POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is politiek gejank, om uitkeringstrekkers uit de wind te houden, heeft niks met de realiteit te maken.
Waarom? Inzet levert meestal resultaten op. Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou fijn toch dan, als iemand na 30 jaar bikkelhard werken dat geluk heeft? Overigens is het merendeels toch echt keihard werken, zowel op de werkvloer als aan je eigen ontwikkeling (ja, zulke supermensen blijven continu studeren, naast hun minimaal 80-urige werkweek, dat wist je nog niet heh?). Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat is waar, maar de factor is er onmiskenbaar.......Zonder dat kom je er ook niet. Het is ook iets gunnen en gegund worden en of er mogelijkheden zich voor doen...(heb je dus niet in de hand) . Dat heeft met aanleg en inzet dus niets te maken...quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:54 schreef Litpho het volgende:
[..]
Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt.
Markeconomie gaat ook over kansen, die bovendien niets eens voor iedereen gelijkzijn....
Oh en zelfingenomen en autistisch. Dat was ik nog even vergeten.quote:
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
dit zegt alles over jou en niets over mij.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
Lijkt me een prima plan om de topsalarissen te beperken door de politiek! Die politici hebben waarschijnlijk veel kennis van het (internationale)bedrijfsleven, en kunnen dus ook gegronde uitspraken doen. Met een plafond aan de salarissen trekken we helaas wel de B of C keuze aan als topman, waardoor het slechter gaat met de onderneming (als ze uberhaupt al in nederland blijven), waardoor mensen hun banen verliezen. Gelukkig zullen die werkelozen dat dan erkennen en ondanks hun situatie blij zijn dat we de morele hoge toren hebben beklommen.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Geef nou toe, je hebt geen enkel inhoudelijk argument op tafel gelegd. Alleen maar emotionele weerzin tegen mensen die meer verdienen dan jij. En dat heeft afgunst.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
dit zegt alles over jou en niets over mij.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Of het werkelijk voorkomt doet er niet toe, het gaat erom dat Lemmeb het gebruik van moraal afkraakte terwijl iedereen dat doet, zeker als het dichtbij komt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Naar mijn ervaring gebeuren dit soort dingen niet. De een doet echt heel duidelijk z'n werk anders en beter dan de ander.
jaartje of 7quote:Hoevel werkervaring heb je?
Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is. En idd dat krijg je met geboorte reeds mee. Verder moeten kansen zich voordoen. Dat heb je niet in de hand.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom? Inzet levert meestal resultaten op.
Succes = aanleg+inzet+kansen (markt) .......Het is dus fractioneel een keuze dus.....
Je hebt nergens kunnen lezen dat ik dat ergens heb gesteld.quote:Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen?
Waarom trouwens stoppen bij het bedrijfsleven? Ook voetballers mogen niet meer dat Jan Peter verdienen! Grotere auto dan Jan Peter? Ook verbieden! Wat zegt u Jan Modaal? Vakanties van boven de 10K belachelijk? Ook verbieden .
.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Who the fuck cares Ik mag jou niet, al vanaf het begin dat ik begin dit jaar weer terugkwam op dit forum. Ik heb je wat vooroordelen zien spuien over medeforumgenoten, die je niet graag op een meet zou willen ontmoeten omdat je hun onmensen zou vinden enzo, en daar lusten de honden geen brood van.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
dit zegt alles over jou en niets over mij.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
Ik mag jou niet, al vanaf het begin dat ik begin dit jaar weer terugkwam op dit forum. Ik heb je wat vooroordelen zien spuien over medeforumgenoten, die je niet graag op een meet zou willen ontmoeten omdat je hun onmensen zou vinden enzo, en daar lusten de honden geen brood van. 
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Omdat je dan je werkgever iets kwalijk neemt en niet die collega.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.
Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ......
Eens?
Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin?
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Och, aanleg heb je natuurlijk ook wel nodig om de absolute top op een bepaald gebied te bereiken. Dat is met alles. Maar met inzet kom je inderdaad een heel eind!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.
En als je een beroep gekozen hebt waar je echt totaal geen aanleg voor hebt, dan wordt het misschien eens tijd om een ander beroep te kiezen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat kan je iha zeker wel zo stellen.....Maar ik bestrijdt dat je met onvoldoende talent ondanks maximale inzet de top nooit kan bereiken. Je verliest het dan namelijk altijd van diegenen die de talenten van nature wel hebben en ook maximaal presteert..Je kan inzet en talent namelijk niets van elkaar zien....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:12 schreef freud het volgende:
Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin?
In arbeidsmarkten waar een overschot aan werknemers is, gaan talenten een grotere rol spelen.....De factor kans krijgt dan daarmee ook een grote rol of je de top wel of niet bereikt..
Een vriend van mij heeft absoluut licht-autistische neigingen, maar wel de wil om veel te leren en zich te ontwikkelen. Werkt nu bij Shell in het management en verdient daar bakken met geld. Ik word daar persoonlijk juist wel vrolijk van in plaats van zuur.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren.
neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Litpho op 06-03-2007 13:34:08 ]
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Mooi gezegd!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende:
[..]
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoren dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?
kutpaupers ook altijd...
Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat stel ik ook niet. Maar bij een zwaar overpannen arbeidsmarkt in dit topsegment, krijg je nu eenmaal een situatie dat de topman bepaald wat er in het contract komt. Hij kan dus vragen wat ze willen en heeft niets meer te maken van de verwachte of gelverde prestaties....
Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op. Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is.quote:(disfunctionerende ) markt bepaald substancieel iemands kansen..... Je vergelijk gaat dus niet op. De excessieve beloningen vinden plaats aan de top OMDAT DE MARKT DAAR NIET meer fuctioneert. Blijkt ook uit het artikel Richie Rich.
De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel.quote:IPB is zwel de kernactivieit van KPN. Daar zijn zeer gorte problemen. Drie keer bij Kassa geweest, ieder keer beloofde KPN beterschap maar in de plaats daarvan werd het steeds erger.....De laatste uitzending was programma vullend. Er is dan echt wel wat serieus aan de hand. OK, kan gebeuren zal ik dan zeggen....Maar is het dan gene raar signaal dat KPN topman Scheepbouwer een bonusSTIJGING krijgt van niet minder dan 40% ..? Ja, voorr het leveren van een WANPRESTATIE op ene belangrijke KERNactiviteit....
Je bent er echt op uit om ze te pakken hequote:Dat kan. Maar dan voor iedereen. Maar als het gebeurd, dan krijgen die toplui toch weer via een wazige constructie de miljoenen handdruk. dus dat zal niet echt helpen....Ratten zijn het.
Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is.quote:Het feit dat je daar steeds mee komt, is een teken dat je moeite hebt met de replieken (mensen zullen altijd ergens over blijven zeiken als het inhoudelijk het niet meer zo goed lukt. Het is psychologisch bepaald gegeven. Maw waar maak je je eigen druk om? Zolang ik die punten niet door de tekst laat lopen...
Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
Kansen moet je zien en je aanleg moet je vinden. Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.
Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende:
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende:
Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.
Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Uiteraard maar je tekstje quote zo lekker wegquote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:39 schreef Litpho het volgende:
Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt.
Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Rare redenatie. Om te beginnen suggereer ik dat helemaal niet. Uiteraard heeft de topman meer invloed dan de laag eronder, alleen al om het feit dat het hiërarchisch zo is bepaald. Ook heb ik nimmer gesuggereerd dat de topman niet noemenswaardige grotere verantwoordelijkheden heeft. Laat staan dat ik heb gesuggereerd dat een topman gevolge de grotere verantwoordelijkheden niet meer mag verdienen dan de laag daaronder.. Ik stel wel vast dat de verhoudingen in de beloningsverschillen wel erg ver zijn te zoeken. En zeker als het gaat om de jaarlijkse steeds groter wordende verschillen in de STIJGINGEN van de salarissen. Nog steeds kan mij niemand uitleggen waarom een topman tientallen van % aan beloningsstijgingen voorbij zien komen, terwijl Jan modaal blij mag zijn met een schamele 2 % als het meezit....Jan modaal is net zo goed een schakel in het algehele bedrijfsproces en meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken...Overigens komen verschillende verantwoordelijkheden en zwaarten van functies reeds tot uitdrukking in het basissalaris. Waarom is een vaste procentuele stijging van het salaris niet goed genoeg om de topman de belonen voor het goede bedrijfsresultaat?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is.
Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus?quote:Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op.
Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt...
De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol.......quote:Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is.
Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik.
totdat
Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in...quote:De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel.
En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt?
Als ik daarmee gezonder werkverhoudingen kan bewerkstelligen, dan zou ik dat met liefde en plezier doen.quote:Je bent er echt op uit om ze te pakken he
Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld.quote:Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is.
van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld. Je leest mijn post selectief nogmaalsquote:Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf.
succes= talent+inzet+kansen dus EN EN EN.
Ik heb ookj een tip voor jou: verdiep eens inde psychologie van de mens.
Zeker, zoeken........Maar kan je niet afdwingen.....Een kans is dus geen keuze (of je moet er je ogen voor sluiten)quote:Kansen moet je zien
Grote kolder. De een heeft meer talent dan andere...hierin zijn we niet gelijk. Of ben je een aanhanger van Emile Ratelbandquote:en je aanleg moet je vinden.
Nee. Ik zeg toch ook niet dat een boekhouder minder moet verdienen dan een timmerman? Nogmaals het gaat om de beoordeling van een prestatie! daar is niet op tegen dat er die verschillen tot uitdrukking worden gebracht. Die van die toplui vind ik gewoon zwaar disproportioneel (want abnormaal salaris volgt uit ene ongezond evenwicht tussen vraag en aanbod zoals ik heb gesteld. Zie ook artikel ik sta er echt niet alleen in.) Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over....quote:Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden?
Is het moreel dat ik van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigenen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren , wat thans maatschappelijk al jaren al gebeurt.. (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)quote:Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.
Moreel verschil? Geen wmb...en daarom pleit ik voor wetgeving op dit punt...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 16:36:54 ]
Niet zonder diverse Jan Lullen, nee. Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken...
Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn).quote:En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.....
Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ......
Eens?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
Moreel verschil?
Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus?
Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is. Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager.quote:Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt...
Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen?quote:De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol.......
[quote]
Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik.
Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager.quote:Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in...
Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien.quote:En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt?
Ach het leest zo storend en zoals ik aangaf is het ook nergens voor nodig.quote:Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld.
Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties.quote:Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over....
Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven.quote:Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
Moreel verschil?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Want zonder de Janlulle kan de topman ook naar zijn bonus fluiten.....Topman kan dus niet zonder de JanLullekes. Want teamwork weet je wel...Maar waarom geen teamwork bij het verdelen van de buit.?.....Behalve dat het een antwoord is van een ongezonde evenwichtsituatie, nogmaals het gaat hier om de morele invalshoek...quote:
quote:Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt.
Nee. ik moet nog steeds het dak gerepAreerd krijgen....De "enige" timmerman wil het wel voor een extreem bedrag......En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt. Want het alternatief is geen gerepareerd dak.....quote:Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn).
Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn.
De situatie is zoals die is.....
De overheid kan er een hoop over roepen, maar wetgeving over max salarissen komt er toch niet ( en terecht ). We leven niet in de USSR. Deze mensen hebben onderhandeld over hun salaris, net als jij en ik doen, alleen kunnen ze iets meer vragen. Bovendien worden bonussen vaak uitbetaald in de vorm van opties, die kunnen op t moment van uitkeren wel 12 miljoen waard zijn, maar wie zegt als deze man of vrouw ze verzilvert nog steeds dat bedrag waard zijn, als zo iemand er een domme berijfsvoering op na houdt kunnen ze net zo makkelijk de helft minder waard zijn in een paar maanden, doet de topman het daarentegen erg goed worden zijn opties weer meer waard. prima manier om iemand erg goed zijn werk te laten doen.
"It's true hard work never killed anybody, but I figure, why take the chance?"
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder.
, dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....
Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan??quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....
Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
"It's true hard work never killed anybody, but I figure, why take the chance?"
Als er maar een aanbod van één is (en er is vraag) dan kan die aanbieder inderdaad vragen wat hij wil. De markt herstelt dat doordat er vanzelf meer aanbod komt (meer mensen die de vaardigheden ontwikkelen die een topman moet hebben). Eisen dat de markt optimaal voorziet in keuze terwijl er een schaarste is van aanbod is niet reëel, verwachten dat die schaarste (tenzij kunstmatig groot gehouden, wat hier niet het geval is) in de loop der tijd naar een gebalanceerder evenwicht toegaat (door toevoer van nieuwe leidinggevenden) wel.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Hij vraagt gewoon waarom die managers zoveel moeten krijgen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan.
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
Jij en anderen reageren daar steeds op met loze "argumenten" als
-vraag-aanbod
-ze presteren ook meer
Het eerste is geen antwoord op de vraag, het tweede is een heel matig antwoord, want zo kun je ook een miljard salaris goedpraten.
Bovendien gaan jij en medestanders voorbij aan meerdere onderzoeksresultaten waaruit hooguit een zwak verband blijkt met hun prestatie. Logisch dat we de vraag opnieuw stellen en opnieuw blijven uitleggen waarom jullie argumenten niet deugen.
Het probleem zit niet in het marktmechanisme, maar juist in het ontbreken ervan.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden.
Uit de DFT:
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.htmlquote:Als er iets helemaal fout is gelopen in het moderne kapitalisme dan is het wel de extreme overwaardering van de hoogste managers van grote ondernemingen, de zogenaamde ceo's (chief executive officer). Zij worden behandeld als waren zij Onze-Lieve-Heer, en sommigen zien zichzelf waarschijnlijk ook zo.
Het laatste hoofdstuk in het steeds dikker wordende boek van excessen in ondernemingsland is de vergoeding voor de hoofdmanager van Numico: vierhonderd maal het modale inkomen. Hoe kan het in de 'boardrooms' toch zo vreselijk uit de hand gelopen zijn?
De enkelingen die ook nog voorstander van dit soort schaamteloze beloningen zijn, voeren voortdurend argumenten aan die stuk voor stuk als drogredenen ontmaskerd kunnen worden.
Het favoriete argument is: 'het is de markt, we moeten wel.' Maar als er nu ergens geen sprake is van marktwerking, dan is het wel in de achterkamers waar de raad van commissarissen (RvC) en de ceo hun verbond sluiten. De definitie van een markt is twee of meer partijen die tegengestelde belangen hebben. Op de aandelenmarkt bijvoorbeeld, wil de koper zo min mogelijk voor een aandeel betalen terwijl de verkoper er juist zo veel mogelijk voor wil vangen. Ergens vinden zij elkaar en de bijbehorende prijs is de marktprijs.
In de directiekamers is geen sprake van tegengestelde belangen. De gevende partij, de RvC, wordt er niet minder van als de beloning van de hoofdmanager omhooggaat. Beide partijen putten (graaien, zouden anderen zeggen) uit de kas van de onderneming, die in de meest letterlijke zin van de aandeelhouders is. Commissarissen kunnen ook nog eens claimen dat hun eigen beloning ook omhoog moet, nu de ceo zo veel beurt, en zo gaat het in de praktijk ook. De belangen van RvC en ceo lopen dus strikt parallel en van marktwerking is geen enkele sprake. De gedupeerden zijn de aandeelhouders.
Een andere drogreden is dat de beloningen zo hoog zijn omdat er zon schaarste aan talent is. Onzin. In de jaren vijftig woonden er in Nederland 10 miljoen mensen en waren er 700 beursondernemingen. Nu zijn er 16 miljoen terwijl het aantal beursondernemingen is gedaald tot minder dan 150. Onder die 16 miljoen bevinden zich duizenden zeer goed opgeleide en ervaren managers. De vraag naar hoofdmanagers is dus gedaald en het aanbod ervan is sterk gestegen.
Drogreden drie is dat voetballers en ondernemers toch ook veel verdienen, en daar hoor je niemand over. Nee, want voor voetballers gelden, anders dan voor ceo's, wel de wetten van vraag en aanbod. Spelers en club kunnen niet in andermans kas graaien. En hoofdmanagers zijn geen ondernemers. Voor Joop van den Ende en Harold Goddijn vind ik het fantastisch dat ze zo rijk geworden zijn. Zij hebben hun eigen geld in hun onderneming gestopt, zij hebben alle risico's gelopen. Van de ceo's valt juist op dat ze zelden met hun eigen geld aandelen van hun onderneming kopen. Wel gekregen opties cashen zodra het maar kan, maar gewoon investeren en risico lopen, ho maar. Het enige risico dat de hoofdmanagers lopen, is de vertrekpremie bij voortijdig ontslag en die loopt tegenwoordig ook in de miljoenen euro's. Hun 'downside' is een bedrag waar gewone mensen een leven lang voor moeten werken.
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen.
Uiteindelijk is het bedrijf van de aandeelhouders. Als de beloningen voor de topmensen dusdanig op de begroting gaan drukken dat er niet meer geinvesteerd kan worden en dus de concurrentiepositie van het bedrijf in gevaar komt zullen deze wel aan de bel gaan trekken. Het is echter al eerder vermeld dat een bedrijf als Numico dankzij excessieve regelgeving en uitgereikte privileges geen echte concurrentie kent waardoor de zaken uit de hand kunnen lopen. Oorzaak hiervoor ligt bij de overheid, nergens anders.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende:
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.html
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen.
Waarbij even voor de grap vergeten wordt dat de marktwerking niet tussen die twee partijen maar tussen de bestuurders (RvC & CEO) en de aandeelhouders plaats vindt en die hebben wel tegenstrijdige belangen. Dat wil zeggen de aandeelhouders gaan er op achteruit als de bestuurder overbetaald wordt. Kortom, het hele artikel stoelt op een aanname die geen stand houdt aangezien de AVA de bezoldiging goed moet keuren en niet de RvC.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende:
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
Jammer alleen dat je twee verschillende vormen van gelijkheid door elkaar haalt om je punt te maken. Je gebruikt de gelijkheid als zijnde iedereen heeft gelijke kansen en je gebruikt de gelijkheid als zijnde niet iedereen heeft dezelfde ambitie om iets te bereiken en niet iedereen komt dus op een hoog niveau. Als je die twee vormen van gelijkheid op die manier denkt te kunnen verweven dan moet ik je teleurstellen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moeten alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten..en zulke verschillen in salarisSTIJGINGEN rechtvaardigen...quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:43 schreef FJD het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen.
Ja, misschien is het wel goed om ff de begrippen uit te leggen...quote:Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is.
Bij een stabiel evenwicht wordt een kleine verstoring gecorrigeerd. Bij een labiel evenwicht niet. En instabiel spreekt voor zich. (voorbeeld arbeidsmarkt topmanagers)....
Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...?quote:Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager.
antwoord: neen.
.
Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef.........quote:Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen?
dit punt geef ik je. Ik stelde in mijn laatste post ook dat het erg tegen mijn gevoel ingaat dat iemand 40% erbij krijgt als zo'n belangrijke peiler het niet goed doet......quote:Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager.
De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod...quote:Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien.
Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam. Dat is namelijk niet zo. Je hoeft mij niet te geloven, maar neem dat artikel es ff onder de loop....Die hoge salarissen zijn bij de gratie van de makt en niet op prestaties gebaseerd.quote:Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties.
Lees mijn commentaar aan Henri O.quote:Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 17:47:10 ]
Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met:quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam.
Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk).quote:Dus Bennink verdient iedere euro van die 14 miljoen?
"Ja. En misschien nog wel meer, vanuit een zuiver economisch perspectief. Hij heeft het bedrijf miljarden aan marktwaarde opgeleverd. En de banen van de werknemers weer voor jaren veiliggesteld, startend vanuit een penibele situatie. Als de achterban van FNV-voorzitter Jongerius kritiek heeft op die beloningen, komt het omdat zij het niet goed uitlegt.
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ja, een hybride bestel van meerdere sytemen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:03 schreef sjakiestorm het volgende:
[..]
Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan??
Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSEN PRESTATIE EN BELONING (en daarmee is de essentie van het stuk gelegd)quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:42 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met:
[..]
Dat het slechts een uitkomst is van een arbeidsmarktsegment , waarbij er niet eens sprake is evebniwcht vraag en aanbod topmanagers en de salarissen van deze steeds verder de pan gaan uitrijzen. Een INSTABIELE markt dus.....Lang leve de markt!quote:Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk).
Als dat zo was geweest dan had z'n salaris nog hoger gelegen. Dat ligt het niet dus blijkbaar kan hij het niet alleen en is z'n salaris dus niet zo hoog.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moetne alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten..
Mogelijk verklaring zou zijn dat de wereld in z'n geheel groter wordt (als zijn er is meer markt om producten op af te zetten), vervolgens groeit de algehele omzet, groeit het aantal bedrijven en komen er meer grote bedrijven waardoor er meer vraag is naar topmensen en als het aanbod vervolgens achterblijft stijgt de prijs.quote:Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...?
antwoord: neen.
.
Dan heeft de ophef nog geen effect en is het dak nog niet bereikt.quote:Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef.........
Zolang de aandeelhouders er akkoord mee gaan zie ik het punt niet. Daarnaast zie ik niet in waarom het markt mechanisme niet zou werken? Topmannen gaan steeds meer eisen, belachelijke eisen (dat is iig jouw mening) en gaan zich vervolgens een keer uit de markt prijzen. Immers, ze kosten de aandeelhouders zoveel geld dat het rendabelere wordt een minder goede en minder dure topman aan te nemen. Wat is daar mis mee? Waar ligt die ongezonde verhouding en waarom is de overheid hier de oplossing? Waarom zou de overheid de aandeelhouders daar tegen moeten beschermen? Het is niet dat de aandeelhouders onder curatele staan dus ze zijn capabele beslissers volgens de wet.quote:De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod...
Uhm welk stuk? Nadat Henri dezelfde kritiek geeft zie ik geen enkele post meer van je die daar op reageertquote:Lees mijn commentaar aan Henri O.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Waarna het verder gaat met een heel wat genuanceerder uitleg. Koppen, zelfs als ze volledig in hoofdletters naar je toe worden geschreeuwd, zijn niet zaligmakend en vooral geen bewijslast.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSNE PRESTATIE EN BELONING
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
