je van een voormalig staatsbedrijf als KPN, is nooit klein geweest als NV.quote:Even los van een fusie tussen twee bedrijven, welke bedrijf ken jij dat direct als een miljoenen onderneming is begonnen? Ze zijn allemaal ooit klein begonnen en je straft ze omdat ze excelleren.
Conclusie: belasting is alleen gebaseerd op het hier en nu, niet op het verleden.
Dus hoezo succes wordt bestraft? Succes wordt beloond, zoals het hoort, dus ik snap jouw geklaag niet zo eigenlijk.
quote:Als je terug kijkt deed je dat zelf hoor Ik riep slechts dat de AH ook ooit begonnen is met 1 winkel waarop je zelf aangaf dat de oprichters al enige tijd binnen zijn Iets wat natuurlijk allang niet meer relevant is aangezien ze niet meer eigenaar zijn en er dus niets te halen valt bij deze personen.
Iets wat natuurlijk allang niet meer relevant is aangezien ze niet meer eigenaar zijn en er dus niets te halen valt bij deze personen.Ja, ik gebruikte het woordjes oprichters eerder, maar jij kwam toch met dat verhaal over bedrijven die niet gestraft mogen worden als ze gegroeid zijn, als je het niet over de oprichters had vraag ik me af wie je dan wel bedoelde.
Noord-Korea erbij slepen om je punt te maken.quote:Welzijn van de mensen is natuurlijk op geen enkele manier gerelateerd aan het BNP (per capita). Vandaar ook dat het welzijn in landen als Noord Korea en landen in Oost Europe zo ontzettend hoog is.
Waarom geef je niet gewoon toe dat gematigd kapitalistische landen als NL en Belgiė het economisch ook heel goed doen, ondanks de bemoeizucht van de overheid?
Gegeven dat dat ten koste gaat van het dividend wat kan worden uitbetaald en het feit dat als we het in deze reeks ergens over eens zijn dat het wel is dat de aandeelhouders een te smalle visie hebben... .quote:Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef rebel6 het volgende:
Wat interesseert het de gemiddelde aandeelhouder nou of een topmanager 0.05% of 5% van de bedrijfswinst opsnoept?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik zou het sterk van je vinden als je inhoudelijk reageert. Als je dit een zeiktopic vind, waarom reageer je dan in vredesnaam? Wie verplicht jou om de post in dit topic te lezen en van repliek te bedienen?quote:Op woensdag 7 maart 2007 19:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hoe lang blijf je nou nog doorzaniken als een kind?
Als het puur om te overleven, dan heb ik daar uiteraard niets op tegen. Maar ik vind het dan wel passend dat de topman zelf ook matigt met het incasseren van superbonussen. Mag dat dan ook een onsje minder? Een lein beetje solidariteit laten zien is toch niets teveel gevraagd?quote:Bedrijfssanerigen blijven nodig om te overleven.
Overigens saneren veel bedrijven als ze een ruime winstdoelstelling een jaartje niet halen. Om dan personeel de straat op te trappen, voor meer winst vind ik dan immoreel en heeft dan niets met overleven te maken...Het gebeurt maar al te vaak vandaag de dag.
Waarom zo op de persoon richten? Wat voegt het toe? Hou mij er aub buiten. Ik betrekt jouw persoon toch ook niet in deze discussie? Wat ik doe gaat je echt niets aan, laat staan dat het relevant is voor dit topic. Prive is mij heilig.quote:Je bent gewoon jaloers dat je zelf geen of een pisbaantje hebt.
Zoek in de vandale het verschil op tussen twee wezenlijk verschillende betekenissesn als ONRECHTVAARDIGHEID en JALOEZIE als je klaarblijkelijk niet weet wat beide woorden betekenen..
Ik blijf maar herhalen door te zeggen dat ik zo ongeveer wel de laatste zou zijn die het niets eens zou zijn dat zwaar werk overeenkomstig dient te worden beloond. Wederom de KERN van dit topic. Kan jij wel tekstverklaren op school?quote:Met hard werken en slimheid kom jij ook op niveau en dan piep je wel anders als jij de beslissing moet nemen of je IEDEREEN of een DEEL naar huis stuurt. Ondertussen maak je dan 100 uur per week, uiteraard tegen een bescheiden salarisje en zonder bonus.
Het gaat erom of de functie in alle redelijkheid wordt beloond in overeenstemming met de zwaarte van de functie. Zoals gesteld en bevestigd wordt in het opgevoerde artiel door RR, is dat bij topfunctionarissen bij lang en na niet het geval......Jammer , maar ik blijf dit niet herhalen.
Of dat de aandeelhouders dankzij protectionistische wetgeving te weinig invloed hebben.. En waag het eens het idee te opperen om de aandeelhouders daadwerkelijk meer invloed te geven, dan is het nationalistische gehuil niet van de lucht (zie Stork, ABN Amro)
Het voorbeeld belachelijk maken en vervolgens het hele punt niet (willen) zienquote:Op woensdag 7 maart 2007 20:29 schreef rebel6 het volgende:
Noord-Korea erbij slepen om je punt te maken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
...quote:Op woensdag 7 maart 2007 20:40 schreef Litpho het volgende:
[..]
Gegeven dat dat ten koste gaat van het dividend wat kan worden uitbetaald en het feit dat als we het in deze reeks ergens over eens zijn dat het wel is dat de aandeelhouders een te smalle visie hebben... .
Dat was het voor vandaag?quote:Op woensdag 7 maart 2007 20:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Het voorbeeld belachelijk maken en vervolgens het hele punt niet (willen) zien
Je weet wel, de aandeelhouders? Degenen die vrijwillig dit soort bedragen betalen, en daarbij geen rekening houden met het compleet zoek zijnde proportionaliteitsbeginsel en de maatschappelijke onrust?quote:
Wilde je die aandeelhouders werkelijk betichten van een ruime visie op dit punt?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ja.quote:Op woensdag 7 maart 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende:
Dat was het voor vandaag?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
In de geestelijke/spirituele zin zijn het vaak zwak ontwikkelde persoonlijkheden. Ze zijn maar op een ding uit en dat is materieel gewin. Armlastig dus in de geestelijke zin. Hoe hoger in de top des te vaker maken ze zich vaker schuldig aan ordinair rattengedrag: (vuile politiek en ongeoorlloofd en ordinair graaigedrag, geen rekening houdende met gevoelens van werknemers en maatschappij). Vaak hebben ze psychopatische persoonlijkheidstrekken of erger nog een Antisociale Persoonlijkheidsstoornis. Ooit heb ik kennis genomen van een onderzoek die dat uitwees. Het gebrek/ontbreken aan spijt/schuldgevoelens (kille robots) maakt hen mogelijk om gemakkelijk medogenloze beslissingen te kunnen nemen zonder wroeging......Het egoistische aan hun verbaast mij overigens ook niets.......Vaak zijn het kille persoonlijkheden ....quote:Op woensdag 7 maart 2007 19:13 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik begin me intussen af te vragen of je niet gewoon medelijden met ze hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 21:11:34 ]
Nou nou, wat een analyses allemaal. Nu zijn het kille figuren.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Nee, maar ik zou me als aandeelhouder ook niks aantrekken van maatschappelijke onrust als ik zou geloven in Superman die in z'n eentje m'n bedrijf van de ondergang kan redden.quote:Op woensdag 7 maart 2007 20:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
Je weet wel, de aandeelhouders? Degenen die vrijwillig dit soort bedragen betalen, en daarbij geen rekening houden met het compleet zoek zijnde proportionaliteitsbeginsel en de maatschappelijke onrust?
Wilde je die aandeelhouders werkelijk betichten van een ruime visie op dit punt?
Ok, dan geen smalle visie, maar een weinig reėle visie?quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee, maar ik zou me als aandeelhouder ook niks aantrekken van maatschappelijke onrust als ik zou geloven in Superman die in z'n eentje m'n bedrijf van de ondergang kan redden.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Retorische vraag lijkt me.quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:24 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ok, dan geen smalle visie, maar een weinig reėle visie?
Ik begreep jouw opmerking eerst niet want ik dacht dat je wel aardig op de lijn van FJD zat...
Hulde.quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:21 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Nou nou, wat een analyses allemaal. Nu zijn het kille figuren.
De kwaliteit druipt van je post af....Wat ben jij sterk met je inbreng. En wat voeg je toch veel toe aan de discussie...
Kom eens met iets wat toevoegd aan de discussie of reageer anders gewoon niet.
Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post.quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Retorische vraag lijkt me.
Ik begreep jouw opmerking eerst niet want ik dacht dat je wel aardig op de lijn van FJD zat...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende:
[..]
Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post.
Ik vind het overigens wel erg barmhartig van het Nederlandse volk dat ze zich zo'n zorgen maken over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereldquote:Op woensdag 7 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende:
Volgens mij zijn FJD en ik het op dit punt ook gewoon eens, zie ook deze post.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nou, over toevoeging aan de discussie kun je nog wel een boom opzetten. Ik lees jouw "argumenten" en denk dan dat jij een gefrustreerd ontslagen mannetje bent. Je hebt waarschijnlijk nog nooit met een directeur of topman gesproken.quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hulde.
De kwaliteit druipt van je post af....Wat ben jij sterk met je inbreng. En wat voeg je toch veel toe aan de discussie...
Kom eens met iets wat toevoegd aan de discussie of reageer anders gewoon niet.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze...
Wasserwunderland
quote:Op woensdag 7 maart 2007 22:28 schreef rebel6 het volgende:
Wat gay.
In plaats van m'n voorbeeld belachelijk te maken zou je natuurlijk ook op het punt in kunnen gaan
Wat ook voor deze post geld:
quote:Op woensdag 7 maart 2007 21:37 schreef rebel6 het volgende:
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Welk punt moet ik op ingaan dan?quote:Op donderdag 8 maart 2007 06:35 schreef FJD het volgende:
[..]
In plaats van m'n voorbeeld belachelijk te maken zou je natuurlijk ook op het punt in kunnen gaan
Wat ook voor deze post geld:
[..]
Ik heb toch al inhoudelijk gereageerd?
Het ergste is dat ze het verschil niet eens weten tussen of een markt in evenwicht is of niet. (zie mijn noodzaak om 3 plaatjes te maken over instabiliteit en evenwichten). Ze verklaren de uitkomst gewoon voor heilig, een instabiele markt (dus geen evenwicht) in dit geval ten spijt.... Zelfs als een topman volgend jaar een miljard meekrijgt, het is ALTIJD ok ,want dit is de markt die dat bepaalt.... (Ja aandeelhouders zoeken niet goed genoeg naar een goedkopere )quote:Op woensdag 7 maart 2007 22:18 schreef Tup het volgende:
Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze...
Het is eigenlijk best zielig om je helemaal uit leveren aan een principe dat op vele segmenten niet eens werkt....(lees: tot een gezond en maatschappelijk aanvaarbaar evenwicht komt op een acceptabel prijsniveau)
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 11:19:12 ]
er bestaan nauwelijks markten die in balans zijn, dit betekent absoluut niet dat daardoor de mechanismes niet werken. Juist door onbalans gaat het marktmechanisme aan de slag.quote:Op donderdag 8 maart 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het ergste is dat ze het verschil niet eens weten tussen of een markt in evenwicht is of niet. (zie mijn noodzaak om 3 plaatjes te maken over instabiliteit en evenwichten). Ze verklaren de uitkomst gewoon voor heilig, een instabiele markt (dus geen evenwicht) in dit geval ten spijt.... Zelfs als een topman volgend jaar een miljard meekrijgt, het is ALTIJD ok ,want dit is de markt die dat bepaalt.... (Ja aandeelhouders zoeken niet goed genoeg naar een goedkopere )
Het is eigenlijk best zielig om je helemaal uit leveren aan een principe dat op vele segmenten niet eens werkt....(lees: tot een gezond en maatschappelijk aanvaarbaar evenwicht komt op een acceptabel prijsniveau)
Wat de topbestuurders betreft, die zijn dun gezaaid. Ze krijgen contracten met target, halen ze die dan krijgen ze een afgesproken bedrag. Die target worden bepaald naar gelang het belang van het bedrijf (en dus de werknemers). Zonder capabele bestuurders die hun targets niet halen gaat he tbedrijf ten onder. De aandeelhouders geven dus graag hun EIGEN geld weg aan capabele bestuurders.
Wat is er in vredesnaam mis met deze gang van zake? Als ik het zo belangrijk vind dat mijn tuin goed wordt onderhouden dan ben ik daar missschien ook wel bereid toe om flink geld neer te tellen voor de beste tuinman. Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
er is niet zoiets of iemand als een 'vrije markt adept'. daar is namelijk helemaal geen discussie over. wetenschappelijk is het geen issue, politiek is het nauwelijks een issue (behoudens wat gespartel van kale leiders/potentaten zonder diploma). De vraag is niet OF het werkt, laat staan HOE het werkt, de vraag is alleen hoe je de mechanismes optimaal kunt faciliteren (daarbij een aantal te bediscussieren normatieve doelen in ogenschouw nemend).quote:Op woensdag 7 maart 2007 22:18 schreef Tup het volgende:
Uiteindelijk komt het er altijd op neer dat vrije markt adepten vinden dat anderen economische principes niet goed begrijpen. Zo dogmatisch zijn ze...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Een reactie van een a.s. master econoom (van wie we later waarschijnlijk nog wel meer gaan horen) is altijd bijzonder welkom.quote:Op donderdag 8 maart 2007 11:49 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er bestaan nauwelijks markten die in balans zijn, dit betekent absoluut niet dat daardoor de mechanismes niet werken. Juist door onbalans gaat het marktmechanisme aan de slag.
Dat klopt helemaal. Ik weet niet of je mijn drie plaatjes hebt gezien hebt gezien? Wat je beschrijft is dus de situatie van....STABIEL EVENWICHT. Kortom : de evenwichtssituatie van de lege eierdop met een knikker daarin.....wanneer de knikker een klein duwtje krijgt, dan raakt deze in onbalans maar uiteindelijk komt de knikker weer in stabiele toestand terug (in rust dus). Bij een gezonde marktsituatie is dat net zo: vraag en aanbod raken steeds momentaan (hopelijk in een niet al te grote) disbalans (het leven en daarmee de grootheden als vraag en aanbod zijn immers ook dynamisch) waardoor het mechanisme (middels het principe negatieve terugkoppeling!) haar werk gaat doen om vraag en aanbod weer in balans te krijgen....Er komt uiteindelijk een nieuw evenwicht, zij het onder andere omstandigheden, bijvoorbeeld een hogere prijs.....
Eens met deze lezing?
Kijk bedrijfseconomisch en markttechnisch zijn de exorbitante salarissen volstrekt verklaarbaar. Dat heb ik ook niet bestreden. Ben je het wel met mee eens, dat gezien het feit dat de betreffende salarisstijgingen elk jaar weer opnieuw exploderen, en de discrepantie tussen beloning en feitelijke prestaties van topmanagers steeds verder groeit dit in tegenstelling tot de beloningen van "gewone" werknemers ? Ben je het met me eens dat de groeiende discrepantie voornamelijk toe te schrijven is aan een chronische instabiele markt (balletje rolt van de helling!) als het gaat om topmanagers ? Ben je het met me eens dat de excessieve salaris en bonusstijgingen daar rechtstreeks het gevolg van zijn? Onderschrijf je de inhoud van het artikel opgevoerd door Richie Rich ?quote:Wat de topbestuurders betreft, die zijn dun gezaaid. Ze krijgen contracten met target, halen ze die dan krijgen ze een afgesproken bedrag. Die target worden bepaald naar gelang het belang van het bedrijf (en dus de werknemers). Zonder capabele bestuurders die hun targets niet halen gaat het bedrijf ten onder. De aandeelhouders geven dus graag hun EIGEN geld weg aan capabele bestuurders.
Wat er imo mis is dat is dit: de groeiende discrepantie van beloningen van topbestuurders n hun prestatie in relatie tot hun geleverde prestaties. Het is niet iedereen gegeven op topman te worden (niet iedereen heeft evenveel talent de meeste moeten het met minder doen, dat is een gegeven). In zie zin is keuze vrijheid voor succes maar zeer betrekkelijk, al was het maar dat de markt niet voor iedereen gelijk kansen biedt. Het morele oneerlijk zit nl. hierin: de gewone werkman presteert met zijn gekregen talenten vaak net zo hard. (maar komt minder ver want heeft minder talent) De verschillen in beloning (basissalaris) zijn terecht zo verschillend dat verschillende zwaartes en verantwoordelijkheden hiermee tot uitdrukking worden gebracht. (datgene wat je dus afspreekt als basissalaris in je arbeidsovereenkomst, niks mis mee) . Kortom de topman krijgt met zijn zeer hoge basissalaris dus gewoon betaald waarvoor hij werkt. Dus waarom zou het moreel aanvaarbaar zijn om een topman een salarisstijging van 100% of erger te in moreel opzicht te rechtvaardigen zijn tov een boekhouder die het moet doen met een stijging van 2% als ie mazzel heeft?quote:Wat is er in vredesnaam mis met deze gang van zake? Als ik het zo belangrijk vind dat mijn tuin goed wordt onderhouden dan ben ik daar misschien ook wel bereid toe om flink geld neer te tellen voor de beste tuinman. Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken.
Of moet de instabiliteit van het topmarktsegment voor heilig worden verklaard zdd de uikomst altijd acceptabel is omdat de instabiele markt dat als antwoord geeft? Is er in moreel opzicht dan geen aanvaardmaar plafond aan te geven? Is Een bonus van 10 miljard dan nog steeds aanvaardbaar? (als de betreffende markt nog instabieler wordt door groeiende discrepantie van vraag en aanbod en de markt het niet bijgeregeld krijgt.....en dat proces is al decennia aan de gang.....zware disbalans die niet gecorrigeerd wordt c.q niet kan worden want buiten het "vanggebied" va nhet mechanisme...etc.)....
Overigens kan ik nog steeds geen timmerman vinden die mijn dak komt repareren. De enige die er nog wel is, kan vragen wat hij wilt............Heb ik dan feitelijk dan nog een keuze, daar het alternatief dus niet repareren is? Met die topsalarsiisen is het idem dito...
Kernvragen PMB: is de markt dus altijd een zegen? Kun je met een instabiele markt dus alles goedpraten? Moeten moraliteiten altijd ondergeschikt zijn aan (disfunctionerende ) marktmechanismes. Maatschappelijk klimaat telt dan niet?
sorry voor de soms veel te lange zinnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 08-03-2007 12:56:48 ]
Dan heeft die tuinman het nog steeds niet "verdiend" maar wordt hij extreem door jou overbetaald want normaal zou hij zo'n bedrag nooit krijgen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 11:49 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Als ik dan UIT VRIJE WIL met die tuinman afspreek dat hij 100.000 euro krijgt als hij mijn rozen luisvrij houd dan is dat toch mijn zaak? Als het hem dan lukt is het toch logisch dat hij dat geld VERDIENT. Het ligt mij na aan het hart en zo is het afgesproken.
Zo is het ook bij topmanagers, in een normale situatie zouden ze veel en veel minder krijgen.
Alleen ze profiteren van een abnormale situatie.
Daarom krijgen ze veel en veel en veel meer dan ze verdienen.
Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd.
Hoe heet dat boek? isbn?quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd.
Zwamtenaar: geloof mij nu maar: het is net als bij religie. Velen bijten zich helemaal vast in dogma's.....
overigens: jij bent ook econoom ,toch.?....Jij bent het vast met mij eens dat de samenleving het meest gebaat is met een hybride bestel.
Maar dat wordt een nieuw topic.
wie bepaalt hier de inhoud van het normatieve woord verdienen? jij schijnt hier een waarheid over te kennen? die waarheid is mij absoluut onbekend.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan heeft die tuinman het nog steeds niet "verdiend" maar wordt hij extreem door jou overbetaald want normaal zou hij zo'n bedrag nooit krijgen.
Zo is het ook bij topmanagers, in een normale situatie zouden ze veel en veel minder krijgen.
Alleen ze profiteren van een abnormale situatie.
Daarom krijgen ze veel en veel en veel meer dan ze verdienen.
nu kun je een heel mooie filosofische discussie verzinnen die kant nog wal zal raken, interessant maar nutteloos.
je kunt ook gewoon pragmatisch zijn en gewoon bedenken dat je verdient wat je krijgt (of wat iemand je wilt geven). In mijn voorbeeld ben ik niet gedwongen om een tuinman in te huren, ik KIES ervoor om 100.000 te geven voor mooie rozen. Ik had ook gewoon kunnen accepteren dat die rozen dood gaan of ik had het risico van een minder goede tuinman kunnen nemen voor minder geld. Dat is een keuze die ik maak obv MIJN preferenties. DIE preferenties bepalen wat de meerwaarde is van de tuinman!!! Dit is essentieel. Hij verdient dus wat hij toevoegt en dat is plezier (of: nut) wat MIJ 100.000 euro waard is. Dat jij dan met je absolute normen over verdienen denkt dat te moeten bestrijden is ronduit absurd.
echtgaaf, dit is de kern van de zaak. Een topman zal nooit een miljard krijgen omdat hij simpelweg niet zoveel toevoegt, ongeacht de dungezaaidheid van zijn soort. Het blijkt echter dat bedrijven van mening zijn dat topmannen blijkbaar MEER dan 12 miljoen toevoegen aan hun bedrijf, dit is een RATIONELE en tevens vrije overweging. Ze hoeven de beste baas niks te geven. Hij verdient wat hij toevoegt. Er is niemand die dat zo goed kan bepalen als degene die ZELF moeten betalen: de aandeelhouders.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wie was/is dat?quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:54 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vind het erg vreemd, dat er mensen zijn (de vrije markt adepten), die net doen alsof de werking van marktwerking een soort absolute waarheid is. Hoe kan dat? Onlangs verscheen zelfs een boek van een Groningse econoom, waarin hij kritiek plaatst bij het overdreven economische denken van de huidige tijd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Achhhhhh. Zullen er economen zijn die tot mij gaan bekeren . Dat wordt als de wieder weerga toch promoveren....
. Dat wordt als de wieder weerga toch promoveren....
ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Overigens kan ik nog steeds geen timmerman vinden die mijn dak komt repareren. De enige die er nog wel is, kan vragen wat hij wilt............Heb ik dan feitelijk dan nog een keuze, daar het alternatief dus niet repareren is? Met die topsalarsiisen is het idem dito...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
die zijn er in grote getalen. zeker in Groningen. al zullen ze het niet met jouw redeneringen eens zijn.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Achhhhhh. Zullen er economen zijn die tot mij gaan bekeren . Dat wordt als de wieder weerga toch promoveren....
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
er zijn nauwelijks lieden die dit ontkennen. je doet net alsof dit een verlichte visie is, maar het is zo simpel als 1+1 2 is. de vraag is alleen hoe de verhoudingen komen te liggen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
overigens: jij bent ook econoom ,toch.?....Jij bent het vast met mij eens dat de samenleving het meest gebaat is met een hybride bestel.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren.
Nou bij dat miljard zal er idd geen overkomst onstaan...Maar wel zal het dan komen tot een akkoord, waarbij er een erge grote discrepantie onstaat tussen beloning en het feitelijke gepresteerde.....quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ja, je hebt een keuze. je kunt je dak namelijk ook niet repareren, of zelf repareren. daarom kan een timmerman, ook al is hij de enige op de wereld, nooit een miljard vragen om je dak te repareren.
Natuurlijk je maakt feitelijk wel een keus, maar hoe inhoeverre kan je het nog een keus noemen daar je in deze situatie aan het kortste eind trek.....Er is dus geen sprake meer van een gezonde machtsvehouding tussen de pratijen...Immers ik heb geen alternaitef voor die "ene" timmerman.
Helemaal. Ik ben blij dat je het nuanceert. De echte (hardcore) libertariers onder ons zullen hiermee niet blij zijn....quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er zijn nauwelijks lieden die dit ontkennen. je doet net alsof dit een verlichte visie is, maar het is zo simpel als 1+1 2 is. de vraag is alleen hoe de verhoudingen komen te liggen.
Idd in hoeverre voer je verschillende mechanismes door?. Uiteraard mechanismes facultatief toe te passen. Ik zie het ook zo, er zijn verschillende mechanismes toe te passen. Facultatief in te zetten dus....Net zo goed als een goede timmmerman zaagt met een zaag en niet met een hamer etc..
Een verlichte visie? Noudat begin zo langszamerhand wel op te lijken...Het marktdenken breidt zich steeds verder als een olievlek uit. Zelfs op gebieden waar het nooit zal werken.....(VVD blegh)
Nou, inderdaad, wat zullen die slecht slapen vannacht!quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helemaal. Ik ben blij dat je het nuanceert. De echte (hardcore) libertariers onder ons zullen hiermee niet blij zijn....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Loon naar prestatie lijkt me anders een algemeen aanvaard ethisch principe.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie bepaalt hier de inhoud van het normatieve woord verdienen? jij schijnt hier een waarheid over te kennen? die waarheid is mij absoluut onbekend.
Jij stemde toch CU, zou jou moeten aanspreken dan.
Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is?quote:nu kun je een heel mooie filosofische discussie verzinnen die kant nog wal zal raken, interessant maar nutteloos.
je kunt ook gewoon pragmatisch zijn en gewoon bedenken dat je verdient wat je krijgt (of wat iemand je wilt geven). In mijn voorbeeld ben ik niet gedwongen om een tuinman in te huren, ik KIES ervoor om 100.000 te geven voor mooie rozen. Ik had ook gewoon kunnen accepteren dat die rozen dood gaan of ik had het risico van een minder goede tuinman kunnen nemen voor minder geld. Dat is een keuze die ik maak obv MIJN preferenties. DIE preferenties bepalen wat de meerwaarde is van de tuinman!!! Dit is essentieel. Hij verdient dus wat hij toevoegt en dat is plezier (of: nut) wat MIJ 100.000 euro waard is. Dat jij dan met je absolute normen over verdienen denkt dat te moeten bestrijden is ronduit absurd.
Het is toch waard wat mensen in het algmeen over hebben voor rozen verzorgen, jij hebt natuurlijk het volste recht om meer te betalen van je eerlijk verdiende geld maar als jij 2x de marktprijs voor een kilo goud wilt betalen is goud toch ook niet ineens 2x zoveel geld waard?
Want?quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:03 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
die zijn er in grote getalen. zeker in Groningen. al zullen ze het niet met jouw redeneringen eens zijn.
Jij ook bedankt!quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou,he....Bedankt voor je inbreng. Het voegt weer heel veel toe.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ja hoor als je grootaandeelhouder bent of als je een bepaald percentage krijgt dan kun je gewoon aan het roer gaan staan.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende:
Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen.
Waarom zou de overheid hem moeten beschermen in deze situatie?quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dankzij protectionistische wetgeving is dit in Nederland niet mogelijk.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende:
Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen.
Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De OR zou meer macht moeten krijgen. Wettelijk een maximale bandbreedte vastleggen als het gaat om beloningen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen?
Staan aandeelhouders onder curatele?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Iedereen staat onder curatele. Mijn vrijheden worden namelijk ook door de wet beperkt. En ik ben niet voor wetgeving, maar als het niet anders kan dan het moet , dan moet het maar zoals het kan.....quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:58 schreef FJD het volgende:
Staan aandeelhouders onder curatele?
Ik ben in iedere geval voor herdefinieren van de macht, zodat er een gezonder evenwicht gaat onstaan.
Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'.quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen staat onder curatele.
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Waarom zou ik een bedrijf beginnen als de OR het voor het zeggen gaat krijgen?quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De OR zou meer macht moeten krijgen.
Dan krijg je een bedrijf als Volkswagen, ineffectief, te duur in productie, corrupte OR leden.
Waar wil je die grens leggen?quote:Wettelijk een maximale bandbreedte vastleggen als het gaat om beloningen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hetgeen natuurlijk een tautologie is van de eerste orde.quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
corrupte OR leden.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
in dat geval kiezen ze een goedkopere topman, die zijn er zat.quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Kunnen de aandeelhouder er dan ook zelf voor kiezen om geen duurbeteaalde topman meer te nemen maar zelf het roer in handen te nemen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
je redenering zit of staat bij jouw subjectieve definitie van 'eerlijk'. verder noem je publieke opinie als maatgevend, waar haal je dat nou weer vandaan? alsof de maatschappij een mening moet hebben over hoe ik mijn geld uitgeef.quote:
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe meet je 'prestatie' ?quote:Op donderdag 8 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Loon naar prestatie lijkt me anders een algemeen aanvaard ethisch principe.
Jij stemde toch CU, zou jou moeten aanspreken dan.
presteert een topman meer dan een verpleegster? zo ja, hoe meet je dat? en heo vertaal je dat in een 'eerlijk' loon?
ik stem Balkenende trouwens
waarom niet? het gaat mij erom dat IK die beste tuinman wil en dat hij dit alleen wil doen voor 100.000 euro. blijkbaar heb ik dat ervoor over. als hij het voor 100 euro doet is dat natuurlijk nog mooier. maar blijkbaar is het mij 100.000 waard, dat voegt die tuinman dus voor mij toe. dat is zijn waarde.quote:[..]
Dat die mooie rozen jou persoonlijk veel waard zijn wil toch niet zeggen dat de prestatie "rozen verzorgen" ineens 100.000¤ waard is?
je blijkt het tuinman voorbeeld niet te snappen. die tuinman is de allerbeste tuinman, hij is dus anders dan anderen. hij is uniek en dus meer waard.quote:Het is toch waard wat mensen in het algmeen over hebben voor rozen verzorgen, jij hebt natuurlijk het volste recht om meer te betalen van je eerlijk verdiende geld maar als jij 2x de marktprijs voor een kilo goud wilt betalen is goud toch ook niet ineens 2x zoveel geld waard?
goud=goud daarentegen. niet bijzonder.
maar een product is dat waard wat je ervoor betaalt. je kunt dus niet zeggen, per definitie, dat een service een vast bedrag waard is. waarom betaalt J.Lo 10.000 euro voor een kapsel en ik 13¤? omdat het voor haar van grote waarde (nut/utility) is dat ze een goed kapsel heeft terwijl voor mij een simpel kapsel volstaat.
het is trouwens buitengewoon geestig dat jij nu met 'marktprijs' aankomt, want de marktprijs voor topmannen is nou eenmaal zo hoog. wat loop je dan te zieken?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iedereen is gehouden aan de wet. Of ik het ermee eens ben of niet. Eigenrichting hebben we niet voor niets democratisch in de ban in gedaan. Wetgeving dient echter wel een doel te hebben, immers wetten zijn er voor de burger en niet omgekeerd. Een juiste benadering is om zo min mogelijk wetten te maken en iedereen zoveel mogelijk vrijheid te geven en te gunnen. Maar niet tegen elke prijs, immers vrijheid dient op te houden daar waar de vrijheid van een ander in het gedrang komt. Als partijen zelf niet die maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen en willen nemen, dan rest niets anders dan te komen tot beperkende wetgeving....quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef FJD het volgende:
[..]
Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'.
Op het moment dat er maatschappelijk een steeds grotere onvrede gaat onstaan rond de steeds verder uit de hand lopende topsalarissen....blijkende uit de publieke opinie, het nieuws in kranten en andere media, organisaties als de vakbeweging die als een van de vertegenwoordigers van de sociale partners dit ook niet langer meer accepteert en last but not least: dat de poltiek hier ook steeds meer de schande over uitspreekt (ja ook steeds meer rechtse partijen)...lijkt mij dat er maatschappelijk voldoende signaal.....En dit is al jaren het geval, Wim Kok sprak niet voor niets over een "exhibitionische zelfverrijkking" in 1997, dus het speelt al meer dan ene decennia.....(veel langer zelf....)..
Als desondanks de betrokken partijen, met in het bijzonder de topbestuurder zelf, niets zelf ondernemen om iets met dat maatschappelijk signaal te gaan doen, dan rest imo niets anders dan het komen tot extra wetgeving ...
Bijna op het ridicule af......Verantwordelikjheid moet eerst maar eens bij de topbestuurder zelf beginnen die imo grote misbruik maakt van de situatie. Hij is tenslotte niet verplicht om een buitenproportioneel salaris te vragen. Moreel bevragen is nog steeds geen schande.quote:Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Ik ben niet tegen wetgeving, zolang deze een doel heeft. Let wel: dat burgers ZELF klaarblijkelijk geen verantwoordelikjheid kunnen of nemen , maakt wetgeving noodzakelijk. Een noodzakelijk kwaad dus. Niet meer of minder....quote:Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens:
quote:Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog en wat zou de overheid daar aan moeten doen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
om vervolgens na zijn premierschap lekker zelf te gaan cashen en zichzelf meer geld toewees als commissaris....quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wim Kok sprak niet voor niets over een "exhibitionische zelfverrijkking" in 1997, dus het speelt al meer dan ene decennia.....(veel langer zelf....)..
Wim Kok zei dit uit populisme, niet omdat hij het een goed idee vond.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, ik weet dat je moeite hebt met het aanbrengen van nuances, ik ben wel de laatste die zou vinden dat de OR op de stoel van de RvB gaat zitten.....Niettemin hebben OR leden wel degelijk ook bevoegdheden , echter die zijn imo te schraal...Het gaat mij om gezondere machtsverhoudingen en die hans ver te zoeken zijnquote:Op donderdag 8 maart 2007 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom zou ik een bedrijf beginnen als de OR het voor het zeggen gaat krijgen?
De ineffectivitiet van VW is puur tewiojten aan corrupte OR leden....quote:Dan krijg je een bedrijf als Volkswagen, ineffectief, te duur in productie, corrupte OR leden.
De grens moet daar komen te liggen dat eea weer proportioneel verantwoord wordt....quote:Waar wil je die grens leggen?
Kortom, machtige OR voeren tot lagere investeringen en daardood hogere werkeloosheidquote:Op donderdag 8 maart 2007 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik weet dat je moeite hebt met het aanbrengen van nuances, ik ben wel de laatste die zou vinden dat de OR op de stoel van de RvB gaat zitten.....Niettemin hebben OR leden wel degelijk ook bevoegdheden , echter die zijn imo te schraal...Het gaat mij om gezondere machtsverhoudingen en die hans ver te zoeken zijn
Nee, omdat de OR veel macht heeft, en niet bereid is efficienter te gaan werken als dat banen kost.quote:De ineffectivitiet van VW is puur tewiojten aan corrupte OR leden....
[..]
Waar precies? 100.000 euro? 1.000.000 euro?quote:De grens moet daar komen te liggen dat eea weer proportioneel verantwoord wordt....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar is geen bedrag voor te noemen.....Een topbestuurder van een grote bedrijf kan best meer verdienen dan een topbestuurder van een kleiner bedrijf......quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:
EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens:
[..]
Vast staat wel dat de situatie zoals die nu is, niet meer proportioneel is. Ik vraag om maatregelen om weer tot een gezondere situatie te komen..
Ik zou zeggen dat 50* het minumum toch een mooi basis salaris (dat is dus 60.000 euro in de maand) zal geven voor deze mensen. En qau bonussen leuk dat ze die kunnen krijgen maar de overige medewerkers binnen dat bedrijf hebben als het goed is net zoveel prestaties gelverd om die bonus te krijgen, dus iederen een even groot percentage bonus.quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:
EchtGaaf, beantwoord deze vraag eens:
[..]
En daarboven?quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat 50* het minumum toch een mooi basis salaris (dat is dus 60.000 euro in de maand) zal geven voor deze mensen. En qau bonussen leuk dat ze die kunnen krijgen maar de overige medewerkers binnen dat bedrijf hebben als het goed is net zoveel prestaties gelverd om die bonus te krijgen, dus iederen een even groot percentage bonus.
Als een bedrijf mij 100.000 in de maand zou willen bieden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ken de situatie van VW niet, Ik kan hier geen waardeoordeel over geven. Overigens hebt ik het over een bevoegdheid over meesbeslissen over het salaris van RvB.....quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, omdat de OR veel macht heeft, en niet bereid is efficienter te gaan werken als dat banen kost.
nogmaals daar is geen vast bedrag voor te geven....quote:Waar precies? 100.000 euro? 1.000.000 euro?
Je kan bevoorbeeld afspreken dat de hoogste betaalde bijvoorbeeld 50 x het laagste salaris mag verdienen bij een bedrijf van 1000 werknemers......En bijvoor beeld 100X bij een bedrijf van 10000 werknemers. Andere parameters kunnen net zo goed worden meegenomen. De getallen heb ik overigens willekeurig gekozen.
Jij roept dat een aantal mensen teveel verdienen, roep dan ook wat een aangemeten salaris zou zijn in jouw ogen, en wat de overheid zou moeten doen aan mensen die meer verdienenquote:Op donderdag 8 maart 2007 17:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar is geen bedrag voor te noemen.....Een topbestuurder van een grote bedrijf kan best meer verdienen dan een topbestuurder van een kleiner bedrijf......
Vast staat wel dat de situatie zoals die nu is, niet meer proportioneel is. Ik vraag om maatregelen om weer tot een gezondere situatie te komen..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ik heb het topic niet gelezen, maar uhm, als ik de titel zo lees: Mooi! Goede motivatie om hogerop te komen
Dan krijgt het bedrijf niet meer het sociaal ondernemen keurmerk, waardoor er een hoger tarief belastingen geheven wordt..quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daarboven?
Als een bedrijf mij 100.000 in de maand zou willen bieden?
Verdiep je dan is eens de situatie voordat je domme dingen zegtquote:Op donderdag 8 maart 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ken de situaite van VW niet, ik kan hier geen waardeoordeel over geven. Overigens hebt ik het over een bevoegdheid over meesbeslissen over het salaris van RvB.....
jawel, maar dat durf je niet.quote:nogmaals daar is geen vast bedrag voor te geven....
Je kletst uit je nek, je vind een x aantal miljoen teveel, dan moet je ook zeggen wat wel een max bedrag zou moeten zijn en wat de overheid met mensen moet doen die meer verdienenquote:Je kan bevoorbeeld afspreken dat de hoogste betaalde bijvoorbeeld 50 x het laagste salaris kan verdien bij een bedrijf van 1000 werknemers......En bijvoor beeld 100X bij een bedrijf van 10000 werknemers. Andere parameters kunnen net zo goed wordne meegenomen. De getallen heb ik overigens willkeurig gekozen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ik heb je het antwoord al gegeven , namelijk beperking middels een facultatief vast te stellen maximale bandbreedte....Immers het ene concern is de andere niet...quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij roept dat een aantal mensen teveel verdienen, roep dan ook wat een aangemeten salaris zou zijn in jouw ogen, en wat de overheid zou moeten doen aan mensen die meer verdienen
Waarop heffen en hoe hoog?quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan krijgt het bedrijf niet meer het sociaal ondernemen keurmerk, waardoor er een hoger tarief belastingen geheven wordt..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je draait erom heen omdat je niet weet waar je over praat. Noem getallen en belastingtarieven, put up or shut upquote:Op donderdag 8 maart 2007 17:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik heb je het antwoord al gegeven , namelijk beperking middels een facultatief vast te stellen maximale bandbreedte....Immers het ene concern is de andere niet...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb geen domme dingen gezegd, het lijkt mij overigens sterk dat de inefficiency puur aan de OR is toe te schrijven. Meestal is er sprake van een complex aan oorzaken.quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verdiep je dan is eens de situatie voordat je domme dingen zegt
Ik ben echt helder geweest.quote:jawel, maar dat durf je niet.
Je klets uit je nek om te stellen dat er een maximum bedrag aan te geven is....Een topman die een bedrijf aanstuurt van 10.000 werknemers draagt wellicht meer verantwoordelijkheid dan een topbestuurder van een concern van 1000 man. Hetzelfde max. topsalaris geven?quote:Je kletst uit je nek, je vind een x aantal miljoen teveel, dan moet je ook zeggen wat wel een max bedrag zou moeten zijn en wat de overheid met mensen moet doen die meer verdienen
Dat moeten we nog even uitwerken. We zouden het ook kunen omdraaien dat een bedrijf wat sociaal onderneemt een korting kan krijgen op zijn belastingheffing. Positieve benadering werkt vaker beter als de boel willen afstraffen.quote:
En hoe hoog, ja daar sluit ik me bij "echt gaaf" aan, de cijfers die ik net gaf zijn indicatoren, mischien is zoiets met een rekenregel die echt gaaf voorstelt ook wel te doen.
Je diskwalificeert jezelf tot een onwaardige discussiepartner door de discussie te versmallen tot dwingen van een uitspraak over een maximum bedrag, of het een groot of een klein bedrijf is.....is gewoon te dom voor woorden...quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je draait erom heen omdat je niet weet waar je over praat. Noem getallen en belastingtarieven, put up or shut up
Je verwijt dat ik niet weet waarover ik praat, terwijl ik een duidelijk antwoord geef mbt bandbreedtes, zeg denk ik meer over jou dan over mij......
Opvallend is ook hoe je het na 3 x posten het al weer op de man begint te spelen. (latente) Kernkwalitiet van je.?
Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt?
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'.quote:Op donderdag 8 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen staat onder curatele.
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
zo ongeveer een soortgelijke vraag, of een topman ook een negatieve bonus (=malus) krijgt als hij een jaar slecht presteert....quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:06 schreef FJD het volgende:
Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt?
Deja vu...quote:Lees de wetboeken eens door en herdefinieer je 'antwoord'.
Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.
Overigens ook erg ironisch dat degene die roept dat hij beperkt wordt door wetgeving, wetgeving voorstelt voor een groep personen waartoe hijzelf niet behoort.
Ik versta ook onder maatschappelijk ondernemen dat er niet te grote verschillen binnen onze maatschappij ontstaan. Aan de basis van deze maatschappelijke ongelijkheid staat als veroorzaker in mijn ogen de grote inkomensverschillen tussen diverse personen.quote:Op donderdag 8 maart 2007 18:06 schreef FJD het volgende:
Krijgt een bedrijf ook korting als de topman weliswaar veel salaris pakt maar over het algemeen dubbel zoveel doet aan maatschappelijk ondernemen dan andere bedrijven puur en alleen omdat deze topman dat zo belangrijk vindt?
Dat het pure communisme niet werkte doordat iedereen hetzelfde betaald kreeg, dat is logisch, Maar wie zegt ons dat een systeem met een plafond niet zal werken. Het systeem bij ons dat er een minimum ingesteld is om mensen tegen uitbuiting te beschermen werkt ook.
En wat versta jij onder maatschappelijk ondernemen?
