Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:57 schreef rebel6 het volgende:
Misschien presteert een natuurtalent met nauwelijks ervaring wel veel beter dan een doorgewinterd iemand met een smetteloze reputatie. Dan zou die laatste toch veel meer moeten krijgen puur op grond van z'n carriere?

Ja en misschien gaat Greenpeace wel zeehonden jagen. Het leidinggeven aan een bedrijf met het formaat Numico doe je niet op je natuurtalent. Natuurlijk is het handig als je een lading charisma en overtuigingskracht hebt maar het is vooral keihard werken, veel informatie opslurpen, veel groeien en veel bijleren in de tientallen jaren voordat je topman wordt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.

Wat een onzin. Ik begrijp het principe van een bedrijf. Jij toch ook?
Ik heb respect voor mijn GM op de manier hoe hij het bedrijf onder controle heeft en hoe hij de visie weet door te geven. Iedereen kijkt dezelfde kant op en werkt naar 1 gezamenlijk goal en daarvoor krijgen ze allemaal betaald en hebben ze allemaal werk. Prachtig idee toch?

Maar wat een crap om te denken dat wij ooit dat soort bedragen zullen verdienen. Waar lees je dat?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:03 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ik begrijp het principe van een bedrijf. Jij toch ook?
Ik heb respect voor mijn GM op de manier hoe hij het bedrijf onder controle heeft en hoe hij de visie weet door te geven. Iedereen kijkt dezelfde kant op en werkt naar 1 gezamenlijk goal en daarvoor krijgen ze allemaal betaald en hebben ze allemaal werk. Prachtig idee toch?

Maar wat een crap om te denken dat wij ooit dat soort bedragen zullen verdienen. Waar lees je dat?

Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:
Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.

Leuke redenatie hoor maar de vuilnisman is afhankelijk van mijn afval. Zonder mijn afval heeft hij geen baan. Ik stel dan ook voor om een deel van z'n salaris naar mij over te maken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:09 schreef FJD het volgende:

[..]

Leuke redenatie hoor maar de vuilnisman is afhankelijk van mijn afval. Zonder mijn afval heeft hij geen baan. Ik stel dan ook voor om een deel van z'n salaris naar mij over te maken.

Ik spreek toch geen Chinees? Wat begrijp je hier niet aan?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:

[..]

Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.

Waarom niet. 1 iemand neemt de final beslissing. Of zijn mensen direct onder hem die leggen het pad naar zijn visie. De eindverantwoordelijke neemt een beslissing en het resultaat laat zien of dat de jusite was of niet. Als het niet de juiste was, mag hij opzouten en een nieuwe baan zien te vinden. Dan vind ik een bonus ongepast

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En Draaijer, nu hebben we toch wel een serieus onderwerp, toch?!?!

Goed geregeld EchtGaaf
_{Tevens ben ik niet aan het bashen.. Dat is ook wel even wennen}

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:12 schreef draaijer het volgende:

[..]

Waarom niet. 1 iemand neemt de final beslissing. Of zijn mensen direct onder hem die leggen het pad naar zijn visie. De eindverantwoordelijke neemt een beslissing en het resultaat laat zien of dat de jusite was of niet. Als het niet de juiste was, mag hij opzouten en een nieuwe baan zien te vinden. Dan vind ik een bonus ongepast

Van mij mag die persoon ook best een bonus, maar het moet wel binnen redelijke grenzen blijven.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.

Wat is eigenlijk je alternatief? Een samenleving zonder geld?

quote:

die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.

Je hebt de vrijheid om je leven te leiden zoals jij dat wil. Wil je geen betaald werk dan zul je andere zaken op moeten geven.

quote:

Halleluja, kapitalisme?

Zolang het het beste (of minst slechtste) systeem is zal dat altijd de basis blijven ja.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waarom wil je succesvolle bedrijven meer belasten dan onsuccesvolle bedrijven?

Omdat dat succes deels is gebaseerd op een betere concurrentiepositie.
Vergeleken met een klein bedrijf is het voor een groot bedrijf nou eenmaal een stuk makkelijker om het marktaandeel te vergroten.

en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor

god ik krijg een dejavu

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:29 schreef FJD het volgende:
en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor

Maar dan verbieden we dat toch gewoon?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:02 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja en misschien gaat Greenpeace wel zeehonden jagen.

Hou je het ook even realistisch, ipv weer met zo'n absurde vergelijking te komen?
Beter voor de discussie lijkt me.

quote:

Het leidinggeven aan een bedrijf met het formaat Numico doe je niet op je natuurtalent. Natuurlijk is het handig als je een lading charisma en overtuigingskracht hebt maar het is vooral keihard werken, veel informatie opslurpen, veel groeien en veel bijleren in de tientallen jaren voordat je topman wordt.

Je hebt gelijk dat zelfs een natuurtalent het niet redt zonder ervaring. Maar ik ben ervan overtuigd dat natuurtalenten echt geen "tientallen jaren" nodig hebben om op hetzelfde niveau uit te komen als zo'n topmanager.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Omdat dat succes deels is gebaseerd op een betere concurrentiepositie.
Vergeleken met een klein bedrijf is het voor een groot bedrijf nou eenmaal een stuk makkelijker om het marktaandeel te vergroten.

Wat een bull shit. Als klein bedrijf kan je %tueel veel beter, sneller en groter groeien.
Ik werk bij 1 van de grotere bedrijven op hun vakgebied in de wereld. Je moest eens weten waar je dan mee te maken krijgt. Iedereen wil je opeens doorlichten en je bent al een boef voordat het tegendeel is bewezen. Nee dat is eerlijk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat hardcore kapitalisme de dood in de pot is voor grote groepen in de samenleving bleek recentelijk nog uit een artikel van 14 dagen terug, waaruit bleek dat de aroede in the USA onder Bush sinds 2002 fors is toegenomen....Slechts de allerrijksten gingen er op vooruit.......Dus zie je wat er gebeurd als de overheid maar verder blijft terug treden...

Is de overheid onder Bush teruggetreden?? Waar haal je die onzin nou weer vandaan? De Amerikaanse overheid is de grootste ter wereld, en ze groeit nog elke dag.

quote:

Een volledig vrij marktmechanisme is eerder gesteld dat het een utopie is.....Markt is prima, als je het slechts toepast in die sectoren waar het instrumnet kan werken....In een hybride vorm kan het zijn qwerk best doen, als verschillen maar niet te groot worden...en het geld niet nog verder wordt ophemeld als primair doel.......

Je blijft maar dooremmeren over een hybride stelsel. Ik heb je er al meermalen op gewezen dat een hybride stelsel exact is wat we nu hebben en dat het juist de overheidsbemoeienis is die de bron is van al je klachten en de vrije markt die deze klachten weg kan nemen. Dat heeft allemaal niets met hebzucht of geld als religie te maken, dat zijn allemaal nietszeggende frasen. Het heeft te maken met economische en persoonlijke vrijheid.

Resumerend denk ik dat iedereen het er hier wel over eens is, dat de vrije markteconomie in principe en in beginsel niet onwenselijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag of en waarom er een vrije markteconomie zou moeten bestaan, maar juist hoeveel ruimte deze moet krijgen. Het commerciele bedrijfsleven drijft op winstmaximalisatie. Dat is een logisch aspect, maar in sommige gevallen ook eentje die bijvoorbeeld in moreel opzicht dient te worden geëvalueerd. Neem voor het gemak het idee van het kloneren van mensen. Zolang het winst oplevert, zal het bedrijfsleven iets dergelijks maar al te graag willen aanbieden, maar moet hen die vrijheid worden geboden?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We zijn het dus eens over een met dit systeem gedefinieerd hoofddoel: namelijk profijtbeginsel en geld boven alles te stellen. Aan alles moeten veerdienen, met als oogmerk zoveel vermogen te vergaren....door een hardcore kapitalisme zijn staan we dus in dienst van het geld, niets meer of minder . Het is inherrent aan het gekozen economisch syteem. Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.

Een economisch systeem is slechts 1 onderdeel van de sociale orde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die deel uit maakt van een sociale orde met het systeem van de vrije markt economie als slaaf van het geld kunnen worden weggezet. Zijn de mensen in de sociale orde met een communistisch systeem vrijer dan de mensen in de sociale orde met een vrije markt economie?

quote:

die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.

De mens is van oudsher zelf verantwoordelijk geweest voor zijn eigen levensonderhoud. Dat begint bij jagen en komt via handeldrijving uit bij de diensteneconomie waar wij vandaag de dag mee te maken hebben. Daar is niks onrechtvaardigs aan. Sterker, het lijkt het meest rechtvaardige uitgangspunt: iedereen die in zijn eigen onderhoud KAN voorzien, moet ook in dat eigen onderhoud voorzien. Slechts zij die dat niet kunnen, mogen terugvallen op collectieve bijstand, in welke vorm dan ook.

quote:

Iemand kan dus niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat wordt namelijk maatschappelijk NIET geaccepteerd.

Dat slaat nergens op. Iemand mag best kiezen voor een onbetaalde baan. Iemand kan ook kiezen voor een onbetaalde baan als hij inkomsten uit arbeid niet nodig heeft om in zijn onderhoud te voorzien. Iemand die wel die inkomsten nodig heeft, kan inderdaad niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat lijkt me niet zo vreemd, want een onbetaalde baan waar iemand vrijwillig voor kiest, noemen wij een 'hobby'. En hobbies oefen je in je vrije tijd uit.

quote:

Als iemand niet kan werken, dat wordt deze door een groot deel van de maatschappij met de nek aangekeken en door een evenredig deel als profiteur beschouwd. Hetzelfde als iemand door verlies van werk een poosje in de uitkering beland , omdat hij/zij tijdelijk geen werk vindt. De maatschappij vind een bijstandsuitrkering, net om van te leven en teveel om ddo tegaan, veel te hoog, bijstandsgerechtigden zijn voor velen gewoon profiteurs.....

Kom op zeg. Dat heeft geen reet met het economisch systeem te maken. De mensen die jij noemt, kunnen wel degelijk terugvallen op collectieve bijstand en doen dat ook. Het systeem zorgt wel degelijk voor die mensen en je vergeet gemakshalve dat van dat aspect van het systeem wel degelijk misbruik wordt gemaakt.

quote:

Genoeg mensen die het liefst niet voor het geld willen werken, maar het syteem maakt het niet mogelijk om maatschappelijk nuttig werk te laten doen,

Onzin. Iedere vorm van arbeid die werkelijk van maatschappelijk nut is, zal hoe dan ook geexploiteerd worden en dus geld genereren. Als het geen geld genereert, heeft het geen maatschappelijk nut. Betekent niet dat mensen het niet mogen doen, maar dan hebben we het -zoals gezegd- over een hobby en ik zie niet in waarom het collectief het onderhoud van mensen zou moeten financieren omdat zij liever hobbymatig bezig zijn. Wat is overigens het verschil tussen mensen die liever hobbymatig bezig zijn en mensen die liever helemaal niks doen met hun tijd? Moet het collectief ook voorzien in het onderhoud van die laatste groep?

quote:

simpelweg omdat het kaoitalistische systeemn dat zo goed als onmogelikj maakt. Dit systeem dwingt mensen van daag de dag MET Z'N TWEEEN krom te laten liigen bij een werkgever, om hun RIJTJESCONTAINER te kunnen bekostigen...

Als je je werk als slavenarbeid en krom liggen opvat, wordt het misschien tijd voor een andere baan. Er zijn zat mensen die wel met een zekere mate van plezier naar hun werk gaan en er met een zekere mate van voldoening weer vandaan komen en met tevredenheid in hun 'rijtjescontainer' wonen.

quote:

Materieel zijn we rijk en we worden er niet gelukkiger op. Zelfmoordgevallen rijzen de pan uit. 94.000 pogingen per jaar! Steeds meer gezinsdrama's ....want,....de druk wordt veel en veel te groot.

Het systeem dwingt niemand zich in de schulden te steken. Het systeem dwingt ook niemand om plasma tv's te hebben of een grotere auto te kopen dan de buurman. Dat doen de mensen zelf. Schulden ontstaan alleen als je meer uitgeeft dan je met je inkomen kan financieren. Dat is geen gevolg van het systeem, maar een gevolg van de handelwijze van mensen die de limieten van hun inkomen niet kunnen accepteren.

Daarbij is lang niet iedere zelfmoordpoging een gevolg van financiele zorgen. Als je daar anders over denkt, dan zie ik de statistieken wel tegemoet.

quote:

Halleluja, kapitalisme?

Je idealisme begint pathetisch te worden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
We hebben sinds 2001 de meest rechtse regering sinds jaren..En die zijn niet zo overheidsgezind leert de geschiedenis.....Desondanks is de armoed zelden zo hard gegroeid in de ultra rechtste jaren van Bush...

Dat was de vraag niet. Ik vroeg of de overheid was teruggetreden onder Bush. Dat is geenszins het geval. De republikeinen zijn al heel lang niet meer de partij van de terugtredende overheid omdat ze ontdekt hebben dat een grote overheid ze heel wat voordeeltjes en privileges kan opleveren.

quote:

Of de overheid onder Bush daadwerkelijk is toegenomen op sectoren waag ik mij zeer te betwijfelen. Je gaat toch niet beteren dat de sociale voorzieninigen onder Bush vooruit zijn gegaan?

Het minimumloon is toegenomen om maar 'ns wat te noemen. En de werkeloosheid dus ook.

quote:

Dat is het syteem wat we nu hebbenb, maar wordt door het marktdenken wel steeds verder uitgehold. Het gaat steeds meer toe naar de maatschappij als ene grote marktplaats.... We zien slechts dat de dienstverlening op de geprivatieerde takken van sport als maar afnemen....

Je ziet het echt verkeerd. Het gaat juist steeds meer toe naar een maatschappij zonder fatsoenlijke marktwerking. Op werkelijk ieder denkbaar terrein bemoeit de overheid zich met de markt. Met importtarieven, met minimum- en maximumprijzen, met produktregulering, met loonregulering, met wat niet?

quote:

En je kan net zo goed niet hard maken, dat als de overheid van Nederland wordt afgeschaft, dat het voor iedereen beter wordt....

Dat een veel kleinere overheid beter is voor iedereen lijkt me evident. Ik verbaas me er steeds weer over dat ik het opnieuw moet uitleggen maar vooruit dan maar weer: De beroepsbevolking bestaat nu al voor de helft uit mensen wiens inkomen van de overheid afhankelijk is. Mensen dus die betaald worden uit belastingopbrengsten. Hoe groter je nu de overheid maakt, hoe meer mensen er uit belastinggeld betaald moeten worden maar hoe minder mensen er over blijven om die belastingcenten op te brengen. De belastingdruk op die mensen zal dus ieder jaar weer hoger worden waardoor ze minder geld overhouden om te investeren (en dus om werkgelegenheid te scheppen) om te innoveren (en dus betere produkten en diensten te creëeren) of om te concurreren (en dus lagere prijzen voor hun produkten te rekenen). Uiteindelijk is iedereen dus slechter af. Dit is zo klaar als een klontje, ik ga er niet weer over in discussie, ik waarschuw je vast.

quote:

ik probeer je al bijna een jaar lang uit te leggen dat vrije markteconomie pertinent niet mogelijk is. Overheid afaschaffen is de creatie van ene anarchie, waardoor er nieuwe informele leiders gaan opstaan en het voor het zeggen krijgen. Je krijgt dus machtsuitoefening, dit keer niet door de overheid...Die zal dus met van alles en nog wat gaan bemoeien en WEG is het vrij marktmechnisme...

En dus is het beschermen van de burger door de overheid tegen dergelijke potentaten de enige legitieme overheidstaak. Met de vrije markt heeft zij zich in het geheel niet te bemoeien.

quote:

Zelfs als je de overheid volledig afschaft, dan zullen er altijd beperkingen zijn die een volledig vrij marktmechanisme in de weg zullen staan. Vb.: fysiek landsgrenzen....in relatie tot wonognood. Het martkmechanisme kan namelikj niet eigenhandig de landsgrenze gaan verleggen als de vraag naar woonruimte steedsm aar blijft toenremen als de bevoling groeid...

De vrije markt kan die woonruimte wel kopen. Dat concept lijkt geheel en al aan je voorbij te gaan.

quote:

Zoals gesteld is 100% vrijheid een volstrekte utopie. Weet je dan nog steeds niet dat mensen sociale wezens zijn die in gropen leven? Daar borrelt altijd een leider op die anderen koeioneren-------> weg is je vrijheid....Overheid of niet, ........socilogische wetten bepalen sociale structuren, daar een sociaal wezen niet zonder sociale structuren kan.....(en daar feitelijk zlefs behoefte aan heeft)....Zo krijgt in een sociaal systeem een zg rangorde/pikorde....Die is niet voor iedereen dus gelikj: en daarmee tton ik aan dat volledige vrijheid van een individu een volstrekte utopie is. En daarmne ook een 100% vrije markteconomie.

Je vertroebelt weer de discussie, ik heb al bijna weer spijt dat ik er weer in getrapt ben. Je toont helemaal niets aan want je zegt helemaal niets. De volledige vrijheid van een individu zie je als een soort filosofisch concept terwijl ik het simpelweg heb over de vrijheid om je leven zo in te richten als je zelf wil zonder daarbij de eigendommen van anderen aan te tasten. De vrijheid om vrijwillige transacties met anderen aan te gaan zonder dat een derde partij daar ongevraagd, en zonder enige legitimatie, zijn deel van wenst te zien en anders geweld tegen je gebruikt. Dat alles heeft niets met utopische denkbeelden te maken maar eenvoudig met moraliteit. Dat je dat simpele feit niet ziet en voortdurend rookgordijnen optrekt die helemaal niets met de zaak te maken hebben blijft me verbazen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:41 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een bull shit. Als klein bedrijf kan je %tueel veel beter, sneller en groter groeien.

Je kunt wel harder groeien dan een groot bedrijf, maar dat heeft natuurlijk helemaal niets met marktaandeel te maken.

Als je bv. eerst voor 100.000 in dezelfde markt als Numico zit en een jaar later voor 200.000 dan is je bedrijf wel verdubbeld, maar is je marktaandeel misschien met 0.1% gestegen.

Een zeer goede prestatie voor een klein bedrijf, maar je bent het toch zeker wel met me eens dat het bij een groot bedrijf juist teleurstellend is als ze stijgen van bv. 30% naar 30.1% marktaandeel?

En waarom? Precies, omdat algemeen bekend is dat de concurrentiestrijd voor grote bedrijven een stuk makkelijker is. Je verwacht dat ze makkelijk een paar procent kunnen pakken.

quote:

Ik werk bij 1 van de grotere bedrijven op hun vakgebied in de wereld. Je moest eens weten waar je dan mee te maken krijgt. Iedereen wil je opeens doorlichten en je bent al een boef voordat het tegendeel is bewezen. Nee dat is eerlijk.

Zou best kunnen, maar voor een groot bedrijf lijkt me dat minder lastig dan voor een klein bedrijf.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Helemaal Zwamtenaar. Sterker nog een volledig vrije markt is godsonmogelijk. Ben je het eens met mijn bovenstaande analyse daaromtrend?

Ik ben het daar absoluut mee eens. Het is onrealistisch om te denken dat een samenleving zonder een overheid kan. Sterker nog, ik denk dat in dat geval er vroeg of laat altijd weer een soort van overheid zal ontstaan. Is dat niet in de vorm zoals we die nu kennen, dan zal het zijn in de vorm van een machtige bedrijvengroep. Natuurlijk zou er niets mooiers zijn dan totale vrijheid voor iedere individu, maar de menselijke natuur weerhoudt het in stand houden van zo'n samenlevingsvorm nu eenmaal. Machtmisbruik is aan de orde van de dag en het lijkt mij niet, dat dat opeens ophoudt te bestaan, alleen maar omdat er geen overheid meer is. Met andere woorden: het marktfalen dat voortkomt uit de markt zelf, zal ook de ondergang betekenen van die absolute vrije markt op den duur.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Resumerend denk ik dat iedereen het er hier wel over eens is, dat de vrije markteconomie in principe en in beginsel niet onwenselijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag of en waarom er een vrije markteconomie zou moeten bestaan, maar juist hoeveel ruimte deze moet krijgen.

Die grenzen zijn gesteld met het verbieden van kartels en de bijbehorende prijsafspraken. De prijs wordt uitsluitend bepaalt door vrije concurrentie. Die vrije concurrentie wordt beschermd door het verbieden van misbruik van marktmacht.

quote:

Dat is een logisch aspect, maar in sommige gevallen ook eentje die bijvoorbeeld in moreel opzicht dient te worden geëvalueerd. Neem voor het gemak het idee van het kloneren van mensen. Zolang het winst oplevert, zal het bedrijfsleven iets dergelijks maar al te graag willen aanbieden, maar moet hen die vrijheid worden geboden?

De vraag of commercieel klonen moet worden toegestaan heeft natuurlijk niets te maken met de aard van het economisch systeem. Het economisch systeem houdt zich niet bezig met het morele karakter van de activiteiten die in economisch opzicht worden ontplooit. Het is een wetgever die zich daarover moet uitlaten. Als zij commercieel klonen verbiedt, dan is een activiteit in dat kader nietig over vernietigbaar op grond van het burgerlijk wetboek. Een aanpassing of wijziging van het economisch systeem slaat de plank mis.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Die grenzen zijn gesteld met het verbieden van kartels en de bijbehorende prijsafspraken. De prijs wordt uitsluitend bepaalt door vrije concurrentie. Die vrije concurrentie wordt beschermd door het verbieden van misbruik van marktmacht.

Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:
De vraag of commercieel klonen moet worden toegestaan heeft natuurlijk niets te maken met de aard van het economisch systeem. Het economisch systeem houdt zich niet bezig met het morele karakter van de activiteiten die in economisch opzicht worden ontplooit. Het is een wetgever die zich daarover moet uitlaten. Als zij commercieel klonen verbiedt, dan is een activiteit in dat kader nietig over vernietigbaar op grond van het burgerlijk wetboek. Een aanpassing of wijziging van het economisch systeem slaat de plank mis.

Ik doelde daarmee vooral op een situatie van een absolute vrije markteconomie zonder overheid.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.

Wat een slap gelul. Als je kijkt wat mensen in die hoek er voor opgeven en wat ze op zich nemen qua verantwoordelijkheid voor dat bedrag dan slaat jouw opmerking als een tang op een varken.

Waar komt toch dat idee vandaan dat iedereen een topbestuurder kan zijn en dat het "niets" voorstelt? Veel mensen, ook ik, maken een bewuste keuze van werken om te leven en niet andersom. Als je die keuze maakt weet je gewoon dat je nooit op zo'n salaris uit zult komen, maar daar staan hele andere, immateriele zaken tegenover.

Jouw opmerking is typisch gehuil van jaloerse mensen die ALLES willen, maar geen keuzes willen maken of geen consequenties willen verbinden aan hun keuzes. Ik wil me niet eens voorstellen wat voor sfeer er in een bedrijf heerst waarin types zoals jij zijn vertegenwoordigd.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.
[..]

Ik doelde daarmee vooral op een situatie van een absolute vrije markteconomie zonder overheid.

Ik ben het ook niet eens met Henri voorzover hij stelt dat een zo klein mogelijke overheid een doel op zich moet zijn en een overheid op den duur helemaal non-existent zou moeten zijn, maar ik ben het nog oneindig veel minder met EchtGaaf eens dat de overheid dusdanig zou moeten ingrijpen zodat mensen niet meer zelf in hun inkomen hoeven te voorzien, zodat zij de hele dag kunnen doen die ze leuk vinden. Dat is pathetisch idealisme.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.

Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. De enige schadelijke monopolies, kartels en prijsafspraken die ik ken komen altijd van overheidswege. De overheid monopoliseert, met geweld welteverstaan, hele markten zoals gezondheidszorg en onderwijs en stelt daarin de prijzen. De overheid staat aan het hoofd van het grootste en machtigste kartel ter wereld, de EU.

Bij deze een directe vraag aan HenriOsewoudt:

Hoe voorkom je kartelvorming en bijvoorbeeld monopolisering in een absolute vrije markteconomie zonder een overheid die in dergelijke gevallen kan ingrijpen?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Bij deze een directe vraag aan HenriOsewoudt:

Hoe voorkom je kartelvorming en bijvoorbeeld monopolisering in een absolute vrije markteconomie zonder een overheid die in dergelijke gevallen kan ingrijpen?

Niet.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet.

hoe vrij is een markt waarbij de prijzen niet middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. De enige schadelijke monopolies, kartels en prijsafspraken die ik ken komen altijd van overheidswege. De overheid monopoliseert, met geweld welteverstaan, hele markten zoals gezondheidszorg en onderwijs en stelt daarin de prijzen. De overheid staat aan het hoofd van het grootste en machtigste kartel ter wereld, de EU.

Nee, wat je nu doet is je argument ontlopen door te wijzen op de relatie van de overheid met de markt. Dus je ontkent dat kartelvorming kan ontstaan, wanneer er geen overheid zou zijn? Dat lijkt mij een nogal onrealistisch beeld. Bij afwezigheid van een overheid, wat staat een klein aantal bedrijven die een bepaalde markt bedienen dan nog in de weg, om onderling prijsafspraken te maken?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:

[..]
En waarom? Precies, omdat algemeen bekend is dat de concurrentiestrijd voor grote bedrijven een stuk makkelijker is.

Ja en nee. Schaalvoordeel is leuk, maar daar staan hogere vaste kosten tegenover en vooral traagheid; het niet eenvoudig in kunnen spelen op veranderingen in de markt.

Het is geen toeval dat nieuwe markten juist door kleine spelers worden opengebroken; pas wanneer de omzet een bepaalde omvang aanneemt zullen grote bedrijven zich er ook op kunnen gaan richten.

Kleine bedrijven kunnen prima in een niche blijven bestaan; daar ligt tenslotte hun kracht; specialisme, kennis en flexibiliteit. En door de veelal hogere toegevoegde waarde hoeven ze ook niet groot te worden. Veel bedrijven gaan juist ten onder omdat ze hun sterke punten uit het oog verliezen. Te snel groeien, te hoge verwachtingen, niet meer inspelen op de wensen van de klant; het zijn klassiekers.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:
hoe vrij is een markt waarbij de prijzen tot middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?

Heel vrij. Zo vrij namelijk dat dergelijke spelletjes zelden tot nooit voor zullen komen. In een vrije markt kun je namelijk wél je marktaandeel vergroten door onder de prijs van je concurrent te gaan zitten. Kartels en monopolies komen in een echt vrije markt zelden tot nooit voor. En als ze al voorkomen zijn ze niet schadelijk maar betekent het simpelweg dat 1 bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs te leveren.

Schadelijk zijn kartels en monopolies pas als ze van overheidswege met geweld worden afgedwongen. Dan en alleen dan krijg je een situatie waarin bedrijven kunnen teren op uitgereikte privileges en zich geen zorgen meer hoeven maken over de kwaliteit en prijs van hun produkt. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, wat je nu doet is je argument ontlopen door te wijzen op de relatie van de overheid met de markt. Dus je ontkent dat kartelvorming kan ontstaan, wanneer er geen overheid zou zijn? Dat lijkt mij een nogal onrealistisch beeld. Bij afwezigheid van een overheid, wat staat een klein aantal bedrijven die een bepaalde markt bedienen dan nog in de weg, om onderling prijsafspraken te maken?

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:

[..]

hoe vrij is een markt waarbij de prijzen niet middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?

Als er een alternatief is zullen mensen een ander produkt gaan kopen. Je moet wel iets heel erg bijzonders hebben om die marktregel te kunnen ontwijken.

Typisch voorbeeld zie je nu met olie, de prijs heeft gedurende langere tijd behoorlijk hoog gestaan en alternatieven en andere aanbieders doen hard hun best om aan de weg te timmeren.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Heel vrij. Zo vrij namelijk dat dergelijke spelletjes zelden tot nooit voor zullen komen. In een vrije markt kun je namelijk wél je marktaandeel vergroten door onder de prijs van je concurrent te gaan zitten. Kartels en monopolies komen in een echt vrije markt zelden tot nooit voor. En als ze al voorkomen zijn ze niet schadelijk maar betekent het simpelweg dat 1 bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs te leveren.

In een markt die volledig vrij is, zal uiteindelijk de grootste aanbieder als enige overblijven en vervolgens die markt monopoliseren en dus domineren, in welke situatie er geen sprake zal zijn van de beste kwaliteit voor de allerlaagste prijs.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:42 schreef drexciya het volgende:

[..]

Als er een alternatief is zullen mensen een ander produkt gaan kopen. Je moet wel iets heel erg bijzonders hebben om die marktregel te kunnen ontwijken.

Die theorie gaat er vanuit dat mensen een feilloos zintuig hebben voor de prijs/kwaliteit verhouding. Als zij dat hadden, dan was zoiets als marketing en promotie al overbodig.

Bovendien komen consumenten niet toe aan enige keus als uiteindelijk in een markt sprake is van de enig overlevende aanbieder, die vervolgens die markt domineert en potentiele nieuwe toetreders buiten houdt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.

Goed, wanneer de toetredingskosten erg laag zijn, heb je een punt. Echter, wat nu wanneer de toetredingskosten juist erg hoog zijn? Bijvoorbeeld omdat enorme investeringen moeten worden gedaan in productiemiddelen? Of wanneer de productie complex is en daar veel kennis voor nodig is? Je doet nu net alsof iedereen zomaar zo'n markt zou kunnen betreden en in één knip met de vingers deelneemt aan de concurrentie. Dat is in veel gevallen namelijk niet zo.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:45 schreef Argento het volgende:
In een markt die volledig vrij is, zal uiteindelijk de grootste aanbieder als enige overblijven en vervolgens die markt monopoliseren en dus domineren, in welke situatie er geen sprake zal zijn van de beste kwaliteit voor de allerlaagste prijs.

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.

De grootste speler reageert door zijn prijzen te verlagen. Die grootste speler kan zich dat wel veroorloven. Jij als kleine speler kunt het je niet veroorloven om nog lager te gaan zitten. Uiteindelijk ben je keihard uitgespeeld en kan de grootste speler zijn prijzen weer verhogen.

Aanbieders kunnen elkaar de nek omdraaien en in een volledig vrije markt zal de grootste ALTIJD overwinnen.

Het is niet voor niets dat Ahold in de supermarktoorlog tegen met name Laurus een van haar prijsverlagingen de interne naam: "Operatie Nekslag" meegaf.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.

Die vrijheid heeft men misschien wel, maar in veel gevallen niet de mogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, wanneer de toetredingskosten erg laag zijn, heb je een punt. Echter, wat nu wanneer de toetredingskosten juist erg hoog zijn? Bijvoorbeeld omdat enorme investeringen moeten worden gedaan in productiemiddelen? Of wanneer de productie complex is en daar veel kennis voor nodig is? Je doet nu net alsof iedereen zomaar zo'n markt zou kunnen betreden en in één knip met de vingers deelneemt aan de concurrentie. Dat is in veel gevallen namelijk niet zo.

Toetredingskosten zijn volmaakt irrelevant. Als je kunt hardmaken dat je in een markt meer kunt verdienen dan je aan kosten kwijt bent zul je altijd investeerders kunnen vinden. Toetreding tot een markt wordt pas een punt zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien en simpelweg met geweld ervoor zorgt dat je een bepaalde markt niet mag betreden. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV, zie energievoorziening. Zie ook de importmuren die de EU optrekt om zo Afrikaanse boeren de toegang tot onze landbouwmarkt te ontzeggen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Die vrijheid heeft men misschien wel, maar in veel gevallen niet de mogelijkheden.

Zie bovenstaande reactie. De mogelijkheden dienen zich wel aan als je de vrijheid hebt. Nu heb je misschien de mogelijkheden wel maar de vrijheid niet. Wat vind je wenselijker?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.

Toetredingsdrempels worden alleen maar hoger naarmate de markt meer wordt gedomineerd en de spelers die al aanwezig zijn op die markt, hebben er alleen maar belang bij die toetredingsdrempels zo hoog mogelijk te doen zijn. Denk maar niet dat ze dat belang niet zullen behartigen.

Aanbieders hebben geen enkel belang bij vrije concurrentie en zullen er waar mogelijk alles aan doen die concurrentie uit te schakelen. En op een volmaakt vrije markt zal zij ook alle middelen tot haar beschikking hebben.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toetredingskosten zijn volmaakt irrelevant. Als je kunt hardmaken dat je in een markt meer kunt verdienen dan je aan kosten kwijt bent zul je altijd investeerders kunnen vinden. Toetreding tot een markt wordt pas een punt zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien en simpelweg met geweld ervoor zorgt dat je een bepaalde markt niet mag betreden. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV, zie energievoorziening. Zie ook de importmuren die de EU optrekt om zo Afrikaanse boeren de toegang tot onze landbouwmarkt te ontzeggen.

We hebben het nu niet over de overheid, HenriOsewoudt. Die moet je volledig wegdenken. Het gaat om kartelvorming binnen een absolute vrije marktomgeving. Jij beweert dat deze niet zal onstaan. Ook niet wanneer de toetreding tot de markt met hoge kosten gepaard gaat, omdat je in zo'n geval dan altijd wel investeerders zult vinden die bijdragen aan het opstarten van de onderneming. Maar ook in dat geval gaat er een relatief lange tijd voorbij, voordat het opstarten is voltooid (kwalitatief personeel binnenhalen, feeling krijgen met het productieproces enzovoort). In die tijd kan de concurrentie voldoende actie ondernemen, om je weg te drukken nog voordat je bent begonnen.

En hoe zit het dan bijvoorbeeld met wegen? Een machtige speler op de wegenmarkt zou een flink deel van alle wegen kunnen opkopen. Hoe wil je dan nog daarmee de concurrentie aangaan? Door geheel Nederland te asfalteren?