Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:18 schreef FJD het volgende:

[..]

dan wacht ik ondertussen op je onderbouwing waarom management maar weinig te maken heeft met theorie (is het ook meetbaar dat minder kennis van theorie leidt tot slechter management)? Iets wat je 'vakkundig' vervangen hebt door [blaat] terwijl het wel degelijk een relevante vraag is.

ik suggereerde toch niet dat bepaalde management-kennis essentieel was om een groot bedrijf te kunnen leiden en dat Oost-Europese managers 'dus' automatisch ongeschikt zijn?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:46 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Momenteel zou zo'n systeem niet werken, alleen als de vakbonden op internationaal niveau beter samen gaan werken zouden dat soort praktijken tegen gegaan kunnen worden

Ja, dit lijkt me echt een taak voor de vakbonden. In plaats van de belangen van hun leden te behartigen treiteren ze liever iedereen die meer dan modaal verdient. Niet dat hun leden hier iets mee opschieten.....

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:38 schreef rebel6 het volgende:
Waarom een topman 100x meer dan een minister zou presteren.
Waarom Oost-Europeanen geen groot bedrijf kunnen leiden.
Waarom we zo weinig buitenlandse topmanagers zien als het volgens jou zo is dat we te weinig goede managers in Nederland hebben.

Goed zo en nu de rest van m'n vraag lezen en onderbouwen dan kom ik hiermee zo terug

De middelste vraag heb ik overigens al beantwoord zie m'n post van een halve pagina terug.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee dat is het niet, maar net als TS heb je geen idee waar je het over hebt, meer dan een beetje ageren kan je niet en zo snel het inhoudelijk wordt haak je af

Ach laat ook maar ik volg jou wel dat lijkt me veel beter voor m'n bloeddruk. Zelfs Wouter Bos heb ik niet zo zien draaien.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee dat is het niet, maar net als TS heb je geen idee waar je het over hebt, meer dan een beetje ageren kan je niet en zo snel het inhoudelijk wordt haak je af

Wat een onzin, noem eens 1 vraag van jou waar ik geen inhoudelijk antwoord op heb gegeven?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:53 schreef FJD het volgende:

[..]

Ach laat ook maar ik volg jou wel dat lijkt me veel beter voor m'n bloeddruk. Zelfs Wouter Bos heb ik niet zo zien draaien.

Waar draai ik?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:51 schreef FJD het volgende:
De middelste vraag heb ik overigens al beantwoord zie m'n post van een halve pagina terug.

Dat Oost-Europeanen (of van mijn part Indiërs of Chinezen) vanwege een mogelijke kennisachterstand niet succesvol een groot bedrijf kunnen leiden in Nederland heb je allesbehalve onderbouwd.

Het is dan ook totaal irrelevant of een Oost-Europaan het zou kunnen. Het gaat erom dat de aandeelhouders akkoord gaan met de directie. Of moet de staat naast een maximumsalaris ook nog eens gaan voorschrijven wie er aangenomen moet worden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:55 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat een onzin, noem eens 1 vraag van jou waar ik geen inhoudelijk antwoord op heb gegeven?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 16:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En waar baseer je dat op? Je buikgevoel?

quote:

Op zondag 11 maart 2007 22:49 schreef paparia het volgende:

[..]

1. Toevallig ken ik een aantal mensen binnen dat circuit. Geslaagde top-managers die na een aantal jaren executive board en een top 10 MBA-opleiding toch echt niet in Nederland gaan werken omdat het salaris niet goed genoeg is.
Nederlandse bedrijven klagen niet, ze proberen alleen vor een dubbeltje op de eerste rang te zitten.

Vergeleken bij de extreme salarissen in de VS krijgen NL managers inderdaad weinig, maar tenzij Nederland het slechtst betaald van allemaal kun je eventuele tekorten altijd aanvullen vanuit het buitenland.

Ik zie liever wat blije gezichten van Polen, Chinezen of Indiërs die hier voor een paar ton een groot bedrijf leiden dan verzuurde Nederlandse managers die zich God himself wanen en een miljoen nog te weinig vinden.

quote:

2. Topmanagers uit oost-europa komen hier ook niet, die kunnen ook beter in andere buitenlanden aan de slag. Oost europa is voornamelijk actueel op de arbeidsmarkt door laag geschoolde arbeid. En zelfs dat is op zijn retour. Kijk maar naar het aantal oost europese vrachtwagenchauffeurs die voor Nederland rijden.
[..]

Zou heel goed kunnen dat die Oost-Europese topmanagers liever naar de VS gaan dan naar NL als ze mogen kiezen, maar dat wil niet zeggen dat Nederlandse bedrijven kansloos zijn.

Zo'n Oost-Europeaan moet maar net terecht kunnen bij een Amerikaans bedrijf, waarom zou hij niet ondertussen voor een zeer aantrekkelijk salaris in Nederland gaan werken?

Maar als je toch bulkt van het geld (mede dankzij broodroof van anderen), waarom zou je als Nederlands bedrijf dan moeite doen voor een Oost-Europeaan? Die paar miljoen die je daarmee bespaart, ach wat maakt het ook uit...

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

jij denkt dat bedrijven hier niet meer zullen vestigen als topinkomens worden afgevlakt? Nog steeds vestigen hier bedrijven maar al te graag, omdat het ondernemersklimaat hier zo bijzonder aantrekkelijk is. Dat hangt echt niet van 1 salaris af.

Hoe kom jij er in godsnaam bij dat het ondernemersklimaat hier bijzonder aantrekkelijk is?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:30 schreef Sickie het volgende:

[..]

Hoe kom jij er in godsnaam bij dat het ondernemersklimaat hier bijzonder aantrekkelijk is?

Gezien het feit dat we welvarend zijn.

Onderbouw dan je bewering dat we in NL zo veel topmanagers hebben die nu wat anders doen schijnbaar.
Er zijn precies zoveel topmanagers als er topbedrijven zijn. Als er minder topmanagers komen door bijv. emigratie dan stappen andere mensen “up to the plate”. De onrealistische kijk op de economie die zegt dat vaardigheden van topmanagers dun gezaaid zijn, valt niet te staven. Daarnaast geldt hier vraag en aanbod 

“waarom management maar weinig te maken heeft met theorie”. Omdat economie, de markt, een labiele entiteit is en dus niet onderhevig aan veel duidelijke wetten. Je kunt je wel te buiten gaan aan gelul in de ruimte, maar grosso modo wordt je er maar marginaal een betere manager van. Net als docenten, trouwens…

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat er geen enkel verband is met de hoogte van de beloning en diens prestatie, doch hooguit een uitkomst is van een "handjeklap" tussen twee partijen.

dit is nogal een stelling. hoe weet jij dat?
wat weet jij van de bedrijfsvoering bij Numeco? Wat weet jij van de prestaties van deze man? Wat weet jij uberhaupt van zijn targets?
Ik kan je vertellen dat dat salaris bij in zjin geheel is gebaseerd op de realisatie van vooraf afgesproken doelen. (zilveren muntstuk verhaal, remember?) Hoe kun je dan beweren dat er geen relatie tussen salaris en prestatie bestaat?
1) jij kunt het niet weten
2) wat we weten wijst erop dat er WEL een relatie bestaat.

nogmaals: het is aan de betaler om te bepalen of deze topman zijn geld waard is, blijkbaar is dit het geval. Het is niet alsof ze gedwongen zijn deze afspraken te maken. Ze hadden ook een jong talent voor 5 ton aan kunnen stellen, maar blijkbaar is die topman die 13,5miljoen waard tov dat jonge talent.

quote:

Met dat laatste is op zich weinig mis, ware het niet dat het resultaat bij de gratie is van een zwaar onevenwichtige marktsituatie waarbij 1 van de partijen (de topman idg) in die situatie zich bevind dat deze aan maximale powerplay kan doen.(ook in het artikel van RR duidelijk gesteld).... Dat verklaart dan ook de zware discrepantie tussen de grootte van de beloning met in het bijzonder de hoogte van de beloningstijgingen in relatie tot de geleverde prestaties. Eea zoals die professor ook duidelijk in het artikel van RR ook stelde....Nogmaals herhaal ik dat die markt kennelijk niet in staat is om een correctie te maken zodanig dat de elk jaar verder groeiende discrepantie tussen beloning en feitelijk geleverde prestaties een halt toe te roepen: dus door het genereren van een groter aanbod aan topmannen als een respons op het tekort (hetzelfde probleem dat de arbeidsmarkt van timmerlieden NIET werkt, dat merk ik nog steeds aan mijn schuurdak die niet gerepareerd wordt omdat er geen timmerman is die het wilt doen, terwijl de krapte op die arbeidsmarkt al JARENLANG bestaat en niet wordt gecorrigeerd) ....Dat laatste gebeurt al decennia niet, sterker nog de discrepanties (en daarmee de tekorten aan die dergelijke lui) groeien steeds harder. Daarop heb ik dus mijn stellingname gebaseerd dat die markt derhalve zwaar instabiel te noemen is. (laat staan dat er een stabiel evenwicht bestaat, dat correctie uberhaupt mogelijk maakt)...

zoals ik net al aangaf heeft een bedrijf veel mogelijkheden, veel talentvolle mensen die ze aan het roer kunnen zetten. ze weten echter dat een topman zeer veel aan een bedrijf toevoegt, een goede topman is van veel waarde. daarom zijn ze ook bereid de portemonnee te trekken. nogmaals: als die topman zijn geld niet opbrengt is het snel met hem afgelopen. er is dus NIETS raars aan de hand.

quote:

Dus de excessen ontstaan bij de gratie van een NIET- functioneren arbeidsmarkt in dat betreffende segment.....

het zijn geen excessen: een bedrijf heeft veel aan een excellente topman en wil er dus ook veel voor betalen.

quote:

Deel jij als a.s. econoom bovenstaande analyse?

nee dus, het is emotionele, klink-klare onzin.

quote:

Ergo : zou je mij kunnen uitleggen, waarom die 14 miljoen euro wel terecht is, waarom geen 24 miljoen, of 36 miljoen euro ? Dit als vraag en aanbod de komende jaren in het vervolg nog verder divergeert ipv convergeert....Mijn stelling: bij divergentie is de prijs zelfs markttechnisch onmogelijk te bepalen, het is een slag in de lucht als gevolg van powerplay door 1 van de partijen...; het is immers een instabiel proces.....(prijs hooguit momentaan te bepalen ).

marginale kosten = marginale opbrengst
hij levert dus MINIMAAL 14 miljoen op. hij kan in theorie meer opleveren, maar dan had hij niet genoeg positie om meer te vragen, er was misschien iemand anders die het voor 14,1 miljoen zou doen.

quote:

[..]

Niet mee eens.
Een markteconomie is toch een onderdeel van onze samenleving? Een bedrijf kan toch niet functioneren zonder maatschappij, die zijn normen en waarden heeft? Dat kun je toch niet 100% scheiden?

En als de maatschappij vind dat dierproeven niet meer kunnen, is dan de publieke opinie ook niet relevant, en zeg je daarmee dat ze gewoon hun gang kunnen gaan.....??

Algemeen: bedrijven hebben zich nu toch ook aan opgelegde regels te houden? vb: vestigingsregels, hinderwetten etc...Die regels zijn toch door de wetgever bepaald? Die wetgever die ingevolge de democratie door het volk is aangewezen. Het volk is toch de maatschappij?

Waarom zou de publieke opinie rond die salarissen de politiek niet kunnen dwingen tot maatregelen? Net zoals bij die dierproeven? Of andere maatschappelijk als moreel onaanvaardbare zaken in de ban worden gedaan door wetgeving....?

Een bedrijf heeft nimmer de ultieme vrijheid om te opereren. Niet dat overheid dit leuk vind om dat dicht te timmeren. Maar omdat de maatschappij vind dat er grenzen van het betamelijke moeten zijn..... Om een acceptabel klimaat in de brede zin van het woord mogelijk te maken.....Wetten worden niet uit de duim gezogen. Ze ontstaan omdat er anders mistanden ontstaan. Zoals nu met die salarissen aan de top.

tuurlijk, de samenleving kan in al haar idiotie wel van alles afdwingen. de vraag is of dit wenselijk is. Als je mensen in een enquete vraagt: vind u 14miljoen te veel salaris voor een topman? en ze antwoorden JA, wat is zo'n antwoord waard? helemaal niks. ze weten totaal niet waar het om gaat, laat staan wat er speelt in zo'n bedrijf en waarom die 14 miljoen is uitgedeeld. Er is ook totaal geen commotie, ik heb geen demonstraties gezien of wat dan ook. Geen massale oproer, stakingen. Logisch. Waarom zou je je druk maken over het geld van een ander?

quote:

[..]

Met deze vraag en je opmerking in de kielzog geef je onbewust zelf het antwoord eigenlijk al....Rechtvaardigheid is namelijk per definitie een subjectief begrip. Daar is geen absolute waarheid in aan te geven....

wat loop je dan te zeuren over dat salaris? wie ben jij om er een oordeel over te geven?

quote:

Het communisme streeft naar zoveel om gelijkheden.....Je kan het eens of oneens zijn of dat een eerlijk systeem is.....

Het marktmechanisme bestaat juist bij de gratie van verschillen; en bombardeert het leven tot ene grote wedstrijd met ONGELIJKE kansen voor het individu. Het resultaat is grote ongelijkheden.....Je kan dit systeem eerlijk vinden of niet.......

Ik geef mijn eigen antwoord in deze: beide systemen zijn in de intrinsieke vorm ZWAAR KUT en hebben niets met eerlijkheid te maken als het aan mij ligt......Misschien dat de intrinsieke marktmechanisme nog de minst slechte van die twee...

En daarom deelsystemen in hybride vorm facultatief toe te passen als het aan mij ligt . Met de overheid als aansturing van het totale systeem. Dat moet veel beter kunnen dan tot nu toe gebeurd imo.

dat zal best. maar wat wil jij nu eigenlijk?
je lijkt voor een vergaande vorm van overheids dominantie te bepleiten, een vorm van economische onderdrukking.

quote:

Psychologisch intermezzo:

Rechtvaardigheid kan je gevoelsmatig en cognitief beleven en is derhalve voor een individu intrinsiek subjectief bepaald. Of je iets wel of niet rechtvaardig vindt hangt af van je karaktervorming, je opvoeding, je contacten, GEBEURTENISSEN IN JE LEVEN, etc.......Dit heeft onmiskenbaar gevolgen voor de ontwikkeling van je geweten en opvattingen dus...Het grijpt diep in je wezen in.........Dat geweten wordt voortdurend op basis van cognities gevormd en past zich voordurend aan (cognities en basisassumpties worden door het leven langszaam herformuleerd en is een langszaam dynamisch proces...) ....Niet voor niets had Freud het over de rol van het superego.....(en geloof ik daar heel sterk in dat het verantwoordelijk is voor iemands handelen en denken....)....

DIT VERKLAARD DAT WE AL 5 TOPICS AAN HET DISCUSSIEREN ZIJN EN EIGENLIJK HIEROVER NIET UIT ZULLEN KOMEN. RECHTVAARDIGHEID IS ZO RELATIEF…

nogmaals, als het zo relatief is, waarom dan bepaalde normen gaan opdringen in de economie?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:06 schreef pmb_rug het volgende:

nogmaals: het is aan de betaler om te bepalen of deze topman zijn geld waard is, blijkbaar is dit het geval. Het is niet alsof ze gedwongen zijn deze afspraken te maken. Ze hadden ook een jong talent voor 5 ton aan kunnen stellen, maar blijkbaar is die topman die 13,5miljoen waard tov dat jonge talent.

Waaruit blijkt dat?
Omdat hij z'n doelen gehaald heeft?

Wie zegt dat een goedkopere manager die doelen niet had gehaald?
(natuurlijk niet een jong talent zonder ervaring, maar iemand met bv. een jaartje of 10 ervaring).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat?

Vraag en aanbod

quote:

Wie zegt dat een goedkopere manager die doelen niet had gehaald?
(natuurlijk niet een jong talent zonder ervaring, maar iemand met bv. een jaartje of 10 ervaring).

Dit doet echt niet ter zake. Waarom hamer je zo op deze situatie? Naast het feit dat deze situatie heel onrealistisch is, is het ook nog eens een zaak van de eigenaar zelf.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat?
Omdat hij z'n doelen gehaald heeft?

ja

quote:

Wie zegt dat een goedkopere manager die doelen niet had gehaald?
(natuurlijk niet een jong talent zonder ervaring, maar iemand met bv. een jaartje of 10 ervaring).

tja, wie zegt dat? het gaat om perceptie, je vraag is dus volstrekt onrelevant. misschien had ik het, als jong talent, nog beter gedaan... wie weet.
het gaat er om dat het om een ex ante perceptie van de waarde van zo'n man gaat. dit gaat helemaal op basis van vrije wil.

je post is ook op geen enkele manier relevant, je wilt je met een overeenkomst bemoeien die volkomen tot stand gekomen is op basis van vrije wil (persoonlijk nut vs kosten analyse), waarom?

waarom denk jij beter dan het bedrijf zelf te weten wat die topman waard is?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:45 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Vraag en aanbod

Nee, m'n vraag aan Pmb_rug was niet waarom die topman 13.5 miljoen krijgt, maar waarom hij dat bedrag ook werkelijk waard zou zijn? Wat hij dan extra biedt behalve dan meer ervaring (alsof een middelmatig talent met veel ervaring automatisch beter is dan een natuurtalent met weinig ervaring). Een IQ van 180? Werkt hij 20 uur per dag?

quote:

Dit doet echt niet ter zake. Waarom hamer je zo op deze situatie?

Omdat nog steeds niet is aangetoond dat die topmanagers inderdaad zoveel beter zijn dan managers met bv. 2-3 ton als salaris.

quote:

Naast het feit dat deze situatie heel onrealistisch is, is het ook nog eens een zaak van de eigenaar zelf.

Als je er vanuit gaat dat elke euro winst op eerlijke wijze is verdiend door die eigenaar dan heb je gelijk.
Alleen in de afgelopen topics heb ik geprobeerd te laten zien dat grote bedrijven makkelijker geld binnenharken dan kleine bedrijven en dat een flink deel van hun winst dus dubieus is en eigenlijk thuishoort bij het MKB (eigenaren en werknemers).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:18 schreef rebel6 het volgende:
Omdat nog steeds niet is aangetoond dat die topmanagers inderdaad zoveel beter zijn dan managers met bv. 2-3 ton als salaris.

Er is vooral ook niet aangetoond dat ze beter zouden moeten zijn, zolang de perceptie van de aandeelhouders maar is dat ze dat bedrag waard zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:18 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, m'n vraag aan Pmb_rug was niet waarom die topman 13.5 miljoen krijgt, maar waarom hij dat bedrag ook werkelijk waard zou zijn? Wat hij dan extra biedt behalve dan meer ervaring (alsof een middelmatig talent met veel ervaring automatisch beter is dan een natuurtalent met weinig ervaring).

de aandeelhouders schatten in (perceptie) dat die topman het bedrijf meer dan 13,5 miljoen gaat opleveren met zijn strategie dan een onervaren manager. simpel.

quote:

[..]

Omdat nog steeds niet is aangetoond dat die topmanagers inderdaad zoveel beter zijn dan managers met bv. 2-3 ton als salaris.

daar gaat het ook niet om, het gaat om de perceptie van nut van de betaler (aandeelhouders).

quote:

[..]

Als je er vanuit gaat dat elke euro winst op eerlijke wijze is verdiend door die eigenaar dan heb je gelijk.
Alleen in de afgelopen topics heb ik geprobeerd te laten zien dat grote bedrijven makkelijker geld binnenharken dan kleine bedrijven en dat een flink deel van hun winst dus dubieus is en eigenlijk thuishoort bij het MKB (eigenaren en werknemers).

Hee, Rebel6, krijg ik nog een antwoord?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:20 schreef Litpho het volgende:

[..]

Er is vooral ook niet aangetoond dat ze beter zouden moeten zijn, zolang de perceptie van de aandeelhouders maar is dat ze dat bedrag waard zijn.

Kijk, nu komen we bij de kern, nl. dat iemands economische waarde zoals de werkever dat ziet helemaal niet zo objectief is als vaak wordt gedacht. Het is vooral gebaseerd op perceptie! En als je wel eens vaker op Fok! komt weet je dat dat nogal kan afwijken van de realiteit.

[ Bericht 3% gewijzigd door rebel6 op 13-03-2007 13:44:29 (iets duidelijker) ]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Hee, Rebel6, krijg ik nog een antwoord?

Ja, al moet ik nog een opdracht afmaken vandaag.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we bij de kern, nl. dat iemands economische waarde helemaal niet zo objectief is als vaak wordt gedacht. Het is vooral gebaseerd op perceptie!

De enige die ik dat zie ontkennen hier zijn degene die pleiten voor een objectieve bovengrens, eerlijk gezegd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:31 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we bij de kern, nl. dat iemands economische waarde helemaal niet zo objectief is als vaak wordt gedacht. Het is vooral gebaseerd op perceptie! En als je wel eens vaker op Fok! komt weet je dat dat nogal kan afwijken van de realiteit.

wie gelooft hier in vredesnaam in objectieve waarde?
NIEMAND

JIJ komt juist (samen met EchtGaaf) met een soort objectieve maatstaaf waaruit zou blijken dat deze vergoedingen niet 'eerlijk' zouden zijn. waar haal je het in vredesnaam vandaan?
ik heb al 100x gezegd dat waarde gedefinieerd wordt door de perceptie van de ontvanger.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 12:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wie gelooft hier in vredesnaam in objectieve waarde?
NIEMAND

JIJ komt juist (samen met EchtGaaf) met een soort objectieve maatstaaf waaruit zou blijken dat deze vergoedingen niet 'eerlijk' zouden zijn. waar haal je het in vredesnaam vandaan?

ik heb al 100x gezegd dat waarde gedefinieerd wordt door de perceptie van de ontvanger.

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen.

Dat een werkgever veel betaalt is vanwege z'n subjectieve beleving van wat iemand waard is en dat is niet noodzakelijk wat iemand werkelijk waard is. Ik vind het juist BS dat alleen het subjectieve zou tellen, er is wel degelijk zoiets als een objectieve waarde.

Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?
Niet dus, die krentenbol is nog steeds een paar dubbeltjes waard.

Zo is het ook met topmanagers. Wat een werkgever betaalt kan wel degelijk veel meer zijn dan iemand waard is. En gelukkig ziet 90% van de bevolking dit ook in. Nu jullie nog.

Jammer dat EchtGaaf en ik elke uitspraak moeten onderbouwen terwijl jullie aannames vaak op drijfzand zijn gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:
Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?

Ja. Als de bakker vervolgens ziet dat de krentenbol voor 10 euro verkocht gaat worden, zal je zien dat de prijzen braaf die kant op zullen gaan (ware het niet dat ik me meen te herinneren dat de overheid een vinger in de pap had wat betreft broodprijzen dus is dit niet echt een geweldig voorbeeld).

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:
dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

Andermans geld. Privégeld. "Eerlijk" is hier een betekenisloos begrip, tenzij je voorstelt om voor te schrijven hoe privégeld herverdeeld mag worden, maar dan is "eerlijk" het tegenovergestelde begrip.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]


Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?
Niet dus, die krentenbol is nog steeds een paar dubbeltjes waard.

Als mensen die kopen voor 10 euro, ja, dan zijn krentenbollen 10 euro waard.
Dat is denk ik precies jou probleem, dat je dat niet snapt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen.

Dat een werkgever veel betaalt is vanwege z'n subjectieve beleving van wat iemand waard is en dat is niet noodzakelijk wat iemand werkelijk waard is. Ik vind het juist BS dat alleen het subjectieve zou tellen, er is wel degelijk zoiets als een objectieve waarde.

zelfs geld heeft geen objectieve waarde.
je heb je dus helemaal niet verkeerd begrepen, ik begrijp heel goed dat je totaal geen benul hebt van economische concepten.

quote:

Als jij morgen 10 euro aan de bakker betaalt voor een krentenbol is die krentenbol dan ineens 10 euro waard?
Niet dus, die krentenbol is nog steeds een paar dubbeltjes waard.

waarom is die krentenbol niet 10 euro waard? omdat er veel aanbieders van krentenbollen zijn EN omdat er veel reeele substituten zijn (je kunt ook een kaiser eten). dat hij een paar dubbeltjes waard is komt dus door vraag en aanbod mechanismen.

hoe verklaar jij dat paprika's buiten het seizoen 3x zoveel kosten als dat ze binnen het seizoen kosten? zijn ze 'objectief' dan opeens meer waard?
nee, want het is dezelfde paprika. het komt omdat er buiten het seizoen weinig aanbod is en dit leidt bij constante vraag tot hoge prijzen.
Kun jij mij een product noemen dat op zijn objectieve waarde is geprijsd? Dat zou betekenen dat hij overal op de wereld evenveel zou moeten kosten bijvoorbeeld. Wat nou als opeens iedereen zijn intresse in dat product verliest? Moet dan 'de objectieve waarde' gelijk blijven?

echt, objectieve waarde... wat een absurd concept.

quote:

Zo is het ook met topmanagers. Wat een werkgever betaalt kan wel degelijk veel meer zijn dan iemand waard is. En gelukkig ziet 90% van de bevolking dit ook in. Nu jullie nog.

90% van de bevolking heeft uberhaupt geen flauw idee van wetenschap of echte kennis.

quote:

Jammer dat EchtGaaf en ik elke uitspraak moeten onderbouwen terwijl jullie aannames vaak op drijfzand zijn gebaseerd.

welke aannamens? mijn aannamens zijn 100% wetenschappelijk. ik zou niet weten waarom dat drijfzand zou zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan 100 keer een onzinbewering. Het gaat hier om geldbedragen en daar is niets relatiefs aan. Het zijn absolute getallen, die topsalarissen en nog vettere bonussen.

Een salaris van 2 miljoen euro is een salaris van 2 miljoen euro. Of jij het 'matig' vindt en ik 'torenhoog' is niet zo relevant. Je kunt namelijk objectief vaststellen hoe veel keer meer het is dan de 40.000 euro die de productiemedewerker verdient (en dat is dan zeer hoog aangehouden). Vijftig keer zo veel. Als je dat weet, kun je gerust stellen dat bepaalde vergoedingen buitenproportioneel zijn en dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

Calimero, Calimero
Wat lul je nu, eerlijk, het is een kwestie van vraag en aanbod.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:38 schreef dVTB het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan 100 keer een onzinbewering. Het gaat hier om geldbedragen en daar is niets relatiefs aan. Het zijn absolute getallen, die topsalarissen en nog vettere bonussen.

Een salaris van 2 miljoen euro is een salaris van 2 miljoen euro. Of jij het 'matig' vindt en ik 'torenhoog' is niet zo relevant. Je kunt namelijk objectief vaststellen hoe veel keer meer het is dan de 40.000 euro die de productiemedewerker verdient (en dat is dan zeer hoog aangehouden). Vijftig keer zo veel. Als je dat weet, kun je gerust stellen dat bepaalde vergoedingen buitenproportioneel zijn en dat geld niet eerlijk wordt verdeeld.

hoezo kun jij dat gerust stellen?
een productiemedewerker heeft niet het vermogen een bedrijf ten gronde te richten, een topman wel. dat lijkt me nogal essentieel. Waar haal jij de maatstaven voor 'buitenproportioneel' vandaan? Uit je onderbuik?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


zelfs geld heeft geen objectieve waarde.
je heb je dus helemaal niet verkeerd begrepen, ik begrijp heel goed dat je totaal geen benul hebt van economische concepten.
[..]

waarom is die krentenbol niet 10 euro waard? omdat er veel aanbieders van krentenbollen zijn EN omdat er veel reeele substituten zijn (je kunt ook een kaiser eten). dat hij een paar dubbeltjes waard is komt dus door vraag en aanbod mechanismen.

hoe verklaar jij dat paprika's buiten het seizoen 3x zoveel kosten als dat ze binnen het seizoen kosten? zijn ze 'objectief' dan opeens meer waard?
nee, want het is dezelfde paprika. het komt omdat er buiten het seizoen weinig aanbod is en dit leidt bij constante vraag tot hoge prijzen.
Kun jij mij een product noemen dat op zijn objectieve waarde is geprijsd? Dat zou betekenen dat hij overal op de wereld evenveel zou moeten kosten bijvoorbeeld. Wat nou als opeens iedereen zijn intresse in dat product verliest? Moet dan 'de objectieve waarde' gelijk blijven?

echt, objectieve waarde... wat een absurd concept.
[..]

90% van de bevolking heeft uberhaupt geen flauw idee van wetenschap of echte kennis.
[..]

welke aannamens? mijn aannamens zijn 100% wetenschappelijk. ik zou niet weten waarom dat drijfzand zou zijn.

Tja, ik vrees dat we hier te doen hebben met het soort mensen dat midden in de winter loopt te janken dat aardbeien dan 4 euro het bakje zijn, met het verhaal dat ze in de zomer veeeel goedkoper zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, ik vrees dat we hier te doen hebben met het soort mensen dat midden in de winter loopt te janken dat aardbeien dan 4 euro het bakje zijn, met het verhaal dat ze in de zomer veeeel goedkoper zijn.

want 1 euro is de objectieve waarde, niewaar?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als mensen die kopen voor 10 euro, ja, dan zijn krentenbollen 10 euro waard.
Dat is denk ik precies jou probleem, dat je dat niet snapt.

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven, dus ik loop dan wel een paar deurtjes verder.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven dus ik loop wel een paar deurtjes verder.

Je begrijpt het echt niet..

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je begrijpt het echt niet..

Zeg maar waar ik de plank missla, ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De kern van deze discussie draait uit of het antwoord van de markt maatschappelijk heilig is. De markt zegt iets, en de uitkomst klopt altijd?? (in moreel opzicht? Antwoord is altijd maatschappelijk ook de meest wenselijke?) ...Daar heb ik moeite mee, ik kom op je overige pos later nog ff terug.....

daar kun je over van mening verschillen. het probleem is dat er geen morele waarheid bestaat hierover, waarom zou je dan ingrijpen (want: hoe moet je dan ingrijpen als je niet weet wat je moet bereiken?).
Dit soort ingrijpen leidt altijd tot welvaartsverlies, perverse prikkels en gedonder.

quote:

Niettemin een mooie discussie, zoals ik die zelden nog zie.

Ik vind het een donders vervelende discussie. met alle respect, maar mijn 'tegenstanders' hebben een belabberd niveau.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven, dus ik loop dan wel een paar deurtjes verder.

Prima toch. Die vrijheid heb je. Evenals Numico de vrijheid had om een goedkopere topman in dienst te nemen. Waarom zouden zij de vrijheid vervolgens niet hebben om 10 euro voor een krentenbol te betalen omdat jij toevallig weet waar je die goedkoper kan krijgen (en het jou niet uitmaakt dat dat niet exact dezelfde krentenbol is)?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als jij werkelijk gelooft dat zo'n ding 10 euro waard is dan koop je toch lekker bij die oplichter?
Dan ga ik wel naar de concurrent een paar straten verder, waar ik wél een reële prijs betaal.

Tenzij die ene bakker kan uitleggen waarom zijn krentenbollen tig keer zo duur zijn.
En dan kan hij nog zo hard roepen dat anderen ook 10 euro betalen en dat die krentenbollen 'dus' ook zoveel waard zijn, maar bij mij komt het geld nou eenmaal niet met miljoenen tegelijk binnen zoals bij grote bedrijven, dus ik loop dan wel een paar deurtjes verder.

stel: ik lust geen krentbollen, dan is voor mij de waarde van een krentenbol 0,00¤
jij lust krentenbollen erg graag, dan voor jouw misschien de waarde wel 0,50¤
jouw vriend lust van al het eten op aarde alleen krentenboll, misschien is de waarde voor hem wel 1,00¤

al die preferenties (waarbij de term 'objectieve waarde' dus volstrekt absurd is) samen vormen een collectieve vraagcurve (daarom is hij schuin naar beneden).
Het omgekeerde proces vindt plaats bij de bakkers, uiteindelijk snijden die curven elkaar bij een prijs van 0,50¤. Bij deze prijs kopen jij en je vriend een krentbol en ik niet (alleen als hij gratis was zou ik hem nemen). Je vriend heeft dan een consumenten surplus van 1/2 * 0,50 * 0,50 omdat hij een lagere prijs heeft hoeven betalen dan wat de krentenbol hem waard was. Bij krentenbollen is een prijs van 10¤ praktisch niet mogelijk, gezien de eenvoud van het recept, de hoeveelheid bakkers, de vele substituten etc. Je zou dus een realistische bandwijdte van prijzen kunnen identificeren, maar je zal nooit objectief een prijs voor krentbollen vast kunnen stellen.
zo heb ik ooit een keer 1,50¤ betaald voor 4 bio-krentenbollen.... tja...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:24 schreef Litpho het volgende:

[..]

Prima toch. Die vrijheid heb je. Evenals Numico de vrijheid had om een goedkopere topman in dienst te nemen. Waarom zouden zij de vrijheid vervolgens niet hebben om 10 euro voor een krentenbol te betalen omdat jij toevallig weet waar je die goedkoper kan krijgen (en het jou niet uitmaakt dat dat niet exact dezelfde krentenbol is)?

de kern van de zaak.
dat jij 14 miljoen te veel vind is jouw zaak, het is numico's vrijheid om dit te betalen.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:15 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Zeg maar waar ik de plank missla, ik ben benieuwd.

Jouw woorden, Als de bakker morgen 10 euro wil hebben voor een krentenbol, dan is hij dat nog steeds niet waard.

Ik zeg jou, dat als mensen bereid zijn die 10 euro te betalen is hij dat wel waard.

Vervolgens begin jij te huilen dat je wel ergens anders naar toe gaat, etc etc etc

Je snapt je eigen voorbeeld van vraag en aanbod niet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:24 schreef Litpho het volgende:

[..]

Prima toch. Die vrijheid heb je. Evenals Numico de vrijheid had om een goedkopere topman in dienst te nemen. Waarom zouden zij de vrijheid vervolgens niet hebben om 10 euro voor een krentenbol te betalen omdat jij toevallig weet waar je die goedkoper kan krijgen (en het jou niet uitmaakt dat dat niet exact dezelfde krentenbol is)?

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

nee, absoluut niet. de waarde kan op elk moment veranderen. hij is alleen 'objectief' te noemen omdat het de uitkomst is van vraag en aanbod. maar dat is het salaris van die topman ook.
de waarde voor de ontvanger is compleet variabel, de uitkomsten van de markt ook omdat de marktomstandigheden constant veranderen.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

Ik zie vooral Rebel6 die zich belachelijk maakt

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zie vooral Rebel6 die zich belachelijk maakt

Ok, op jou reageer ik maar niet meer dan.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde

Het probleem is natuurlijk dat de mensen die het hier niet met je eens zijn dat zien als subjectieve en subjectieve waarde vanuit twee verschillende percepties, én daarnaast geen reden zien om onder het scanderen van "objectieve waarde" een van de subjectieve waarden aan anderen op te dringen als de enige mogelijke zienswijze.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:50 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ok, op jou reageer ik maar niet meer dan.

Als je eens zou beginnen met inhoudelijk te reageren op mijn posts, ipv over wat anders te beginnen en vragen niet te beantwoorden.
Je draait, begint over wat anders of snapt je eigen voorbeelden niet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:51 schreef Litpho het volgende:

[..]

Het probleem is natuurlijk dat de mensen die het hier niet met je eens zijn dat zien als subjectieve en subjectieve waarde vanuit twee verschillende percepties,

Jij bent het dus eens met de visie van PMB_Rug dat je nooit onderscheid mag maken tussen subjectieve en objectieve waarde?

quote:

én daarnaast geen reden zien om onder het scanderen van "objectieve waarde" een van de subjectieve waarden aan anderen op te dringen als de enige mogelijke zienswijze.

Aan anderen opdringen?

Ik doe niet meer dan m'n zienswijze verdedigen, net als de andere kant. Dat ik die zienswijze niet 123 aanpas op basis van argumentatie die bol staat van ongefundamenteerde aannames, drogredenen, pogingen om de boodschapper belachelijk te maken en pogingen om recht te praten wat krom is, ligt dat aan mij?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je eens zou beginnen met inhoudelijk te reageren op mijn posts, ipv over wat anders te beginnen en vragen niet te beantwoorden.
Je draait, begint over wat anders of snapt je eigen voorbeelden niet.

g e l u l , ik draai niet, ik heb je eerder uitgedaagd om met een voorbeeld van draaien te komen.
dat kon je niet, maar je blijft op de man spelen, op een gegeven moment heb ik daar geen zin meer in.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 15:24 schreef rebel6 het volgende:

[..]

g e l u l , ik draai niet, ik heb je eerder uitgedaagd om met een voorbeeld van draaien te komen.
dat kon je niet, maar je blijft op de man spelen, op een gegeven moment heb ik daar geen zin meer in.

Feit: Je hebt nog steeds niet aangetoont waar je honderden topmanagers vandaan haalt die er volgens jou rondlopen in NL die zo de topposities kunnen overnemen.
Feit:Je komt met een krentenbollen voorbeeld waar je het hebt over de waarde van een krentenbol, om dan als je voorbeeld onderuit wordt gehaald ineens over andere leveranciers begint die je in originele voorbeel noemde, noch relevant zijn voor dit voorbeeld van waarde in vraag en aanbod.

Dat jij geen zin meer hebt komt omdat je:
A: De ballen verstand hebt van waar je het over hebt
B: Je jezelf volledig hebt klemgelult.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 15:19 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Jij bent het dus eens met de visie van PMB_Rug dat je nooit onderscheid mag maken tussen subjectieve en objectieve waarde?

Aangezien er volgens mij geen objectieve waarde is, is dat onderscheid er dus ook niet op die basis.

quote:

Aan anderen opdringen?

Dat is wellicht wat sterk verwoord, maar naar mijn mening is in dit geval iets aanduiden als "objectief" het een legitimiteit toekennen die het in mijn ogen niet heeft.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

stel: ik lust geen krentbollen, dan is voor mij de waarde van een krentenbol 0,00¤
jij lust krentenbollen erg graag, dan voor jouw misschien de waarde wel 0,50¤
jouw vriend lust van al het eten op aarde alleen krentenboll, misschien is de waarde voor hem wel 1,00¤

al die preferenties (waarbij de term 'objectieve waarde' dus volstrekt absurd is) samen vormen een collectieve vraagcurve (daarom is hij schuin naar beneden).
Het omgekeerde proces vindt plaats bij de bakkers, uiteindelijk snijden die curven elkaar bij een prijs van 0,50¤. Bij deze prijs kopen jij en je vriend een krentbol en ik niet (alleen als hij gratis was zou ik hem nemen).

En waarom is het dan "absurd" om te spreken van een objectieve waarde van 0.50 of in ieder geval tussen de 0 en 1 ¤, in ieder geval objectief gezien 9¤ minder dan wat sommige kopers denken dat het waard is?
_{en dat economie geen exacte wetenschap is weet ik, dus graag jouw eigen uitleg.}

quote:

Je vriend heeft dan een consumenten surplus van 1/2 * 0,50 * 0,50 omdat hij een lagere prijs heeft hoeven betalen dan wat de krentenbol hem waard was.

Ok.

quote:

Bij krentenbollen is een prijs van 10 ¤ praktisch niet mogelijk, gezien de eenvoud van het recept, de hoeveelheid bakkers, de vele substituten etc. Je zou dus een realistische bandwijdte van prijzen kunnen identificeren, maar je zal nooit objectief een prijs voor krentbollen vast kunnen stellen.
zo heb ik ooit een keer 1,50¤ betaald voor 4 bio-krentenbollen.... tja...

En wat zou je dan kunnen concluderen als je dit doortrekt naar managers?
Gezien de hoeveelheid hbo-ers en academici die er jaarlijks bijkomen, gezien de hoeveelheid die vroeg of laat manager wordt..... ik ben benieuwd op welke conclusie jij uitkomt...

_{Al heb je me niet overtuigd, jouw post is wel een uitstekend voorbeeld hoe je een argument fatsoenlijk onderbouwt, kunnen "bepaalde" medestanders van jou nog wat van leren!}

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 16:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En waarom is het dan "absurd" om te spreken van een objectieve waarde van 0.50 of in ieder geval tussen de 0 en 1 ¤, in ieder geval objectief gezien 9¤ minder dan wat sommige kopers denken dat het waard is?
_{en dat economie geen exacte wetenschap is weet ik, dus graag jouw eigen uitleg.}

mijn punt is wel dat die bandbreedte van de prijs puur bestaat bij de gratie van de marktcondities. zo bestaan er voor krentenbollen veel substituten en veel mogelijke bakkers, dan KAN de prijs sowieso nooit te veel stijgen. (theoretisch gezien zou in een competatieve markt de prijs zelfs gelijk aan de marginale kosten moeten zijn, maar goed)

Kun je mij uitleggen wat de objectieve waarde van een bakje aarbeien is?
Tot nu toe krijg ik het idee dat je de uitkomst van de markt als objectief beschouwd. Daar kan ik inkomen, maar dan vraag ik me af waar we het dan over hebben, die 14 miljoen is ook resultaat van de vrije markt en is net zo objectief, dan wel zinnig, als die 0,50 voor krentenbollen.
Als een waarde objectief is lijkt deze ook onveranderlijk te zijn, toch? Definieer je objectieve waarde aub.

quote:

[..]

Ok.

zie hier dus dat er ook een consument kan zijn voor wie krentenbollen 10¤ waard zijn. als er dus maar 1 aanbieder van krentenbollen zou zijn zou deze consument gewoon 10¤ willen betalen als die bakker dat als prijs had. bij een prijs van 0,50¤ heeft hij gewoon veel surplus: dit maakt zijn perceptie van waarde niet anders!

quote:

[..]

En wat zou je dan kunnen concluderen als je dit doortrekt naar managers?
Gezien de hoeveelheid hbo-ers en academici die er jaarlijks bijkomen, gezien de hoeveelheid die vroeg of laat manager wordt..... ik ben benieuwd op welke conclusie jij uitkomt...

ik stel vast dat er weinig managers geschikt zijn om een groot bedrijf te leiden, om visie te ontwikkelen en te implementeren, om te inspireren. Succesvolle managers kunnen ENORM veel toevoegen, bij grote bedrijven kunnen zij in 1 jaar een bedrijf miljarden euro's meer waard maken. Tevens zijn slechte managers catastrophaal, zie de ahold affaire: dat doet pijn, VEEL pijn. Aandeelhouders willen dus geen risico nemen en zijn bereid de portemonnee te trekken voor de ALLERBESTE. Dit kost veel, heel veel, maar levert ook veel op.
bekijk deze chart eens:
http://charts.production.euronext.com/h_chart.html?ISIN=NL0000375616&ID_EXCHANGE=2&QUALITY=
2006 is voor de aandeelhouders een TOP jaar geweest, die belonen de topman daarvoor.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Klopt, alleen we hadden het toch niet over de vraag of het mág?

Het voorbeeld was bedoeld om aan PMB_Rug uit te leggen dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen subjectieve en objectieve waarde, iets wat hij eerst belachelijk maakte om dan ineens met een rekenmodel te komen dat er toch verdacht objectief uitziet.

Er komt dus uit dat objectieve waarde niet bestaat.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 15:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Voor m'n afstudeerscriptie zit ik op dit moment in Roemenie en ben ik voor het theoretische deel bezig met onderzoek naar de verschillen op logistiek gebied tussen Oost Europa en West Europa. Guess what? Uit elk artikel over deze materie (en dan praat ik niet over een AD of een Elsevier maar over een International Journal of Physical Distribution & Logistics Management en meer van dat soort gerespecteerde bladen) blijkt dat kennis op logistiek gebied en kennis over bedrijfsvoering in het algemeen ontzettend achterblijft op het Westen waarbij het communisme daar de grootste veroorzaker van is.

Dat verhaal gaat vast en zeker op voor logistiek management, want dat vergt een hoop vakinhoudelijke kennis, in dit geval van logistiek, geen makkelijk vak. Maar ik zie hier allesbehalve een onderbouwing in dat Oost-Europeanen geen bedrijf zouden kunnen leiden. Algemeen management is heel wat anders.

quote:

Ja de mensen zijn ontzettend leergierig en ze leren snel maar ze zijn nog lang niet op hetzelfde niveau als het Westen en als je praat over een topman dan praat je over topniveau dus het zal nog wel even duren voor topmannen uit Oost Europa gemeengoed worden. Voor zover ik weet zijn ze er überhaupt niet maar goed je weet nooit of er eentje tussen door glipt.

Lul je er maar alvast uit Eerst mij uitlachen om jezelf vervolgens in te dekken. Doe of een van de twee met volle overtuiging of doe het allebei niet. Niet zoals je nu doet heel lafjes allebei zodat je je er na het lezen van deze post weer uit kunt lullen

_{Ik zal jouw gebash maar even negeren, want iedereen zal zien dat ik niet te laf ben om op jouw argumenten in te gaan, hoe belachelijk ze soms ook zijn.}

Dus al met al moeten we maar van jou aannemen dat in Oost-Europa (of welk land dan ook waar de salarissen lager liggen dan in Nederland) niet of nauwelijks topmanagers rondlopen en de paar die er wel rondlopen alleen maar geinteresseerd zijn in de VS/GB en hun neus ophalen voor een paar ton aan salaris in Nederland. En dat om die reden de Nederlandse salarissen eigenlijk nog te laag zijn.

Een hoop aannames bij elkaar hoor om je punt kracht bij te zetten!

[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 13-03-2007 18:38:46 ]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft Bennink in zijn eentje die targets gehaald. Voor welk deel van het succes is daadwerkelijk aan Bennink te danken. Dat is NIET te bepalen. Sterker nog: de medewerkers onder hem hebben minstens zo hard op hun niveau hun best gedaan. Verschil in beloning blijkt als uit de basissalarissen. Waarom dan hij dan een stijging van 600%!!!!!!!!! tegen hooguit een paar % voor diegen die net zo hard aan die targets hebben getrokken. Leg mij dat nou eens uit.....
[..]

Simpel: Hij is verantwoordelijk.

Heeft Donner de schipholbrand aangestoken? Nee, maar hij is wel verantwoordelijk.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Hoe weet jij dat dat Bennink minimaal 14 miljoen opbrengt, dat is helemaal niet te bepalen. Alleen als Bennink het hele bedrijfsproces in zijn eentje runt. In dat geval kan hij iedereen naar huis sturen. die 14 miljoen is imo vrijwel volstrekt willekeurig en slecht verklaarbaar uit een ongezond handjeklap en a-priori niets op presteren is gebaseerd.
[..]

De markt waarde van Numico is met heel wat meer dan 14 miljoen gestegen. Hij zet de strategie uit, hij voert de regie over de uitvoering en hij is verantwoordelijk.

quote:

Ik ben net zo iemand als alle andere Nederlanders met een mening en net zo iemand als alle anderen die vinden dat het gewoon uit de klauwen loopt. Overigens 94% van de Nederlanders denkt er net zo over als ik.
[..]

94% van de Nederlanders zou zelf heel anders denken wanneer zij in die positie zouden zitten. Het is dus simpelweg jaloezie.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En die onderliggnede werknemrs niet dan...als die een jaartje selchter presteren wordne ze net zo hard eruit getrapt, met het verschil dat ze geen asociale handruk krijgen....
[..]

Heb jij je wel 'ns verdiept in de Nederlandse ontslagbescherming?

quote:

Kun je nagaan dat Donner geen 14 miljoen verdiende als minister......

Nee, dat is publiek geld. Dat is een heel stuk logischer. Neemt niet weg dat ministers onderbetaald worden.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft Bennink in zijn eentje die targets gehaald. Voor welk deel van het succes is daadwerkelijk aan Bennink te danken. Dat is NIET te bepalen. Sterker nog: de medewerkers onder hem hebben minstens zo hard op hun niveau hun best gedaan. Verschil in beloning blijkt als uit de basissalarissen. Waarom dan hij dan een stijging van 600%!!!!!!!!! tegen hooguit een paar % voor diegen die net zo hard aan die targets hebben getrokken. Leg mij dat nou eens uit....

Omdat de vakbonden tegen bonussen zijn. Daar zit jou probleem.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nog een keer..deed Bennink dit echt in zijn eentje....

waarom heeft hij dan nog personeel
[..]

Hij is verantwoordelijk.

quote:

94% is jaloers of 94 % vind het onrechtvaardig...

Jaloers.

Wanneer het onrechtvaardig zou zijn, dan zouden al die mensen zelf nooit meer dan 2x modaal moeten accepteren, zou men niet met de postcode/staatsloterij meedoen, in de hoop zelf miljonair te worden, etc etc.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je zou ook gewoon kunnen reageren op het feit dat vakbonden fel TEGEN prestatiebeloning zijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De vakbond is wel voorstander van gelijkere % loonstijgingen. Zoals het nu is , is het gewoon absurd.

Dit is dan ook geen loonstijging, maar een bonus.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:54 schreef Richboy het volgende:

[..]

De markt waarde van Numico is met heel wat meer dan 14 miljoen gestegen. Hij zet de strategie uit, hij voert de regie over de uitvoering en hij is verantwoordelijk.

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat die man dus minimaal 14 miljoen waard is?

Wat jij en medestanders niet begrijpen is dat een manager van een groot bedrijf nou eenmaal in de positie is geplaatst om beslissingen te nemen die grote financiële gevolgen hebben. Het is hun fuckin job!

Als een minister van Economische Zaken een goed ideetje verzint om bedrijven naar NL te lokken en er komt inderdaad 1 bedrijf op af, die 24 miljoen belastinggeld oplevert. Moet die minister dan ook soms een beloning krijgen van 14 miljoen, want ja, de schatkist is er dan netto 10 miljoen op vooruit gegaan!

Zo zie je maar weer hoe belachelijk zo'n redenering eigenlijk is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.

Denk je dat de arbeider ook maar één cent meer krijgt als de lonen aan de top verminderd worden?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:58 schreef rebel6 het volgende:Als een minister van Economische Zaken een goed ideetje verzint om bedrijven naar NL te lokken en er komt inderdaad 1 bedrijf op af, die 24 miljoen belastinggeld oplevert. Moet die minister dan ook soms een beloning krijgen van 14 miljoen, want ja, de schatkist is er dan netto 10 miljoen op vooruit gegaan!

Nee, want dit is belastinggeld en geen dus geen particulier bezit.

quote:

Zo zie je maar weer hoe belachelijk zo'n redenering eigenlijk is.

Redeneren is niet je sterkste punt

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.

Nee, vakbonden zijn tegen prestatie beloning, deze bonussen zijn prestatiebeloningen.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De rest dan niet...

Als de rest fouten maakt, worden ze er net zo hard uitgetrapt, zonder zak geld...

een gewone arbeider wordt er niet uitgegooid als het bedrijf niet zo goed loopt, het is niet zijn verantwoordelijkheid. managers wel, niet alleen Bennink krijgt een bonus er zitten veel meer deel-verantwoordelijken die allemaal worden beloond.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 21:58 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat die man dus minimaal 14 miljoen waard is?

Wat jij en medestanders niet begrijpen is dat een manager van een groot bedrijf nou eenmaal in de positie is geplaatst om beslissingen te nemen die grote financiële gevolgen hebben. Het is hun fuckin job!

zie hier je simpele verstand.
jij bent niet bekent met het principle-agent probleem. dit is een DE manier waarop er met dit probleem wordt omgegaan, dit is DE manier van aandeelhouders om invloed op het bedrijf te hebben.

quote:

Als een minister van Economische Zaken een goed ideetje verzint om bedrijven naar NL te lokken en er komt inderdaad 1 bedrijf op af, die 24 miljoen belastinggeld oplevert. Moet die minister dan ook soms een beloning krijgen van 14 miljoen, want ja, de schatkist is er dan netto 10 miljoen op vooruit gegaan!

Zo zie je maar weer hoe belachelijk zo'n redenering eigenlijk is.

anders vergelijk je even een minister met een topman... dat slaat echt als een tang op een varken.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 20:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over rechtvaardigheden bestaan geen absolute waarheden. Dat neemt niet weg dat er een maatschappelijke ophef over iets als die topsalarissen kan ontstaan. Sterker nog reglmlatig ontstaat, het haalt het nieuws niet voor niets. En de poltiek spreekt NIET voor niets er grove schande over....Het gaat dus echt wel ergens over.. Alleen daarom kan jewle degelijk over excessen spreken. als die salarissen net zo hard stijgen als die van een normale werknemer, dan zal de publeiek opinie en politiek zich echt niet geaan roeren.

er is nauwelijks ophef. de meeste ophef ontstaat over salarissen aan publieke werknemers. nogmaals: als je aan een loonarbeiders vraagt of hij 14 miljoen te veel vind... tja, wat verwacht je dan. dat zegt mij niets, laat staan dat het ook maar iets bewijst over 'rechtvaardigheid' of 'immoraliteit'. onderbuikgevoelens zijn het en die wens ik niet tot norm te verheffen, zoals jij wel doet. het feit dat de gemiddelde NLer geen problemen heeft met abortus maakt het toch ook nog niet rechtvaardig?
trouwens, we hebben het hier over een prestatiegerelateerde bonus en dus niet over salaris.

quote:

[..]



Hoe kan je deze discussie als "lastig"" ervaren als je tegenstanders, wie dat ook moge zijn, van een belabberd niveau vindt. Als dat zo is dan moet het voor jou een appeltje eitje zijn om de discussie helemaal naar je toe te trekken om je tegenstanders volledig met goede argumenten onder te sneeuwen. Dat je dat kennelijk niet lukt heeft m.i. alles te maken dat je deze discussie, welke over ETHIEK gaat, slechts probeert te benaderen vanuit slechts 1 perspectief: het markteconomische...Je gaat namelijk helemaal voorbij aan de ETHISCHE aspect , waar nu net de hele discussie feitelijk om draait...Leren jullie op de uni niet over de ethiek die ook om de hoek komt kijken bij het inrichten en runnen van een macro- of microeconomie. Die vraag stel ik omdat je aandacht zo versmalt tot iets technocratisch. Onvrede in de maatschappij ontstaan bij de gratie van gevoelens die gestoeld zijn op maatschappelijk opvattingen/publieke opinie....

de grap is dat jij in je volgende post puur op zaken als 'waarde' en zo ingaat en het dus helemaal niet als ethisch probleem benaderd.
verder: Ik vind een overeenkomst tussen twee partijen die in alle vrijheid is genomen en niet tegen welke wet dan ook in gaat sowieso ethisch verantwoord als eventuele derden er verder geen hinder van ondervinden. Als uit vrije onderhandelingen zo'n bonus komt, dan is dat hun zaak. Je hebt ook mensen die ervoor kiezen in auto's van 5ton te rijden of kleding van duizenden euro's te kopen. Prima. Als zij dat willen...waarom zou dat onethisch zijn?

overigens vind ik de discussie lastig omdat velen een zeer beperkte visie hebben op economische beginselen. de onderbuik regeert.

quote:

Kijk dat die salarissen een uitkomst zijn van een arbeidsmarkteconomie , met schaarste aan toplieden, is volstrekt te verklaren vanuit de markteconomische wetmatigheden. Daar hoef wat mij betreft de discussie verder niet meer over te gaan, want ik geloof dat we het daar wel over eens zijn..(oorzaak-gevolg)

dat zie ik dus als een ethische uitkomst.

quote:

Vraagje..ben je het met me eens dat er

1 een maatschappelijk /ethisch aspect is aan het hele verhaal

ja, maar mijnsinziens is er geen reden tot ingrijpen. de overeenkomst is volkomen ethisch. beide partijen zijn better off.

quote:

2 dat deze discussie onder de noemer van normen en waarden kan worden geplaatst, waar je grote voorbeeld Balkenende het zo hoog mee opgeeft …

nee. ik zie niet in dat de hoogte van je salaris iets met normen en waarden te maken heeft.

quote:

3 dat de maatschappij meer is dan het implementeren en onderhouden van een markteconomie

quote:

4 Maatschappij is veel meer dan een markteconomie

duh

quote:

5 Dat de markt weliswaar een antwoord geeft op een economisch regelproces, maar lang niet altijd de gewenst heilzame uitwerking heeft en niet altijd in staat blijkt om vraag en aanbod redelijkerwijs op elkaar af te stemmen ; ik gaf je al eerder het voorbeeld bij die ambachtelijke lieden en er is al decennia een groot tekort aan rararara hoe kan dat

omdat de prijs niet hoog genoeg is gestegen om mensen over te halen om toe te treden tot die professie. waarom niet? omdat er teveel substituten voor ambachtslieden zijn (waar 'niets doen' natuurlijk de belangrijkste van is)

quote:

Hetzlefde voor die topmannen.....Waar het reglemechanisme dus niet eens werkt, hoezo is er dan een redelijk prijs?

wie zegt dat het niet werkt? volgens mij werkt het prima.

quote:

Ter overdenking, wil ik je dit graag meegeven. Benieuwd wat je er van vindt.

niks schokkends.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

een gewone arbeider wordt er niet uitgegooid als het bedrijf niet zo goed loopt, het is niet zijn verantwoordelijkheid. managers wel, niet alleen Bennink krijgt een bonus er zitten veel meer deel-verantwoordelijken die allemaal worden beloond.

Gisteren stond trouwens in de Pers nog wel een aardig betoogje over het (gebrek aan) nut van bonussen. Het geven van bonussen voor bijvoorbeeld het halen van bepaalde doelen als een beoogde koers voor het aandeel zou niet voordelig zijn voor de perspectieven van bedrijven op de lange termijn.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 22:03 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Nee, want dit is belastinggeld en geen dus geen particulier bezit.
[..]

Want dan telt de vraag niet?.

quote:

Redeneren is niet je sterkste punt

Ga eens weg, discussieverzieker, je voegt niks toe.

[ Bericht 8% gewijzigd door rebel6 op 14-03-2007 11:17:43 ]

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Want dan telt de vraag niet?.

Inderdaad.
Wanneer het publiek geld is, betaal je mee. Of je nu wilt of niet.

Bij een privaat bedrijf kun je kiezen: Koop je het product wel of niet.

Bij de eerste heb je dus recht op invloed, bij de tweede niet.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 10:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zie hier je simpele verstand.

oh, gaan we door met beledigen? mooi, zijn wij ook uitgepraat. kneus!

quote:

jij bent niet bekent met het principle-agent probleem. dit is een DE manier waarop er met dit probleem wordt omgegaan, dit is DE manier van aandeelhouders om invloed op het bedrijf te hebben.
[..]

Leg eens uit dan als je het zo goed weet?

quote:

anders vergelijk je even een minister met een topman... dat slaat echt als een tang op een varken.

Alsof dat ook maar iets uitmaakt. welk voorbeeld ik ook had gegeven, je bent uitgeluld dus zeg je gewoon dat het aan het voorbeeld ligt. In dit geval maakt het verschil overheid/bedrijf even geen flikker uit, het gaat erom hoe je mensen beloont.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:12 schreef Richboy het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wanneer het publiek geld is, betaal je mee. Of je nu wilt of niet.

Bij een privaat bedrijf kun je kiezen: Koop je het product wel of niet.

Bij de eerste heb je dus recht op invloed, bij de tweede niet.

Daar heb je gelijk in, maar het gaat hier even om de vraag welk bedrag redelijk is als beloning als iemand dankzij z'n positie een beslissing doet waarmee z'n werkgever X miljoen bespaart.

Dus als je even niet kijkt wie die werkgever is.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

oh, gaan we door met beledigen? mooi, zijn wij ook uitgepraat. kneus!

tja, wat moet ik anders zeggen? niks? dan ben ik niet eerlijk. je redeneert heel kinderlijk.

quote:

[..]

Leg eens uit dan als je het zo goed weet?

je kunt natuurlijk ook jensen & meckling (1979) opzoeken (dan leer wat! studeer je eigenlijk wel?), maar vooruit:

In de Principal-Agent Theorie gaat het om de contractuele relatie tussen twee personen, waarvan de een de principaal en de ander de agent wordt genoemd. De agent neemt beslissingen voor de principaal (Douma, 1987 p.423). Voorbeelden hiervan zijn: de manager die de beslissingen neemt namens de aandeelhouders (het vuile-handen dilemma) of een werknemer die beslissingen neemt voor of namens zijn superieur (het verstrengelde-handen dilemma). De agency-theorie bestudeert de complicaties die optreden bij dergelijke relaties. In deze paragraaf zal de agency-theorie toegepast worden op de problematiek die speelt bij het gebruik van internet door werknemers op de arbeidsvloer. Met name de relatie tussen de werknemer en zijn superieur speelt hierbij een rol. Deze theorie is enigszins rigide uitgewerkt. Het heeft niet de pretentie de huidige managementpraktijken in organisaties weer te geven, het illustreert slechts het probleem. De agent is in dit geval de werknemer met toegang tot internet, de principaal bestaat uit het hogere management. In de onderstaande alinea’s wordt de basisgedachte van de agency-theorie, zoals weergegeven in Jensen & Meckling (1979) en Douma (1987), toegepast op het gebruik van internet door werknemers.
Er bestaat informatieasymmetrie tussen de agent en de principaal. Als de participanten kosteloos alle benodigde informatie zouden kunnen vergaren, bestaan er geen principal-agent problemen. Echter, er is een incomplete en ongelijke informatieverdeling tussen de agent en de principaal. Meestal is dit in het voordeel van de agent. Dit informatievoordeel kan leiden tot twee problemen:
- Advers selection: dit probleem bestaat voordat het contract tussen agent en principaal tot stand is gekomen. De principaal is niet op de hoogte van de intenties en de kwaliteiten van de agent. Dit kan ertoe leiden dat de principaal niet de juiste werknemers selecteert. De werknemer kan minder integer zijn dan verwacht en geneigd zijn de eigen doelstellingen na te streven in plaats van de doelstellingen van de onderneming.
- Moral hazard: dit probleem doet zich alleen voor als het contract reeds tot stand is gekomen. De principalen kunnen niet permanent over de schouder van de agenten meekijken. Het gevaar bestaat dat deze gaan surfen op internet voor eigen doeleinden.
De participanten handelen vanuit een economisch perspectief en de doelstellingen en preferenties van de partijen lopen uiteen; Conflicterende belangen kunnen leiden tot integriteitsinbreuken. Zo kan de superieur eerder gericht zijn op het behalen van goede resultaten. Hierop wordt hij of zij afgerekend. Als er voor de ondergeschikte geen prikkel is tot het leveren van de gewenste resultaten, kan deze de werktijd gebruiken voor doeleinden die hem of haar een hoger nut opleveren. Hij kan bijvoorbeeld zijn eigen schaarse tijd besparen door in de tijd van de baas op internet naar een nieuwe auto of telefoon te zoeken, chatsessies te houden of privé-mail te versturen.
De participanten hebben verschillende risicohoudingen; Ondernemen brengt risico met zich mee: er bestaat geen vaststaande relatie tussen de inspanning van de agent en het resultaat van de onderneming. Een deel van het resultaat wordt gevormd door toeval, een deel door de inspanningen van de agent. De agent weet dit en het gevaar onstaat dat deze zich opportunistisch gaat gedragen. De agent kan oneigenlijk gebruik gaan maken van internet. De risico’s die dit opportunistische gedrag voor de ondernemersleiding vormt, bestaat uit een aantal componenten. Ten eerste kan de arbeidsproductiviteit teruglopen, de werknemer is immers niet aan het werk. Er wordt minder efficiënt geproduceerd wat leidt tot een stijging van de kosten per eenheid product (of dienst). Ten tweede bestaat het risico dat de reputatie van een onderneming geschaad wordt door negatieve publiciteit. Welke schade loopt een gerenommeerd advocatenkantoor op als naar buiten komt dat zijn werknemers (kinder)porno downloaden? Ook bestaat er gevaar voor virussen of hackers. Deze integriteitsinbreuken kunnen tot gevolg hebben dat de onderneming er niet in slaagt haar doelstellingen te bereiken.
Er bestaan agency-kosten; Deze kosten zijn het gevolg van delegatie van bevoegdheden. In de agency-theorie worden drie soorten kosten onderscheiden:
- bonding costs: kosten die de agent maakt om aan de principaal te tonen dat hij zich aan de contractuele verplichtingen houdt; De agent besteedt tijd om verantwoording te kunnen afleggen aan zijn principaal.
- monitoring costs: kosten die de principaal maakt om zijn agent te controleren op naleving van het contract; dit zijn bijvoorbeeld de kosten die gemaakt moeten worden om software aan te schaffen dat het internetgedrag van werknemers monitort of de tijd die een superviser besteedt aan het controleren van zijn ondergeschikten. Dit gaat ten koste van de overige werkzaamheden.
- residual loss: het verlies dat de principaal lijdt omdat de agent beslissingen neemt die voor de principaal suboptimaal zijn. De residual loss wordt veroorzaakt door het teruglopen van de arbeidsproductiviteit, doordat de werknemer zijn taken verwaarloost of afraffelt wat leidt tot een mindere kwaliteit van het afgeleverde werk en door de schade die de onderneming oploopt als haar reputatie wordt aangetast.

Door verregaande (fysieke) decentralisatie (bijvoorbeeld thuiswerken) wordt de informatieasymmetrie tussen principaal en agent en daarmee ook het gevaar van “adverse selection” en“moral hazard” steeds groter. Om deze problemen te minimaliseren moet er in de eerste plaats duidelijkheid zijn over de expliciete en impliciete verwachtingspatronen tussen werknemer en werkgever (Kaptein, 1999, p. 23). Dit geldt zowel voor de tot standkoming van het contract tussen principaal en agent als daarna. Deze arbeidsrelatie van expliciete en impliciete verwachtingen worden door Schalk en Freese aangeduid als “het psychologisch contract” (Schalk & Freese, 1998). Aangezien het internetgebruik op de werkvloer in de afgelopen jaren enorm is toegenomen (www.ey.nl) zal ook wat dit onderwerp betreft duidelijkheid geschapen moeten worden in het psychologische contract tussen werknemer en werkgever. De integriteitszorg moet zich daarbij richten op het scheppen van heldere, realiseerbare en consistente verwachtingen (Kaptein, 1999, p.28). De verwachtingen met betrekking tot het internetgebruik kunnen gecommuniceerd worden in het arbeidscontract, door middel van gedragscodes en de cultuur (tone at the top) binnen een organisatie.
Door de toenemende decentralisatie en de integratie van arbeid en vrije tijd kan de behoefte toenemen om het (internet)gedrag van de agent reguleren. Dit kan op verschillende manieren. Enkele voorbeelden hiervan zijn: het opstellen van een gedragscode, een ICT-afdeling gericht op het beheersen van het internetgebruik en het aanschaffen van controlesoftware. Het monitoren van het internetgebruik is aan beperkingen gebonden. Volgens de Registratiekamer moet de werkgever in een gedragscode duidelijk maken wat er op het gebied van internetgebruik wel en wat er niet is toegestaan voordat het surf- en mailgedrag gecontroleerd mag worden. Deze gedragscode moet uiteraard duidelijk naar de werknemer worden gecommuniceerd (www.cpbweb.nl, 9 oktober 2002).
Een andere vorm van een controlsysteem is het organiseren van arbeid in taakgroepen. Het gehele team is verantwoordelijk voor het behaalde resultaat. Dit bevordert de sociale controle op de werkvloer (van der Zwaan, 1999 p.117). Bovendien kan een van de teamleden aangesteld worden als monitor.
Om het gevaar van “moral hazard” te reduceren kunnen ook bonussystemen worden geïmplementeerd waarbij de beloning afhankelijk is van de prestatie. Verdere oplossingen voor de problemen die worden beschreven in de Principal-Agent Theorie kunnen worden gevonden door verticale integratie, transferprijzen en regulering van internetgebruik door de Rijksoverheid (Eisenhardt, 1989 p. 59).
In de theorie van de principaal en de agent staat de vraag centraal hoe het optimale contract tussen de principaal en de agent eruitziet (Douma, 1987). Er bestaat een afruil tussen de verschillende agency-kosten. Een stijging van de “monitoring costs” kan leiden tot een meer dan evenredige daling van de “residual loss”. Als het totaal van deze kosten minimaal is, ontstaat het optimale contract tussen de principaal en de agent.

quote:

[..]

Alsof dat ook maar iets uitmaakt. welk voorbeeld ik ook had gegeven, je bent uitgeluld dus zeg je gewoon dat het aan het voorbeeld ligt. In dit geval maakt het verschil overheid/bedrijf even geen flikker uit, het gaat erom hoe je mensen beloont.

het maakt alles uit.
een bedrijf kan in alle vrijheid beslissen hoeveel ze uitgeeft aan wat, het is HUN geld, HUN beslissing. net zoals jij kunt beslissen om bij de AH boodschappen te doen of mij 100¤ te geven omdat je mij lief vind.
Een ministersalaris daarentegen komt van PUBLIEK geld, het geld van jouw en mij. Daar hoor IK dus iets over te kunnen zeggen aangezien het mijn geld is. Het verschil is evident, daarmee kom ik weer terug op mijn eerste opmerking in deze post.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:

of hoeven er in ethisch opzicht geen palfond te zijn als het om verschillen in beloning gaat? Of is het alleen maar ikke ikke?

Juist het ontbreken van een plafond en prestaties sturen door een prestatiebeloning zijn uitermate succesvolle formules.
Ik verdien veel meer dan mijn medewerkers, maar als ik niet de huidige reorganisatie succesvol had gemaakt had geen van deze medewerkers nog een baan gehad, dan was de hele afdeling uitbesteed.
Niemand van mijn medewerkers klaagt over mijn beloning, in tegendeel, ze zijn heel blij dat ik gekomen ben en hun baantjes heb gered. Er is niemand uit gegaan, integendeel, we hebben nu meer personeel, en de productietiviteit is met een slordige 90% gestegen en de klanttevredenheid is met enorm gestegen.
Ook ik ga een dikke bonus krijgen, en denk niet dat ik deze risicovolle opdracht had aangenomen als dat niet het geval was.
Nee, dat zijn geen miljoenen, het gaat dan ook om een afdeling van een groot bedrijf, en niet om het bedrijf zelf. Ik weet ook dat ik zo ongeveer in mei/juni mijn spullen kan pakken en dat ik er uit lig. Mijn opdracht van de reorganisatie is dan klaar en er komt een gewone (en goedkopere) lijnmanager op te zitten.
Het is onzinnig om management te verwijten dat er een ikke ikke mentaliteit is. Management en investeerders, ondernemers en beleggers willen flink verdienen, dat klopt, en dat leverd werkgelegenheid op. Hoe meer je uiteindelijk kan verdienen, hoe meer er geinvesteerd zal worden, en hoe meer werkgelegenheid dat opleverd. Het begrenzen van topinkomen zal er voor zorgen dat als je dat bereikt hebt er geen incentive is om nog meer te doen, en dan gaat ook de werkgelegenheid omlaag.

Waarom zou ik na het bereiken van mijn target nog mijn best doen het verder omhoog te brengen als dat niets opleverd? Kan ik beter op een terrasje gaan zitten met een goed boek..

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 11:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, wat moet ik anders zeggen? niks? dan ben ik niet eerlijk. je redeneert heel kinderlijk.
[..]

Volwassen genoeg om niet te gaan beledigen als m'n argumenten op zijn, dat is meer jouw niveau.

quote:

[langverhaal]

Interessant verhaal hoor, alleen ik zie nergens een weerlegging van m'n standpunt. Sterker nog: er staat slechts 1 algemene opmerking over beloning naar prestatie in, dus ik weet niet wat jouw punt hiermee is.

quote:

staat er niets in
het maakt alles uit.
een bedrijf kan in alle vrijheid beslissen hoeveel ze uitgeeft aan wat, het is HUN geld, HUN beslissing. net zoals jij kunt beslissen om bij de AH boodschappen te doen of mij 100¤ te geven omdat je mij lief vind.
Een ministersalaris daarentegen komt van PUBLIEK geld, het geld van jouw en mij. Daar hoor IK dus iets over te kunnen zeggen aangezien het mijn geld is. Het verschil is evident, daarmee kom ik weer terug op mijn eerste opmerking in deze post.

Het is heel goed mogelijk om iets te zeggen over de hoogte van de beloning zonder dat je kijkt wie de werkgever is en waar dat geld vandaan komt. Ook aandeelhouders overleggen met elkaar welk bedrag redelijk is hoor, dus je ontwijkt de vraag wel erg makkelijk door te zeggen dat het HUN geld is.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:04 schreef rebel6 het volgende:
Ook aandeelhouders overleggen met elkaar welk bedrag redelijk is hoor, dus je ontwijkt de vraag wel erg makkelijk door te zeggen dat het HUN geld is.

Zou dat niet impliceren dat deze beloning door de aandeelhouders dus als redelijk beschouwd wordt?

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:09 schreef Litpho het volgende:

[..]

Zou dat niet impliceren dat deze beloning door de aandeelhouders dus als redelijk beschouwd wordt?

De meeste mensen vinden hun eigen handelen inderdaad volkomen redelijk.

Sjezus loopt dit topic nou nog steeds? En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
DE KERNVRAAG: HOE BEPAAL JE DE FEITELIJK PRESTATIES VAN EEN TOPMAN? Ja , je kan dan kijken of hij zijn targets heeft gehaald. Dit kan hij echter nooit, zonder superieure inzet van zijn onderdanen. Laten die het afweten, dan is de topman ook nergens, met alle goede bedoelingen ten spijt......Waarom zou dan niet bij een succes, je onderdanen met dezelde % belonigstijging verblijden?

Omdat die onderdanen het verschil niet maken. Het verschil wordt gemaakt door de manier waarop die onderdanen aangestuurd worden door het management. De onderdanen zijn inwisselbaar.

Overigens, als een afdeling beter gaat draaien, dan is het een normale gang van zaken dat die onderdanen die daar het meest aan meegeholpen hebben ook een flinke opslag krijgen, of een nieuwe functie krijgen aangeboden.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat een overwaardering zeg......nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen.

Pak eens een woordenboek en zoek het verschil tussen 'inwisselbaar' en 'overbodig' eens op.

quote:

Op woensdag 14 maart 2007 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dit kun je iha niet zo stellen. Er zijn namelijk genoeg functies waarbij geen directe prestaties te meten zijn. Hoe kan je prestatieloon toekennen aan diegenen die een overheadfunctie bekleden. Hoe meet je de prestaties van een toiletjuffouw? Door het tellen van het aantal bacterien na elke poetsbeurt?

Klanttevredenheid

quote:

DE KERNVRAAG: HOE BEPAAL JE DE FEITELIJK PRESTATIES VAN EEN TOPMAN? Ja , je kan dan kijken of hij zijn targets heeft gehaald. Dit kan hij echter nooit, zonder superieure inzet van zijn onderdanen. Laten die het afweten, dan is de topman ook nergens, met alle goede bedoelingen ten spijt......Waarom zou dan niet bij een succes, je onderdanen met dezelde % belonigstijging verblijden?

waarom zou je dit wel doen? Hun beloning is de zekerheid dat ze een baan houden.

quote:

Dan kun je zeggen dat ide reirganisatie gewoon nodig was voor levensbehoud. Daar kan ik uiteraard nooit op tegen zijn. Ik ben zeer tegen reorganisaties, als het puur een grote winstijging wordt beoogd.
[..]

Het doel van een commercieel bedrijf is winst maken. Als je daar niet op stuurt gaat het mis, zoals bv bij het Rode Kruis, die hebben het voor elkaar gekregen dat in de jaren 90 meer dan 95% van hun inkomsten in overheadkosten ging zitten.

quote:

Is geld het enige wat belangrijk is in je leven?

Nee, het is de reden waarom ik werk.