POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:
De grootste speler reageert door zijn prijzen te verlagen. Die grootste speler kan zich dat wel veroorloven. Jij als kleine speler kunt het je niet veroorloven om nog lager te gaan zitten. Uiteindelijk ben je keihard uitgespeeld en kan de grootste speler zijn prijzen weer verhogen.
Onzin dus.quote:Aanbieders kunnen elkaar de nek omdraaien en in een volledig vrije markt zal de grootste ALTIJD overwinnen.
Een oorlog waar de consument alleen maar bij gewonnen heeft. De prijzen in de supermarkt zijn nog altijd laag. Laurus bestaat nog steeds en ziet zich genoodzaakt de boel flink te reorganiseren om straks weer volop de concurrentie aan te kunnen gaan. Met als gevolg nóg lagere prijzen.quote:Het is niet voor niets dat Ahold in de supermarktoorlog tegen met name Laurus een van haar prijsverlagingen de interne naam: "Operatie Nekslag" meegaf.
Serieus, dat dit topic nog lóópt!
Ik heb volgens mij al dertig keer exact dezelfde discussie zien langskomen.
Ik heb volgens mij al dertig keer exact dezelfde discussie zien langskomen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hoe doet die concurrentie dat? Door de prijs laag te houden en de kwaliteit hoog.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:56 schreef zwambtenaar het volgende:
We hebben het nu niet over de overheid, HenriOsewoudt. Die moet je volledig wegdenken. Het gaat om kartelvorming binnen een absolute vrije marktomgeving. Jij beweert dat deze niet zal onstaan. Ook niet wanneer de toetreding tot de markt met hoge kosten gepaard gaat, omdat je in zo'n geval dan altijd wel investeerders zult vinden die bijdragen aan het opstarten van de onderneming. Maar ook in dat geval gaat er een relatief lange tijd voorbij, voordat het opstarten is voltooid (kwalitatief personeel binnenhalen, feeling krijgen met het productieproces enzovoort). In die tijd kan de concurrentie voldoende actie ondernemen, om je weg te drukken nog voordat je bent begonnen.
Door mini-helikoptertjes op de markt te brengen. Om maar iets te noemen. Laat dat maar aan de vrije markt over. die is altijd oneindig veel creatiever dan wij hier eventjes op de zaterdagmiddag bij elkaar kunnen verzinnen.quote:En hoe zit het dan bijvoorbeeld met wegen? Een machtige speler op de wegenmarkt zou een flink deel van alle wegen kunnen opkopen. Hoe wil je dan nog daarmee de concurrentie aangaan? Door geheel Nederland te asfalteren?
Goed, hier moet ik bekennen dat je een goed punt hebt geopperd om over na te denken.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.
Je hebt gelijk, maar juist door die hardnekkigheid van bepaalde denkbeelden kan ik het niet laten er toch telkens weer op te reageren. Het is wel vermoeiend idd.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef Lemmeb het volgende:
Serieus, dat dit topic nog lóópt!
Ik heb volgens mij al dertig keer exact dezelfde discussie zien langskomen.
En dit soort reacties maken dan toch je middag weer goed. Veel succes in je zoektocht en schroom niet er verder over door te vragen.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, hier moet ik bekennen dat je een goed punt hebt geopperd om over na te denken.
Mini-helikoptertjes? Hoe ver gaat dat dan? Speciale voertuigen die zich een weg door de bodem kunnen graven? Mensen afschieten per kanon? Jetpacks? Dat wordt toch een chaos van jawelste?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door mini-helikoptertjes op de markt te brengen. Om maar iets te noemen. Laat dat maar aan de vrije markt over. die is altijd oneindig veel creatiever dan wij hier eventjes op de zaterdagmiddag bij elkaar kunnen verzinnen.
Als je een chaos van jewelste wilt zien raad ik je aan je 'ns op een doordeweekse dag op staats' wegen te begeven.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Mini-helikoptertjes? Hoe ver gaat dat dan? Speciale voertuigen die zich een weg door de bodem kunnen graven? Mensen afschieten per kanon? Jetpacks? Dat wordt toch een chaos van jawelste?
Dat is waar, maar nu hebben weggebruikers nog enigszins de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op hetgeen ze voor het weggebruik betalen. Hoe moet dat met een monopolist in een absolute vrije markteconomie?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je een chaos van jewelste wilt zien raad ik je aan je 'ns op een doordeweekse dag op staats' wegen te begeven.
En hoe zie je bijvoorbeeld zaken als het rijbewijs voor je in een vrije markteconomie? Wie heeft dan de autoriteit om van mensen te verlangen dat ze een rijbewijs hebben en wie bepaalt aan welke eisen je moet voldoen om in het bezit van een rijbewijs te geraken? En hoe wordt het recht geregeld?
The road to serfdom - F. Hayekquote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:08 schreef zwambtenaar het volgende:
HenriOsewoudt, heb je misschien wat boekentips ten aanzien van anarcho-kapitalisme?
Free to Choose - Milton Friedman
Machinery of freedom - David Friedman
Ethics of Liberty - Murray Rothbard
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Anarchy, state and utopia - Robert Nozick
Vooral die laatste is misschien wat voor je omdat het het standpunt omhelst dat in een volledig overheidsloze samenleving altijd bepaalde lieden zullen opstaan die de macht zullen grijpen. De schrijver is dan ook geen anarcho-kapitalist maar een minarchist, een voorstander van een zo klein mogelijke overheid die als enige taak het beschermen van de burger heeft maar deze taak wel zeer consciëntieus uitvoert. Milton Friedman en Hayek (beide Nobelprijswinnaars Economie) zijn overigens ook geen anarcho-kapitalisten maar gematigde libertariërs.
Dank je voor deze tips. Ik ben namelijk wel bereid om mij hier meer in te verdiepen.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
The road to serfdom - F. Hayek
Free to Choose - Milton Friedman
Machinery of freedom - David Friedman
Ethics of Liberty - Murray Rothbard
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Anarchy, state and utopia - Robert Nozick
Vooral die laatste is misschien wat voor je omdat het het standpunt omhelst dat in een volledig overheidsloze samenleving altijd bepaalde lieden zullen opstaan die de macht zullen grijpen. De schrijver is dan ook geen anarcho-kapitalist maar een minarchist, een voorstander van een zo klein mogelijke overheid die als enige taak het beschermen van de burger heeft maar deze taak wel zeer consciëntieus uitvoert. Milton Friedman en Hayek (beide Nobelprijswinnaars Economie) zijn overigens ook geen anarcho-kapitalisten maar gematigde libertariërs.
De eigenaar van de weg. Zou jij je op een weg begeven waar de eigenaar geen eisen stelt aan de rijvaardigheid van haar gebruikers?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:07 schreef zwambtenaar het volgende:
En hoe zie je bijvoorbeeld zaken als het rijbewijs voor je in een vrije markteconomie? Wie heeft dan de autoriteit om van mensen te verlangen dat ze een rijbewijs hebben en wie bepaalt aan welke eisen je moet voldoen om in het bezit van een rijbewijs te geraken? En hoe wordt het recht geregeld?
Ik moet eerlijk bekennen, HenriOsewoudt, dat het erop lijkt dat je op iedere vraag direct een goed antwoord hebt. Het is ook met name daarom, dat ik mij serieus meer wil verdiepen in deze stof. Misschien is het wel zo, dat ik een afkeer heb van het vrije marktdenken vanwege allerlei vooroordelen en het vast willen blijven houden aan wat bekend en vertrouwd is.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eigenaar van de weg. Zou jij je op een weg begeven waar de eigenaar geen eisen stelt aan de rijvaardigheid van haar gebruikers?
Maar gegeven dat de eigenaar van de weg een rijbewijs afdwingt bij de gebruikers van zijn weg (wat inderdaad een goed iets zou zijn). Stel nu dat je van A naar B wilt rijden, waarbij je over wegen zult rijden van drie verschillende eigenaren. En stel nu dat alle drie de eigenaren verschillende regels hebben ingesteld voor hun wegen en ook verschillende rijbewijzen hanteren. Hoe gaat dat in de praktijk werken?
Dankjewel, ik heb er dan ook al heel lang over nagedacht en er heel veel over gelezen, ook van de tegenstanders. Het is zeker te prijzen dat je bereid bent je er verder in te verdiepen. Neem vooral ook niet mijn standpunten voor waarheid aan maar ga zelf op onderzoek uit en trek je eigen conclusies. Succes, er zal een wereld voor je opengaan.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:20 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik moet eerlijk bekennen, HenriOsewoudt, dat het erop lijkt dat je op iedere vraag direct een goed antwoord hebt. Het is ook met name daarom, dat ik mij serieus meer wil verdiepen in deze stof. Misschien is het wel zo, dat ik een afkeer heb van het vrije marktdenken vanwege allerlei vooroordelen en het vast willen blijven houden aan wat bekend en vertrouwd is.
Vrije markten hebben er geen belang bij dergelijke problemen voor hun klanten op te werpen. It's just bad for business. Jouw internetberichtje gaat ook over 'wegen' van misschien wel twintig verschillende eigenaars. Toch betaal je maar één rekening aan het eind van de maand en heb je geen last van verschillende regels.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:20 schreef zwambtenaar het volgende:
Maar gegeven dat de eigenaar van de weg een rijbewijs afdwingt bij de gebruikers van zijn weg (wat inderdaad een goed iets zou zijn). Stel nu dat je van A naar B wilt rijden, waarbij je over wegen zult rijden van drie verschillende eigenaren. En stel nu dat alle drie de eigenaren verschillende regels hebben ingesteld voor hun wegen en ook verschillende rijbewijzen hanteren. Hoe gaat dat in de praktijk werken?
Als ik voor mijzelf nu even hardop het voorbeeld van de werkloosheidsverzekering evalueer in het licht van het vrije marktdenken, dan zou ik eerst hebben gezegd, dat het volslagen krankzinnig is, om zoiets door de markt te laten regelen. Maar de fout die ik daarbij maak, is dat je denkt in termen van ik de consument versus zij de aanbieders. Met andere woorden: ik heb de illusie dat ik als consument machteloos ben tegenover aanbieders, wanneer er geen overheid zou bestaan die mij beschermt. Maar wanneer ik er wat meer over nadenk, kom ik tot de conclusie dat het inderdaad gaat om een illusie. Hoezo ben ik machteloos? Ik kan besluiten om zelf een initiatief te starten. Niets staat mij dan in de weg om dat te doen. Eigenlijk ligt de macht vooral bij de consument.
Jij komt er wel Prettig om te zien dat er nog mensen zijn die bereid zijn hun eigen vooroordelen te heroverwegen. Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:30 schreef zwambtenaar het volgende:
Als ik voor mijzelf nu even hardop het voorbeeld van de werkloosheidsverzekering evalueer in het licht van het vrije marktdenken, dan zou ik eerst hebben gezegd, dat het volslagen krankzinnig is, om zoiets door de markt te laten regelen. Maar de fout die ik daarbij maak, is dat je denkt in termen van ik de consument versus zij de aanbieders. Met andere woorden: ik heb de illusie dat ik als consument machteloos ben tegenover aanbieders, wanneer er geen overheid zou bestaan die mij beschermt. Maar wanneer ik er wat meer over nadenk, kom ik tot de conclusie dat het inderdaad gaat om een illusie. Hoezo ben ik machteloos? Ik kan besluiten om zelf een initiatief te starten. Niets staat mij dan in de weg om dat te doen. Eigenlijk ligt de macht vooral bij de consument.
Prettig om te zien dat er nog mensen zijn die bereid zijn hun eigen vooroordelen te heroverwegen. Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
Goed verhaal, ik sta er dan ook grotendeels achter.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:36 schreef drexciya het volgende:
[..]
Ja en nee. Schaalvoordeel is leuk, maar daar staan hogere vaste kosten tegenover en vooral traagheid; het niet eenvoudig in kunnen spelen op veranderingen in de markt.
Het is geen toeval dat nieuwe markten juist door kleine spelers worden opengebroken; pas wanneer de omzet een bepaalde omvang aanneemt zullen grote bedrijven zich er ook op kunnen gaan richten.
Kleine bedrijven kunnen prima in een niche blijven bestaan; daar ligt tenslotte hun kracht; specialisme, kennis en flexibiliteit. En door de veelal hogere toegevoegde waarde hoeven ze ook niet groot te worden. Veel bedrijven gaan juist ten onder omdat ze hun sterke punten uit het oog verliezen. Te snel groeien, te hoge verwachtingen, niet meer inspelen op de wensen van de klant; het zijn klassiekers.
Alleen het ontkracht mijn punt toch niet? Integendeel, je zegt zelf ook al dat kleinere bedrijven duidelijk meer kwaliteit moeten bieden om staande te blijven.
Lijkt me een duidelijk bewijs dat grote bedrijven het makkelijker hebben in een vrije markt. De voordelen van groot zijn wegen blijkbaar op tegen de nadelen. Dit zie je dan ook terug als je om je heenkijkt.
Vind je het dan niet vreemd dat grote bedrijven in ruil voor een veel makkelijkere positie en dus een kunstmatig groot martkaandeel slechts 5.5% extra belasting hoeven te betalen? Ja, zo hou je inderdaad genoeg over om gul van uit te delen.
Heb ik ook als eerder gesteld: je moet als overheid wel goed regelen, natuurlijk. dwz anticyclisch aansturen (dus met tegenkoppelingen, tot nu toe laat de overheid zien hoe goed ze zijn in het pro-cyclisch aansturen). En goed onderscheid te maken datgene wat je wilt aansturen en wat je aan de vrije markt moet overlaten. Daar is veel in te verbeteren en een hele wereld in te winnen..quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het minimumloon is toegenomen om maar 'ns wat te noemen. En de werkeloosheid dus ook.
[..]
Je ziet het echt verkeerd. Het gaat juist steeds meer toe naar een maatschappij zonder fatsoenlijke marktwerking. Op werkelijk ieder denkbaar terrein bemoeit de overheid zich met de markt. Met importtarieven, met minimum- en maximumprijzen, met produktregulering, met loonregulering, met wat niet?
De overheid moet idd niet groter zijn dan nodig.quote:Dat een veel kleinere overheid beter is voor iedereen lijkt me evident. Ik verbaas me er steeds weer over dat ik het opnieuw moet uitleggen maar vooruit dan maar weer: De beroepsbevolking bestaat nu al voor de helft uit mensen wiens inkomen van de overheid afhankelijk is. Mensen dus die betaald worden uit belastingopbrengsten.
De helft van de beroepsbevolking bestaat uit (semi) ambtenaren?
Alsof die mensen helemaal geen diensten leveren? Het zal best hier en daar best te verbeteren zijn, maar doen of de helft van het belastingeld door het riool wordt gespoeld gaat mij echt te ver.
Ik heb toch ook graag fatsoenlijke voorzienigen.
Dat laatste dreigement kan ik niet anders uit leggen dat je op punten de discussie gewoonweg ontloopt. Dat is niet sterk, steker nog dat is erg zwak..Je bent kennlijk bang om op punten te verliezen.. Ook niet sterk om te impliciet te stellen dat tegenover het betalde belastingeld geen dienstne en voorzieningen tegenover staan. Infrastructuur, onderwjs, zorg, rechtshandhaving kosten bij libertariers helemaal niets? Of hebben ze deze voorziengen liever niet, of denken jullie dat jullie het zonder overheid dit goedkoper en beter kunnen? Ik denk het echt niet.quote:Hoe groter je nu de overheid maakt, hoe meer mensen er uit belastinggeld betaald moeten worden maar hoe minder mensen er over blijven om die belastingcenten op te brengen. De belastingdruk op die mensen zal dus ieder jaar weer hoger worden waardoor ze minder geld overhouden om te investeren (en dus om werkgelegenheid te scheppen) om te innoveren (en dus betere produkten en diensten te creëeren) of om te concurreren (en dus lagere prijzen voor hun produkten te rekenen). Uiteindelijk is iedereen dus slechter af. Dit is zo klaar als een klontje, ik ga er niet weer over in discussie, ik waarschuw je vast.
Oja? Vraag mij af waar ie dan nog gekocht kan worden..in het buitenland soms? Landje kopen bij een ander land? Burgers die teveel zijn verkopen aan het buitenland?En maar vasthouden dat de markt overal antwoord op heeft, zelfs op fysiek schaarsten.....quote:En dus is het beschermen van de burger door de overheid tegen dergelijke potentaten de enige legitieme overheidstaak. Met de vrije markt heeft zij zich in het geheel niet te bemoeien.
[..]
De vrije markt kan die woonruimte wel kopen. Dat concept lijkt geheel en al aan je voorbij te gaan.
Wat een zelfingenomenheid/ arrogantie laat je met dit zien.quote:Je vertroebelt weer de discussie, ik heb al bijna weer spijt dat ik er weer in getrapt ben. Je toont helemaal niets aan want je zegt helemaal niets.
Nee, Henri. Je gaat voorbij aan basale sociologische wetmatigheden die er zijn. Het marktmachanisme zal niet die wetten kunnen elimineren. Er zullen altijd leiderS opstaan, dus ook informeel. Die leiders die leggen dan weer (ongeschreven) wetten op, die weer grenzen stellen aan vrijheden. Je kan het blijven ontkennen, maar de gevormde machtstructuren, maakt niet uit hoe ze dan tot uitdrukking komen , halen de noodzakelijk randvoorwaarden voor het 100% vrij handelen daarmee in een klap onderuit...: gelijkwaardigheid. In een sociolgisch systeem (bestaande uit een groep van sociale wezens) zijn individueen nimmer gelijk......De pikorde bepaald dan je vrijheden. Die zijn dan derhalve niet meer aan een ieder gelijk. Gevolg : geen eerlijk systeem met iederen gelijke kansen op succes. Grote verschillen tussen arm en rijk, sterk zwak......En laat but not least: de machthebbers zullen het marktproces dus net zo goed verstoren, of je het labeltje overheid erop plakt of niet....quote:De volledige vrijheid van een individu zie je als een soort filosofisch concept terwijl ik het simpelweg heb over de vrijheid om je leven zo in te richten als je zelf wil zonder daarbij de eigendommen van anderen aan te tasten. De vrijheid om vrijwillige transacties met anderen aan te gaan zonder dat een derde partij daar ongevraagd, en zonder enige legitimatie, zijn deel van wenst te zien en anders geweld tegen je gebruikt. Dat alles heeft niets met utopische denkbeelden te maken maar eenvoudig met moraliteit. Dat je dat simpele feit niet ziet en voortdurend rookgordijnen optrekt die helemaal niets met de zaak te maken hebben blijft me verbazen.
Maar aan heel die sociologische aspecten, raas je keer op keer langs/c.q steek je nek in het zand...
Los van de fysieke grenzen....die het mechanisme roet in het eten gooien.....Heb ik heb nog niet over de MONDIALE economie, waar wij van deel uitmaken, en het GODSONMOGELIJK is om elk (autonoom) land te dwingen haar overheid prijs te geven. Want het heeft natuurlijk geen zin als alleen NL haar overheid opgeeft....
Henri je probeert met je fundamentalistisch denken een oorlog te winnen die allang verloren is c.q niet te winnen valt......
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 10-03-2007 16:54:48 ]
Alsof dat zo vaak gebeurt in de praktijk.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen.
Er is helemaal geen financiële drempel om toe te treden tot de markt bedoel je?
Het kan nog best zo zijn dat dat grote bedrijf een royale winstmarge heeft maar nieuwe bedrijven toch geen kans zien om toe te treden omdat het breakevenpunt bv. pas bij veel omzet kan worden behaald en zij ook wel weten dat dat grote bedrijf dit eenvoudig kan voorkomen door gewoon net zo lang te stunten als nodig. En een nieuwkomer kan nou eenmaal niet al te lang verlies blijven maken, iets wat dat grote bedrijf ook weet en dankbaar gebruik van maakt. Lijkt me een duidelijke drempel voor nieuwkomers.
Kortom, een illusie om te denken dat je in een volkomen vrije markt "automatisch" de laagst mogelijke prijzen krijgt. Maar ik ben benieuwd wat hierop je antwoord is.
Al valt het me wel op dat je sommige vragen negeert...
[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 10-03-2007 18:09:50 ]
quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Neem vooral ook niet mijn standpunten voor waarheid aan maar ga zelf op onderzoek uit en trek je eigen conclusies.
zou het geen wisselwerking kunnen zijn?......Bedrijfsleven kan namelijk ook behoeften creeren bij de consument, toch?quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
Kom op Henri, het kan niet anders of je bent intelligenter dan je nu laat blijken. Het verlagen van de prijs met het enkele doel een potentiele concurrent toetreding onmogelijk te maken of zelfs geheel uit de markt te drukken, is slechts 1 van de middelen om een markt te domineren. Een ander middel is om toeleveranciers aan je te binden, misbruik van toegang tot essentiele faciliteiten.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, die grootste speler verhoogt zijn prijzen dus niet maar verlaagt ze. Weg is je bezwaar dat deze grootste speler zijn machtspositie misbruikt en te hoge prijzen gaat rekenen. Zodra je als kleine speler bent uitgespeeld en onze grote boeman zijn prijzen weer verhoogt zal er wéér een kleine speler opstaan die hem dwingt zijn prijzen weer te verlagen. In een vrije markt kun je geen seconde op je lauweren rusten, in tegenstelling tot onze huidige situatie waar je simpelweg bij de overheid om privileges lobby't om je concurrenten te laten verbieden of ze anderszins het leven zuur te laten maken. Van andermans geld.
Sla anders het Hoffmann/La Roche arrest er ns op na voor een definitie van een economische marktpositie.
Een oorlog die er ook toe kan leiden dat er 1 aanbieder overblijft die zich vervolgens onafhankelijk van welk marktmechanisme dan ook kan gedragen.quote:Een oorlog waar de consument alleen maar bij gewonnen heeft. De prijzen in de supermarkt zijn nog altijd laag. Laurus bestaat nog steeds en ziet zich genoodzaakt de boel flink te reorganiseren om straks weer volop de concurrentie aan te kunnen gaan. Met als gevolg nóg lagere prijzen.
Vrije mededinging is geen belang van de aanbieders terwijl die vrije mededinging wel uitsluitend aan de aanbiederskant een factor is. Als aanbieders zich niet gedragen teneinde vrije mededinging te verkrijgen en te behouden, wie dan wel? Juist, de overheid.
Als je werkelijk van mening bent dat iedere nieuwe toetreder het een marktmonopolist ook maar enigszins moeilijk kan maken en dat consumenten bovendien een feilloze neus hebben voor de prijs/kwaliteit verhouding, dan kan ik slechts volstaan met de vaststelling dat ik het hardgrondig met je oneens ben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mijn god, wat een ergerlijke nonsense. Jij ziet de consument nog steeds als een individu dat voortdurend al prijs/kwaliteit afwegend ieder aankoopkanaal afloopt opzoek naar de beste verhouding en dat iedere consument daarbij ook tot dezelfde vaststelling komt, zodat het consumentencollectief altijd en per definitie haar evenzo collectieve geld uitgeeft aan het produkt dat de beste prijs/kwaliteit verhouding biedt.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het klopt inderdaad dat niet de consument is overgeleverd aan de grillen van het bedrijfsleven maar precies andersom.
Dat is domweg niet zo. De consument heeft het in eerste instantie niet eens door dat er sprake is van een nieuwe toetreder. Niet als die toetreder niet karrenvrachten geld aan reclame en promotie besteed. Zodra die nieuwe toetreder die kosten er uberhaupt uit heeft, is hij al verdrongen door de grootste spelers op die markt mits die spelers in toom worden gehouden met wetgeving die het hen verbiedt hun marktmacht te misbruiken.
Het is juist die wetgeving die geen ander doel heeft dan de vrije mededinging te bevorderen en te behouden, exact die vrije mededinging die jij zo hoog in het vaandel hebt staan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
HenriO: mensen zijn creatief niet de vrije markt. Wat vind je eigenlijk van Noam Chomsky? (graag een blijk van hem gelezen te hebben, voordat je linkse retoriek bezigt )
Wasserwunderland
Lees ik nou goed dat je HenriO van linkse retoriek gaat beschuldigenquote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:17 schreef Tup het volgende:
HenriO: mensen zijn creatief niet de vrije markt. Wat vind je eigenlijk van Noam Chomsky? (graag een blijk van hem gelezen te hebben, voordat je linkse retoriek bezigt )
[ Bericht 1% gewijzigd door FJD op 10-03-2007 23:27:28 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Een economisch systeem druk op zijn allerminst wle een hele zware stempel op iemands dagelijks leven. Daar kan je niet omheen. Vrijheid is zeer betrekkelijk, welk econimsch systeem je ook hanteert.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef Argento het volgende:
[..]
Een economisch systeem is slechts 1 onderdeel van de sociale orde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die deel uit maakt van een sociale orde met het systeem van de vrije markt economie als slaaf van het geld kunnen worden weggezet. Zijn de mensen in de sociale orde met een communistisch systeem vrijer dan de mensen in de sociale orde met een vrije markt economie?
Dat bestrijd ik niet. Echter, onder rechts wordt het tot een uiterste gedreven.quote:De mens is van oudsher zelf verantwoordelijk geweest voor zijn eigen levensonderhoud. Dat begint bij jagen en komt via handeldrijving uit bij de diensteneconomie waar wij vandaag de dag mee te maken hebben. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Sterker, het lijkt het meest rechtvaardige uitgangspunt: iedereen die in zijn eigen onderhoud KAN voorzien, moet ook in dat eigen onderhoud voorzien. Slechts zij die dat niet kunnen, mogen terugvallen op collectieve bijstand, in welke vorm dan ook.
strikt kun je hiervoor kiezen. Maar praktisch niet zo realistisch. Want eerlikj: wie heeft nou geen inkomsten uit arbeid nodig om te knnen overleven. Wat blijft dan nog over om een onbetaalde baan ernaast te nemen...De keuze vrijheid is dus informeel maar zeer betrekkelijk.quote:Dat slaat nergens op. Iemand mag best kiezen voor een onbetaalde baan. Iemand kan ook kiezen voor een onbetaalde baan als hij inkomsten uit arbeid niet nodig heeft om in zijn onderhoud te voorzien.
Opmerkelijk in relatie tot je vorige punt. Er zijn mensen die zich geroepen voelen om anderen te helpen door ene onbetaalde baan te gaan doen. Dat is niet automatisch een hobby of te wel onspannig bedrijven ....Er is wel degelijk verschil.....quote:Iemand die wel die inkomsten nodig heeft, kan inderdaad niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat lijkt me niet zo vreemd, want een onbetaalde baan waar iemand vrijwillig voor kiest, noemen wij een 'hobby'. En hobbies oefen je in je vrije tijd uit.
En dat aspect wordt zwaar overdreven. Iemand met ene uitkering wordt niet zelden gecriminaliseerd als zijn een profiteur. Vooral uit de rechtse hoek is de tolerantie ver te zoeken.quote:Kom op zeg. Dat heeft geen reet met het economisch systeem te maken. De mensen die jij noemt, kunnen wel degelijk terugvallen op collectieve bijstand en doen dat ook. Het systeem zorgt wel degelijk voor die mensen en je vergeet gemakshalve dat van dat aspect van het systeem wel degelijk misbruik wordt gemaakt.
Wat een kul spuug je hier uit. Heeft koffieschenken in een bejaardenhuis geen maatschappelijk nut, omdat het niet betaald?quote:Onzin. Iedere vorm van arbeid die werkelijk van maatschappelijk nut is, zal hoe dan ook geexploiteerd worden en dus geld genereren. Als het geen geld genereert, heeft het geen maatschappelijk nut.
Er is een wezenlijk verschil in een hobby (pure onspanning) en het doen van vrijwilligers werk. Dat laatste is niet automatisch ontspanning, maar mensen doen dat omdat ze zich daartoe geroepen voelen om een ander te helpen...Maar wordne door het hardcore kapitalisme wel zwaar ontmoedigd, want beide partners komen kapot moe thuis na een dag zwoegen om hun rijjescontainer te kunnen bekostigen...quote:Betekent niet dat mensen het niet mogen doen, maar dan hebben we het -zoals gezegd- over een hobby en ik zie niet in waarom het collectief het onderhoud van mensen zou moeten financieren omdat zij liever hobbymatig bezig zijn.
Je maakt er nu een karikatuur van. Verdere reactie lijkt me overbodig.quote:Wat is overigens het verschil tussen mensen die liever hobbymatig bezig zijn en mensen die liever helemaal niks doen met hun tijd? Moet het collectief ook voorzien in het onderhoud van die laatste groep?
Er gaan steeds meer mensen met tegenzin mnaar hun werk. De werkdruk stijgt naar onaanvaardbare proporties. Het gaat nog maar om 1 ding:hardcore presteren. Targets jakken. Van baan veranderen heeft geen zin, overal hetzelfde, immers de tijdgeest is niet anders...Slaaf van het systeem en het geld genereren. ...quote:Als je je werk als slavenarbeid en krom liggen opvat, wordt het misschien tijd voor een andere baan. Er zijn zat mensen die wel met een zekere mate van plezier naar hun werk gaan en er met een zekere mate van voldoening weer vandaan komen en met tevredenheid in hun 'rijtjescontainer' wonen.
Ook zonder plasmascherm of grotere auto moeten mensen tegenwoordig kromliggen om een rijtjescontainer te kunnen betalen. Ik ken er genoeg. Dus maak er niet weer een karikatuur van.quote:Het systeem dwingt niemand zich in de schulden te steken. Het systeem dwingt ook niemand om plasma tv's te hebben of een grotere auto te kopen dan de buurman. Dat doen de mensen zelf. Schulden ontstaan alleen als je meer uitgeeft dan je met je inkomen kan financieren. Dat is geen gevolg van het systeem, maar een gevolg van de handelwijze van mensen die de limieten van hun inkomen niet kunnen accepteren.
Vele zelfmoordpogingen, er si een forse toename, zijn wel degelijk toe te schrijven aan een onaanvaardbare maatschappelijke druk.....Beide moeten zwoegen voor eenvoudig levenonderhout, geen tijd meer voor huishouden, kinderen en voor elkaar.....Mensen moet vaak gedwongen zich in de schulden steken *lang niet altijd voor de plasma) Raar he, al die gezeinsdrama's: Mamon maakt meer kapot dan je lief is.quote:Daarbij is lang niet iedere zelfmoordpoging een gevolg van financiele zorgen. Als je daar anders over denkt, dan zie ik de statistieken wel tegemoet.
Bijzonder sterk van je om het weer op de man te spelen. Het voegt ook weer erg veel toe.quote:Je idealisme begint pathetisch te worden.
Als de consument al minder kritisch geworden is dan is dat te wijten aan steeds verder gaande overheidsbemoeienis om de consument 'te beschermen' (lees: dom en staatsafhankelijk te houden) En ja, ik zie de consument nog steeds als een individu. Het zou je sieren hetzelfde te doen.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:17 schreef Argento het volgende:
Mijn god, wat een ergerlijke nonsense. Jij ziet de consument nog steeds als een individu dat voortdurend al prijs/kwaliteit afwegend ieder aankoopkanaal afloopt opzoek naar de beste verhouding en dat iedere consument daarbij ook tot dezelfde vaststelling komt, zodat het consumentencollectief altijd en per definitie haar evenzo collectieve geld uitgeeft aan het produkt dat de beste prijs/kwaliteit verhouding biedt.
Ik denk dat je tenzij bedoelt maar dat terzijde. Hoe precies gaat de overheid dit probleem oplossen? Gaat het de nieuwe toetreder subsidiëren in haar reclame- en promotiekosten? Gaat het de grote spelers verbieden nog langer te adverteren? Gaat het de grote spelers verplichten zich op te splitsen in kleine spelers? Elk van deze maatregelen zal een averrechts effect hebben en de consument meer kosten dan opleveren omdat ze ten eerste veel belastinggeld zal kosten en ten tweede bedrijven op kosten zal jagen die ze anders niet zouden hebben.quote:Dat is domweg niet zo. De consument heeft het in eerste instantie niet eens door dat er sprake is van een nieuwe toetreder. Niet als die toetreder niet karrenvrachten geld aan reclame en promotie besteed. Zodra die nieuwe toetreder die kosten er uberhaupt uit heeft, is hij al verdrongen door de grootste spelers op die markt mits die spelers in toom worden gehouden met wetgeving die het hen verbiedt hun marktmacht te misbruiken.
Dat is wat je wijs gemaakt wordt maar het is simpelweg niet waar. Mededingingswetgeving dient slechts één doel en dat is de meerdere eer en glorie van de autoriteit zelf. Er is nog nooit een markt 'gered' door mededingingswetgeving. Het biedt tegenwoordig zelfs bestaande aanbieders de kans zich te beschermen tegen andere aanbieders. Zo wordt de OPTA regelmatig ingeschakeld om de KPN te verbieden haar prijzen te verlagen. Het is exact het soort mechanisme waar ik al eerder over sprak. Hoe groter de overheid, hoe meer kansen je biedt aan het soort grote bedrijven waar je zo tegen tekeer gaat om zich privileges te verschaffen die altijd ten koste gaan van de consument.quote:Het is juist die wetgeving die geen ander doel heeft dan de vrije mededinging te bevorderen en te behouden, exact die vrije mededinging die jij zo hoog in het vaandel hebt staan.
Henri: waarom ga je niet in op de sociologische structuren die ook zonder overheid onstaan, en net zo goed roet in het eten gooien bij het functioneren van een "vrij"marktmechanisme?
Omdat het niets met de discussie van doen heeft. Het feit of die sociologische structuren wel of niet zullen ontstaan vormt geen enkele rechtvaardiging voor je eindeloze jammerklachten de overheid toch vooral een 100% belasting aan topmannen op te leggen die in jouw ogen teveel verdienen.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Henri: waarom ga je niet in op de sociologische structuren die ook zonder overheid onstaan, en net zo goed roet in het eten gooien bij het functioneren van een "vrij"marktmechanisme?
quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat het niets met de discussie van doen heeft.
O nee??? Een mens dat deel uitmaakt van een samenleving (een groep dus) , en de samenleving als collectief heeft in jouw ogen geen invloed op het functioneren van een economisch systeem iha en daarmee dus ook een markteconomie in het bijzonder???? Dat kan je niet menen!........Psychologie en nog meer sociologie vormen de essenties voor het tot stand komen en functioneren van een sociaal-economisch systeem...Het stelselmatig ontkennen van deze essentie is precies de zwakte in je betogen bij het verheerlijken van een pure markteconomie (dus het liefst zonder overheid), maken dat je er kennelijk weinig van begrijpt.....
....maw hier ga je dan met je geloof:
Dit slaat nergens op. Het is nimmer rechtvaardig om een een slecht systeem te intoduceren (omdat het niet kan werken, zoals ik heb uitgelegd).quote:Het feit of die sociologische structuren wel of niet zullen ontstaan vormt geen enkele rechtvaardiging voor je eindeloze jammerklachten de overheid toch vooral een 100% belasting aan topmannen op te leggen die in jouw ogen teveel verdienen.
En nogmaals: ik hoop dat je nog eens gaat inzien dat de arbeidsmarkt mbt topmannen zwaar instabiel is.....(nogmaals: het balletje dat versneld van de helling rolt) en verantwoordelijk is voor de groeiende excessen rond de exploderende stijgingen van dergelijke salarissen, al jaren aan de gang en markt corrigeert zich niet...... Elke econoom die zich serieus neemt moet weten dat dat nimmer gezond kan zijn.... (geldt voor elk proces dat door het plafond schiet)
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 00:06:03 ]
Waarbij je hele onderbouwing nog steeds stoelt op wat jij exploderend vindt en wat jij een exces vindt. Een mening dus. Nee die discussie over wat 94% van het volk vindt ga ik niet nog eens voerenquote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
En nogmaals: ik hoop dat je nog eens gaat inzien dat de arbeidsmarkt mbt topmannen zwaar instabiel is.....(nogmaals: het balletje dat versneld van de helling rolt) en verantwoordelijk is voor de groeiende excessen rond de exploderende stijgingen van dergelijke salarissen, al jaren aan de gang en markt corrigeert zich niet...... Elke econoom die zich serieus neemt moet weten dat dat nimmer gezond kan zijn.... (geldt voor elk proces dat door het plafond schiet)
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Niet waar......geen mening....quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:51 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij je hele onderbouwing nog steeds stoelt op wat jij exploderend vindt en wat jij een exces vindt. Een mening dus.
Je bent het toch hopelijk wel met me eens dat sinds jaar en dag het aanbod topmannen ZWAAR achterblijft op de vraag, waardoor de salarissen de pan uitstijgen. Akkoord? de genoemde discrepantie wordt ieder jaar veel groter, blijkende dat de excessen mbt de salaristijgingen ieder jaar weer erger worden.....De discrepantie tussen presteren en belonen groeit elk jaar weer....
Vraag: is hier sprake van een stabiel werkend marktmachanisme? Treedt het mechanisme in werking dat het aantal topmannen doet groeien om weer dichter bij de vraag uit komen? Vlakt dientengevolge de stijgingen af?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.QED
ps
Leidt een instabiele markt volgens marktadepten nooit tot excessen...?
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 00:08:39 ]
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 11-03-2007 11:38:02 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 11-03-2007 11:38:02 ]
Say your prayers
Het punt is dat een klein bedrijf alleen kan overleven in een niche markt en moeilijk in een grote markt (commodities/generieke produkten) kan overleven of dat zo'n markt niet interessant is. Zo'n niche markt is een niche markt omdat het een wat lastiger produkt is (geen commodity tenslotte, maar maatwerk/speciaal produkt), dat vertaalt zich in meer kwaliteit en het beter in moeten kunnen spelen op de behoeften van de klant. Het is een beetje een kip-ei verhaal.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 15:39 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Goed verhaal, ik sta er dan ook grotendeels achter.
Alleen het ontkracht mijn punt toch niet? Integendeel, je zegt zelf ook al dat kleinere bedrijven duidelijk meer kwaliteit moeten bieden om staande te blijven.
Lijkt me een duidelijk bewijs dat grote bedrijven het makkelijker hebben in een vrije markt. De voordelen van groot zijn wegen blijkbaar op tegen de nadelen. Dit zie je dan ook terug als je om je heenkijkt.
Vind je het dan niet vreemd dat grote bedrijven in ruil voor een veel makkelijkere positie en dus een kunstmatig groot martkaandeel slechts 5.5% extra belasting hoeven te betalen? Ja, zo hou je inderdaad genoeg over om gul van uit te delen.
Grote bedrijven lijken het makkelijker te hebben in een vrije markt, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Het probleem met generieke produkten of diensten is dat je veel concurrentie hebt (verlopen patenten) en dat de marges klein zijn. Typisch voorbeeld is de bulkchemie; daar wordt weinig verdiend, mede omdat men niet direct de hogere kosten (olieprijs!) kan doorberekenen aan de klant. Het klinkt leuk als je een groot marktaandeel hebt, maar of je daar zoveel aan hebt is een tweede.
In een niche heb je daarentegen minder investering vooraf nodig en kun je, mits succesvol, een behoorlijke marge handhaven.
Waarom reageer ik hier al vier topics lang op de meest onzinnige verhalen terwijl het ook in vier zinnen kan? Ik ben aan fok!antie toe.quote:Op zondag 11 maart 2007 11:29 schreef Sickie het volgende:
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.
Ze zijn niet schaars, bedrijven creëren zélf die schaarste. Door uitsluitend te kijken naar een handjevol bekende en overbetaalde topmanagers en dan nog hogere salarissen aanbieden omdat ze denken dat die werkelijk significant beter presteren dan de overige 99.9%.quote:Op zondag 11 maart 2007 11:29 schreef Sickie het volgende:
De markt doet zijn werk bijzonder goed. Het brengt de stemt vraag en aanbod op elkaar af wat resulteert in een bepaald financieel plaatje. Dat topmannen een nogal schaars economisch goed vertonen zegt helemaal niks over het functioneren van de markt. Dat is pertinente onzin.
Het is net als bij de CITO-toets. Er waren landelijk 9 leerlingen die het foutloos deden. Als je alleen die leerlingen tot de top rekent dan zijn er inderdaad heel weinig toppers. Terwijl er waarschijnlijk geen significante verschillen zijn met leerlingen die 1 of 2 fouten hadden.
Jammer dat HenriO zo selectief op mijn vragen antwoord.
Wat in deze discussie eigenlijk vooral gebeurt, is dat twee terreinen met elkaar worden verward. We hebben enerzijds de economische markt en anderzijds de morele benadering van die markt. Sickie heeft dat eigenlijk heel duidelijk gemaakt. De markt heeft niets te maken met rechtvaardigheid; met moraal zeg maar. Het is derhalve eigenlijk oneerlijk om de markt aan te vallen op basis van morele overtuigingen. Niet in de laatste plaats omdat de moraal van persoon tot persoon nogal eens kan verschillen.
Nee.quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Akkoord?
Het aanbod blijft niet achter. Ten eerste roepen jullie (de tegenstanders) al enkele topics lang dat een manager die het voor een ton doet het misschien net zo goed zou doen en zelfs dat er een heel deel aan natuurtalent bij zit. Dat zou dus impliceren dat er voldoende aanbod is.
Verder blijft het aanbod niet achter maar kijken de aandeelhouders veels te beperkt zoals blijkt uit een artikel wat de tegenstanders zelf hebben aangedragen. Het marktmechanisme werkt wel maar de deelnemers zijn irrationele beslisnemers en de enige die ze daarmee schade berokkenen zijn ze zelf.
Verder sluit ik me aan bij de quote die Henri aanhaalt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Aanvallen is een beetje zinloos daar heb je gelijk in, maar analyseren dát de markt soms onrechtvaardig werkt (kartels, groot vs. klein enz.) kan toch geen kwaad?quote:Op zondag 11 maart 2007 13:06 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat in deze discussie eigenlijk vooral gebeurt, is dat twee terreinen met elkaar worden verward. We hebben enerzijds de economische markt en anderzijds de morele benadering van die markt. Sickie heeft dat eigenlijk heel duidelijk gemaakt. De markt heeft niets te maken met rechtvaardigheid; met moraal zeg maar. Het is derhalve eigenlijk oneerlijk om de markt aan te vallen op basis van morele overtuigingen. Niet in de laatste plaats omdat de moraal van persoon tot persoon nogal eens kan verschillen.
De overheid kan zich immers pas met goed fatsoen bemoeien met de markt (waaronder de topinkomens) als daarvoor eerst een morele rechtvaardiging bestaat.
Marktwerking heeft immers genoeg voordelen, dus je moet als overheid wel met goede redenen aankomen om bemoeizucht te onderbouwen. Gelukkig zijn die redenen er ook.
Waarbij kartels direct de consument benadelen (prijsafspraken) en een topinkomen de aandeelhouders benadeelt en dat is dan alleen nog maar als je kunt aangeven dat ze het geld op geen enkele manier waard zijn. Iets wat bij mensen als Scheepsbouwer en Bennink lastig te verklaren is.
Daarbij geeft drexciya een goede uitleg over je groot/klein verhaal.
Daarbij geeft drexciya een goede uitleg over je groot/klein verhaal.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Klopt, maar bedenk dan wel even dat het andersom wél kan, dus terwijl zo'n klein bedrijf beter uit het vaarwater kan blijven van grote bedrijven, kunnen grote bedrijven wel op die niche markt duiken.quote:Op zondag 11 maart 2007 12:59 schreef drexciya het volgende:
[..]
Het punt is dat een klein bedrijf alleen kan overleven in een niche markt en moeilijk in een grote markt (commodities/generieke produkten) kan overleven of dat zo'n markt niet interessant is.
Een goed voorbeeld lijkt me Microsoft. Als andere bedrijven tekortkomingen aan Windows ontdekken en daar op inspelen met hun produkten is dat ook een niche markt. Maar binnen no time duikt Microsoft dan op die niche markt met eigen produkten waardoor het die kleine bedrijven dwarszit, terwijl die nauwelijks kans hebben om ook broodroof op Microsoft te plegen. 'Klein' heeft ook hier meer last van 'groot' dan andersom.
Dat komt toch neer op: meer moeten doen voor hetzelfde inkomen?quote:Zo'n niche markt is een niche markt omdat het een wat lastiger produkt is (geen commodity tenslotte, maar maatwerk/speciaal produkt), dat vertaalt zich in meer kwaliteit en het beter in moeten kunnen spelen op de behoeften van de klant. Het is een beetje een kip-ei verhaal.
Daarentegen gaat het om hoge omzetten, waardoor de marges ook helemaal niet groot hoeven zijn om veel winst te behalen.quote:Grote bedrijven lijken het makkelijker te hebben in een vrije markt, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Het probleem met generieke produkten of diensten is dat je veel concurrentie hebt (verlopen patenten) en dat de marges klein zijn.
Ze kunnen hogere prijzen niet doorbereken vanwege veel concurrentie bedoel je?quote:Typisch voorbeeld is de bulkchemie; daar wordt weinig verdiend, mede omdat men niet direct de hogere kosten (olieprijs!) kan doorberekenen aan de klant. Het klinkt leuk als je een groot marktaandeel hebt, maar of je daar zoveel aan hebt is een tweede.
Minder investering? Onderbouw eens?quote:In een niche heb je daarentegen minder investering vooraf nodig en kun je, mits succesvol, een behoorlijke marge handhaven.
Kennelijk omdat je niet ot de crux van de discussie komt. Die arbeidsmarkt voor die topmannen is niet stabiel, zoals ik vier topics probeer uit te leggen. Leg mij dan in 1 zin uit waarom de salarissen na jarenlange explosieve groei niet convergeren en stabiliseren naar een maatschappelijk aanvaardbaar niveau.??....Het markmachanisme zou toch in werking moeten treden en resulteren in langere kandidatenlijstjes voor de vacatures voor raad van bestuur? Een werkend marktmechanise zou de salarissen toch weer meer in verhouding brengen tot de geleverd prestaties?? (wat nu overduidelijk niet het geval is, je hoeft mij daarin niet te geloven ,maar neem dan eens kennis van het gestelde van die prof. in het artikel van Richie Rich. Ik sta dus hierin ECHT niet alleen..) Dientengevolgens zouden de explosieve stijgingen van de salarissen tot staan moeten komen?quote:Op zondag 11 maart 2007 13:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom reageer ik hier al vier topics lang op de meest onzinnige verhalen terwijl het ook in vier zinnen kan? Ik ben aan fok!antie toe.
Waarom doet het marktmechanisme zijn werk dan niet?....Al decennia lang, en zeker de tien laatste jaren niet? Ik kan alleen maar de conclussie trekken dat er dus geen sprake kan zijn van een stabiele evenwichtssituatie van de markt in dit segment, doch slecht blijft er 1 conclusie over: INSTABIELE (LEES NIET FUNCTIONERENDE MARKT).........
En nu jij weer.....Toon maar eens aan dat ik ongelijk heb. Niet reageren is overduidelijk een zwaktebod.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 15:02:15 ]
Oja Henri.
Heb je wel eens afgevraag hoe een overheid in de loop der eeuwen is onstaan? Nee? Duidelijk bij de gratie dat een mens een sociaal wezen is, in groepen leeft en behoefte heeft aan sociale structuren....
Dus die overheid is dus nimmer een doel geweest maar is niets meer of minder dan het resultaat van een inwording zijn sociale structuur binnen een samenleving door de eeuwen heen..........
Niettemin kristalliseren overheden niet altijd op dezelfde manier. Daar liggen nu eenmaal ook cultuur verschillen aan ten grondslag en welke machthebbers er zijn opgestaan. De geschiedenis heeft nu eenmaal ene bepaald verloop. De een verwordt tot een dictatuur, de ander weer een democratie. De een geeft meer ruimte voor marktwerking de andere minder etc......
Maar nogmaal geen samenleving kan zonder sociale struturen, laat staan zonder macht hebbers....simpel omdat een samenleving vanuit sociologisch oogpunt niet zonder kan. Met dientengevolgve verschillende en sowieso beperkte vrijheden van het individu....met gevolgens mbt het verstoren van vrije marktmechanismes. En daarmee een grote utopie.
Dit is de hele crux rond de discussie ......als het gaat om het functioneren van een markteconomie...
Daarnaast: geloof je werkelijk in een mondiale domheid van bevolkingen dat geen land de overheid wilt afschaffen, omdat dat alternatief VEEL beter zou zijn......Zeker als je kijkt naar de zovele democratieen die er zijn......Die zouden toch in staat moeten zijn om de overheid datwerkelijk af te schaffen? Waarom gebeurd dat dan niet, zelf in geen enkel geval bmw? Ik ken nl. geen land waar dat is gebeurd. ....Of zijn die allemaal zo dom en de liberatariers allemaal zo slim?
Ik nodig je ook hier om dit verhaal tot aan de grond toe gelijk te maken. Niet reageren is wederom een zwaktebod.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 16:58:26 ]
Heb je wel eens afgevraag hoe een overheid in de loop der eeuwen is onstaan? Nee? Duidelijk bij de gratie dat een mens een sociaal wezen is, in groepen leeft en behoefte heeft aan sociale structuren....
Dus die overheid is dus nimmer een doel geweest maar is niets meer of minder dan het resultaat van een inwording zijn sociale structuur binnen een samenleving door de eeuwen heen..........
Niettemin kristalliseren overheden niet altijd op dezelfde manier. Daar liggen nu eenmaal ook cultuur verschillen aan ten grondslag en welke machthebbers er zijn opgestaan. De geschiedenis heeft nu eenmaal ene bepaald verloop. De een verwordt tot een dictatuur, de ander weer een democratie. De een geeft meer ruimte voor marktwerking de andere minder etc......
Maar nogmaal geen samenleving kan zonder sociale struturen, laat staan zonder macht hebbers....simpel omdat een samenleving vanuit sociologisch oogpunt niet zonder kan. Met dientengevolgve verschillende en sowieso beperkte vrijheden van het individu....met gevolgens mbt het verstoren van vrije marktmechanismes. En daarmee een grote utopie.
Dit is de hele crux rond de discussie ......als het gaat om het functioneren van een markteconomie...
Daarnaast: geloof je werkelijk in een mondiale domheid van bevolkingen dat geen land de overheid wilt afschaffen, omdat dat alternatief VEEL beter zou zijn......Zeker als je kijkt naar de zovele democratieen die er zijn......Die zouden toch in staat moeten zijn om de overheid datwerkelijk af te schaffen? Waarom gebeurd dat dan niet, zelf in geen enkel geval bmw? Ik ken nl. geen land waar dat is gebeurd. ....Of zijn die allemaal zo dom en de liberatariers allemaal zo slim?
....Of zijn die allemaal zo dom en de liberatariers allemaal zo slim? 
Ik nodig je ook hier om dit verhaal tot aan de grond toe gelijk te maken. Niet reageren is wederom een zwaktebod.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 11-03-2007 16:58:26 ]
Het hele principe van return on investment is je vreemd?quote:Op zondag 11 maart 2007 14:09 schreef rebel6 het volgende:
Daarentegen gaat het om hoge omzetten, waardoor de marges ook helemaal niet groot hoeven zijn om veel winst te behalen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
quote:Op zaterdag 10 maart 2007 23:21 schreef FJD het volgende:
[..]
Lees ik nou goed dat je HenriO van linkse retoriek gaat beschuldigen
Was hij slechts maar selectief. Nog erger is dat hij niet reageert ........Hij zakt dus gewoon door het ijs..quote:Op zondag 11 maart 2007 13:03 schreef rebel6 het volgende:
Jammer dat HenriO zo selectief op mijn vragen antwoord.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |