POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is politiek gejank, om uitkeringstrekkers uit de wind te houden, heeft niks met de realiteit te maken.
Waarom? Inzet levert meestal resultaten op. Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Dit slaat echt als kut op Dirk en ga op deze onzin echt niet verder reageren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou fijn toch dan, als iemand na 30 jaar bikkelhard werken dat geluk heeft? Overigens is het merendeels toch echt keihard werken, zowel op de werkvloer als aan je eigen ontwikkeling (ja, zulke supermensen blijven continu studeren, naast hun minimaal 80-urige werkweek, dat wist je nog niet heh?). Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat is waar, maar de factor is er onmiskenbaar.......Zonder dat kom je er ook niet. Het is ook iets gunnen en gegund worden en of er mogelijkheden zich voor doen...(heb je dus niet in de hand) . Dat heeft met aanleg en inzet dus niets te maken...quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:54 schreef Litpho het volgende:
[..]
Die laatste factor is, alhoewel aanwezig, aanzienlijk kleiner voor dergelijke functies dan je denkt.
Markeconomie gaat ook over kansen, die bovendien niets eens voor iedereen gelijkzijn....
Oh en zelfingenomen en autistisch. Dat was ik nog even vergeten.quote:
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
dit zegt alles over jou en niets over mij.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jankzakjes zoals jij redden het sowieso niet tot de top, hoeveel geluk je ook krijgt.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
Lijkt me een prima plan om de topsalarissen te beperken door de politiek! Die politici hebben waarschijnlijk veel kennis van het (internationale)bedrijfsleven, en kunnen dus ook gegronde uitspraken doen. Met een plafond aan de salarissen trekken we helaas wel de B of C keuze aan als topman, waardoor het slechter gaat met de onderneming (als ze uberhaupt al in nederland blijven), waardoor mensen hun banen verliezen. Gelukkig zullen die werkelozen dat dan erkennen en ondanks hun situatie blij zijn dat we de morele hoge toren hebben beklommen.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Geef nou toe, je hebt geen enkel inhoudelijk argument op tafel gelegd. Alleen maar emotionele weerzin tegen mensen die meer verdienen dan jij. En dat heeft afgunst.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
dit zegt alles over jou en niets over mij.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Of het werkelijk voorkomt doet er niet toe, het gaat erom dat Lemmeb het gebruik van moraal afkraakte terwijl iedereen dat doet, zeker als het dichtbij komt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Naar mijn ervaring gebeuren dit soort dingen niet. De een doet echt heel duidelijk z'n werk anders en beter dan de ander.
jaartje of 7quote:Hoevel werkervaring heb je?
Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is. En idd dat krijg je met geboorte reeds mee. Verder moeten kansen zich voordoen. Dat heb je niet in de hand.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom? Inzet levert meestal resultaten op.
Succes = aanleg+inzet+kansen (markt) .......Het is dus fractioneel een keuze dus.....
Je hebt nergens kunnen lezen dat ik dat ergens heb gesteld.quote:Waarom moet er rechtgeluld worden dat sommigen geen inzet tonen?
Waarom trouwens stoppen bij het bedrijfsleven? Ook voetballers mogen niet meer dat Jan Peter verdienen! Grotere auto dan Jan Peter? Ook verbieden! Wat zegt u Jan Modaal? Vakanties van boven de 10K belachelijk? Ook verbieden .
.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Who the fuck cares Ik mag jou niet, al vanaf het begin dat ik begin dit jaar weer terugkwam op dit forum. Ik heb je wat vooroordelen zien spuien over medeforumgenoten, die je niet graag op een meet zou willen ontmoeten omdat je hun onmensen zou vinden enzo, en daar lusten de honden geen brood van.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
dit zegt alles over jou en niets over mij.
Ik zou het echt op prijstellen om hiermee te stoppen....Je bent walgelijk bezig hier.
Ik mag jou niet, al vanaf het begin dat ik begin dit jaar weer terugkwam op dit forum. Ik heb je wat vooroordelen zien spuien over medeforumgenoten, die je niet graag op een meet zou willen ontmoeten omdat je hun onmensen zou vinden enzo, en daar lusten de honden geen brood van. 
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is waar. Maar ik heb ook gesteld dat er AANLEG voor nodig is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Omdat je dan je werkgever iets kwalijk neemt en niet die collega.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.
Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ......
Eens?
Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin?
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Och, aanleg heb je natuurlijk ook wel nodig om de absolute top op een bepaald gebied te bereiken. Dat is met alles. Maar met inzet kom je inderdaad een heel eind!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Met inzet kun je veel compenseren en verbeteren. Daar is geen aanleg voor nodig, maar wel een cultuur die inzet waardeert en niet uitgaat van het rechtpraten van falen uit politiek gewin.
En als je een beroep gekozen hebt waar je echt totaal geen aanleg voor hebt, dan wordt het misschien eens tijd om een ander beroep te kiezen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat kan je iha zeker wel zo stellen.....Maar ik bestrijdt dat je met onvoldoende talent ondanks maximale inzet de top nooit kan bereiken. Je verliest het dan namelijk altijd van diegenen die de talenten van nature wel hebben en ook maximaal presteert..Je kan inzet en talent namelijk niets van elkaar zien....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:12 schreef freud het volgende:
Is het juist niet de wil om die aanwezige talenten te benutten de bepalende factor hierin?
In arbeidsmarkten waar een overschot aan werknemers is, gaan talenten een grotere rol spelen.....De factor kans krijgt dan daarmee ook een grote rol of je de top wel of niet bereikt..
Een vriend van mij heeft absoluut licht-autistische neigingen, maar wel de wil om veel te leren en zich te ontwikkelen. Werkt nu bij Shell in het management en verdient daar bakken met geld. Ik word daar persoonlijk juist wel vrolijk van in plaats van zuur.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
De "maatschappelijke onrust" in dit geval zouden ook de aandeelhouders iets kwalijk moeten nemen (als er al iemand iets kwalijk genomen moet worden) en niet Bennink. Zelfde plaatje lijkt me. Je kan tenslotte ook van je collega claimen dat hij geen dubbel salaris nodig heeft en uit moreel opzicht zou moeten weigeren.
neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het meer intellectuele deel van de maatschappij neemt het inderdaad niet Bennink zelf kwalijk, al roept er nog zo veel paupervolk dat het allemaal gajes is, die directeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Litpho op 06-03-2007 13:34:08 ]
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Mooi gezegd!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende:
[..]
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoren dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?
kutpaupers ook altijd...
Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat stel ik ook niet. Maar bij een zwaar overpannen arbeidsmarkt in dit topsegment, krijg je nu eenmaal een situatie dat de topman bepaald wat er in het contract komt. Hij kan dus vragen wat ze willen en heeft niets meer te maken van de verwachte of gelverde prestaties....
Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op. Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is.quote:(disfunctionerende ) markt bepaald substancieel iemands kansen..... Je vergelijk gaat dus niet op. De excessieve beloningen vinden plaats aan de top OMDAT DE MARKT DAAR NIET meer fuctioneert. Blijkt ook uit het artikel Richie Rich.
De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel.quote:IPB is zwel de kernactivieit van KPN. Daar zijn zeer gorte problemen. Drie keer bij Kassa geweest, ieder keer beloofde KPN beterschap maar in de plaats daarvan werd het steeds erger.....De laatste uitzending was programma vullend. Er is dan echt wel wat serieus aan de hand. OK, kan gebeuren zal ik dan zeggen....Maar is het dan gene raar signaal dat KPN topman Scheepbouwer een bonusSTIJGING krijgt van niet minder dan 40% ..? Ja, voorr het leveren van een WANPRESTATIE op ene belangrijke KERNactiviteit....
Je bent er echt op uit om ze te pakken hequote:Dat kan. Maar dan voor iedereen. Maar als het gebeurd, dan krijgen die toplui toch weer via een wazige constructie de miljoenen handdruk. dus dat zal niet echt helpen....Ratten zijn het.
Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is.quote:Het feit dat je daar steeds mee komt, is een teken dat je moeite hebt met de replieken (mensen zullen altijd ergens over blijven zeiken als het inhoudelijk het niet meer zo goed lukt. Het is psychologisch bepaald gegeven. Maw waar maak je je eigen druk om? Zolang ik die punten niet door de tekst laat lopen...
Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Wel eens gehoord van de combinatie, aanleg, inzet, maar ook gewoon ordinair dom veel geluk dat iets op je pad komt....
Kansen moet je zien en je aanleg moet je vinden. Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.
Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:26 schreef Litpho het volgende:
Effectief valt dus te zeggen dat het roepende paupervolk de moreel juiste boodschap die onder andere door jou en EchtGaaf wordt gepropageerd dusdanig verstoort dat de geloofwaardigheid ten onrechte wordt aangetast?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende:
Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.
Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Uiteraard maar je tekstje quote zo lekker wegquote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:39 schreef Litpho het volgende:
Oh, ik ook niet. Ik verplaatste me voor die posts alleen even in het andere standpunt.
Deze post geeft mijn mening aanzienlijk beter weer.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Rare redenatie. Om te beginnen suggereer ik dat helemaal niet. Uiteraard heeft de topman meer invloed dan de laag eronder, alleen al om het feit dat het hiërarchisch zo is bepaald. Ook heb ik nimmer gesuggereerd dat de topman niet noemenswaardige grotere verantwoordelijkheden heeft. Laat staan dat ik heb gesuggereerd dat een topman gevolge de grotere verantwoordelijkheden niet meer mag verdienen dan de laag daaronder.. Ik stel wel vast dat de verhoudingen in de beloningsverschillen wel erg ver zijn te zoeken. En zeker als het gaat om de jaarlijkse steeds groter wordende verschillen in de STIJGINGEN van de salarissen. Nog steeds kan mij niemand uitleggen waarom een topman tientallen van % aan beloningsstijgingen voorbij zien komen, terwijl Jan modaal blij mag zijn met een schamele 2 % als het meezit....Jan modaal is net zo goed een schakel in het algehele bedrijfsproces en meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken...Overigens komen verschillende verantwoordelijkheden en zwaarten van functies reeds tot uitdrukking in het basissalaris. Waarom is een vaste procentuele stijging van het salaris niet goed genoeg om de topman de belonen voor het goede bedrijfsresultaat?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Hiermee suggereer je wel dat een topman kwaliteiten heeft die iemand in de management laag daaronder niet heeft waardoor de topman dus wel een grotere positieve invloed heeft en de extra betaling dus helemaal zo gek niet is.
Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus?quote:Functioneert niet? Het is een schoolvoorbeeld. Vraag is hoog, aanbod is laag, prijs gaat omhoog. Als je de prijs te hoog vindt dan moet je zorgen voor meer aanbod en niet de vraagprijs beperken. Overigens heeft de markt ook hier een prima antwoord op.
Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt...
De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol.......quote:Maatschappelijke onrust wordt te groot, aandeelhouders zien dat het bedrijf meer schade oploopt dan dat het verliest door een mindere topman aan te nemen en zullen dus met minder genoegen nemen. Zie niet in waarom daar een overheid voor nodig is.
Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik.
totdat
Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in...quote:De kernactiviteiten van KPN zijn telefonie-, internet- en televisiediensten. Kortom meerdere kernactiviteiten en zolang je niet aan kunt geven op welke punten Scheepsbouwer is afgerekend kun je ook nooit zeggen dat de bonus onterecht was. Voor hetzelfde geld is de gemiddelde klanttevredenheid gestegen of heeft hij de bonus op het punt van IPB niet gepakt maar op punten als werknemer tevredenheid wel.
En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt?
Als ik daarmee gezonder werkverhoudingen kan bewerkstelligen, dan zou ik dat met liefde en plezier doen.quote:Je bent er echt op uit om ze te pakken he
Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld.quote:Het enige teken wat ik geef is dat het plaatsen van zoveel punten ontzettend irritant is, geen enkel fatsoenlijk doel dient en op geen enkele manier is de kwalificeren als fatsoenlijk Nederlands. Daaruit zou ieder gezond mens de conclusie kunnen trekken dat het compleet overbodig is.
van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld. Je leest mijn post selectief nogmaalsquote:Het hele leven hangt aan elkaar van toevalligheden. Hoe je daar mee omgaat, of je er op inspringt en of je het uberhaupt ziet ligt aan de persoon en niet omdat deze persoon toevallig geluk heeft. Als je denkt dat de factor geluk zo ontzettend belangrijk is in het worden van topman dan moet je je echt eens wat beter gaan verdiepen in het runnen van een bedrijf.
succes= talent+inzet+kansen dus EN EN EN.
Ik heb ookj een tip voor jou: verdiep eens inde psychologie van de mens.
Zeker, zoeken........Maar kan je niet afdwingen.....Een kans is dus geen keuze (of je moet er je ogen voor sluiten)quote:Kansen moet je zien
Grote kolder. De een heeft meer talent dan andere...hierin zijn we niet gelijk. Of ben je een aanhanger van Emile Ratelbandquote:en je aanleg moet je vinden.
Nee. Ik zeg toch ook niet dat een boekhouder minder moet verdienen dan een timmerman? Nogmaals het gaat om de beoordeling van een prestatie! daar is niet op tegen dat er die verschillen tot uitdrukking worden gebracht. Die van die toplui vind ik gewoon zwaar disproportioneel (want abnormaal salaris volgt uit ene ongezond evenwicht tussen vraag en aanbod zoals ik heb gesteld. Zie ook artikel ik sta er echt niet alleen in.) Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over....quote:Een schaatser gaat toch ook niet klagen dat een voetballer veel verdiend en dat dat gecapped moet worden omdat niet iedereen de aanleg heeft om voetballer te worden?
Is het moreel dat ik van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigenen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren , wat thans maatschappelijk al jaren al gebeurt.. (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)quote:Ik heb het moreel juiste nog niet gevonden in het van overheidswege bepalen hoe mensen hun geld uit mogen geven puur en alleen omdat een groot deel van de maatschappij het onacceptabel vindt.
Moreel verschil? Geen wmb...en daarom pleit ik voor wetgeving op dit punt...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 16:36:54 ]
Niet zonder diverse Jan Lullen, nee. Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
meneer de topman kan zonder Ja Lul zijn bedrijfsresultaat ook niet verwezenlijken...
Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn).quote:En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Zonder aanleg of onvoldoende aanleg zal je met alleen met inzet de top NOOIT bereiken.. Hetzelfde als de kans zich niet voordoet.....
Het is dus EN-EN-EN. (succes is dus niet af te dwingen als je onvoldoende aanleg hebt voor een tak van sport) ......
Eens?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
Moreel verschil?
Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteindelijk volgt de prijs uit een nieuw evenwicht als het gaat om vraag en aanbod. In het extreme geval kan dat nieuwe evenwicht worden gevonden bij jaarsalarissen van wel miljarden euro's als er een chronisch tekort aan topmensen zijn..En de prijzen stijgen alleen maar door als het tekort harder toeneemt..etc....Maw: verklaar je de markt dan zo voor heilig, dat elk resultaat van het marktmechanisme als MOREEL de juiste? Maw het level waarbij een nieuw evenwicht van vraag en aanbod is altijd goed te praten? Is moreel elk level aanvaardbaar, want de markt functioneert nu eenmaal zo? Geen grens dus?
Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is. Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager.quote:Overigen stijgen de topsalarissen elke jaar verder explosief.....Kun je dan spreken van een stationaire toestand (enigszins een evenwicht vraag-aanbod)? Niet dus. De markt in dit segment is ZWAAR INSTABIEL. Corrigeert de markt dit? Theoretisch zou je zeggen van wel. De praktijk is echter anders: Die salarissen stijgen decennia lang excessief en raken steeds verder uit proportie....Steeds grotere discrepantie als het gaat om beloning en prestatie......Het kan dus niet anders te verklaren zijn uit een zware instabiele markt...
Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen?quote:De machtsverhoudingen zijn niet meer gezond in het geheel. Dat maakt dergelijk excessen gewoon mogelijk....Geen gezonde machtsverhoudingen tussen OR, RvB, RvC , AVA , consument? er is reeds wetgeving die de machtsverhoudingen definieert en welke bedrijven aan gehouden zijn....De ongezonde machtsverhoudingen vragen dringen om de machtsverhoudingen per wet de herdefiniëren. De politiek heeft daar wel degelijk een rol.......
[quote]
Doet de politieke dat niet , dan kan je wachten op toenemende spanningen. Op gegeven moment pikt het personeel of de consument dit niet meer.....en terecht denk ik.
Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager.quote:Uiteraard is die bonus niet alleen op IPB bepaald. Maar IPB is misschien wel de belangrijke peiler van KPN, en dat gaat een bonusstijging van 40% wel op zijn minst erg tegen je gevoel in...
Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien.quote:En dan nog: krijgt Jan Lulleke bij KPN ook 40% erbij? Of heeft die niet meegewerkt?
Ach het leest zo storend en zoals ik aangaf is het ook nergens voor nodig.quote:Je ben de eerste die hier van zo'n punt van maakt. waar maak je toch druk om? Iedereen heeft toch zijn stijl..................zo ook ik. En over een ander mekker ik ook niet, behalve als op de persoon wordt gespeeld.
Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties.quote:Er is geen verband meer tussen salaris(stijging) en de geleverde prestaties. Daar gaat het hele topic al over....
Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven.quote:Is het moreel van overheidswege de auto van mijn buurman niet mag jatten...(want ik hou van vrijheid , blijheid en doe ook graag wat ik zelf wilt..) Kennelijk vinden we jatten moreel en maatschappelijk niet aanvaardbaar en hebben daarom wetten in gesteld waarin we het verbieden spullen van anderen toe te eigen....En waarom zou graaien in een bedrijfspot, waaruit ook anderen dan de topman wordt betaald, niet moreel afkeuren (nogmaals omdat het niet rijmt met zijn geleverde prestatie?)
Moreel verschil?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Want zonder de Janlulle kan de topman ook naar zijn bonus fluiten.....Topman kan dus niet zonder de JanLullekes. Want teamwork weet je wel...Maar waarom geen teamwork bij het verdelen van de buit.?.....Behalve dat het een antwoord is van een ongezonde evenwichtsituatie, nogmaals het gaat hier om de morele invalshoek...quote:
quote:Wel zonder specifieke Jan Lullen en dat is hetgene wat de onderhandelingspositie van een individuele Jan Lul niet sterk maakt.
Nee. ik moet nog steeds het dak gerepAreerd krijgen....De "enige" timmerman wil het wel voor een extreem bedrag......En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt. Want het alternatief is geen gerepareerd dak.....quote:Het is niet graaien in een bedrijfspot. Het is alsof de buurman achterin de garage nog een fiets heeft staan en die aan jou geeft. Die bedrijfspot is namelijk van de buurman (aandeelhouders) en Bennink mag niet zelf zomaar bepalen wat hij daaruit haalt (dat zou diefstal zijn).
Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het gaat niet eens zo zeer om de top, maar om ver komen. Iig ver genoeg om je eigen boontjes te kunnen doppen. Dat kan niet-argument maakt dingen alleen maar erger, want je praat mesnne aan dat ze op de arbeidsmarkt niks waard zijn of nooit zullen zijn.
De situatie is zoals die is.....
De overheid kan er een hoop over roepen, maar wetgeving over max salarissen komt er toch niet ( en terecht ). We leven niet in de USSR. Deze mensen hebben onderhandeld over hun salaris, net als jij en ik doen, alleen kunnen ze iets meer vragen. Bovendien worden bonussen vaak uitbetaald in de vorm van opties, die kunnen op t moment van uitkeren wel 12 miljoen waard zijn, maar wie zegt als deze man of vrouw ze verzilvert nog steeds dat bedrag waard zijn, als zo iemand er een domme berijfsvoering op na houdt kunnen ze net zo makkelijk de helft minder waard zijn in een paar maanden, doet de topman het daarentegen erg goed worden zijn opties weer meer waard. prima manier om iemand erg goed zijn werk te laten doen.
"It's true hard work never killed anybody, but I figure, why take the chance?"
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit kun je niet menen EchtGaaf. De topman in kwestie doet geen greep in de bedrijfspot maar krijgt gewoon keurig wat er wederzijds vrijwillig is afgesproken in zijn contract. Dat heeft NIETS met diefstal te maken. Maar als we het dan toch over diefstal gaan hebben: het onder dwang afnemen van de helft van een ieders inkomen door de overheid valt daar wel degelijk onder.
, dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....
Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan??quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een topman kan dus geen misbuik maken van een ongezonde marktsituatie? Wetenden dat ik alles kan vragen van een bedrijf, wetende dat ze niemand anders kunnen krijgen....Weten dat ik meer vraag dan ik feitelijk ooit kan presteren? En wat feitelijk ook gebeurd....Zie ook het artikel , dat aangeeft dat de discrepantie tussen beloning en prestatie van toplui steed verder groeit.......Gezond kan dat toch niet zijn...En dan is er voor mij sprake van een morele diefstal van een dergelijk managers.....Het is in feite een soort van mes op de keel akkoord....noem het maar een vorm van dwang dus....
Keuze vrijheid in deze is er dan maar amper....Bij die gratie kunnen de excessen van topbeloningen bestaan...Ik zou niet weten waarom er die discrepantie tussen prestatie en beloningen onstaat en verder explodeert.....
"It's true hard work never killed anybody, but I figure, why take the chance?"
Als er maar een aanbod van één is (en er is vraag) dan kan die aanbieder inderdaad vragen wat hij wil. De markt herstelt dat doordat er vanzelf meer aanbod komt (meer mensen die de vaardigheden ontwikkelen die een topman moet hebben). Eisen dat de markt optimaal voorziet in keuze terwijl er een schaarste is van aanbod is niet reëel, verwachten dat die schaarste (tenzij kunstmatig groot gehouden, wat hier niet het geval is) in de loop der tijd naar een gebalanceerder evenwicht toegaat (door toevoer van nieuwe leidinggevenden) wel.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
En natuurlijk kan je er wel vrijwillig mee akkoord gaan, maar hoe vrijwilig is de keus dan nog als ik het dak echt gerepareerd wilt krijgen? (want timmerman kan vragen wat ie wil, kan toch niet naar een ander want die is er niet...) ...Dan is er geen sprake meer van een morele vrijwilligheid, maar een gevolg dat de markt dus wel deglijk dwingt.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Hij vraagt gewoon waarom die managers zoveel moeten krijgen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
EchtGaaf, je wordt lachwekkend en ontbeert werkelijk ieder economisch inzicht. Ik heb het uit den treure geprobeerd maar ik weet gewoonweg niet meer waar ik moet beginnen om je op je denkfouten en holle retoriek te wijzen. Er is gewoon geen beginnen aan.
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden. Al je argumenten blijven op hetzelfde neerkomen: afgunst.
Jij en anderen reageren daar steeds op met loze "argumenten" als
-vraag-aanbod
-ze presteren ook meer
Het eerste is geen antwoord op de vraag, het tweede is een heel matig antwoord, want zo kun je ook een miljard salaris goedpraten.
Bovendien gaan jij en medestanders voorbij aan meerdere onderzoeksresultaten waaruit hooguit een zwak verband blijkt met hun prestatie. Logisch dat we de vraag opnieuw stellen en opnieuw blijven uitleggen waarom jullie argumenten niet deugen.
Het probleem zit niet in het marktmechanisme, maar juist in het ontbreken ervan.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
At the end of the day heb je geen enkel houtsnijdend argument waarom het marktmechanisme niet goed zou zijn en al helemaal niet hoe dat dan verbeterd zou kunnen worden.
Uit de DFT:
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.htmlquote:Als er iets helemaal fout is gelopen in het moderne kapitalisme dan is het wel de extreme overwaardering van de hoogste managers van grote ondernemingen, de zogenaamde ceo's (chief executive officer). Zij worden behandeld als waren zij Onze-Lieve-Heer, en sommigen zien zichzelf waarschijnlijk ook zo.
Het laatste hoofdstuk in het steeds dikker wordende boek van excessen in ondernemingsland is de vergoeding voor de hoofdmanager van Numico: vierhonderd maal het modale inkomen. Hoe kan het in de 'boardrooms' toch zo vreselijk uit de hand gelopen zijn?
De enkelingen die ook nog voorstander van dit soort schaamteloze beloningen zijn, voeren voortdurend argumenten aan die stuk voor stuk als drogredenen ontmaskerd kunnen worden.
Het favoriete argument is: 'het is de markt, we moeten wel.' Maar als er nu ergens geen sprake is van marktwerking, dan is het wel in de achterkamers waar de raad van commissarissen (RvC) en de ceo hun verbond sluiten. De definitie van een markt is twee of meer partijen die tegengestelde belangen hebben. Op de aandelenmarkt bijvoorbeeld, wil de koper zo min mogelijk voor een aandeel betalen terwijl de verkoper er juist zo veel mogelijk voor wil vangen. Ergens vinden zij elkaar en de bijbehorende prijs is de marktprijs.
In de directiekamers is geen sprake van tegengestelde belangen. De gevende partij, de RvC, wordt er niet minder van als de beloning van de hoofdmanager omhooggaat. Beide partijen putten (graaien, zouden anderen zeggen) uit de kas van de onderneming, die in de meest letterlijke zin van de aandeelhouders is. Commissarissen kunnen ook nog eens claimen dat hun eigen beloning ook omhoog moet, nu de ceo zo veel beurt, en zo gaat het in de praktijk ook. De belangen van RvC en ceo lopen dus strikt parallel en van marktwerking is geen enkele sprake. De gedupeerden zijn de aandeelhouders.
Een andere drogreden is dat de beloningen zo hoog zijn omdat er zon schaarste aan talent is. Onzin. In de jaren vijftig woonden er in Nederland 10 miljoen mensen en waren er 700 beursondernemingen. Nu zijn er 16 miljoen terwijl het aantal beursondernemingen is gedaald tot minder dan 150. Onder die 16 miljoen bevinden zich duizenden zeer goed opgeleide en ervaren managers. De vraag naar hoofdmanagers is dus gedaald en het aanbod ervan is sterk gestegen.
Drogreden drie is dat voetballers en ondernemers toch ook veel verdienen, en daar hoor je niemand over. Nee, want voor voetballers gelden, anders dan voor ceo's, wel de wetten van vraag en aanbod. Spelers en club kunnen niet in andermans kas graaien. En hoofdmanagers zijn geen ondernemers. Voor Joop van den Ende en Harold Goddijn vind ik het fantastisch dat ze zo rijk geworden zijn. Zij hebben hun eigen geld in hun onderneming gestopt, zij hebben alle risico's gelopen. Van de ceo's valt juist op dat ze zelden met hun eigen geld aandelen van hun onderneming kopen. Wel gekregen opties cashen zodra het maar kan, maar gewoon investeren en risico lopen, ho maar. Het enige risico dat de hoofdmanagers lopen, is de vertrekpremie bij voortijdig ontslag en die loopt tegenwoordig ook in de miljoenen euro's. Hun 'downside' is een bedrag waar gewone mensen een leven lang voor moeten werken.
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen.
Uiteindelijk is het bedrijf van de aandeelhouders. Als de beloningen voor de topmensen dusdanig op de begroting gaan drukken dat er niet meer geinvesteerd kan worden en dus de concurrentiepositie van het bedrijf in gevaar komt zullen deze wel aan de bel gaan trekken. Het is echter al eerder vermeld dat een bedrijf als Numico dankzij excessieve regelgeving en uitgereikte privileges geen echte concurrentie kent waardoor de zaken uit de hand kunnen lopen. Oorzaak hiervoor ligt bij de overheid, nergens anders.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende:
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/1292295/Moreel_verval.html
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
HenriO: zie jij mogelijkheden om het verbond-situatie tussen RvC en CEO's (zoals in bovenstaand stuk) om te vormen in een situatie waarin wel van een markt-situatie sprake is? Vraag en aanbod zouden zo op die manier in evenwicht kunnen komen.
Waarbij even voor de grap vergeten wordt dat de marktwerking niet tussen die twee partijen maar tussen de bestuurders (RvC & CEO) en de aandeelhouders plaats vindt en die hebben wel tegenstrijdige belangen. Dat wil zeggen de aandeelhouders gaan er op achteruit als de bestuurder overbetaald wordt. Kortom, het hele artikel stoelt op een aanname die geen stand houdt aangezien de AVA de bezoldiging goed moet keuren en niet de RvC.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:20 schreef weerdo het volgende:
Het probleem is dat er in de wereld van de CEO en raad van commissarissen geen sprake is van een gezonde markt! En dat is ook iets wat de echte markt-prediker onder ons zeker tegen de borst zou moeten stoten.
Jammer alleen dat je twee verschillende vormen van gelijkheid door elkaar haalt om je punt te maken. Je gebruikt de gelijkheid als zijnde iedereen heeft gelijke kansen en je gebruikt de gelijkheid als zijnde niet iedereen heeft dezelfde ambitie om iets te bereiken en niet iedereen komt dus op een hoog niveau. Als je die twee vormen van gelijkheid op die manier denkt te kunnen verweven dan moet ik je teleurstellen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat niet weg neemt dat ieders marktPOSITIE nog altijd wel feitelijk is. Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk. Immers markt werk bij de gratie van ONGELIjKHED, of liever gezegd: UITBUITING van ONGELIJKHEDEN....of in een zin DE WINNER TAKES IT ALL.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moeten alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten..en zulke verschillen in salarisSTIJGINGEN rechtvaardigen...quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:43 schreef FJD het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet. Waarom zou Numico voor 1 miljard de beste topman aannemen die voor 500 miljoen winst extra zorgt als een normale topman die extra winst niet meebrengt. Per saldo gaat het bedrijf er dan 500 miljoen op achteruit en dat is het evenwicht op de markt en daarom zal de prijs nooit zulke bedragen halen.
Ja, misschien is het wel goed om ff de begrippen uit te leggen...quote:Ik zie nog steeds de grote instabiliteit niet, misschien moet je eens beter uitleggen wat die instabiliteit is.
Bij een stabiel evenwicht wordt een kleine verstoring gecorrigeerd. Bij een labiel evenwicht niet. En instabiel spreekt voor zich. (voorbeeld arbeidsmarkt topmanagers)....
Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...?quote:Verder is er in een vrije markt altijd (enigszins) evenwicht van vraag en aanbod dus die redenatie van je gaat niet op. Is er teveel aanbod dan daalt de prijs en is er meer vraag. Daarnaast kun je het uit proportie zijn niet meer onderbouwen met dan "dat vind ik", dat is erg mager.
antwoord: neen.
.
Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef.........quote:Vervolgens ontstaat er maatschappelijke onrust en is het voor aandeelhouders niet meer de moeite waard om zulke salarissen te accepteren en dus corrigeert de markt zichzelf weer. Waarom zou de overheid hier moeten ingrijpen?
dit punt geef ik je. Ik stelde in mijn laatste post ook dat het erg tegen mijn gevoel ingaat dat iemand 40% erbij krijgt als zo'n belangrijke peiler het niet goed doet......quote:Als heel je argumentatie op dit punt hangt op de aanname dat IPB een belangrijke peiler is dan is je argument erg mager.
De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod...quote:Als een deel van z'n salaris uit prestatieloon bestaan dan krijgt hij ook een bonus als hij aan de criteria heeft voldaan. Dat principe van arbeidscontracten blijf je maar niet zien.
Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam. Dat is namelijk niet zo. Je hoeft mij niet te geloven, maar neem dat artikel es ff onder de loop....Die hoge salarissen zijn bij de gratie van de makt en niet op prestaties gebaseerd.quote:Een Scheepbouwer en Bennink zijn anders perfect voorbeelden waar de geleverde prestaties wel in verband staan met de geleverde prestaties.
Lees mijn commentaar aan Henri O.quote:Kom op zeg Wat nou jatten? Hij krijgt gewoon wat er in z'n arbeidscontract staat. Als je dat jatten noemt dan zou ik maar vast naar het politiebureau rennen. Dan kun je alle 20.000 werknemers van Numico aangeven voor diefstal. Die krijgen namelijk allemaal betaald volgens hun contract en zijn volgens deze op z'n zachtst gezegd veemde redenatie ook dieven.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 06-03-2007 17:47:10 ]
Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met:quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Lees het artikel , waarmee Richie op de proppen kwam.
Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk).quote:Dus Bennink verdient iedere euro van die 14 miljoen?
"Ja. En misschien nog wel meer, vanuit een zuiver economisch perspectief. Hij heeft het bedrijf miljarden aan marktwaarde opgeleverd. En de banen van de werknemers weer voor jaren veiliggesteld, startend vanuit een penibele situatie. Als de achterban van FNV-voorzitter Jongerius kritiek heeft op die beloningen, komt het omdat zij het niet goed uitlegt.
"Begrijp me goed, ethisch is het lastiger dan economisch, maar dat moet je scheiden. Ik zou als ik Bennink was 13 miljoen weggeven. Maar als je dat gaat afdwingen, dan krijg je geen Benninks meer. En die moeten we wel hebben. Zoveel mogelijk Benninks."
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ja, een hybride bestel van meerdere sytemen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:03 schreef sjakiestorm het volgende:
[..]
Misschien is de vrije markteconomie niet het beste systeem, maar weet jij een alternatief dan??
Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSEN PRESTATIE EN BELONING (en daarmee is de essentie van het stuk gelegd)quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:42 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je het stukje van Richboy bedoeld wat eindigt met:
[..]
Dat het slechts een uitkomst is van een arbeidsmarktsegment , waarbij er niet eens sprake is evebniwcht vraag en aanbod topmanagers en de salarissen van deze steeds verder de pan gaan uitrijzen. Een INSTABIELE markt dus.....Lang leve de markt!quote:Tenzij je heel selectief leest lijkt me dit nauwelijks een eenduidige verdeling van je stelling (alhoewel wel wat betreft prestatieverhoudingen natuurlijk).
Als dat zo was geweest dan had z'n salaris nog hoger gelegen. Dat ligt het niet dus blijkbaar kan hij het niet alleen en is z'n salaris dus niet zo hoog.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals is die winst ALLEEN toe te schrijven aan de prestatie van de topman? Zo ja?: schop dan de rest van het personeel naar huis, als de topman alles in zijn eentje doet. Dan kan het salaris van Benninks nog veel verder omhoog.. . voor een goed resultaat moetne alle werknemers er hard eaan trekken. Immers als een schakel niet goed doet, dan blijft het resultaat echtwel achterwege, alle inspanningen van de topman ten spijt. Ik blijf het erg opmerklijk vinden hoe mensen en topman zo zwaar overwaarderen...en de rol van de gewone werkman zo zwaar onderschatten..
Mogelijk verklaring zou zijn dat de wereld in z'n geheel groter wordt (als zijn er is meer markt om producten op af te zetten), vervolgens groeit de algehele omzet, groeit het aantal bedrijven en komen er meer grote bedrijven waardoor er meer vraag is naar topmensen en als het aanbod vervolgens achterblijft stijgt de prijs.quote:Er bestaan wel degelijk situaties waarbij er sprake is van instabiliteit, labieliteit in marktsegmenten. Wat topmanagers betreft is die er zeker....Hoe veklaar je de explossieve salarisstijgen bij topmanagers dan anders? ....kwestie van vraag en aanbod....is er evenwicht als deze jaar in jaar uit verder exploderen...?
antwoord: neen.
.
Dan heeft de ophef nog geen effect en is het dak nog niet bereikt.quote:Ondanks alle ophef, code tablacblad, publicatie van salarissen exploderen ze nog steeds....Geen correctie vanuit de markt ondanks ophef.........
Zolang de aandeelhouders er akkoord mee gaan zie ik het punt niet. Daarnaast zie ik niet in waarom het markt mechanisme niet zou werken? Topmannen gaan steeds meer eisen, belachelijke eisen (dat is iig jouw mening) en gaan zich vervolgens een keer uit de markt prijzen. Immers, ze kosten de aandeelhouders zoveel geld dat het rendabelere wordt een minder goede en minder dure topman aan te nemen. Wat is daar mis mee? Waar ligt die ongezonde verhouding en waarom is de overheid hier de oplossing? Waarom zou de overheid de aandeelhouders daar tegen moeten beschermen? Het is niet dat de aandeelhouders onder curatele staan dus ze zijn capabele beslissers volgens de wet.quote:De exceptionele arbeidscontracten zijn het gevolg van een (goed) niet functionerende markt voor topmanagers, waarbij er sprake is van een gezonde verhouding vraag en aanbod...
Uhm welk stuk? Nadat Henri dezelfde kritiek geeft zie ik geen enkele post meer van je die daar op reageertquote:Lees mijn commentaar aan Henri O.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Waarna het verder gaat met een heel wat genuanceerder uitleg. Koppen, zelfs als ze volledig in hoofdletters naar je toe worden geschreeuwd, zijn niet zaligmakend en vooral geen bewijslast.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik doel op dat stuk ja: HET STUK KOPT DAT ER GEEN RELATIE BESTAAT TUSSNE PRESTATIE EN BELONING
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Vooral:quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:47 schreef Litpho het volgende:
Waarna het verder gaat met een heel wat genuanceerder uitleg. Koppen, zelfs als ze volledig in hoofdletters naar je toe worden geschreeuwd, zijn niet zaligmakend en vooral geen bewijslast.
Wat dus niets meer zegt dan dat de aandeelhouders (die bepalen immers wie er wordt aangenomen op dergelijk hoge posities) zichzelf gigantisch benadelen door een te beperkte blik te hebben. Ik zie daar geen enkel argument in om de overheid er maar bij te roepen.quote:Ik denk dat er een andere verklaring is voor het ontbreken van een verband met ondernemingsprestaties. Namelijk de werking van de arbeidsmarkt voor topmannen. Die wordt gekenmerkt door schaarste en een soort tweezijdig monopolie. Bedrijven hebben heel specifieke wensen voor hun topman: type producten, type markt, bepaald soort bijna unieke problemen. Bovendien is het werk van topmannen, met alle publieke aandacht, niet eenvoudiger geworden.
Dus de lijst van geschikte kandidaten is heel kort, eigenlijk vaak maar één persoon lang. En er is weinig aanbod: topmannen bieden zich niet snel als 'beschikbaar' aan. Dan is de prijs volgens de standaard micro-economische theorie onbepaald.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Staatssponsoring van aandeelhouderseducatie wellicht? .quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:52 schreef FJD het volgende:
Ik zie daar geen enkel argument in om de overheid er maar bij te roepen.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Je eerste argument klopt al van geen kant maar dat heb ik al uitgelegdquote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:59 schreef rebel6 het volgende:
@ HenriOsewoudt
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
EchtGaaf: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. HenriO op geen enkele wijze economische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een libertarier is het geen vrijdenker...
Wasserwunderland
Welke dogma's bedoel je?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:07 schreef Tup het volgende:
EchtGaaf: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. HenriO op geen enkele wijze economische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een libertarier is het geen vrijdenker...
Klopt net zo goed Alhoewel je socialist en vrijdenker wel in twijfel zou kunnen trekken zodra je het over de hardcore socialist hebt maar goed.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:07 schreef Tup het volgende:
HenriO: de aanhouder wint Stuitend om te zien hoe bijv. EchtGaaf op geen enkele wijze socialistische dogma's in twijfel durft te te trekken. Voor een socialist is het geen vrijdenker...
Alhoewel je socialist en vrijdenker wel in twijfel zou kunnen trekken zodra je het over de hardcore socialist hebt maar goed.Punt van een discussie is juist dat je beide een standpunt hebt en vervolgens argumenten uitwisselt. Zolang de argumenten valide zijn is er niets aan de hand. Als jij denkt dat HenriO z'n argumentatie niet meer valide is dan zou je dan moeten onderbouwen in plaats van twee nietszeggende zinnen plaatsen.
Overigens ben ik het wel met je eens dat HenriO te ver doorschiet in z'n marktdenken maar niet in dit geval.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat heb je inderdaad geprobeerd.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:02 schreef FJD het volgende:
[..]
Je eerste argument klopt al van geen kant maar dat heb ik al uitgelegd
Alleen je hebt me helaas niet kunnen overtuigen.
Ah die had ik gemist.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:13 schreef rebel6 het volgende:
Dat heb je inderdaad geprobeerd.
Alleen je hebt me helaas niet kunnen overtuigen.
Grote bedrijven zwaarder belasten dan kleine is niets meer dan oneerlijke concurrentie. Dat is niet te verklaren en zal door geen enkele rechter goedgekeurd worden. Desnoods procedeer je door tot aan Europa maar het is op geen enkele manier in te voeren. Nog los van het feit dat het eigenlijk nergens op slaat.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 12:29 schreef rebel6 het volgende:
Als je het hele bedrijfsbeleven over 1 kam scheert wel ja, dat heb je goed gezien. Daarom werkt zoiets alleen als je grote bedrijven zwaarder belast dan kleinere bedrijven of alleen in een bepaalde branche.
Voor een bepaalde branche geld m'n argument wel. Als je de hele voedsel branche onderwerpt aan een extra verhoging dan gaat in de gehele voedsel branche gewoon de prijs omhoog en omdat niemand daar onder kan duiken omdat iedereen die verhoging heeft wordt dat dus gewoon doorberekent aan de consument.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
.
Want...quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:31 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik verbaas mij erover dat er toch echt mensen zijn die een blind geloof hebben in marktwerking .
Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken.quote:
Aangezien de JanLullekes nog steeds bij Numico werken zijn ze het blijkbaar wel eens met de verdeling van de buit, dus ik snap werkelijk niet hoe jij het in je godvergeten arrogante kop haalt om je daar mee te bemoeien!quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Want zonder de Janlulle kan de topman ook naar zijn bonus fluiten.....Topman kan dus niet zonder de JanLullekes. Want teamwork weet je wel...Maar waarom geen teamwork bij het verdelen van de buit.?
Wat een gezeik. Laat bedrijven gewoon zelf bepalen hoe ze hun bestuurders belonen. Ze betalen toch al een verhoogd belastingtarief? Is dat niet genoeg soms?quote:Op zondag 4 maart 2007 21:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Naar aanleiding van het bericht gisteren dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquete die gisteren is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
En terecht. Dit kan gewoon niet meer langer....Het niet meer acceptabel....
Alleen in theorie? Al 'ns goed om je heen gekeken wat voor PC je op zit te werken en met welke internetverbinding. Je durft met droge ogen te beweren dat die markten slechts in theorie werken?? Marktwerking werkt zo goed dat het je niet eens meer opvalt blijkbaar.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken.
Al 'ns goed om je heen gekeken wat voor PC je op zit te werken en met welke internetverbinding. Je durft met droge ogen te beweren dat die markten slechts in theorie werken?? Marktwerking werkt zo goed dat het je niet eens meer opvalt blijkbaar.Marktfalen bestaat niet, althans niet in de zin dat een overheid dat op zou kunnen lossen.
Als er iéts alleen in theorie werkt dan zijn het wel socialistische maatregelen.
[ Bericht 5% gewijzigd door HenriOsewoudt op 06-03-2007 18:52:09 ]
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:17 schreef FJD het volgende:
[..]
Ah die had ik gemist.
[..]
Grote bedrijven zwaarder belasten dan kleine is niets meer dan oneerlijke concurrentie. Dat is niet te verklaren en zal door geen enkele rechter goedgekeurd worden.
Waarom?
Discriminatie ofzo?
Ik dacht toch dat ik artikel 1 van de grondwet goed had gelezen.
Hoezo niet?quote:Desnoods procedeer je door tot aan Europa maar het is op geen enkele manier in te voeren. Nog los van het feit dat het eigenlijk nergens op slaat.
Progressieve belastingen voor burgers zijn ook volkomen legaal, los van de vraag of dat goed is.
Ik doelde op branches waarbij grote bedrijven duidelijk in het voordeel zijn, maar dat slaat inderdaad nergens op want waar geldt dat nou niet?quote:Voor een bepaalde branche geld m'n argument wel. Als je de hele voedsel branche onderwerpt aan een extra verhoging dan gaat in de gehele voedsel branche gewoon de prijs omhoog en omdat niemand daar onder kan duiken omdat iedereen die verhoging heeft wordt dat dus gewoon doorberekent aan de consument.
Nee, maar dat is niet de schuld van de markteconomie, dat is de schuld van de natuur dat mensen ongelijk geschapen worden. Jij wil een systeem waarin gelijkwaardige, maar ongelijke mensen gelijk behandeld worden? Dat dus iedereen zich moet schikken naar de kleinste gemene deler?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 16:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat de een meer in huis heeft dan de ander als het gaat om mogelijkheden en talenten... De kansen in een markteconomie zijn dus NIET gelijk.
De meest pure markt is waarschijnlijk de kapitaalmarkt. Vertel eens, wat werkt daar dan níet? Wat wijkt daar dan af van de theorie?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Het werkt enkel in theorie. In de praktijk worden tal van marktfalen erkend als grote problemen voor de marktwerking om goed te werken.
Loopt deze onzin nog steeds? Waar komt toch de gedachte vandaan dat Jan Lulleke in de buit mag meedelen? Daar worden bij aanvang van de arbeidsovereenkomst afspraken over gemaakt. Jan Lulleke tekent en moet niet gaan zeiken als zijn baas dan een bonus krijgt. Gewoon beter onderhandeld en gepresteerd.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:45 schreef Lithion het volgende:
[..]
Aangezien de JanLullekes nog steeds bij Numico werken zijn ze het blijkbaar wel eens met de verdeling van de buit, dus ik snap werkelijk niet hoe jij het in je godvergeten arrogante kop haalt om je daar mee te bemoeien!
Dat is wel een erg simpele redenering.
Dat ze de baan leuk vinden, leuke collega's hebben en een hypotheek mag natuurlijk niet meetellen, als je het niet eens bent met die salarissen moet je natuurlijk meteen ontslag nemen.
Dat zeg ik niet. Maar als zij er al niet zo'n halszaak van maken, waar haal je dan de godvergeten arrogantie vandaan om je er als buitenstaander mee te bemoeien? De beste indicator voor het al dan niet goed functioneren van een bedrijf is het verloop van de werknemers. Zijn zij ontevreden (je weet wel, die mensen waarvan jullie beweren dat je ze wil beschermen... walgelijke prietpraatjes), dan zal het verloop stijgen... zelfs in tijden van enorme voorspoed van een bedrijf, weet ik uit persoonlijke ervaring.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat is wel een erg simpele redenering.
Dat ze de baan leuk vinden, leuke collega's hebben en een hypotheek mag natuurlijk niet meetellen, als je het niet eens bent met die salarissen moet je natuurlijk meteen ontslag nemen.
Jullie willen je slechts moreel superieur voelen over de rug van anderen. Zolang werknemers de vrijheid hebben om te vertrekken en ze niet als slaven worden behandeld heb ik maar één ding te zeggen tegen de mensen die zich menen te moeten bemoeien met zaken waar ze part noch deel aan zijn...
"SHUT THE FUCK UP AND GET A JOB!"
Dus.
Met als verschil dat een burger zich niet op kan delen in kleine entiteiten en dat een inwoner van Nederland minder makkelijk als rechtspersoon het land verlaat als een global corporation. Weet je wat het effect zou zijn van een dergelijke maatregel? Bedrijven kunnen zich in eerste instantie opsplitsen in kleine onderdelen maar aangezien dat erg duur zal zijn rest de makkelijke optie en dat is dat alle grote bedrijven die nu hun hoofdkantoor in Nederland hebben hun hoofdkantoor verplaatsen naar het buitenland. Daar gaan al je banen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:47 schreef rebel6 het volgende:
Waarom?
Discriminatie ofzo?
Ik dacht toch dat ik artikel 1 van de grondwet goed had gelezen.
Nee gewoon oneerlijke concurrentie. Als de overheid grote bedrijven gaat benadelen dan is er sprake van oneerlijke concurrentie en er is geen rechter die iets dergelijks zal steunen en als dat al zou gebeuren dat fluit Europa ze keihard terug en terecht.
[quote]
Hoezo niet?
Progressieve belastingen voor burgers zijn ook volkomen legaal, los van de vraag of dat goed is.
Kortom je argument gaat niet op.quote:Ik doelde op branches waarbij grote bedrijven duidelijk in het voordeel zijn, maar dat slaat inderdaad nergens op want waar geldt dat nou niet?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En dit is bedoeld als onderbouwing voor je "dat mag niet van Europa" argument?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 19:03 schreef FJD het volgende:
[..]
Met als verschil dat een burger zich niet op kan delen in kleine entiteiten
Ik ben benieuwd welke Brusselse regel ik nu weer gemist heb.
Goed dat is een beter argument, maar zo wordt Nederland dus in feite gegijzeld en moeten we dus oneerlijke concurrentie blijven gedogen.quote:en dat een inwoner van Nederland minder makkelijk als rechtspersoon het land verlaat als een global corporation. Weet je wat het effect zou zijn van een dergelijke maatregel? Bedrijven kunnen zich in eerste instantie opsplitsen in kleine onderdelen maar aangezien dat erg duur zal zijn rest de makkelijke optie en dat is dat alle grote bedrijven die nu hun hoofdkantoor in Nederland hebben hun hoofdkantoor verplaatsen naar het buitenland. Daar gaan al je banen.
Het gaat juist altijd op, of bijna altijd. Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo?quote:Kortom je argument gaat niet op.
Lees het hele stuk nu eens door inclusief begrijpend lezen. Dan zie je dat ik bedoel dat je burgers kunt belasting op wat ze ontvangen omdat ze zich niet kunnen delen. Als je bedrijven progressief op winst gaat belasten dan zullen deze zich net zo lang opdelen tot ze onder de grens vallen. Tenminste als de optie van verhuizen niet zo aantrekkelijk was geweest want dat is natuurlijk gewoon wat ze zullen doen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 19:40 schreef rebel6 het volgende:
En dit is bedoeld als onderbouwing voor je "dat mag niet van Europa" argument?
Ik ben benieuwd welke Brusselse regel ik nu weer gemist heb.
Kwaliteit en service en klantbinding zijn over het algemeen erg sterke punten voor kleine bedrijven. Daarnaast zijn ze wendbaarder en springen ze makkelijker op nieuwe kansen in. Groot is niet altijd fijn hoor. Een bedrijf als Dell is ook ooit klein begonnen maar heeft vervolgens door een revolutionaire aanpak HP en Compaq van de troon gestoten. Groot is niet altijd beter. Ik zie dan ook niet in waarom we dergelijke kleine zaakjes moeten steunen door de grote te benadelen.quote:Het gaat juist altijd op, of bijna altijd. Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nee, omdat deze zich vaak op verschillende marktsegmenten richten. De schoonmaakbranche is een voorbeeld waar eerlijke concurrentie tussen multinationals (ISS bijv.) en eenmanszaken in principe geen probleem is. Maar het is natuurlijk logisch dat een ISS zich richt op grote (industriële) klanten waar grote poetsploegen benodigd zijn (wederzijds voordeel voor klant (één aanspreekpunt ipv 80 losse contracten) en ISS (schaalvoordeel)) en eenmansbedrijven zich richten op individuen en het kleinbedrijf.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 19:40 schreef rebel6 het volgende:
Ik ken nou niet echt branches waarbij eenmansbedrijven en grote multinationals op gelijke voet concurreren. Jij wel ofzo?
Maar in principe is de markt dusdanig laagdrempelig dat elke eenmanszaak kan uitgroeien tot een ISS. Daar is alleen wat verbeelding, hard werk en durf voor nodig.
Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 19:57 schreef FJD het volgende:
[..]
Lees het hele stuk nu eens door inclusief begrijpend lezen. Dan zie je dat ik bedoel dat je burgers kunt belasting op wat ze ontvangen omdat ze zich niet kunnen delen. Als je bedrijven progressief op winst gaat belasten dan zullen deze zich net zo lang opdelen tot ze onder de grens vallen. Tenminste als de optie van verhuizen niet zo aantrekkelijk was geweest want dat is natuurlijk gewoon wat ze zullen doen.
Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie)
Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden...
Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt!
Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken.
Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren...quote:Kwaliteit en service en klantbinding zijn over het algemeen erg sterke punten voor kleine bedrijven. Daarnaast zijn ze wendbaarder en springen ze makkelijker op nieuwe kansen in. Groot is niet altijd fijn hoor. Een bedrijf als Dell is ook ooit klein begonnen maar heeft vervolgens door een revolutionaire aanpak HP en Compaq van de troon gestoten. Groot is niet altijd beter. Ik zie dan ook niet in waarom we dergelijke kleine zaakjes moeten steunen door de grote te benadelen.
Wie gijzelt hier nu precies wie?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:54 schreef rebel6 het volgende:
Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor.
Je denkt werkelijk dat MKB en burgers beter af zijn als je grote bedrijven een monster-tax oplegt? Dat meen je echt serieus? MKB en burgers kopen nooit iets bij grote bedrijven, alleen maar bij elkaar?quote:Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie)
Ik snap uberhaupt niet waar je het lef vandaan haalt iemand meent te mogen 'aanpakken' die helemaal niets of niemand kwaad doet.quote:Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden...
Tuurlijk, vooral doen, haal de rode banieren maar weer van zolder. Dat werkte in andere landen zo geweldig, dat moeten we hier ook zo snel mogelijk gaan doen. Of nee wacht, die andere landen deden het net niet op de goede manier natuurlijk, wij gaan het heel anders doen. Toch?quote:Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt!
Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken.
Ik zie net buiten mijn binnenstad steeds meer gespecialiseerde middenstanders verschijnen die op allerlei terreinen precies dat verkopen dat ik ik nergens anders kan krijgen. Je huilverhaal is echt nergens op gebaseerd. Begin zelf 'ns een onderneming als je durft, dan zul je merken dat niet 'de grote bedrijven' je vijand zijn maar de overheid.quote:Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren...
Je hebt werkelijk waar geen flauw benul van hoe het er aan toe gaat he in de top van het bedrijfsleven? Aan de ene kant keihard zeiken over reorganisaties om kosten te besparen maar aan de andere kant wel denken dat bedrijven blijven als je hun lasten verzwaard. Het ene moment ze dus verwijten teveel op kosten gefocused te zijn en het volgende moment beweren dat kosten ze niet zo heel veel uitmaakt.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 20:54 schreef rebel6 het volgende:
Als maatregelen tegen grote bedrijven stapje voor stapje worden ingevoerd denk ik niet dat ze vertrekken hoor.
Nee inderdaad, bedrijven als Samsung, Philips, de ECT, Coca Cola en ga zo maar door zijn allemaal bedrijven die we het liefst weg willen hebben want dat is slecht voor het MKB. Op welke manier kun je zoiets in godsnaam onderbouwen? Ik vraag me dat echt af.quote:Bovendien vergeet je voor het gemak even de positieve effecten voor de rest van de economie (mkb en burgers zijn veel beter af, beide zeer goed voor de economie)
Als we in het verleden kijken waartoe het socialisme en het liberalisme toe hebben geleid dan kunnen we veilig zeggen dat ondanks dat er altijd imperfecties zijn het liberalisme toch een stuk betere staat van dienst heeft dan het socialisme.quote:Maar nee, blijf vooral aan je VVD stokpaardjes vasthouden dat grote bedrijven aanpakken tot rampspoed zal leiden...
Over welke misselijk makende praktijken heb je het uberhaupt dat je grote bedrijven het liefst weg wil jagen en nee deze ideeen die jij aanhangt zal ik nooit aanhangen wat er ook gebeurt. Het socialisme heeft al vaak genoeg laten zien dat dat niet de way to go is en het gebeurt onder je neus nog steeds (Venezuela?). Vervolgens zie je dat alle landen die het liberalisme hebben omarmd zoveel beter ontwikkeld zijn en nog durf je met droge ogen te beweren dat het slecht is en dat we de grote bedrijven maar lekker moeten belasten omdat dat zo zielig is voor het MKBquote:Ga ik lekker SP stemmen, hoog tijd dat er aan dit soort misselijkmakende praktijken een einde komt!
Mark my words, ik denk dat zelfs jij hier vroeg of laat anders over gaat denken.
Triest verhaal, dan hadden ze een betere marktpositie moeten zoeken De AH is ook ooit begonnen met een paar winkels. Dat dat vervolgens zo is gegroeid kun je ze lastig aanrekenen. Ze waren gewoon veel beter in ondernemen dan de lokale kruidenier. Geef eens een goede reden waarom je zulke bedrijven opeens zou moeten straffen Alleen maar omdat ze beter waren? Excelleren is gestraft worden, hulde voor dat denkbeeld.quote:Wat je zegt over kleine bedrijven klopt wel, het probleem is echter dat tegenover elk succesverhaal 10 trieste verhalen staan over kleinere bedrijven/middenstanders die in de loop der tijd zijn weggeconcurreerd door grote bedrijven. Kijk alleen al naar de binnensteden. Overal waar je koopt spek je dezelfde grote bedrijven, kleine zelfstandigen moeten in armoede leven om daarmee te concurreren...
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Degene die het meeste profijt heeft van de overheid en dreigt te vertrekken als dat verandert.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie gijzelt hier nu precies wie?
Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren.quote:Je denkt werkelijk dat MKB en burgers beter af zijn als je grote bedrijven een monster-tax oplegt? Dat meen je echt serieus?
Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen?quote:MKB en burgers kopen nooit iets bij grote bedrijven, alleen maar bij elkaar?
Zij doen niemand kwaad, het probleem is dat de overheid teveel de andere kant opkijkt en zo een kromme situatie laat voortbestaan. Dát zouden ze eens moeten aanpakken!quote:Ik snap uberhaupt niet waar je het lef vandaan haalt iemand meent te mogen 'aanpakken' die helemaal niets of niemand kwaad doet.
[..]
Dat werkte ook niet nee, dat wil nog niet zeggen dat het huidige systeem dus het beste alternatief is.quote:Tuurlijk, vooral doen, haal de rode banieren maar weer van zolder. Dat werkte in andere landen zo geweldig, dat moeten we hier ook zo snel mogelijk gaan doen. Of nee wacht, die andere landen deden het net niet op de goede manier natuurlijk, wij gaan het heel anders doen. Toch?
Prachtig, maar dan kijk ook jij uitsluitend naar de succesverhalen.quote:Ik zie net buiten mijn binnenstad steeds meer gespecialiseerde middenstanders verschijnen die op allerlei terreinen precies dat verkopen dat ik ik nergens anders kan krijgen. Je huilverhaal is echt nergens op gebaseerd.
Grote bedrijven brengen ook veel goeds (bv. goedkope produkten) dus die zie ik absoluut niet als vijand, wel blijf ik erbij dat het geld daar veel makkelijker "verdiend" wordt dan bij kleine bedrijven.quote:Begin zelf 'ns een onderneming als je durft, dan zul je merken dat niet 'de grote bedrijven' je vijand zijn maar de overheid.
Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen?
Dat is ook gewoon marktwerking hoor. Nederland heeft een aanbod aan bedrijven en bedrijven nemen dat aanbod aan. Als grote bedrijven vervolgens zien dat het aanbod van Nederland drastisch verslechtert dan gaan ze eens kijken of er niet een beter aanbod is en als een ander land dan met een veel beter aanbod komt dan vertrekken ze.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:35 schreef rebel6 het volgende:
Degene die het meeste profijt heeft van de overheid en dreigt te vertrekken als dat verandert.
Gijzeling? Nee, marktwerking.
Onder het motto van 'misschien merken ze het niet' ? Hoe je het ook brengt, er komt een moment dat er een drastische kosten reductie nodig is en dan vertrekt het hoofdkantoor vanzelf een keer.quote:Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren.
Ach de grote bedrijven rekenen dat bedrag gewoon door omdat ze toch hun marge moeten houden. Waarom? Omdat de aandeelhouders anders een andere investeringsmogelijkheid gaan zoeken omdat de return on investment niet meer voldoende is gezien het risico dat voor het aandeel staat. Vervolgens wordt de consument de dupe omdat ze meer moeten betalen. Dan komen er meer kleine bedrijven op omdat die toch dichterbij de grote bedrijven kunnen komen maar die stoten hun hoofd dan keihard tegen het plafond dat door de overheid is gesteld door die belasting. Vervolgens zit je met een verschillend aantal bedrijven tegen dat plafond aan en is de gemiddelde prijs hoger dan voor de invoering omdat er minder efficiënte bedrijfsvoering mogelijk is.quote:Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen?
Het lijkt verdomd net echt ondernemen! Succesverhalen en faalverhalen. Je zou bijna denken dat ondernemen echt werken is!quote:Prachtig, maar dan kijk ook jij uitsluitend naar de succesverhalen.
Ten eerste is dat onderzoek al redelijk onderuit gehaald door onder andere te stellen dat de aandeelhouders zichzelf dit aan doen en ten tweede ga jij met je argumentatie een hele andere kant op en dat is dat je grote bedrijven wilt belasten omdat ze groot zijn. Het stuk wat je post presenteren als een feit slaat natuurlijk nergens opquote:Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
In tegenstelling tot grote overheden denken grote bedrijven wél aan de lange termijn en kunnen ze wél rekenen. Als jij ze een monster-tax opdringt, al is het dan in kleine stapjes, zijn ze erg snel verdwenen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:35 schreef rebel6 het volgende:
Zolang ze niet vertrekken wel. Kwestie van niet in 1 keer invoeren.
Ja.Je denkt ongelooflijk narrow-minded. Alsof burgers alleen maar betalen voor het produkt dat ze rechtstreeks afnemen bij die grote bedrijven. Ze kopen ook produkten van kleine bedrijven die hun produkt betrekken van of baseren op die van de grote jongens. Het idee dat je een bepaalde groep bedrijven 'ns flink kan 'aanpakken' en dat daar verder niemand last van heeft behalve die bedrijven zelf is echt ongehoord simplistisch. Nog afgezien van het feit dat die bedrijven dan waarschijnlijk 'ns flink aan het reorganiseren slaan en een hoop mensen op straat zullen gooien. Of ga je ze dat weer verbieden?quote:Nee, worden consumenten soms gedupeerd als hun toch al ruime marges niet langer verder stijgen?
Er is geen kromme situatie. De kromheid zit in jouw hoofd.quote:Zij doen niemand kwaad, het probleem is dat de overheid teveel de andere kant opkijkt en zo een kromme situatie laat voortbestaan. Dát zouden ze eens moeten aanpakken!
Klopt, en als er iemand is die ons huidige systeem op de schop wil nemen dan ben ik het wel.quote:Dat werkte ook niet nee, dat wil nog niet zeggen dat het huidige systeem dus het beste alternatief is.
Worden grote bedrijven groot geboren of zo? Groeien ze aan de bomen? Grote bedrijven zijn groot geworden doordat ze hard en efficiënt gewerkt hebben. Ondanks alle tegenstand van mensen zoals jij.quote:Grote bedrijven brengen ook veel goeds (bv. goedkope produkten) dus die zie ik absoluut niet als vijand, wel blijf ik erbij dat het geld daar veel makkelijker "verdiend" wordt dan bij kleine bedrijven.
Ik verdedig niet de beloningen an sich. Ik verdedig het gegeven dat de eigenaar(s) van een bedrijf en niemand anders mag bepalen hoeveel salaris of bonussen ze uitkeert en aan wie en waarom.quote:Waarom zie je niet gewoon deze feiten onder ogen en blijf je vasthouden aan het verdedigen van beloningen waar zelfs vele onderzoeken vraagtekens bij plaatsen?
Als ik het heb over marktwerking in een theoretische context, dan heb ik het natuurlijk over volkomen marktwerking. En ik durf dan inderdaad met droge ogen te beweren dat volkomen marktwerking in de praktijk niet voor kan komen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 18:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alleen in theorie? Al 'ns goed om je heen gekeken wat voor PC je op zit te werken en met welke internetverbinding. Je durft met droge ogen te beweren dat die markten slechts in theorie werken?? Marktwerking werkt zo goed dat het je niet eens meer opvalt blijkbaar.
Marktfalen bestaat niet, althans niet in de zin dat een overheid dat op zou kunnen lossen.
Als er iéts alleen in theorie werkt dan zijn het wel socialistische maatregelen.
Je verhaal zou opgaan als ik ergens gezeken zou hebben over reorganisaties, ik denk dat je dan in de war bent met iemand anders want daar is op zich weinig mis mee. Misschien dat je EchtGaaf bedoelt maar die had het volgens mij ook alleen over snijden in combinatie met belachelijke bonussen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 21:22 schreef FJD het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk waar geen flauw benul van hoe het er aan toe gaat he in de top van het bedrijfsleven? Aan de ene kant keihard zeiken over reorganisaties om kosten te besparen maar aan de andere kant wel denken dat bedrijven blijven als je hun lasten verzwaard. Het ene moment ze dus verwijten teveel op kosten gefocused te zijn en het volgende moment beweren dat kosten ze niet zo heel veel uitmaakt.
Leg eens uit waarom je denkt dat als je belastingen simpelweg gaat verschuiven dat de economie dan slechter af is? Je stimuleert winstgevendheid en werkgelegenheid in het MKB en bevordert de koopkracht van burgers en dus ook weer de omzet van grote bedrijven. Zolang je ze niet wegpest is er dus niks aan de hand, dus ik begrijp niet waarom je die grote bedrijven zo in bescherming neemt.quote:Nee inderdaad, bedrijven als Samsung, Philips, de ECT, Coca Cola en ga zo maar door zijn allemaal bedrijven die we het liefst weg willen hebben want dat is slecht voor het MKB. Op welke manier kun je zoiets in godsnaam onderbouwen? Ik vraag me dat echt af.
klopt.quote:Als we in het verleden kijken waartoe het socialisme en het liberalisme toe hebben geleid dan kunnen we veilig zeggen dat ondanks dat er altijd imperfecties zijn het liberalisme toch een stuk betere staat van dienst heeft dan het socialisme.
lees anders even de 3 delen opnieuw.quote:Over welke misselijk makende praktijken heb je het uberhaupt dat je grote bedrijven het liefst weg wil jagen
En er is geen middenweg tussen kleine (socialisme) of extreem grote (libertarisme) salarisverschillen?quote:en nee deze ideeen die jij aanhangt zal ik nooit aanhangen wat er ook gebeurt. Het socialisme heeft al vaak genoeg laten zien dat dat niet de way to go is en het gebeurt onder je neus nog steeds (Venezuela?). Vervolgens zie je dat alle landen die het liberalisme hebben omarmd zoveel beter ontwikkeld zijn en nog durf je met droge ogen te beweren dat het slecht is en dat we de grote bedrijven maar lekker moeten belasten omdat dat zo zielig is voor het MKB
Oh dan ligt het natuurlijk aan die ondernemer.quote:Triest verhaal, dan hadden ze een betere marktpositie moeten zoeken
Faalt een topmanager dan ligt het natuurlijk wel in 9 op de 10 keer aan z'n bovenmenselijke baan.
Goed gedaan ja.quote:De AH is ook ooit begonnen met een paar winkels. Dat dat vervolgens zo is gegroeid kun je ze lastig aanrekenen. Ze waren gewoon veel beter in ondernemen dan de lokale kruidenier.
Dat is ook weer zo'n raar libertarisch denkbeeld. Een bedrijf dat nu groot is wordt gestraft als ze nu meer moeten afdragen dan een klein bedrijf?quote:Geef eens een goede reden waarom je zulke bedrijven opeens zou moeten straffen Alleen maar omdat ze beter waren? Excelleren is gestraft worden, hulde voor dat denkbeeld.
Met als argument dat ze ooit ook klein waren???
Ik vind het super van je dat je aan de oprichters van AH denkt, maar het schijnt dat die financieel al aardig wat jaartjes binnen zijn hoor, dus als ik jou was zou ik me daar geen zorgen over maken...
van je dat je aan de oprichters van AH denkt, maar het schijnt dat die financieel al aardig wat jaartjes binnen zijn hoor, dus als ik jou was zou ik me daar geen zorgen over maken... 
[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 06-03-2007 22:48:28 ]
Dat heeft dan ook niemand beweerd. Voor een vrije markt daarentegen hoef je alleen maar de excessieve overheidsbemoeienis af te schaffen.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Als ik het heb over marktwerking in een theoretische context, dan heb ik het natuurlijk over volkomen marktwerking. En ik durf dan inderdaad met droge ogen te beweren dat volkomen marktwerking in de praktijk niet voor kan komen.
En in hoeverre is een vrije markt wenselijk, als deze niet volkomen kan zijn? Zonder overheid, wie gaat dan het falen van de markt corrigeren? Wie beschermt de consument?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat heeft dan ook niemand beweerd. Voor een vrije markt daarentegen hoef je alleen maar de excessieve overheidsbemoeienis af te schaffen.
Welk falen heb je het precies over? En wat dacht je ervan als jij en ik 'ns gingen zorgen dat de consument beschermd wordt, voor zover nodig, in plaats van dat op anderen af te schuiven. Je beschouwt de overheid als een soort Godheid die kan geven zonder te nemen. Welnu, dat is het niet.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:43 schreef zwambtenaar het volgende:
En in hoeverre is een vrije markt wenselijk, als deze niet volkomen kan zijn? Zonder overheid, wie gaat dan het falen van de markt corrigeren? Wie beschermt de consument?
Ik noem een voorbeeld: informatieproblemen. Ik noem nog een voorbeeld: misbruik van een (semi)monopolie positie maken door slechte service te bieden, terwijl de consument geen alternatief heeft.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welk falen heb je het precies over? En wat dacht je ervan als jij en ik 'ns gingen zorgen dat de consument beschermd wordt, voor zover nodig, in plaats van dat op anderen af te schuiven. Je beschouwt de overheid als een soort Godheid die kan geven zonder te nemen. Welnu, dat is het niet.
Ik heb liever een overheid die ik wellicht onterecht als een godheid beschouw dan één of andere consumentenorganisatie die geen enkele garantie heeft om de strijd aan te kunnen gaan met aanbieders. De overheid is de enige partij die de macht heeft om het mes op de keel te zetten van schofterige ondernemers en daar zijn er nogal wat van. Ik kan niet ontkennen dat ik altijd weer geniet, wanneer het de ondernemer met één of andere regeling moeilijk wordt gemaakt .
De enige monopolies die ik ken zijn afgedwongen staatsmonopolies (en daar is niets 'semi' aan). Ze leveren inderdaad slechte service, en slechte diensten, tegen een schandalig hoge prijs. Hoe overheidsingrijpen informatieproblemen gaat oplossen ontgaat me ook volledig.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik noem een voorbeeld: informatieproblemen. Ik noem nog een voorbeeld: misbruik van een (semi)monopolie positie maken door slechte service te bieden, terwijl de consument geen alternatief heeft.
Onzin, echt onzin, niemand is machtiger dan de portemonnaie van de consument.quote:Ik heb liever een overheid die ik wellicht onterecht als een godheid beschouw dan één of andere consumentenorganisatie die geen enkele garantie heeft om de strijd aan te kunnen gaan met aanbieders. De overheid is de enige partij die de macht heeft om het mes op de keel te zetten van schofterige ondernemers en daar zijn er nogal wat van.
Besef je eigenlijk wel dat de grote bedrijven waar je zo tegen tekeer gaat heel heel blij zijn met een overheid zoals jij die voorstaat? Het enige wat ze hoeven doen is stevig lobby'en om wat privileges, zoals importtarieven of hoge barrieres om een markt te betreden en hun kostje is gekocht. Ze kunnen vervolgens achterover leunen en hoge prijzen vragen voor inferieure produkten. Er zijn meer schofterige overheden dan schofterige ondernemers en ze een dergelijke kans tot samenwerking bieden is erg erg dom.
Dan ben je blijkbaar erg masochistisch aangelegd.quote:Ik kan niet ontkennen dat ik altijd weer geniet, wanneer het de ondernemer met één of andere regeling moeilijk wordt gemaakt
HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.
Omdat overheid ook het monopolie heeft op onderwijs, de basis voor kennis van jongeren, nog maar niet te spreken van de enorme invloed op informatievoorziening via de publieke omroep, en kranten.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende:
HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.
Net weer in de leugen regeert, de discussie ging over de onduidelijke antwoorden van een politica in NOVA, krijg je te horen: Daar gaan we nu een fragment van zien. Beeld: Een politica die afgeeft op Wilders, zonder dat er beelden waren te zien van de antwoorden die ze op vragen gaf.
Het is niet voor niets dat de overheid het liefst het internet censureerd, immers men raakt grip kwijt op informatievoorziening.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zou twintig jaar staatsonderwijs daar iets mee te maken kunnen hebben?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende:
HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.
Waarbij jij natuurlijk allang gezien had dat ik in het algemene sprak.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 22:40 schreef rebel6 het volgende:
Je verhaal zou opgaan als ik ergens gezeken zou hebben over reorganisaties, ik denk dat je dan in de war bent met iemand anders want daar is op zich weinig mis mee. Misschien dat je EchtGaaf bedoelt maar die had het volgens mij ook alleen over snijden in combinatie met belachelijke bonussen.
Ten eerste zul je eerst zelf met een sluitende onderbouwing moeten komen waarom grote bedrijven makkelijker geld geven en waarom het gerechtvaardigd is deze bedrijven zwaarder te belasten. Ten tweede zul je aan moeten geven hoe het de totale werkgelegenheid bevordert. De werkgelegenheid die je bij het MKB creeert zal bij de grote bedrijven gesneden worden omdat die kostenbesparing door gaan voeren. Nog even los van dat grote bedrijven met hun werkgelegenheid gewoon naar het buitenland zullen verhuizen. Ten derde heb je het in eerste instantie over het verschuiven van belastingen maar heb je het vervolgens wel over toegenomen koopkracht. Het verschuiven van belastingen leidt niet toe extra koopkracht, het verhogen van belastingen zou daartoe kunnen leiden (als de overheid de belastingen voor burgers verlaagt). Gebruik dus niet het woord verschuiven als je verhogen bedoeld. Ten vierde begrijp ik niet waarom je het MKB zo in bescherming neemt? Het leeuwendeel van de bedrijven bestaat uit het MKB en voor zover ik weet zit er bv ook een enorme groei in eenmanszaken. Dit geeft op z'n minst een hint dat het echt niet zo slecht gesteld is met MKB en dat ze prima zaken kunnen doen. Als je onderbouwd aan kunt geven waarom ze daartoe niet in staat zijn dan hoor ik dat graag van je.quote:Leg eens uit waarom je denkt dat als je belastingen simpelweg gaat verschuiven dat de economie dan slechter af is? Je stimuleert winstgevendheid en werkgelegenheid in het MKB en bevordert de koopkracht van burgers en dus ook weer de omzet van grote bedrijven. Zolang je ze niet wegpest is er dus niks aan de hand, dus ik begrijp niet waarom je die grote bedrijven zo in bescherming neemt.
Dus omdat de salarissen van bestuurders zo hoog zijn moeten we alle grote bedrijven maar extra belastenquote:lees anders even de 3 delen opnieuw.
In veel gevallen wel alhoewel er natuurlijk ook overmacht situaties te bedenken zijn.quote:Oh dan ligt het natuurlijk aan die ondernemer.
Suggestief en pertinent onwaar. Ik zie dan ook niemand die dat beweertquote:Faalt een topmanager dan ligt het natuurlijk wel in 9 op de 10 keer aan z'n bovenmenselijke baan.
Ten eerste dragen ze absoluut gezien al meer af. Ten tweede snap ik niet wat er zo vreemd is aan die redenatie? Je straft een groot bedrijf puur en alleen omdat het groot is en je het bedrijf is groot omdat het succesvol was. Conclusie; een bedrijf wordt gestraft omdat ze succesvol zijn geweest Excelleren wordt gestraft. Waar denk je dat recht vandaan te halen om ze relatief gezien zwaarder te belasten?quote:Dat is ook weer zo'n raar libertarisch denkbeeld. Een bedrijf dat nu groot is wordt gestraft als ze nu meer moeten afdragen dan een klein bedrijf?
Met als argument dat ze ooit ook klein waren???
In plaats daarvan wil je ze straffen omdat ze excelleren. Daarnaast is Ahold in handen van de aandeelhouders dus die krijgen de winst (het gedeelte wat uitgekeerd wordt uiteraard). De oprichters hebben op geen enkele manier meer formele banden met Ahold.quote:Ik vind het super van je dat je aan de oprichters van AH denkt, maar het schijnt dat die financieel al aardig wat jaartjes binnen zijn hoor, dus als ik jou was zou ik me daar geen zorgen over maken...
Staatsonderwijs e.d. is al genoemd dus daar zal ik niet over beginnen maar het beeld dat de overheid weet wat goed voor je is is in meerdere landen geprobeerd en het leidt in alle gevallen tot achtergestelde groei (nog los van alle andere negatieve effecten) terwijl landen die de "opportunistische, uitbuitende ondernemers" meer vrijheid geven nu meedoen in de top van de wereldeconomie.quote:Op dinsdag 6 maart 2007 23:03 schreef zwambtenaar het volgende:
HenriOsewoudt, maar waar komt volgens jou dan bij mensen zoals ik het beeld vandaan van een lieve, goede overheid versus oppertunistische, uitbuitende ondernemers? Dat beeld komt echt niet zomaar uit de lucht vallen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan?
Ach daar kun je oeverloos over discussiëren. Sociale verbondenheid is wat mij betreft meer iets wat voor een deel door de cultuur bepaald is (in bv. Italie en hier in Roemenie is het familie gevoel veel groter dan wij dat in Nederland kennen) en voor een deel ook door je opvoeding en/of karakter bepaald is (ben je meer op jezelf of neem je deel in verschillende groeperingen als sportclubs, muziekverenigingen e.d.). Als je praat over sociale verbondenheid met een land dan twijfel ik er hevig aan of dat afhankelijk is van het economisch systeem en de eventuele excessen daarvan. Inwoners van de USA, het 'lichtend' voorbeeld van kapitalisme, voelen zich meer verbonden met het land, voelen zich meer Amerikaan, dan wij Nederlanders ons Europeaan of Nederlander voelen. Ik denk dan ook dat sociale verbondenheid meer voortkomt uit cultuur, opvoeding en karakter dan uit de keuze voor een economisch systeem.quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende:
En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Alsof marktwerking een keuze is zeg, . We leven in een globale economie, en je kan niet zomaar besluiten om het even af te wimpelen. Gek op noord koreaanse taferelen of zo?quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende:
En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan?
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Nederland is een van de meest open economieën ter wereld, altijd al geweest. Vandaar ook dat wij altijd een van de rijkste landen ter wereld zijn geweest. We zijn trouwens nog nooit zo rijk geweest, als ik je mag corrigeren. We kunnen niet eens meer spreken over armoede, enkel nog ''relatieve armoede''.quote:Op woensdag 7 maart 2007 08:34 schreef zwambtenaar het volgende:
En in hoeverre is het van belang om mee te doen in de top van de wereldeconomie, wanneer daarmee een achteruitgang van sociale verbondenheid gepaard is gegaan?
Jij noemt dit een gezond evenwicht? Je gaat voorbij aan het punt dat prestaties en beloningen geen verband meer hebben, zoals ook in het artikel is gesteld. De beloning is puur relsutaat afkomsig uit een veel te krappe markt . Wat de gek er voor geeft. (een toplui maken misbruik van die situatie) ..Verklaar je de uitkomst van een ongezond marktevenwicht voor heilig ? En is er dus in jouw ogen geen MOREEL en MAATSCHAPPELIJK aanvaardbaar plafond?quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:46 schreef FJD het volgende:
[..]
Als dat zo was geweest dan had z'n salaris nog hoger gelegen. Dat ligt het niet dus blijkbaar kan hij het niet alleen en is z'n salaris dus niet zo hoog.
Echt onzin. De ophef is steeds weer in grote proporties aanwezig. Elk jaar weer opnieuw. Echter de huidige wetgeving maakt het niet mogelijk om het aan te pakken. Dat lijkt mij een kwestie van tijd, ooit zal de bom best wel barsten......Meestal als het te laat is...quote:.
.
[..]
Dan heeft de ophef nog geen effect en is het dak nog niet bereikt.
Als benzine elk jaar 40% duurder wordt, want vraag en aanbod liggen JAAR in JAAR uit ver uiteen en het marktmechanisme doet zijn werk niet (niet alleen correctie de prijs maar tegelijktijd ook in het aanbod) ......zeg je dan ook dat het mechanime dan zijn werk (goed) doet.?....Dat kan je niet menen...Zoals gesteld is er dan namelijk sprake van ene instabiele situatie....Lees het niet werken van het mechanisme (de correctiebandbreedte van het marktevenwicht is slechts beperkt klaarblijkelijk)quote:Zolang de aandeelhouders er akkoord mee gaan zie ik het punt niet. Daarnaast zie ik niet in waarom het markt mechanisme niet zou werken?
Wat de topmannen betreft vind er ook geen correctie plaats in het aanbod. Om die reden stijgen de salarissen de pan uit en vind er nog geen correctie in het aanbod plaats. Het probleem is er al decennia lang, en de laatste jaren in ernst en omvang alleen maar toegenomen. Hoezo een ZELFcorrigerend mechanisme? CONCLUSIE : MARKT WERKT NIET IN DEZE.
Als het marktmechnisme in deze zijn werk zou doen zou dat moeten gebeuren ja. Maar het probleem is dat dat dus NIET gebeurt, immers dan zou aan de instabiliteit een einde moeten komen. De excessiviteit neemt de laatste jaren alleen in ernst toe, dus ik zie niet in waarom er een kentering zal komen de komende paar jaar.immers dan had dat allang moetne gebeuren. Laat staan dat er weer een gezond evenwicht gaat onstaan, bij een acceptabel prijsniveau.....(loon weer in realtie tot prestatie)quote:Topmannen gaan steeds meer eisen, belachelijke eisen (dat is iig jouw mening) en gaan zich vervolgens een keer uit de markt prijzen.
zoals gesteld komt de ongezonder verhouding tot uirdrukking in de relatie tussen beloning en feitelijke prestatie van de topman steeds verder zoek raakt, tov de verhouding in de beloning en prestaties van de werknemers onder de topman. Zie ook artikel.quote:Immers, ze kosten de aandeelhouders zoveel geld dat het rendabelere wordt een minder goede en minder dure topman aan te nemen. Wat is daar mis mee? Waar ligt die ongezonde verhouding
De overheid treedt namelijk ook op als ik bij mijn buurman iets graait, omdat ik meen dat het moreel mag....De topman meent slechts zijn recht te kunnem ontlenen en een slaatje te kunnen slaan in een totaal verziekte markt (lees markt werkt daar niet) , waardoor de beloning disproportioneel is in relatie tot de geleverde prestatie. Overigens heeft de overheid wetten en spelregels opgelegd aan bedrijven, vind je dat dan ook verwerpelijk? En die overheid doet dat niet voor niets, omdat er anders gewoon bijzonder vals wordt gespeeld. Herinner je nog mijn voorbeeldje over de scheidsrechter? Die blijkt dus gewoon nodig te zijn......kennelijk kunnen topmensen geen morele en maatschappelijk acceptabel gedrag laten zien en dus additionele regelgeving dringend noodzakelijk maken......Niet de overheid is het probleem voor deze absurde situatie ,maar de bedrijven met hun vermeende toplui (lees zieligerds rupsjes nooitgenoeg en grenzeloos egoisten) . Regelgeving onstaat slechts als betrokken partijen niet in staat zijn/lees verekken om zelf verantwoordelijkheid te nemen..quote:en waarom is de overheid hier de oplossing?
Simpel: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.....De overheid moet ingrijpen als zg vrije partijen hun problemen niet zelf op een maatschappelijk acceptabele manier kunnne oplossen., daar ze onderdeel zijn van diezelfde maatschappij...Ze zwijgen excessen kennelijk liever dood...quote:Waarom zou de overheid de aandeelhouders daar tegen moeten beschermen? Het is niet dat de aandeelhouders onder curatele staan dus ze zijn capabele beslissers volgens de wet.
ik geloof echt dat ik duidelijk ben geweest..quote:Uhm welk stuk? Nadat Henri dezelfde kritiek geeft zie ik geen enkele post meer van je die daar op reageert
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 07-03-2007 11:12:13 ]
De aandeelhouders doen het zichzelf aan. Hun blik is niet wijd genoeg en vervolgens betalen ze de hoofdprijs waar ze zelf de dupe van zijn.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij noemt dit een gezond evenwicht? Je gaat voorbij aan het punt dat prestaties en beloningen geen verband meer hebben, zoals ook in het artikel is gesteld. De beloning is puur relsutaat afkomsig uit een veel te krappe markt . Wat de gek er voor geeft. (een toplui maken misbruik van die situatie) ..Verklaar je de uitkomst van een ongezond marktevenwicht voor heilig ? En is er dus in jouw ogen geen MOREEL en MAATSCHAPPELIJK aanvaardbaar plafond?
Aandeelhouders moeten akkoord gaan met de bezoldiging en met de aanstelling. Iets waar dat artikel van Richie handig aan voorbij gaat en waardoor het hele artikel in 1 klap waardeloos is geworden.quote:Echt onzin. De ophef is steeds weer in grote proporties aanwezig. Elk jaar weer opnieuw. Echter de huidige wetgeving maakt het niet mogelijk om het aan te pakken. Dat lijkt mij een kwestie van tijd, ooit zal de bom best wel barsten......Meestal als het te laat is...
Als er niet meer benzine is dan zullen alleen de mensen die het echt willen of echt nodig hebben zich nog benzine kunnen veroorloven. In dit geval zorgen de aandeelhouders zelf voor de hoge salarissen door te stricte eisen te stellen iets wat in een andere artikel al beweert wordt. De aandeelhouders benadelen dus zichzelf. Waarom moet de overheid daarop ingrijpen? Ze zijn nog steeds niet incapabel volgens de wet dus onder curatele hoeven ze niet.quote:Als benzine elk jaar 40% duurder wordt, want vraag en aanbod liggen JAAR in JAAR uit ver uiteen en het marktmechanisme doet zijn werk niet (niet alleen correctie de prijs maar tegelijktijd ook in het aanbod) ......zeg je dan ook dat het mechanime dan zijn werk (goed) doet.?....Dat kan je niet menen...Zoals gesteld is er dan namelijk sprake van ene instabiele situatie....Lees het niet werken van het mechanisme (de correctiebandbreedte van het marktevenwicht is slechts beperkt klaarblijkelijk)
Dat de correctie nu nog plaats vindt zegt niet dat het mechanisme niet werkt. Het zegt slechts dat de huidige topmannen het geld nog waard zijn volgens de aandeelhouders. Plus natuurlijk dat ze niet breed genoeg kijken en daarom teveel geld erin moeten steken. Allemaal eigen schuld en ze zijn er zelf de dupe van. Waarom moet de overheid voor die mensen ingrijpen? Soort van overheidscursus 'hoe om te gaan met aandelen?'.quote:Wat de topmannen betreft vind er ook geen correctie plaats in het aanbod. Om die reden stijgen de salarissen de pan uit en vind er nog geen correctie in het aanbod plaats. Het probleem is er al decennia lang, en de laatste jaren in ernst en omvang alleen maar toegenomen. Hoezo een ZELFcorrigerend mechanisme? CONCLUSIE : MARKT WERKT NIET IN DEZE.
Het enige argument dat je hebt om aan te geven dat het mechanisme niet zou werken is dat jij vindt dat het prijsniveau te hoog is voor een evenwicht. Niet heel erg sterk als argument. De aandeelhouders gaan er mee akkoord omdat ze, volgens een ander artikel, niet breed genoeg kijken. Dan doen de aandeelhouders dus iets verkeerd en hadden ze meer kunnen verdienen. Dat kun je een marktimperfectie noemen maar dat rechtvaardigt ingrijpen van de overheid nog steeds niet. De aandeelhouders mogen zelf hun geld uitgeven en doen dat op deze manier. Verder zit er wel een plafond alleen is dat blijkbaar nog niet bereikt omdat de onrust nog niet heeft geleid tot ingrijpen van aandeelhouders.quote:Als het marktmechnisme in deze zijn werk zou doen zou dat moeten gebeuren ja. Maar het probleem is dat dat dus NIET gebeurt, immers dan zou aan de instabiliteit een einde moeten komen. De excessiviteit neemt de laatste jaren alleen in ernst toe, dus ik zie niet in waarom er een kentering zal komen de komende paar jaar.immers dan had dat allang moetne gebeuren. Laat staan dat er weer een gezond evenwicht gaat onstaan, bij een acceptabel prijsniveau.....(loon weer in realtie tot prestatie)
Artikel van Richie klopt niet omdat het op een verkeerde aanname stoelt en het andere artikel geeft duidelijk aan dat aandeelhouders niet breed genoeg kijken en dus zichzelf benadelen.quote:zoals gesteld komt de ongezonder verhouding tot uirdrukking in de relatie tussen beloning en feitelijke prestatie van de topman steeds verder zoek raakt, tov de verhouding in de beloning en prestaties van de werknemers onder de topman. Zie ook artikel.
Heb je ook nog een echt argument waarom de overheid aandeelhouders onder hun hoede moet nemen omdat de aandeelhouders zichzelf benadelen of blijft het bij een "het is niet eerlijk" en dat jij het geen moreel gedrag vindt.quote:De overheid treedt namelijk ook op als ik bij mijn buurman iets graait, omdat ik meen dat het moreel mag....De topman meent slechts zijn recht te kunnen ontlenen en een slaatje te kunnen slaan in een totaal verziekte markt (lees markt werkt daar niet) , waardoor de beloning disproportioneel is in relatie tot de geleverde prestatie. Overigens heeft de overheid wetten en spelregels opgelegd aan bedrijven, vind je dat dan ook verwerpelijk? En die overheid doet dat niet voor niets, omdat er anders gewoon bijzonder vals wordt gespeeld. Herinner je nog mijn voorbeeldje over de scheidsrechter? Die blijkt dus gewoon nodig te zijn......kennelijk kunnen topmensen geen morele en maatschappelijk acceptabel gedrag laten zien en dus additionele regelgeving dringend noodzakelijk maken......Niet de overheid is het probleem voor deze absurde situatie ,maar de bedrijven met hun vermeende toplui (lees zieligerds rupsjes nooitgenoeg en grenzeloos egoisten) . Regelgeving onstaat slechts als betrokken partijen niet in staat zijn/lees verekken om zelf verantwoordelijkheid te nemen..
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ook dan was het onzin omdat niemand tenslotte heeft beweerd dat reorganisaties niet mogen.quote:Op woensdag 7 maart 2007 07:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij jij natuurlijk allang gezien had dat ik in het algemene sprak.
Hoe groter het bedrijf, hoe moeilijker om daar mee te concurreren, dus hebben grote bedrijven van nature een concurrentievoordeel. Terecht dus om die extra te belasten ten gunste van kleinere bedrijven om te compenseren dat die grote bedrijven onevenredig veel omzet weghalen.quote:Ten eerste zul je eerst zelf met een sluitende onderbouwing moeten komen waarom grote bedrijven makkelijker geld geven en waarom het gerechtvaardigd is deze bedrijven zwaarder te belasten.
In de eerste plaats was de gedachte nou juist dat je ze niet zo zwaar aanpakt dat ze naar het buitenland verhuizen, dus dat ze gewoon hier blijven. En in de tweede plaats wees ik slechts op die extra werkgelegenheid voor MKB als tegenwicht tegen jouw argument van baanverlies bij grote bedrijven.quote:Ten tweede zul je aan moeten geven hoe het de totale werkgelegenheid bevordert. De werkgelegenheid die je bij het MKB creeert zal bij de grote bedrijven gesneden worden omdat die kostenbesparing door gaan voeren. Nog even los van dat grote bedrijven met hun werkgelegenheid gewoon naar het buitenland zullen verhuizen.
Dus niet om extra banen te creeren zoals je nu ineens suggereert.
Ook dit is onzin, de aandeelhouders van grote bedrijven wonen vaker in het buitenland. Dus als eigenaren van MKB 500 miljoen meer kunnen besteden komt dat voor 99% weer terug in de Nederlandse economie, terwijl die 500 miljoen minder voor aandeelhouders van grote bedrijven toch deels in het buitenland werd opgestreken en dus toch al niet in de NL economie terecht kwam.quote:Ten derde heb je het in eerste instantie over het verschuiven van belastingen maar heb je het vervolgens wel over toegenomen koopkracht. Het verschuiven van belastingen leidt niet toe extra koopkracht, het verhogen van belastingen zou daartoe kunnen leiden (als de overheid de belastingen voor burgers verlaagt). Gebruik dus niet het woord verschuiven als je verhogen bedoeld.
Oh dat is makkelijk, kijk maar waar die recordwinsten vallen. Bij kleine ondernemers en middelgrote bedrijven? Of toch bij de grootste bedrijven.quote:Ten vierde begrijp ik niet waarom je het MKB zo in bescherming neemt? Het leeuwendeel van de bedrijven bestaat uit het MKB en voor zover ik weet zit er bv ook een enorme groei in eenmanszaken. Dit geeft op z'n minst een hint dat het echt niet zo slecht gesteld is met MKB en dat ze prima zaken kunnen doen. Als je onderbouwd aan kunt geven waarom ze daartoe niet in staat zijn dan hoor ik dat graag van je.
En van recordwinsten (deels afgepakt van het MKB) is het natuurlijk makkelijk uitdelen.
Wat kan jij goed 3 complete topics in 1 zinnetje samenvatten!quote:Dus omdat de salarissen van bestuurders zo hoog zijn moeten we alle grote bedrijven maar extra belasten
Jij verdedigt die managers toch alsof het supermensen zijn?quote:In veel gevallen wel alhoewel er natuurlijk ook overmacht situaties te bedenken zijn.
[..]
Suggestief en pertinent onwaar. Ik zie dan ook niemand die dat beweert
Je praat zo ongeveer alles goed, bv. een forse vergoeding voor het afbreukrisico (lees: iemand vooraf belonen als hij door eigen onvermogen schade aan z'n imago zou lijden en daardoor in z'n volgende baan misschien "slechts" 1.5 miljoen ipv 2 miljoen basissalaris krijgt )
Dat ze ooit klein zijn geweest heeft er niets, maar dan ook niets mee te maken. De fiscus kijkt echt niet naar de geschiedenis van bedrijven hoor. Dus een hogere belasting voor grote bedrijven gaat ook op voor bedrijven die nooit klein zijn geweest.quote:Ten eerste dragen ze absoluut gezien al meer af. Ten tweede snap ik niet wat er zo vreemd is aan die redenatie? Je straft een groot bedrijf puur en alleen omdat het groot is en je het bedrijf is groot omdat het succesvol was. Conclusie; een bedrijf wordt gestraft omdat ze succesvol zijn geweest Excelleren wordt gestraft.
Heb ik al uitgelegd.quote:Waar denk je dat recht vandaan te halen om ze relatief gezien zwaarder te belasten?
Des te onzinniger dat je die er bij sleept.quote:In plaats daarvan wil je ze straffen omdat ze excelleren. Daarnaast is Ahold in handen van de aandeelhouders dus die krijgen de winst (het gedeelte wat uitgekeerd wordt uiteraard). De oprichters hebben op geen enkele manier meer formele banden met Ahold.
Tja, als je niet bereid bent om verder te kijken dan naar het BNP alleen...quote:Staatsonderwijs e.d. is al genoemd dus daar zal ik niet over beginnen maar het beeld dat de overheid weet wat goed voor je is is in meerdere landen geprobeerd en het leidt in alle gevallen tot achtergestelde groei (nog los van alle andere negatieve effecten) terwijl landen die de "opportunistische, uitbuitende ondernemers" meer vrijheid geven nu meedoen in de top van de wereldeconomie.
Waar komt toch die gedachte vandaan Alleen maar omdat ze goedkoper kunnen produceren? Net alsof prijs het enige is waarop een bedrijf kan concurreren.quote:Op woensdag 7 maart 2007 11:58 schreef rebel6 het volgende:
Hoe groter het bedrijf, hoe moeilijker om daar mee te concurreren, dus hebben grote bedrijven van nature een concurrentievoordeel. Terecht dus om die extra te belasten ten gunste van kleinere bedrijven om te compenseren dat die grote bedrijven onevenredig veel omzet weghalen.
Het MKB haalt nooit recordwinsten, het MKB haalt nooit hoge marges? Ga eerst eens kijken wat er per werknemer aan winst wordt behaald en kom dan terug met je vergelijking.quote:Oh dat is makkelijk, kijk maar waar die recordwinsten vallen. Bij kleine ondernemers en middelgrote bedrijven? Of toch bij de grootste bedrijven.
En van recordwinsten (deels afgepakt van het MKB) is het natuurlijk makkelijk uitdelen.
Ach supermensen is weer zo'n beladen woord. Ze hebben een zooi meer kwaliteiten dan de gemiddelde werknemer ja. Verder zeg ik slechts dat het onzin is om aandeelhouders tegen zichzelf te beschermen. Dat kunnen ze prima zelf en zo niet dan benadelen ze zichzelf.quote:Jij verdedigt die managers toch alsof het supermensen zijn?
Even los van een fusie tussen twee bedrijven, welke bedrijf ken jij dat direct als een miljoenen onderneming is begonnen? Ze zijn allemaal ooit klein begonnen en je straft ze omdat ze excelleren.quote:Dus een hogere belasting voor grote bedrijven gaat ook op voor bedrijven die nooit klein zijn geweest.
Als je terug kijkt deed je dat zelf hoor Ik riep slechts dat de AH ook ooit begonnen is met 1 winkel waarop je zelf aangaf dat de oprichters al enige tijd binnen zijn Iets wat natuurlijk allang niet meer relevant is aangezien ze niet meer eigenaar zijn en er dus niets te halen valt bij deze personen.quote:
Des te onzinniger dat je die er bij sleept.
Welzijn van de mensen is natuurlijk op geen enkele manier gerelateerd aan het BNP (per capita). Vandaar ook dat het welzijn in landen als Noord Korea en landen in Oost Europe zo ontzettend hoog is.quote:Tja, als je niet bereid bent om verder te kijken dan naar het BNP alleen...
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
