POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nah, laat ook maar weer. Wat een niveau zeg...
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En topmanagers natuurlijk niet.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:28 schreef Lemmeb het volgende:
Sjezus loopt dit topic nou nog steeds? En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen.
[..]
Omdat die onderdanen het verschil niet maken. Het verschil wordt gemaakt door de manier waarop die onderdanen aangestuurd worden door het management. De onderdanen zijn inwisselbaar.
En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen. 
Waarom zou je een topman niet belonen met de zekerhied van zijn baan? Verschil?quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klanttevredenheid
[..]
waarom zou je dit wel doen? Hun beloning is de zekerheid dat ze een baan houden.
Niks mis met een winstdoelstelling. Geen bedijf kan zonder. Anders wordt het als winsSTIJGINGEN het hoofdoel gaat worden. Wat je steeds vaker ziet....Een jaar geen 10% winst----> hoppa weer tig man eruit.....quote:Het doel van een commercieel bedrijf is winst maken. Als je daar niet op stuurt gaat het mis, zoals bv bij het Rode Kruis, die hebben het voor elkaar gekregen dat in de jaren 90 meer dan 95% van hun inkomsten in overheadkosten ging zitten.
Alleen voor het geld?quote:Nee, het is de reden waarom ik werk.
Topman is prima inwisselbaar, laat me maar zien waar ik iets anders zeg. Alleen aanzienlijk lastiger dan de gemiddelde werknemer op de werkvloer. De functie van beide moet wel ingevuld worden (dus geen van beide zijn overbodig), maar wie dat precies doet maakt, mits beschikkend over de juiste vaardigheden, niet zoveel uit. Het is voornamelijk jouw herhaalde "dan kunnen ze wel naar huis als de topman het toch alleen kan doen" wat nergens over gaat.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Wat een zelfgenoegzaamheid, zeg.......Temeer omdat je hier HELEMAAL niets heeft laten zien...Het dus alles over jou en zo weinig over die anderen.....quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:41 schreef Lemmeb het volgende:
Nah, laat ook maar weer. Wat een niveau zeg...
Ik zal je niet missen, ga gerust, je voegt niets toe namelijk.....
Vakbonden moeten zich trouwens eens bezig gaan houden met de belangen van hun werknemers. Dat is voldoende betaald krijgen (en andere arbeidsvoorwaarden), niet dat er iemand anders meer verdient. Als een bedrijf als Numico weigert een loonsverhoging te geven terwijl de arbeids- en marktresultaten daar ruimte voor openlaten dan is dat een prima punt voor de vakbonden om over te onderhandelen. Het salaris van Bennink staat daar volkomen los van en is op z'n hoogst slechts een indicator dat Numico niet zo armlastig is dat er een algehele loonstop noodzakelijk is.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ja, sorry, het was eigenlijk voor iemand anders bedoeld. Ik vind het zo ongelofelijk naief om te stellen dat Scheepbouwer en Bennink de enigen op deze aardkloot zoudne zijn die hun bedrijven komen redden. Alsof god himself ze hier als een verlosser had heengezonden...quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:42 schreef Litpho het volgende:
[..]
Topman is prima inwisselbaar, laat me maar zien waar ik iets anders zeg. Alleen aanzienlijk lastiger dan de gemiddelde werknemer op de werkvloer. De functie van beide moet wel ingevuld worden (dus geen van beide zijn overbodig), maar wie dat precies doet maakt, mits beschikkend over de juiste vaardigheden, niet zoveel uit.
Elk bedrijf draait gewoon door als een functionaris wegvalt........De dodenakkers ligt vol met mensen van wie we dachten dat we ze nooi kunnen missen...Iedereen kan dus gemist worden...
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
quote:Het is voornamelijk jouw herhaalde "dan kunnen ze wel naar huis als de topman het toch alleen kan doen" wat nergens over gaat.
Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
Omdat je daarmee geen topmanager krijgt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom zou je een topman niet belonen met de zekerhied van zijn baan? Verschil?
En? Een bedrijf is er niet om mensen aan het werk te houden, je neemt mensen in dienst om aan ze te verdienen, als er per werknemer niet genoeg verdient wordt ga je het anders doen.quote:Niks mis met een winstdoelstelling. Geen bedijf kan zonder. Anders wordt het als winsSTIJGINGEN het hoofdoel gaat worden. Wat je steeds vaker ziet....Een jaar geen 10% winst----> hoppa weer tig man eruit.....
Snap je dat fundamentele principe niet?
Laat ik het zo zeggen, als ik het niet nodig had maw, binnen zou zijn, dan zou ik wat anders doen als werkenquote:Alleen voor het geld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Serieus. Dat je roept dat het management inwisselbaar is, is nog tot daaraan toe. Want dat is in feite natuurlijk ook het geval, alleen wel een beetje minder makkelijk dan de onderdanen, die je er in principe elk moment van de dag uit zou kunnen schoppen. Maar dat je er vervolgens als een echte dramaqueen toe over gaat datgene wat ik zei maar meteen compleet uit proporties te rukken door te stellen "nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen..Zonder (goede) UITVOERING is een topman echt nergens....", getuigt echt van geen enkel niveau, van geen enkele kennis van zaken.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat een zelfgenoegzaamheid, zeg.......Temeer omdat je hier HELEMAAL niets heeft laten zien...Het dus alles over jou en zo weinig over die anderen.....
Ik zal je niet missen, ga gerust, je voegt niets toe namelijk.....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Tja, dat is jou mening, aandeel houders denken daar anders over, enne, money talks, bullshit walks.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je begrijpt kennelijk weinig van mijn tactiek om een discussie uit te lokken.....quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Serieus. Dat je roept dat het management inwisselbaar is, is nog tot daaraan toe. Want dat is in feite natuurlijk ook het geval, alleen wel een beetje minder makkelijk dan de onderdanen, die je er in principe elk moment van de dag uit zou kunnen schoppen. Maar dat je er vervolgens als een echte dramaqueen toe over gaat datgene wat ik zei maar meteen compleet uit proporties te rukken door te stellen "nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen..Zonder (goede) UITVOERING is een topman echt nergens....", getuigt echt van geen enkel niveau, van geen enkele kennis van zaken.
Maar je hebt het over niveau...... Wat heb je hier laten zien...? .Nou kennelijk maar weinig wat bij mij ook maar een beetje indruk heeft gemaakt....
je hebt geen recht van spreken dus.
Je zou zeggen dat ze onderhand wel een keer inzien dat topmanagers als goden vereren nogal lachwekkend is, maar nee, het zit kennelijk nogal diep.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...
Want de arbeidsmarkt functioneert in dat segment niet (goed).....Dat is het hele probleem...quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat je daarmee geen topmanager krijgt.
Maar al te goed. Iedereen slaaf van het verdomde geld.....Bestaat de mens slechts bij de gratie om geld te verdienen....WAt een armlastige samenleving dan toch?quote:En? Een bedrijf is er niet om mensen aan het werk te houden, je neemt mensen in dienst om aan ze te verdienen, als er per werknemer niet genoeg verdient wordt ga je het anders doen.
Snap je dat fundamentele principe niet?
Wel eens van ontplooiing gehoord. Jij zit dus je loopbaan uit....Wat arm toch.... Zou het dan toch aan het achterlijk systeem liggen, wat we hier verzonnen hebben........Alsof je loopbaan een straf m oet zijn die je tot je 67 moet uitzitten....quote:Laat ik het zo zeggen, als ik het niet nodig had maw, binnen zou zijn, dan zou ik wat anders doen als werken
Inderdaad.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:55 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat ze onderhand wel een keer inzien dat topmanagers als goden vereren nogal lachwekkend is, maar nee, het zit kennelijk nogal diep.
Nu moet ik ineens "jouw tactiek van discussie uitlokken" begrijpen. Als jij vindt dat ik "jouw tactiek van discussie uitlokken" niet goed begrijp, dan lijkt mij dat toch vooral jouw probleem, en niet het mijne.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je begrijpt kennelijk weinig van mijn tactiek om een discussie uit te lokken.....
Ik heb in pakweg drie posts al meer niveau laten zien dan jij in vijf topics lang. Ik begrijp deze materie wel, wees maar niet bang. Ik had dit soort zaken op de middelbare school al perfect in de vingers. Nu jij nog, maar ik betwijfel of dat ooit gaat lukken.quote:Maar je hebt het over niveau...... Wat heb je hier laten zien...? .Nou kennelijk maar weinig wat bij mij ook maar een beetje indruk heeft gemaakt....
je hebt geen recht van spreken dus.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Als die schaars zijn, zijn ze uitstekend in staat om ook betere voorwaarden voor zichzelf te bedingen. Tenzij ze daarbij uiteraard teruggehouden worden door een CAO.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
Het punt is dat het salaris van de topman niet geheel op prestatie is gebaseerd, maar oa. ook op schaarste. Dat een werknemer er ook op vooruit zou mogen gaan op het moment dat er een beter bedrijfsresultaat is, daar hoor je hier niemand over zeuren. Het is het "ja, maar hij krijgt het wel " wat slecht verkoopbaar is, om maar te zwijgen over het "als wij het niet krijgen, dan hij ook niet". Als je als werknemer van mening bent dat je onderbetaald wordt, sta je volledig in je recht om daar wat aan proberen te doen (en als je met goede argumenten komt met mijn steun), maar alleen maar wijzen naar "hij krijgt het wel" gaat je weinig sympathie opleveren.quote:Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
" wat slecht verkoopbaar is, om maar te zwijgen over het "als wij het niet krijgen, dan hij ook niet". Als je als werknemer van mening bent dat je onderbetaald wordt, sta je volledig in je recht om daar wat aan proberen te doen (en als je met goede argumenten komt met mijn steun), maar alleen maar wijzen naar "hij krijgt het wel" gaat je weinig sympathie opleveren.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Hangt van het bedrijf af, wordt zoiezo lastig als je bij een bedrijf werkt waar vakbonden cao afspraken mee maken. In vrije beroepen is een stijging van enkele tientallen procenten prima te doen als je 'onmisbaar' bent voor het bedrijfsproces, kost je wat tijd aan onderhandelingen maar dan heb je ook wat. Eigenlijk is dit dezelfde methode als de topmannen ook gebruiken, bij onderhandelingen zoveel mogelijk eruit proberen te slepen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
Als jij de onderhandelingen liever laat voeren door een vakbond mag je blij zijn met 2%.
quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:47 schreef Litpho het volgende:
[..]
Vakbonden moeten zich trouwens eens bezig gaan houden met de belangen van hun werknemers. Dat is voldoende betaald krijgen (en andere arbeidsvoorwaarden), niet dat er iemand anders meer verdient. Als een bedrijf als Numico weigert een loonsverhoging te geven terwijl de arbeids- en marktresultaten daar ruimte voor openlaten dan is dat een prima punt voor de vakbonden om over te onderhandelen. Het salaris van Bennink staat daar volkomen los van en is op z'n hoogst slechts een indicator dat Numico niet zo armlastig is dat er een algehele loonstop noodzakelijk is.
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Nee. Het salaris van je marketingmanager of de schoonmaakster zou een even goed voorbeeld geweest zijn. Die hebben evenals Bennink namelijk niets van doen met je eigen salaris.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Proberen dat allemaal recht te trekken en te vergelijken om een ongedefiniëerd rechtvaardigheidsgevoel te bevredigen kan op mij niet anders overkomen dan afgunst, sorry. Het leven is wat mij betreft te kort voor het "maar wat als hij meer dan mij verdient en het minder verdiend heeft"-syndroom.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee, je hebt werknemers en werknemers. Niet alle werknemers zijn gelijkwaardig voor het bedrijf. Meestal zijn werknemers voor het bedrijf ongeveer waard wat ze verdienen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Dan kun jij wel weer roepen dat dat onzin is, maar dat is nu eenmaal zoals het werkt in een gezonde economie. Als jij het per se anders wil doen, dan moet je zelf maar een bedrijf beginnen, waarin iedereen ongeveer evenveel verdient. Ik ben benieuwd hoelang je het volhoudt.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En die vakbonden staan niet onder druk om de lonen te matigen. ..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als jij de onderhandelingen liever laat voeren door een vakbond mag je blij zijn met 2%.
..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?Is het dan niet extra wrang en nog meer hypcriet dat topman zich wel enorm mag verijken met een en enorme salaristijging........en de klootjes mogen dan blijven steken op 2%??
Vraag: geeft hij dan hiermee het goede voorbeeld? Geeft hij dan niet een slecht voorbeeld? Dus hoe het niet moet? Is niet de topman die het hardste gat kermen als vakbonden dreigen met een looneis van 2 ( )%
Ook maar vakbonden hebben als nadeel dat ze voor iedereen aan het onderhandelen zijn en er dus gemiddeld wordt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En die vakbonden staan niet onder druk om de lonen te matigen. ..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?
Een topman bepaalt zijn eigen salaris niet, hij of zij onderhandelt er wel over. Jij doelt waarschijnlijk op de volgens jouw absurde bonusregelingen maar daar is al onderhandelt voor dat deze topman aangesteld werd.quote:Is het dan niet extra wrang en nog meer hypcriet dat topman zich wel enorm mag verijken met een en enorme salaristijging........en de klootjes mogen dan blijven steken op 2%??
Hij geeft het goede voorbeeld door zelf sterk te staan in de onderhandelingen omtrent de beloning.quote:Vraag: geeft hij dan hiermee het goede voorbeeld? Geeft hij dan niet een slecht voorbeeld? Dus hoe het niet moet? Is niet de topman die het hardste gat kermen als vakbonden dreigen met een looneis van 2 ( )%
Tja, dat heb je nou met een cao..Maar in die CAO kan je toch ook regelen dat werknemrs dezelfde % loonstijginge krijgen bij succes?......Of gerelatieere bonus. Zouden vakbonden dat niet willen? Vast wel. Maar vakbonden zijn al blij dat ze de 2% halen, want ze worden onder druk gezet om akkoord te gaan met een minimale stijging......En als meer onverantwoord is, dan zij dat zo, maar dan moet topman wel zelf het goede voorbeeld geven, door zelf ook terughouden te zijn.Daar is amper of geen sprake van....quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ook maar vakbonden hebben als nadeel dat ze voor iedereen aan het onderhandelen zijn en er dus gemiddeld wordt.
De topbestuurder is niet verpicht om een enorme stijiging te accepteren.....Hij kan zelf het goede voorbeeld geven. ...Dat scheelt ook maatschappelijke commotie elk jaar weer opnieuw...quote:Een topman bepaalt zijn eigen salaris niet, hij of zij onderhandelt er wel over. Jij doelt waarschijnlijk op de volgens jouw absurde bonusregelingen maar daar is al onderhandelt voor dat deze topman aangesteld werd.
De markt (die in dit segment zwaar disfunctioneert) is dus heilig? Elke prijs/salaris is ethisch te rechtvaardigen.....quote:Hij geeft het goede voorbeeld door zelf sterk te staan in de onderhandelingen omtrent de beloning.
Veel bedrijven kennen dan ook een bonusregeling voor het personeel. Ook is lang niet voor al het personeel een stijging van meer dan 2% economisch te rechtvaardigen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, dat heb je nou met een cao..Maar in die CAO kan je toch ook regelen dat werknemrs dezelfde % loonstijginge krijgen bij succes?......Of gerelatieere bonus. Zouden vakbonden dat niet willen? Vast wel. Maar vakbonden zijn al blij dat ze de 2% halen, want ze worden onder druk gezet om akkoord te gaan met een minimale stijging......En als meer onverantwoord is, dan zij dat zo, maar dan moet topman wel zelf het goede voorbeeld geven, door zelf ook terughouden te zijn.Daar is amper of geen sprake van....
[..]
Dat is die zeker niet verplicht maar als je dat er in onderhandelingen uit kan slepen is daar niks mis mee. De commotie beperkt zich overigens elk jaar alleen maar over de top in het publieke segment.quote:De topbestuurder is niet verpicht om een enorme stijiging te accepteren.....Hij kan zelf het goede voorbeeld geven. ...Dat scheelt ook maatschappelijke commotie elk jaar weer opnieuw...
[..]
Welk segment bedoel jij? Ja elk salaris is te rechtvaardigen, de topman bepaalt niet hoe hoog zijn bonus wordt maar dat bepaalt het bedrijf en als die 14 miljoen bijvoorbeeld een rechtvaardig salaris vind is er dus niks aan de hand. Als ik er 20% bij kan krijgen vind mijn baas blijkbaar dat ik dat waard ben.quote:De markt (die in dit segment zwaar disfunctioneert) is dus heilig? Elke prijs/salaris is ethisch te rechtvaardigen.....
Ben ik de enige die vindt dat een deel van de winsten van grote bedrijven broodroof is en dat de overheid dus recht heeft op inspraak?
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
En je onderbouwing is?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:33 schreef Chewie het volgende:
Laten we hopen dat jij de enige bent met die mening
Dat grote bedrijven als Microsoft even makkelijk marktaandeel (en dus omzet) pakken/behouden als kleine bedrijven?
De onderbouwing is dat overheden geen enkele invloed behoren te hebben op het bedrijfsleven en hoeveel winst er gemaakt mag worden, een bedrijf wat grote winsten maakt doet het domweg goed en wordt door de consument blijkbaar beloont.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En je onderbouwing is?
Dat grote bedrijven als Microsoft even makkelijk marktaandeel (en dus omzet) pakken/behouden als kleine bedrijven?
Microsoft is wel een interessant voorbeeld, hoe groot was dat bedrijf pakweg 20 jaar geleden? Goed voorbeeld dus hoe kleine bedrijven marktaandeel kunnen veroveren en ook nog eens goede winsten kunnen boeken waar ook het personeel van profiteert.
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
Ben ik de enige die vindt dat een deel van de winsten van grote bedrijven broodroof is en dat de overheid dus recht heeft op inspraak?
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jaloezie, stop voordat het te laat is (of als zelfs 30-60% afjatten niet genoeg is).
Their eyes opaque.
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
De onderbouwing is dat overheden geen enkele invloed behoren te hebben op het bedrijfsleven en hoeveel winst er gemaakt mag worden, een bedrijf wat grote winsten maakt doet het domweg goed en wordt door de consument blijkbaar beloont.
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:25 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niks, zolang maar zorgvuldig wordt ingegrepen en niet met de botte bijl.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?
Eventueel zouden ze 2 belastingtarieven kunnen doen. Het normale tarief voor als ze managers normaal betalen en anders 10% extra, dan is het de eigen keus van bedrijven. Ik ben benieuwd of ze die miljoenenbonussen dan nog steeds zo nodig vinden.
Grote bedrijven hebben over het algemeen meer reserves.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:25 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
Hoe kon je er trouwens bij dat grote bedrijven overeind blijven, een blik op de beurskoersen in die tijd spreekt boekdelen. Veel bedrijven zijn aanzienelijk minder waard geworden in zeer korte tijd en zelfs veel grote zijn over de kop gegaan of ben je de verhalen over KPN, Ahold en Laurus om het maar in Nederland te houden alweer vergeten?
en waar moet ik de prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis in terugvinden?
Hoe verklaar je dan dat landen in de EU waar de overheid minder ingrijpt en mensen meer van hun verdiensten laat (denivilering) economisch meer tot veel meer gegroeid zijn, dan landen waar de overheid zich sterk inmengt?quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Niks, zolang maar zorgvuldig wordt ingegrepen en niet met de botte bijl.
NL en UK kennen nauwelijks nog werkeloosheid, hebben hun financieringen op orde en kennen een sterke economische groei de laatste pakweg 20 jaar.
Landen als Frankrijk en Duitsland hebben een veel lagere economische groei, een groeiende staatsschuld, financierings tekorten en een hoge werkeloosheid.
Duitsland heeft haar beleid gewijzigt, en gaat meer op de koers die ingezet is door NL en UK en prompt groeit de economie sterker, de werkeloosheid loopt terug..
Je kan geen belastingschaal voor managers invoeren, je kan slechts belasten op een hoger inkomen, ergo, mensen die al veel verdienen ga je bestraffen als ze nog meer willen verdienen. Hierdoor gaan je investeringen en ondernemen teruglopen en daarmee stijgt je werkeloosheid.quote:Eventueel zouden ze 2 belastingtarieven kunnen doen. Het normale tarief voor als ze managers normaal betalen en anders 10% extra, dan is het de eigen keus van bedrijven. Ik ben benieuwd of ze die miljoenenbonussen dan nog steeds zo nodig vinden.
Ik heb je dit al een paar keer uitgelegd maar je vind het niet nodig daar op in te gaan. Waarom niet? Omdat je dit simpele economische principe niet begrijpt? Of wil je dit gewoon niet accepteren?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Minder waard lijkt me lang niet zo erg als failliet gaan of de helft van het personeel moeten ontslaan bij gebrek aan omzet.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Grote bedrijven hebben over het algemeen meer reserves.
Hoe kon je er trouwens bij dat grote bedrijven overeind blijven, een blik op de beurskoersen in die tijd spreekt boekdelen. Veel bedrijven zijn aanzienelijk minder waard geworden in zeer korte tijd
Of denk je serieus dat grootaandeelhouders ook maar 1 biefstukje minder hebben gegeten tijdens die dip?
En die zijn in de problemen gekomen doordat kleinere bedrijven sterker stonden?quote:en zelfs veel grote zijn over de kop gegaan of ben je de verhalen over KPN, Ahold en Laurus om het maar in Nederland te houden alweer vergeten?
Volgens mij ben je daar nog op tegen als de markt volledig in handen zou zijn van multinationals.quote:en waar moet ik de prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis in terugvinden?
En dat is volgens jou niet gebeurt bij grote ondernemingen?quote:Op woensdag 14 maart 2007 15:07 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Minder waard lijkt me lang niet zo erg als failliet gaan of de helft van het personeel moeten ontslaan bij gebrek aan omzet.
En wat maakt dat uit?quote:Of denk je serieus dat grootaandeelhouders ook maar 1 biefstukje minder hebben gegeten tijdens die dip?
[..]
Wat is dit voor drogredeneringquote:En die zijn in de problemen gekomen doordat kleinere bedrijven sterker stonden?
[..]
Klopt, overigens bewijst een vrije markt continue dat er altijd ruimte is of ontstaat voor nieuwe spelers. Een overheersende overheid is de doodsteek voor nieuw initiatieven.quote:Volgens mij ben je daar nog op tegen als de markt volledig in handen zou zijn van multinationals.
quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:25 schreef Chewie het volgende:
[..]
Veel bedrijven kennen dan ook een bonusregeling voor het personeel. Ook is lang niet voor al het personeel een stijging van meer dan 2% economisch te rechtvaardigen.
Nee hoor,vooral ook bij private ondernemingen...... De bonus van Bennink sprak Bos terecht de schande over uit.....als zijnde een achterlijk hoog bedrag.......quote:Dat is die zeker niet verplicht maar als je dat er in onderhandelingen uit kan slepen is daar niks mis mee. De commotie beperkt zich overigens elk jaar alleen maar over de top in het publieke segment.
Als iedereen nu een bonus van 600 % in de wacht kan slepen, zou ik er ook niet tegen zijn....Maar in een normale baan is dat een volstrekte utopie, omdat voor "gewone" werknemers veel meer op feitelijke prestaties worden afgerekend. Bij nornale mensne is het salaris veel meer op de feitelijke prestaties gebaseerd, meer verband tussen presteren en belonen dus.........De markt biedt niet voor iedereen dezelfde kansen; het is per definitie een oneerlijk systeem. (waarbij prijs slechts puur op vraag en aanbod wordt bepaald en weinigs intrinsiek is.)..... Bij die topmannen is het gewoon de gekte van de markt, voor een groot deel gebakken lucht dus.....dientengevolge wordt er dus bij belonen met meerdere maten gemeten....Eerlijk, nou nee , niet echt...quote:Welk segment bedoel jij? Ja elk salaris is te rechtvaardigen, de topman bepaalt niet hoe hoog zijn bonus wordt maar dat bepaalt het bedrijf en als die 14 miljoen bijvoorbeeld een rechtvaardig salaris vind is er dus niks aan de hand. Als ik er 20% bij kan krijgen vind mijn baas blijkbaar dat ik dat waard ben.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 16:48:28 ]
Uiteraard bepaalt de 'gekte' van de markt voor een groot gedeelte de beloning, je denkt toch niet dat in een normale situatie ik 50% meer salaris krijg als ik overstap naar een ander bedrijf in exact dezelfde functie (en niet eens op een leidinggevende positie). Dat maakt de markt nog niet oneerlijk, de markt is per definitie eerlijk zeker wat dit betreft, kun je iets wat te weinig mensen kunnen dan profiteer je daarvan.
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?quote:Op woensdag 14 maart 2007 16:51 schreef Chewie het volgende:
Uiteraard bepaalt de 'gekte' van de markt voor een groot gedeelte de beloning, je denkt toch niet dat in een normale situatie ik 50% meer salaris krijg als ik overstap naar een ander bedrijf in exact dezelfde functie (en niet eens op een leidinggevende positie). Dat maakt de markt nog niet oneerlijk, de markt is per definitie eerlijk zeker wat dit betreft, kun je iets wat te weinig mensen kunnen dan profiteer je daarvan.
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Noem eens een voorbeeld? De enige markten die ik ken die niet aansluiten op de vraag worden teveel gestuurd door de overheid en zijn o.a zorg en het bekendste voorbeeld de huizenmarkt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?
Waarom een kutsysteem? Als de 1 een baan accepteert in een functie waar de krapte op de arbeidsmarkt wat minder is dan is het normaal dat de beloning en de stijging van de beloning wat minder is dan iemand die kiest voor een functie waar bedrijven staan te schreuwen om mensen. Overigens zal iemand die niet presteert op den duur zijn baan ook kwijtraken, heeft dan wel als voordeel dat door de schaarste diegene weer wat makkelijker aan een nieuwe baan zal komen.quote:Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Wat is daar zo oneerlijk aan? Je accepteerd toch ook dat goud vele malen duurder is als ijzer.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2007 17:26:17 ]
Al verdienen ze honderdduizend miljoen tien miljard euro en 99 cent, het zal me een zorg zijn. Wie hierover loopt te klagen moet ophouden. De economie floreert, iedereen kan profiteren. Bent u niet ziek, bijstandsmoeder of hoogbejaard en toch arm? Dan bent u een sufferd of gewoon een luiwammes. Een overheid die beloning aan banden legt moet omver geworpen worden.quote:
Waar ligt de grens tussen groot en klein?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Niemand 'verzint' zoiets. Dat is het mooie van een vrije markt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?
Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Het punt dat 94% van de slachtoffers van Maurice de Hond vindt dat het oneerlijk is dat jij meer geld hebt (en zij niet).quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Heeft te maken met de macht van de vakbonden, die zijn daar sterker. Heeft niks te maken met wel/niet grenzen stellen aan belachelijke salarissen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat landen in de EU waar de overheid minder ingrijpt en mensen meer van hun verdiensten laat (denivilering) economisch meer tot veel meer gegroeid zijn, dan landen waar de overheid zich sterk inmengt?
NL en UK kennen nauwelijks nog werkeloosheid, hebben hun financieringen op orde en kennen een sterke economische groei de laatste pakweg 20 jaar.
Landen als Frankrijk en Duitsland hebben een veel lagere economische groei, een groeiende staatsschuld, financierings tekorten en een hoge werkeloosheid.
Die hebben het toptarief verlaagd of een streng beleid tav bonussen losgelaten bedoel je?quote:Duitsland heeft haar beleid gewijzigt, en gaat meer op de koers die ingezet is door NL en UK en prompt groeit de economie sterker, de werkeloosheid loopt terug..
Zo niet, dan heeft dat niks met dit onderwerp te maken.
Je kunt toch hun werkgever aanpakken?quote:Je kan geen belastingschaal voor managers invoeren, je kan slechts belasten op een hoger inkomen, ergo, mensen die al veel verdienen ga je bestraffen als ze nog meer willen verdienen.
Zo Numico, jullie willen helemaal zélf bepalen hoeveel topmannen krijgen en hebben lak aan de maatschappelijke verontwaardiging? Goed, als een paar miljoen meer of minder dan tóch niet uitmaakt, dan betalen jullie voortaan 40% over je winst ipv 25.5%.
Want ze gaan de grens over als de overheid een salarisplafond instelt?quote:Hierdoor gaan je investeringen en ondernemen teruglopen en daarmee stijgt je werkeloosheid.
ik begrijp het heel goed, alleen anders dan jij zou ik graag een rechtvaardiger systeem zien.quote:Ik heb je dit al een paar keer uitgelegd maar je vind het niet nodig daar op in te gaan. Waarom niet? Omdat je dit simpele economische principe niet begrijpt?
Liever niet het hele systeem 100% accepteren dan blind er achteraan lopen en critici probern het zwijgen op te leggen.quote:Of wil je dit gewoon niet accepteren?
Waarom is dat zo belangrijk?quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Waar ligt de grens tussen groot en klein?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Dat gaat a) niet slechts over een paar miljoen en b) in tegenstelling tot de kosten voor een goede topman is deze kleptotax te vermijden (door niet in Nederland gevestigd te zijn/blijven).quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende:
Zo Numico, jullie willen helemaal zélf bepalen hoeveel topmannen krijgen en hebben lak aan de maatschappelijke verontwaardiging? Goed, als een paar miljoen meer of minder dan tóch niet uitmaakt, dan betalen jullie voortaan 40% over je winst ipv 25.5%.
Resultaat: minder investeringen, minder werkgelegenheid, minder welvaart, grotere werkloosheid.
Maar chapeau, je hebt je rechtvaardiger systeem. Was het het waard? .
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Er is een jarenlang tekort aan ambachtlieden. Geen ziel die mijn schuurdak wil repararen, geen timmerman lijkt er nog te bestaan..... .Vraag en aanbod sluiten dus niet op elkaar aan. Markt corrigeert het niet. Marktfalen dus. En nee, het ligt echt niet aan de overheid.quote:
En de markt voor topmanagers corrigeert zich evenmin. Hoe kan het anders dat de lijstjes voor kandidaten zo beperkt blijven tot soms slechts 1 kandidaat, die vervolgens kan vragen wat hij wilt? En niet voor niets exploderen dan de salarissen en bonussen elk jaar weer. Een rechtstreek gevolg van marktfalen dus..Anders zou de excessieve loonstijgingen een keer tot staan moeten worden gebracht. Dit is al 10 tallen jaren niet het geval-----> marktfalen. En nee, het komt echt niet door de overheid....
Er zijn idd takken van sport waar de overheid roet in het eten goot...quote:De enige markten die ik ken die niet aansluiten op de vraag worden teveel gestuurd door de overheid en zijn o.a zorg en het bekendste voorbeeld de huizenmarkt.
Ik ben van mening dat PRESTATIES van mensen moeten worden gewaardeerd, dus niet SCHAARSTEN. Iemand die hard en zwaar werk doet, moet daarvoor evenredig worden beloond. Nu hangt je salaris voor een groot gedeelte af van je marktwaarde (alsof je een koe bent ofzo ). Je marktwaarde hangt niet alleen af van datgene wat je kan en presteert (ja was dat maar zo) maar voor een groot deel wordt je marktwaarde bepaald door al of niet SCHAARSTE in je beroepsgroep.(sterker nog het bepaald of je uberhaupt mag werken in de beroepsgroep ) In dat laatste zit het verwerpelijke en is een grote weeffout in het systeem m.i.: Loon wordt in een markteconomie niet intrisiek op bais van prestaties bepaald......quote:Waarom een kutsysteem? Als de 1 een baan accepteert in een functie waar de krapte op de arbeidsmarkt wat minder is dan is het normaal dat de beloning en de stijging van de beloning wat minder is dan iemand die kiest voor een functie waar bedrijven staan te schreuwen om mensen. Overigens zal iemand die niet presteert op den duur zijn baan ook kwijtraken, heeft dan wel als voordeel dat door de schaarste diegene weer wat makkelijker aan een nieuwe baan zal komen.
Wat is daar zo oneerlijk aan?
De markteconomie is bij uitstek geschikt ok boter kaas en eieren te verkopen. Jawel op de markt. Zo ongeveer is het begonnen. En met ijzer en goud kan dat net zo. Het heeft hier dus niets met mensen van doen die moeten presteren en beloond worden...Het grote probleem is dat marktadepten denken dat het marktmechanisme een soort tovermiddel is en daarmee elk onderdeel in de economie daar goede mee te regelen zou zijn....niets is dus minder waar....Voorbeeld: arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt en zal nooit werken. Daar is het mechanisme totaal ongeschikt voor en is ethisch zo verwerpelijk als het maar kan zijn. Sterker nog het tart de beschaving.....(het is een vies vuil mechanisme dat groepen mensen bovendien zo goed als uitsluit) De markt moet je gebruiken om handelswaar te slijten, maar mensen moet je niet verhandelen op de markt....quote:Je accepteerd toch ook dat goud vele malen duurder is als ijzer.
We hebben ons dus compleet uitgeleverd aan een idioot mechanisme dat slechts in beperkte gebieden van een economie succesvol kan werken......Maar maatschappij is wat anders al ene grote marktplaats waar handjeklap de hoofdrol heeft.......met alle mistanden van dien...
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 21:30:55 ]
Jij denkt echt dat ze liever vertrekken dan een salarisplafond accepteren?quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dat gaat a) niet slechts over een paar miljoen en b) in tegenstelling tot de kosten voor een goede topman is deze kleptotax te vermijden (door niet in Nederland gevestigd te zijn/blijven).
Resultaat: minder investeringen, minder werkgelegenheid, minder welvaart, grotere werkloosheid.
Maar chapeau, je hebt je rechtvaardiger systeem. Was het het waard? .
Als ze hooguit een half miljoen mogen uitbetalen besparen ze meteen al 13.5 miljoen en ze hoeven geen hoger tarief te betalen. Mooi toch?
Ik had gehoopt dat dat duidelijk was uit bovenstaande stukje .quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:31 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat ze liever vertrekken dan een salarisplafond accepteren?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Klopt. Ambachtslieden zijn moeilijk te vinden omdat er nauwelijks vraag naar is. Correctie, er is wel vraag maar het is te duur en dus is er effectief geen vraag meer op de markt. En dat heb je wél aan de overheid te danken.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een jarenlang tekort aan ambachtlieden. Geen ziel die mijn schuurdak wil repararen, geen timmerman lijkt er nog te bestaan..... .Vraag en aanbod sluiten dus niet op elkaar aan. Markt corrigeert het niet. Marktfalen dus. En nee, het ligt echt niet aan de overheid.
En als ze nou niet weg zouden gaan (wat jij dus gelooft), zou je dan nog tegenstander zijn van een kleptocratentax?quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik had gehoopt dat dat duidelijk was uit bovenstaande stukje .
Ja. Zeker met een 100% tax zullen de blijvende bedrijven gewoon gaan afslanken tot ze tegen de grens aan zitten. Waarom tenslotte extra bedrijfsrisico, onderhoud etc. hebben voor iets wat je toch volledig weer mag afdragen. Ook dat komt nou niet direct de welvaart ten goede.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:45 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En als ze nou niet weg zouden gaan (wat jij dus gelooft), zou je dan nog tegenstander zijn van een kleptocratentax?
Ik snap de intentie wel, ik denk alleen dat je focusen op de top a) mensen nodeloos tegen je in het harnas jaagt en b) zelfs als je succes hebt nauwelijks productief is. Als je met alle geweld meer eerlijkheid wil, regel met de vakbonden dat ze zich hard maken voor bonussen voor werkvloerpersoneel wat het verdient in plaats van verplicht iedereen over één CAO-kam (per bedrijfstak uiteraard) te scheren. Daar geef ik je nog enige kans van slagen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Klopt. Ambachtslieden zijn moeilijk te vinden omdat er nauwelijks vraag naar is.
Je wilt niet weten hoe druk die lui het hebben, je komt dus niet aan de beurt als je een klus heeft....
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?quote:Correctie, er is wel vraag maar het is te duur en dus is er effectief geen vraag meer op de markt.
Want?quote:En dat heb je wél aan de overheid te danken.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 22:07:01 ]
Een abstract ethisch begrip (en nee, hoe vaak je ethisch ook blijft herhalen, ook dat is niet objectief). In dit geval geleend uit een stukje van rebel6 (die het rechtvaardigheid noemde) en waar ik min of meer uit begreep dat het een goede zaak zou zijn als goede bedrijfsresultaten meer door het bedrijf heen gedeeld zouden worden dan nu vaak het geval is. Daar ben ik het op zich ook wel mee eens. Wat ik niet zie is waarom men zich dan eerst blind moet staren op het salaris van de topman, alsof die het complete budget voor loonsverhogingen in zijn eentje opsoupeert. Newsflash: als dat alles is wat er aan loonsverhoging uitgaat, dan waren de eigenaars gewoon niet van plan iemand anders loonverhoging te geven.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is eerlijkheid/rechtvaardigheid eigenlijk?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Omdat, zoals ook uitstekend benadrukt in het stukje van richboy waar je een paar topics lang mee hebt lopen zwaaien, de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden. Gegeven dat intussen ook de nodige topmannen zijn overleden en die bedrijven niet zonder sturing zitten dient zich wel personeel aan waar de ruimte er is, de vraag is alleen uiterst selectief.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
en dat zou niet samen kunnen gaan met een daadwerkelijk groot tekort aan die lui.....Als er genoeg aanbod zou zijn, waarom zouden bedrijven naar topmannenmoetne zoeken, die diene zich dan echt wel zelf aan.......quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:07 schreef Litpho het volgende:
[..]
Omdat, zoals ook uitstekend benadrukt in het stukje van richboy waar je een paar topics lang mee hebt lopen zwaaien, de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden.
Wat maakt dus een topman dan zo absurd duur? Krapte dus/lees kutmarkt situatie.quote:Gegeven dat intussen ook de nodige topmannen zijn overleden en die bedrijven niet zonder sturing zitten dient zich wel personeel aan waar de ruimte er is, de vraag is alleen uiterst selectief.
Omdat het inhuren van dergelijke hulp te duur is voor de gemiddelde burger... Waarom denk je dat er een witte werkster regeling is gekomen voor huishoudelijke klusjes?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je wilt niet weten hoe druk die lui het hebben, je komt dus niet aan de beurt als je een klus heeft....
[..]
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?
[..]
Want?
Welk gedeelte van "de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden" is niet duidelijk? Als jij alleen maar op 31 juli van het afgelopen jaar in Libanon geplukte aardbeien wil eten dan is dat je goed recht, maar omdat je je aanbod dan zelf beperkt heb ik niet echt medelijden als je vijftig euro voor een bakje zal mogen betalen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
en dat zou niet samen kunnen gaan met een daadwerkelijk groot tekort aan die lui.....Als er genoeg aanbod zou zijn, waarom zouden bedrijven naar topmannenmoetne zoeken, die diene zich dan echt wel zelf aan.......
Wat maakt dus een topman dan zo absurd duur? Krapte dus/lees kutmarkt situatie.
Zo gauw de huidige generatie topmannen te hoge eisen gaat stellen (naar de mening van de aandeelhouders) gaan ze vanzelf breder kijken.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Waarom wordt het dan niet goedkoper door het in werking treden van het markt mechanisme?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat het inhuren van dergelijke hulp te duur is voor de gemiddelde burger..
Omdat de markt niet werkt.quote:. Waarom denk je dat er een witte werkster regeling is gekomen voor huishoudelijke klusjes?
Omdat voor een gemiddelde burger de kosten voor het inhuren van ambacht niet opwegen tegen de baten. Of laat jij ook je tafel maken door een ambachtsman voor een veel hoger bedrag terwijl er een kwalitatief beter en goedkoper product bij de IKEA ligt? Want ook de ambachtsman moet loonbelasting betalen, aan bepaalde milieu-eisen voldoen, werkplek tot in de treure geregeld via wetgeving, diverse vergunningen aanvragen en houden, etc, etc, etc. Drie raden aan wie dit wordt doorberekend.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom wordt het dan niet goedkoper door het in werking treden van het markt mechanisme?
[..]
Omdat de markt niet werkt.
Dat is als je een bedrijf belet om te groeien, ik heb niemand daar over gehoord.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ja. Zeker met een 100% tax zullen de blijvende bedrijven gewoon gaan afslanken tot ze tegen de grens aan zitten. Waarom tenslotte extra bedrijfsrisico, onderhoud etc. hebben voor iets wat je toch volledig weer mag afdragen. Ook dat komt nou niet direct de welvaart ten goede.
Het enige dat ik bepleit is een forse financiële sanctie als ze zich niks aan willen trekken van ethische principes. De keuze is aan die bedrijven: normale salarissen en een normaal belastingtarief of absurde beloningen en een absurd tarief. Lijkt me een makkelijke keuze.
De mening van mensen die zichzelf 14 miljoen waard vinden interesseert mij niet en de overige 94% van de bevolking waarschijnlijk ook niet.quote:Ik snap de intentie wel, ik denk alleen dat je focusen op de top a) mensen nodeloos tegen je in het harnas jaagt
Dat lijkt me slecht voor het loonpeil en bovendien vind ik zo'n collectieve loonsverhoging niet nodig, ook die mensen moet je belonen naar hun individuele prestatie.quote:en b) zelfs als je succes hebt nauwelijks productief is. Als je met alle geweld meer eerlijkheid wil, regel met de vakbonden dat ze zich hard maken voor bonussen voor werkvloerpersoneel wat het verdient in plaats van verplicht iedereen over één CAO-kam (per bedrijfstak uiteraard) te scheren. Daar geef ik je nog enige kans van slagen.
Het geld moet naar wie er recht op heeft. Deels de aandeelhouders en deels de maatschappij dus.
Ethiek is natuurlijk relatief. Maar goed, op dit punt is die natuurlijk alleen maar te bepalen door discussie.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat is als je een bedrijf belet om te groeien, ik heb niemand daar over gehoord.
Het enige dat ik bepleit is een forse financiële sanctie als ze zich niks aan willen trekken van ethische principes.
Ja, dat waren dus niet de mensen waar ik het over had. Of denk je dat ik, PietVerdriet en FJD (om er maar een paar te noemen) onszelf 14 miljoen waard vinden? .quote:De mening van mensen die zichzelf 14 miljoen waard vinden interesseert mij niet en de overige 94% van de bevolking waarschijnlijk ook niet.
Uhm, is dat dan niet wat je doet?quote:die mensen moet je belonen naar hun individuele prestatie.
Dat gaat het ook. De winst gaat naar de aandeelhouders en middels belastingen krijgt de maatschappij een deel. Dat daarnaast de aandeelhouders ervoor kiezen om enige van hun werknemers contractueel afgesproken in de winst mee te laten delen staat daar uiteraard volkomen los van.quote:Het geld moet naar wie er recht op heeft. Deels de aandeelhouders en deels de maatschappij dus.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
eens.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:36 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ethiek is natuurlijk relatief. Maar goed, op dit punt is die natuurlijk alleen maar te bepalen door discussie.
[..]
Je hebt het toch over mensen in het harnas jagen? Ik nam aan dat dat niet op jullie sloeg, anders vind ik jullie bewondering voor die lui pas écht zorgwekkend worden.quote:Ja, dat waren dus niet de mensen waar ik het over had. Of denk je dat ik, PietVerdriet en FJD (om er maar een paar te noemen) onszelf 14 miljoen waard vinden? .
[..]
Als je élke helpdeskmedewerker en élke toiletjuffrouw zomaar een bonus geeft?quote:Uhm, is dat dan niet wat je doet?
Nee dat lijkt me geen loon naar prestatie.
En de huidige verdeling van de brutowinst tussen eigenaren en maatschappij doet volledig recht aan de manier waarop dit geld in handen is gekomen van het bedrijf (bv. door oneerlijke verdringing van andere bedrijven)?quote:Dat gaat het ook. De winst gaat naar de aandeelhouders en middels belastingen krijgt de maatschappij een deel. Dat daarnaast de aandeelhouders ervoor kiezen om enige van hun werknemers contractueel afgesproken in de winst mee te laten delen staat daar uiteraard volkomen los van.
Je bent in de war met een meubelmaker. Ik wil mijn dak laten repareren, dat kan ook niet bij de kapper, hiervoor heb ik een timmerman nodig. En die zijn er niet....Die paaar die er wel zijn hebben het zo druk dat je niet aan de beurt komt. Er is dus wel degelijk vraag naar die lui, tegelijkertijd kan je geen klant worden. Dan hapert er toch iets aan het syteem van de mark? Waarom vind correctie hier niet plaats?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:25 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat voor een gemiddelde burger de kosten voor het inhuren van ambacht niet opwegen tegen de baten. Of laat jij ook je tafel maken door een ambachtsman voor een veel hoger bedrag terwijl er een kwalitatief beter en goedkoper product bij de IKEA ligt?
Zeker, maar dat geld toch ovoor meer alger betaalde beroepen. Iedereen betaalt toch loonbelasting? Een timmerman toch niet meer dan een ander?quote:Want ook de ambachtsman moet loonbelasting betalen, aan bepaalde milieu-eisen voldoen, werkplek tot in de treure geregeld via wetgeving, diverse vergunningen aanvragen en houden, etc, etc, etc. Drie raden aan wie dit wordt doorberekend.
En wat heeft dit met topsalarissen te maken?quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent in de war met een meubelmaker. Ik wil mijn dak laten repareren, dat kan ook niet bij de kapper, hiervoor heb ik een timmerman nodig. En die zijn er niet....Die paaar die er wel zijn hebben het zo druk dat je niet aan de beurt komt. Er is dus wel degelijk vraag naar die lui, tegelijkertijd kan je geen klant worden. Dan hapert er toch iets aan het syteem van de mark? Waarom vind correctie hier niet plaats?
[..]
Zeker, maar dat geld toch ovoor meer alger betaalde beroepen. Iedereen betaalt toch loonbelasting? Een timmerman toch niet meer dan een ander?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat die markt net zo goed niet werkt, net zoals bij die topmannen. Bij de topmannen heeft dat tot gevolg dat de beloningen exploderen, die lui kunnen dan het onderste uit de kan vragen...... Desondanks trekt het aanbod klaarblijkelijk niet aan. ...quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft dit met topsalarissen te maken?
En arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt......
Dat jij niet in staat bent een timmerman te vinden ligt niet aan het principe van marktwerking, dat ligt eerder aan jou denk ik.quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat die markt net zo goed niet werkt, net zoals bij die topmannen. Bij de topmannen heeft dat tot gevolg dat de beloningen exploderen, die lui kunnen dan het onderste uit de kan vragen...... Desondanks trekt het aanbod klaarblijkelijk niet aan. ...
En arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt......
Ik weet zeker dat ik binnen de kortste keren een timmerman heb die het dak repareerd.
Maar weet je wat, als je me 2500 euro betaald, bemiddel ik je een timmerman.
(Prijs is alleen voor de bemiddeling, verdere kosten zijn door jou te dragen)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
O, net als bij de aandeelhouders ligt dat nu in een keer weer aan mij natuurlijk.. Als er vldoende waeren had ik er echt wel een gevonden. Nou ik ben niet de enige die klaagt, hoor. In mijn eigen kring hoor ik dat veel vaker.....Tegels zetten, bestraten.........geen hond te vinden die het voor je doet........quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat jij niet in staat bent een timmerman te vinden ligt niet aan het principe van marktwerking, dat ligt eerder aan jou denk ik.
Ik wacht als weken op ene prijsoppgave. Tussendoor steds gebeld..Ze komen niet meer voor een kutklus..Vaak gehoord verhaal......quote:Ik weet zeker dat ik binnen de kortste keren een timmerman heb die het dak repareerd.
De arbeidsmarkt economie werkt gewoon niet. Of er zijn teveel mensen of veel te weing. Zelden dat vraag en aanbod bij elkaar in de buurt liggen of komen.....Mensen studeren zich kapot en krijgen lang niet altijd hun gewenste baan of erger nog, wordne als rotte tomaten doorgedraait.
Lang leve de markt. Een instument dat slecht geschikt is voor de marktkraam. Niet meer dan dat.
Waarom staan er dan niet meer lieden op die het voor een hoger bedrag willen doen, dat net nog niet absurd te noemen is..Er zit zoveel tussen....quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar weet je wat, als je me 2500 euro betaald, bemiddel ik je een timmerman.
(Prijs is alleen voor de bemiddeling, verdere kosten zijn door jou te dragen)
Nee hoor , de markt werkt gewoon niet. Anders hadden de te korten ook niet bestaan...Het is een wanstaltig instrument dat slechts tot excessen leidt.....
Jij wilt de prijs niet betalen voor mijn bemiddeling, timmerlui doen wat anders, prima balans tussen vraag en aanbod.quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom staan er dan niet meer lieden op die het voor een hoger bedrag willen doen, dat net nog niet absurd te noemen is..Er zit zoveel tussen....
Nee hoor , de markt werkt gewoon niet. Anders hadden de te korten ook niet bestaan...Het is een wanstaltig instrument dat slechts tot excessen leidt.....
Ergo, markt werkt
quad erat demonstrandum
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 15-03-2007 11:33:23 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is een chronisch tekort aan ambachtlieden. Dat is jarenlang algemeen bekend. Correctie vind hoe dan ook niet plaats.....quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wilt de prijs niet betalen voor mijn bemiddeling, timmerlui doen wat anders, prima balans tussen vraag en aanbod.
Conclusie : markt werkt NIET.
Quad erat demonstratum
Het instrument hoort thuis daar het voor bedoeld is: in de MARKTtkraam op de marktplaats.
Maatschappij is meer dan een marktplaats...
Een mens is bovendien meer dan een klomp kaas dat verhandeld moet worden.......
Het achterlijke systeem draait mensen door, en anderen worden disproportioneel in de watten gelegd.. ..Is dat het nieuwe ethische wahalla?
..Is dat het nieuwe ethische wahalla?
Nee hoor, vrije markt betekend niet dat er geen tijdelijke tekorten zullen zijn, dat is juist een fundamenteel principe daarvan. Betekend namelijk dat als de aanbod kant schaars wordt, de prijs stijgt, als jij bereid bent een bemiddeling te betalen en de vraagprijs van de timmerman die ik je lever dan heb jij zeer snel een timmermanquote:Op donderdag 15 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een chronisch tekort aan ambachtlieden. Dat is algemeen bekend.
Ergo, markt werkt NIET.
Quad erat demonstratum
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet hoe lang bij jou tijdelijk duurt......Dat tekort van die ambachtslieden duurt al decennia....Er zou op gegeven ogenblik een kentering in de situatie moeten komen. Eerst doordat de prijs stijgt, (hogere beloning) en daarna tot meer ambachtlieden leidt.....Dat gebeurt echter niet....Met die topmannen neemt het aanbod klaarblijkelijk ook niet toe....(en nee die aandeelhouders zouden best ot langere kandidatenlijstjes komen als er meer aanbod was, zelfs mensen zouden zich dan kunnen presenteren bij die aandeelhouders als ze er ook zouden zijn) ....Ook dat is al jaren de situaties......quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor, vrije markt betekend niet dat er geen tijdelijke tekorten zullen zijn, dat is juist een fundamenteel principe daarvan.
Feit is gewoon dat voor processen met ene hoge tijdconstante niet door ene marktmechanisme valt te regelen. Voorbeeld: er is nu een tekort aan psychologen. Gevolg iedereen wil psycholoog studeren en over vier jaar komen ze elkaar op de arbeidsmarkt weer tegen. De helft vind dan geen baan, want teveel aanbod. De helft draait dus als een rotte tomaat door. Lees weggegooid kapitaal.....Gevolg: te weinig studenten stromen in ; over vier jaar zijn er weer veel te weing. Ik hoef je denk ik niet uit dat ik hier de bekende varkenscyclus beschrijf......Dat is niets meer of minder dan het gedrag van een oscillerend proces, en dat is iets wat je niet moet willen.....
Heb ik het nog niet aan het zware onethische aspect dat hordes mensen door de arbeidsmarkt worden doorgedraaid. Hordes mensen komen niet op hun wensbaan terecht, waarvoor ze jaren hebben geknokt door hun studie...Vaak moeten ze al blij zijn met het zoveelste alternatief, waar ze minder goed op kunnen excelleren...Gevolg: zoveel menselijk kapitaal wordt doorgedraaid, omdat vraag en aanbod zelden bij elkaar in de buurt komen...
En dan heb ik het nog niet hoe onethisch het systeem is dat hoofdzakelijk door KANSEN wordt ....(die kansen zijn niet voor iedereen gelijk) bepaald of je mag werken in je beroep van keuze ( alsof het een loterij is.) Die kans is slechts BEPERKT te beinvloeden door studie, prestatie etc......Stom geluk bepaald voor de helft de kans of je een beroep van je keuze mag uitoefenen.....Geluk of je solliciteert op het mement dat er een groot tekort is....
Dan heb ik het nog niet over het walgelijke aspect dat gehandicapten, mensen met een vlekje of een andere achterstandpostitie gewoonweg geen kans maken op de arbeidsmarkt
Hetr is dus eigenlijk een WALGELIJK systeem.
En blijkbaar gebeurt dat al jaren niet. Theorie en praktijk sluiten dus niet aan, waarmee de cirkel rond is dat ik niet anders kan vaststellen dat het mechanisme haar werk dus niet doet....quote:Betekend namelijk dat als de aanbod kant schaars wordt, de prijs stijgt, als jij bereid bent een bemiddeling te betalen en de vraagprijs van de timmerman die ik je lever dan heb jij zeer snel een timmerman
vraag ik me toch af hoe al die huizen gebouwt worden, zo zonder timmerlui, metselaars en loodgieters..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze kunnen maar op een plek tegelijk zijn....Feit is dat je hier geen tegelzetters, timmerlieden etc zijn te vinden die nog voor een kutklusje te porren zijn . Dat kan alleen maar bij de gratie dat er geen aanbod is.....quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
vraag ik me toch af hoe al die huizen gebouwt worden, zo zonder timmerlui, metselaars en loodgieters..
gewoon meer geld bieden.quote:Op donderdag 15 maart 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze kunnen maar op een plek tegelijk zijn....Feit is dat je hier geen tegelzetters, timmerlieden etc zijn te vinden die nog voor een kutklusje te porren zijn . Dat kan alleen maar bij de gratie dat er geen aanbod is.....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laat ik allereerst vaststellen dat de enige echte controverse de salarissen van ambtenaren zijn, niet private salarissen. Daar maken hooguit een paar sp-ers zich druk om, maar goed: dat zijn dezelfde mensen die een ontslagverbod willen invoeren. die hoef je niet zo serieus te nemen. daarnaast parasiteert die partij sowieso puur over onderbuikgevoelens. dat dit breed gedragen wordt zegt niets over de intelligentie ervan. de meeste burgers zijn behoorlijk dom.quote:Op woensdag 14 maart 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als de politiek van links tot rechts zich uitspreekt over die exorbitante loonstijgen , elk jaar weer, dan kun je niet met droge ogen beweren dat het om bespelen van onderbuikgevoelens gaat?
Waarom denk je dat er nog niks is gebeurd in de politiek komt omdat er geen zinnige basis bestaat voor maatregelen. Niemand in de politiek wil werkelijk vrije afspraken tussen partijen verbieden omdat dit in hun ogen 'exorbitant' zou zijn. Waarom niet? Omdat (a) het woord exorbitant buitengewoon subjectief is en dus een absurde basis voor beleid en (b) het de meststeek is voor het functioneren van markten (het is namelijk een extreem fundamenteel punt om vrije handel tussen agenten in een markt te verbieden) en (c) er helemaal geen probleem is, want het betreft het geld van private partijen. Straks vinden we het ook een probleem als ik een bentley van 7 ton koop (had een bmw niet ook gekund? ja, dit is het niveau van de bezwaren: laag.).
ik stel vast dat dit onderwerp NIET op de politieke agenda staat. hooguit het salaris van meneer Boersma bij Essent.quote:Want dan doe je het onderwerp in mijn ogen te kort en steek je je hoofd in het zand. Dat de politiek zich roert heeft ALLES met rechtsvaardigheid beleving te maken in de maatschappij. Anders komt het onderwerp echt niet op de poltieke agenda.....ze hebben dan wel beters te doen...
bij een bonus is dit een nutteloze discussie, voor hetzelfde geld daalt zijn salaris volgend jaar met 300% want dan heeft hij zijn targets niet gehaald en krijgt hij 'slechts' 5 miljoen. Hoor ik jouw dan ook miepen?quote:Ik heb het met name over salarisstijgingen en dus niet zo zeer over verschillen in basissalarissen. Die zijn uiteraard fors verschillend, want de verantwoordelikjheden liggen immers erg verschillend. Maar niemand kan mij tot nu toe uitleggen, waarom een topman zich tegoed mag doen met een salarisstijging van 60% of erger en een "gewone" werknemer het mag doen met 2%.??? Wie o wie legt dat mij uit? Geen economie dit keer, want ik weet wel vanuit dat perspectief hoed het komt , maar ETHISCH?
laat ik je 1 ding heel duidelijk maken: het feit dat er een hoge marktprijs is betekent NIET dat de markt niet werkt. Juist wel zou ik bijna zeggen. Zolang er overeenkomsten tussen partijen zijn obv vrijwiligheid is er een markt.quote:[..]
uiteraard wordt in het economisch verkeer, dat geldgestuurd is, alles in waarde uitgedrukt en is inherrent aan het gekozen systeem: kapitalisme, marktwerking etc. Ik ben dus niet naief dat ik me daarvoor de ogen sluit. Mijn bezwaar is dat we onze ogen sluiten dat op sectoren in de markt het marktmechanisme niet eens goed werkt? De uitkomst wordt koste wat het kost voor (moreel) "waar" aangezien...Absurditeiten of niet, het is zoaiets van de markt die zegt dat en dat is dus waar en moet het maar accceptabel zijn? Het lijkt er sterk op dat we de markt hier aan het VERHEILIGEN ZIJN. Als zou het in economisch en ethisch opzicht een religie zijn die niet te bespotten zou zijn....Ik hou niet van heilige huisjes, als god markt.......Ik trap ze om als het nodig is.....
Daarnaast wil ik je op het hart drukken dat er geen enkele ethische theorie bestaat om vrije transacties te veroordelen. Laat staan dat je er een gegrond bezwaar tegen zou kunnen maken.
absoluut.quote:Vraag: is de uitkomst van marktwerking op sectoren ETHISCH gezien maatschappelijk ook wel de wenselijke ?
heb je misschien interessante alternatieven? (en niet weer met je zweverige praatjes over hybride systemen komen, maar even gewoon pragmatisch...)
absoluut niet, niemand dwingt hier. er zijn voldoende alternatieven.quote:[..]
Die vrijheid is informeel maar erg betrekkelijk.
nogmaals: een hoge prijs betekent niet per se marktfalen.quote:Als de markt goed functioneert, dan is er ook niets aan de hand.
maar WAT is een acceptabele prijs? Dat ligt aan JOUW perceptie van de waarde van een gerepareerd dak. Als die perceptie onder de gevraagde prijs ligt is er dus geen deal. Klaar. Net zoals ik maar 0.10 over heb voor een krentenbol die in de winkel 0.20 kosten: geen deal dus.quote:Maar steeds is mijn dak kapotm omdat er geen timmerman is die het kan repareren en dat tegen een acceptabel prijs.
alleen als die totaal prijs onder jouw geperciveerde (?) waarde ligt.quote:Ik kan uiteraard tegne een zeer hoog bedrag een timmerman elders laten invliegen......In die zin is er een keus....
precies. en dat is een heel normaal alternatief. als je het zo erg vind is het je blijkbaar ook veel geld waard.quote:Maar informeel is er geen keus, of een betrekkelikje keus, want het alternatief is namelijk een blijvend kapot dak...
ik word hier heel erg moe van.quote:Met die toplui is dat net zo. Tegen een veel te hoge prijs (of leiver gezegd een veel te hoge overzetfactor prestatie naar loon, zie hiervoor lezing prof..) is dat het reslutaat van een ongezonde onderhandleingsuitgangspunt......een grote discrepantie in marktprijs en "intrinsieke"waarde (tussen "" ook intrisiek is nogal betrekkelijk) ........Daarmee is die keuze vrijheid ook erg betrekkelijk, daar het alternatief daarmee geen topman is....
nogmaals: als hij niet 14 miljoen toevoegt huren ze hem ook niet in. als hij niet 13.5 meer toeveogt dan een gewone managers, huren ze hem niet in. zijn waarde wordt bepaald door hun perceptie.
ik kan niet zeggen dat je erg intelligente dingen zegt over economische principes.quote:[..]
Ik weet niet wie je bedoeld, ik kan voor mijzelf zeggen dat het niet zo is,
wat vooralsnog nergens op gebaseerd is.quote:maar de discussie ben ik gestart op een onrechtvaardigheidsgevoel .
drijfzandquote:En stel hiermee een eerlijkheidsprobleen aan de orde.....Dat laatste heeft wel alles met gevoelens te maken die zuiteraard zijn gesotel op cognities. Een mens dnekt namelijk altijd en geeft ogen en orren de kost en zijn meestal ook niet gek.....
ik blijf vaststellen dat jij anderen van alles wil opleggen omdat er mensen zijn die NIKS met deze transactie te maken hebben het een oneerlijke transactie vinden. dit is principieel gezien voor mij zo'n absurde manier van denken dat ik er eigenlijk niks mee van doen wil hebbben. ik vind het sp politiek en dat vindt ik intellectueel beneden alle peil.quote:Mijn bezwaar aan jou inbreng is, is dat je de dicussie puur benaderd vanuit een economisch perspectief. Begrijpelijk ook, het is je vak. Maar de discussie als het gaat om eerlijkheid heeft slecht maar een deel met economie te maken. Economie is maar een stukje maatschappij. Een markteconomie is niet meer of minder dan een instrument om een samenleving te doen "huishouden" (in de macro en micro-economische zin ).....Een deelfuncite van het systeem is het verdelen van de opbrengsten van profijt te verdelen onder de deelnemers van de sociale context waarbinnen het profijt wordt gemaakt......Er is zeker een bedrijfs en maatschappelijk belang om dat zo eerlijk mogelijk te doen....Als dat laatste niet gebeurd, onstaan er spanningen onder het personeel. (en dat gaat we lgebeuren , het broeit her en der) Dat kan niet gezond zijn....Overigens gevoelens in de samenleving onstaan ook niet uit het niets....Een bedrijf is een onderdeel van de samenleving. Consumenten betalen voor hun diensten...En hebben ook opvattingen over maatschappelijk verantwoord ondernemen, Dat wil zeggen ook je personeel goed en eerlikj behandelen en accptable beloningsverschillen te bewerkstelligen....Een brdrijf staat in dienst van de klanten die deel uitmaken voor desamenleving. ....
mijn economische inbreng dient slechts om het gebrek eraan van jouw kant te compenseren.
melodramatischquote:Of zijn wij mensen in dienst van de bedrijven, die wij moetne aanbidden (god mammon, weet je nog?)
melodramatischwie is er niet eerlijk?quote:[..]
De kruik gaat net zo lang te water tot ie barst....
[..]
Eerlijk zijn naar je mensen, valt niet onder normen en waarden....?
SUBstituten. je kunt bijvoorbeeld zelf klussen, verhuiizen of niets doen. Wat wil je ingrijpen dan? Mensen dwingen om ambachtman te worden?quote:[..]
Leg dat eens uit, dat laatste, teveel instituten?....Leg mij nu eens uit waarom er geen ambachtlieden meer zijn? Het is een eindresulaat van een marktmechanisme dat dus niet werkt. En daarbij neerleggen dan? Zo van het is de uitkomst van een goddelijk instrument? Niet ingrijpen dan?
reken maar dat veel mensen timmerman worden als ze een ton per jaar kunnen trekken.
jij denkt blijkbaar dat een markt per jaar moet convergeren om te kunnen 'werken'quote:[..]
Als prijzen jaar in en jaar uit verder uiteen exploderen is dat een teken dat vraag en aanbod niet naar elkaar toe convergeren...dat was toch het doel van het marktregelmechanisme..?....als dat wel zou gebeuren dan zouden de excessieve prijsstigingen tot staan gebracht moeten worden? Aangzien dat het decennia al niet gebeurd, dan kan de conclusie toch niet anders zijn ,dat de marktmechanimse in het betreffende segment haar werk toch niet doet?
Hierbij neem je niet mee dat veel aanpassing tijd kost (het verschil tussen het theoretisch short term en long term) en dat marktomstandigheden vaak veranderen en onzeker zijn.
misschien waren de prijzen altijd al te laag? misschien is de beweging een reactie op exogene krachten (salarissen in het buitenland)
mijn benadering is altijd meerdimensionaal, jij hebt moeite dat te begrijpen. Jij ziet niet in waarom ik denk dat een vrije transactie tussen twee marktpartijen ethsich zou kunnen zijn. tja, dan ligt mijn gebrek aan meerdimensionale communicatie meer aan de ontvanger.quote:[..]
Das mooi. Wordt het nu eens tijd voor een meerdimensional benadering?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Pot, ketelquote:Op donderdag 15 maart 2007 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
je gaat trouwens niet in op andere punten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
waarom vind jij dat diegene jouw kutklusje zou moeten doen?quote:Op donderdag 15 maart 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze kunnen maar op een plek tegelijk zijn....Feit is dat je hier geen tegelzetters, timmerlieden etc zijn te vinden die nog voor een kutklusje te porren zijn . Dat kan alleen maar bij de gratie dat er geen aanbod is.....
hoe denk je dit probleem op te lossen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, dat heb je gewoon mis. Waar denk je dat de code tabacsblad uit is ontstaan? Omdat er geen probleem was? Natuurlijk het begint natuurlijk is over exorbitante salarissen in de publieke sector. Die zijn veel lager dan in de private sector en zelfs die zijn veel te hoog bevonden. En terecht als er vele salarissen boven die van de MP liggen.quote:Op donderdag 15 maart 2007 12:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Laat ik allereerst vaststellen dat de enige echte controverse de salarissen van ambtenaren zijn, niet private salarissen.
Ik vind het niet sterk van je om een grote groepen burgers voor dom te verslijten omdat ze JOUW visie niet delen.....Dat moet meer over jouw zeggen dan die burgers.....Spreek jij de absolute waarheid in deze.. Zoals vaker gesteld is die er niet, vandaar dat we het hebben over opvattingen..Die zijn altijd subjectief. Maar dat maakt de een opvatting niet meer waard of intelligenter dan de ander....Of verhef je jezelf tot de een soort van “aristocratie?”quote:Daar maken hooguit een paar sp-ers zich druk om, maar goed: dat zijn dezelfde mensen die een ontslagverbod willen invoeren. die hoef je niet zo serieus te nemen. daarnaast parasiteert die partij sowieso puur over onderbuikgevoelens. dat dit breed gedragen wordt zegt niets over de intelligentie ervan. de meeste burgers zijn behoorlijk dom.
Ik val in de herhaling......Het is namelijk niet consistent wat je nu stelt. Bedrijven zijn gehouden aan vele wetten die het vrije verkeer tussen personen net zo goed belemmert. Ja door wetgeving waarvoor de wetgever verantwoordelijk is....En de wetgever wordt gekozen door de bevolking, die opvatting heeft over moraliteiten, normen en waarden.. Als mijn buurman vraagt om hem dood te maken, en ik wil dat best doen om hem uit zijn lijden te verlossen en ik doe dat, dan is er een vrij akkoord tussen twee partijen....Maar het mag niet, omdat de wetgever dit verhinderd....En die wetten zijn ontstaan omdat de bevolking dit soort praktijken niet duld.. Zo zijn regels die dat verhinderen niet uit het niets ontstaan. Bedrijven hebben thans dus evenmin alle vrijheid om te handelen wat ze willen...Waarom geen regels om absurditeiten mbt salarisverschillen aan banden leggen, omdat er op gegeven moment meer draagvlak onstaat.....?quote:Waarom denk je dat er nog niks is gebeurd in de politiek komt omdat er geen zinnige basis bestaat voor maatregelen. Niemand in de politiek wil werkelijk vrije afspraken tussen partijen verbieden omdat dit in hun ogen 'exorbitant' zou zijn. Waarom niet? Omdat (a) het woord exorbitant buitengewoon subjectief is en dus een absurde basis voor beleid en (b) het de meststeek is voor het functioneren van markten (het is namelijk een extreem fundamenteel punt om vrije handel tussen agenten in een markt te verbieden) en (c) er helemaal geen probleem is, want het betreft het geld van private partijen. Straks vinden we het ook een probleem als ik een bentley van 7 ton koop (had een bmw niet ook gekund? ja, dit is het niveau van de bezwaren: laag.).
Je volgt helaas het nieuws selectief...Kok had het zelfs in 1997 over exhibitionistische zelfsverrijkers, en dat had wel degelijk betrekking op het particuliere bedrijfsleven....En nogmaals die code tablactblad kwam echt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik constateer dat je het probleem (maatschappelijke ophef) steeds weg relativeert, onterecht naar mijn idee.quote:ik stel vast dat dit onderwerp NIET op de politieke agenda staat. hooguit het salaris van meneer Boersma bij Essent.
Nee, dan beloon ik ze met complimenten voor hun consequente en eerlijk gedrag. Ik zie het slecht mondjesmaat gebeuren...Nog consequenter en geloofwaardiger zou het zijn als ze daarnaast een malus systeem daarbij invoeren.....Dan zou ik dit topic niet eens hebben geopend...quote:bij een bonus is dit een nutteloze discussie, voor hetzelfde geld daalt zijn salaris volgend jaar met 300% want dan heeft hij zijn targets niet gehaald en krijgt hij 'slechts' 5 miljoen. Hoor ik jouw dan ook miepen?
Ik mag toch hopen dat je het verschil begrijpt tussen een markt dat in stabiel evenwicht is en een markt die dat niet is..(jullie hebben toch hopelijk toch aan systemen gerekend cq gemodelleerd om de dynamica van economische systemen te duiden? ..... Ga nou eens op in op mijn stelling dat die mark niet in stabiel evenwicht zou zijn.....Hoe kan het anders dat vraag en aanbod als decennia verder uit elkaar divergeren met het gevolg een jaren lange prijsexplosie......Noem jij dat gezond?quote:laat ik je 1 ding heel duidelijk maken: het feit dat er een hoge marktprijs is betekent NIET dat de markt niet werkt. Juist wel zou ik bijna zeggen. Zolang er overeenkomsten tussen partijen zijn obv vrijwilligheid is er een markt.
..... Ga nou eens op in op mijn stelling dat die mark niet in stabiel evenwicht zou zijn.....Hoe kan het anders dat vraag en aanbod als decennia verder uit elkaar divergeren met het gevolg een jaren lange prijsexplosie......Noem jij dat gezond? ik val weer in de herhaling. Ik heb nergens gesteld dat er absolute waarheden zijn als het om ethische aspecten gaat. Dat is subjectief bepaald. Neemt niet weg dat er MAATSCHAPPELIJKE normen en waarden bestaat (terecht hoog op de agenda gezet door Balkenende) ...Een voorbeeld hiervan is dat maatschappelijk gezien moorden en roven niet mag, zelfs als ik of een aantal individuen zouden vinden dat het wel moet kunnen.....waarom zou op gegeven ogenblik geen breed gedragen maatschappelijke opvatting rond die salarissen de politiek kunnen dwingen tot maatregelen...Zoals regelgeving uberhaupt ontstaat?quote:Daarnaast wil ik je op het hart drukken dat er geen enkele ethische theorie bestaat om vrije transacties te veroordelen. Laat staan dat je er een gegrond bezwaar tegen zou kunnen maken.
Zweverig??????????????? Pmb: dit systeem is zo praktisch dat we het nu bedrijven in Nederland . Jammer dat de politiek zich compleet laat uitleveren aan het marktmechanisme, al zou het ei van columbus zijn om alle processen binnen ene economie te regelen (wat knap naïef is) . Het kan zoveel beter, als je als overheid precies weet welke onderdelen je aan de vrije markt kan overlaten en welke niet. Kortweg: publiek laten wat publiek is, en dat wat aan de markt overgelaten kan worden ook aan de markt kan worden overgelaten. ik bestrijdt dat ingrijpen van de overheid altijd tot verslechtering zou leiden ......Integendeel, miets het maar goed gebeurd....quote:absoluut.
heb je misschien interessante alternatieven? (en niet weer met je zweverige praatjes over hybride systemen komen, maar even gewoon pragmatisch...)
Niemand die met een pistool iets dwing...Maar ga eens hier op in: hoe kan sprake zijn van een wezenlijke keuze om mijn dat door slechts een voorradige timmerman te repareren, die zelfs niet komt opdagen voor een kutklus (maar het misschien voor een miljoen het wel wil doen... ).....Het alternatief is namelijk niet repareren. In hoeverre is er dan nog sprake van een keus.....Tja, informele machtsverhoudingen PMB. je zal het straks best merken als je gaat werken als bestuurder.......Dan heb je niet slechts te maken met formele machtsstructuren maar vooral INFORMELE machtsverhoudingen........Tja ,ervaar dat eens maar....quote:absoluut niet, niemand dwingt hier. er zijn voldoende alternatieven.
Niet perse: je nuanceert gelukkig.....Ik leg je uit dat het vaak wel zo is...de rest heb ik reeds verteld..quote:nogmaals: een hoge prijs betekent niet per se marktfalen.
Waarde wordt grotendeels bepaald door vraag en aanbod. Ik zou de laatste zijn die zou stellen dat prijs intinsiek kan zijn.....Daar hebben we ook gen discussie over........Wat je welk kan vergelijken is de salarissen onderling en hunprestaties. Daarover is veel te zeggen....quote:maar WAT is een acceptabele prijs? Dat ligt aan JOUW perceptie van de waarde van een gerepareerd dak. Als die perceptie onder de gevraagde prijs ligt is er dus geen deal. Klaar. Net zoals ik maar 0.10 over heb voor een krentenbol die in de winkel 0.20 kosten: geen deal dus.
Wat het prestatie-element betreft dit: Wat maakt de baan van Bennink 100x!!!!!!!! zwaarder dan die van Balkenende bijvoorbeeld. Concreet: een groot gedeelte gebakken lucht wordt bij Bennink beloond (als uitkomst van een marktritueel)
ik word hier heel erg moe van.
nogmaals: als hij niet 14 miljoen toevoegt huren ze hem ook niet in. als hij niet 13.5 meer toevoegt dan een gewone managers, huren ze hem niet in. zijn waarde wordt bepaald door hun perceptie.
[..]
[/quote]
ik heb al vaak genoeg aangeven dat die exorbitante prijs door schaarste wordt ingeven en geen enkele relatie bestaat tussen prestatie en beloning. ik vind die prof van het artikel aan mijn zijde......
Je hebt geen recht van spreken als je mijn visie mbt die dynamica van economische processen weet te weerleggen. Ook niet sterk van je om mijn inbreng over hybride systemen als met wazig af te doen. Te meer omdat de meeste landen met dit systeem werken...Ook niet sterk van om overheidsingrijpen altijd af te doen als slecht....quote:ik kan niet zeggen dat je erg intelligente dingen zegt over economische principes.
Ik hoop dat je soms over je eigen vakgebied kan heen springen.....Ik kan je uit de droom helpen: die studie die je nu volgt is ook bijzonder beperkt en ozo relatief (net als de mijn trouwens)....Er zullen steeds nieuwe inzichten komen en inzichten weer gaan. Wetenschap is NERGENS absoluut...
Laat je je daarnaast niet nu al beroepsdeformeren....
Stellen is 1, nu de rest nog..quote:drijfzand
geeft aan dat je maatschappelijk gevoelens opnies geen boodschap heeft en de markt boven alles stelt of zelfs verheiligd...Een instrument als markteconomie is er om de mensheid te dienen en niet andersom. Dus het zou je sieren om wat kritischer tegen de (uit)werkingen van het systeem onder ogen te zien...quote:ik blijf vaststellen dat jij anderen van alles wil opleggen omdat er mensen zijn die NIKS met deze transactie te maken hebben het een oneerlijke transactie vinden. dit is principieel gezien voor mij zo'n absurde manier van denken dat ik er eigenlijk niks mee van doen wil hebben. ik vind het sp politiek en dat vindt ik intellectueel beneden alle peil.
Dat mag, als je meer boodschap krijgt aan de ethische aspecten van het verhaal.quote:mijn economische inbreng dient slechts om het gebrek eraan van jouw kant te compenseren.
En nu inhoudelijk?quote:melodramatisch
Waarom corrigeert de markt het aanbod dan niet. die timmerlui kunnen toch vragen wat ze wellen? Het mechanisme werkt dus niet......quote:SUBstituten. je kunt bijvoorbeeld zelf klussen, verhuiizen of niets doen. Wat wil je ingrijpen dan? Mensen dwingen om ambachtman te worden?
reken maar dat veel mensen timmerman worden als ze een ton per jaar kunnen trekken.
ik gaf al aan dat de arbeidseconomie in tal van secoren niet werkt,m door grote looptijden in deelprocessen (opleidingsduur). Dat is de reden dat varkenscycli onstaan. Of er zijn teveel psychologen of veel te weinig. Werk fantastisch toch?quote:jij denkt blijkbaar dat een markt per jaar moet convergeren om te kunnen 'werken'
Hierbij neem je niet mee dat veel aanpassing tijd kost (het verschil tussen het theoretisch short term en long term) en dat marktomstandigheden vaak veranderen en onzeker zijn.
Zeg het maar. ik kijk slechts naar het eindresultaat......en die is in 1 woord gewoon kut.....Tja er is al een decennia tekort aan die lui. Kom dus aub niet met die polen........(straks krijgen die nog de schuld )quote:misschien waren de prijzen altijd al te laag? misschien is de beweging een reactie op exogene krachten (salarissen in het buitenland)
Ik neem kritiek ter harte, maar doe jij dat nou ook eens......Je blik is echt erg smal /beperkt tot een economische invalshoek.....Steker nog je gaat helemaal niet op ethiek in, behalve door te stellen dat ethiek zich maar moet schikken naar de uitkomsten van een marktmechanisme (wat her en der niet eens goed werkt).quote:mijn benadering is altijd meerdimensionaal, jij hebt moeite dat te begrijpen. Jij ziet niet in waarom ik denk dat een vrije transactie tussen twee marktpartijen ethsich zou kunnen zijn. tja, dan ligt mijn gebrek aan meerdimensionale communicatie meer aan de ontvanger.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-03-2007 13:22:16 ]
Als jij met een onzinnige vraag komt over een absoluut maximum, en ik uitleg dat die niet gegeven (en gedeeld wordt door een econoom alhier) kan worden en jij blijft daarop doorhammeren, wat moet ik dan?quote:
Toegeven dat je uit je nek lult?quote:Op donderdag 15 maart 2007 13:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als jij met een onzinnige vraag komt over een absoluut maximum, en ik uitleg dat die niet gegeven (en gedeeld wordt door een econoom alhier) kan worden en jij blijft daarop doorhammeren, wat moet ik dan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die vraag kun je jezelf ook stellen uiteraard. Jij wilt of kunt het niet snappen. Daar kan ik niets aan doen. Ik ga het riedeltje niet nog eens herhalen....quote:Op donderdag 15 maart 2007 13:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Toegeven dat je uit je nek lult?
Ik kan jou ook onzinnige onmogelijke vragen stellen, en maar blijven hameren om er een antwoord op te geven...
Ik stel geen onzinnige vraag, jij loopt al 5 topics te huilen dat het schandalig is dat mensen zoveel verdienen en dat er wat aan gedaan moet worden.quote:Op donderdag 15 maart 2007 13:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die vraag kun je jezelf ook stellen uiteraard. Jij wilt of kunt het niet snappen. Daar kan ik niets aan doen. Ik ga het riedeltje niet nog eens herhalen....
Ik kan jou ook onzinnige onmogelijke vragen stellen, en maar blijven hameren om er een antwoord op te geven...
Maar als ik je vraag dat dan te benoemen, wat dan teveel is, en wat er aan gedaan moet worden draai je 3 topics lang om dan met een onzinnig antwoord te komen en met maatregelen die nergens op slaan en niet uitvoerbaar zijn.
Je hebt de ballen verstand van economie. Voorbeeld: je verwijt de Vakbonden de werkeloosheid in Frankrijk en Duitsland, omdat looneisen daar te hoog zouden zijn (let wel, Duitsland kent geeneens een minimum loon, en heeft dat nooit gekend)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De vraag is eigenlijk of ik hier wel op moeten reageren.....Want moet ik immers ZEER slecht/of ZEER slectief lezen wel belonen met een repliek?quote:Op donderdag 15 maart 2007 13:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik stel geen onzinnige vraag, jij loopt al 5 topics te huilen dat het schandalig is dat mensen zoveel verdienen en dat er wat aan gedaan moet worden.
Heel sterk en bijzonder inhoudelijk. Het zegt zoveel over jou en zo weinig over mij..... , temeer omdat je dingen gewoon laat liggen....Kennelijk vind je het gemakkelijker om op de persoon te spelen......quote:Maar als ik je vraag dat dan te benoemen, wat dan teveel is, en wat er aan gedaan moet worden draai je 3 topics lang om dan met een onzinnig antwoord te komen en met maatregelen die nergens op slaan en niet uitvoerbaar zijn.
Je hebt de ballen verstand van economie.
Waar haal je dat in godnaam vandaan? Waar heb ik dit gesteld? Gaat het nog wel goed met je? Je leest niet, of erg selectief en haalt quotes van naderen door elkaar....quote:Voorbeeld: je verwijt de Vakbonden de werkeloosheid in Frankrijk en Duitsland, omdat looneisen daar te hoog zouden zijn (let wel, Duitsland kent geeneens een minimum loon, en heeft dat nooit gekend)
Bovendien geldt bij jou kennelijk niet iets als een basisrespect naar anderen.....(niet dat ik dat gewend bent van lui die tenten reorganiseren en maar al te vaak psychopaat zijn...).
Je diskwalifiseert jezelf daarmee als een waardige discussiepartner.
Omdat er geen anderen zijn. Want de markt faalt.......quote:Op donderdag 15 maart 2007 13:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarom vind jij dat diegene jouw kutklusje zou moeten doen?
Niet of uiteindelijk dan maar zelf het dak op. We stevenen af naar een nieuw soort derde wereldland...Wel hightech oplossingen bedenken, mensen voor werkloosheid zo hoogmogelijk opleiden en geen ambachlui meer hebben om de basale voorzienigen overeind te houden...quote:hoe denk je dit probleem op te lossen?
Lang, lang leve de markt....
5 topics vol en nog zijn de HenriO's, de FJD's en de Pietenverdrieten er niet in geslaagd om die achterlijke beloningen te onderbouwen.
En nee, vraag-aanbod noem ik geen onderbouwing waarom het rechtvaardig zou zijn.
En nee, vraag-aanbod noem ik geen onderbouwing waarom het rechtvaardig zou zijn.
Als je er even vanuit gaat dat de bovengenoemde users jouw mening over rechtvaardigheid niet delen, waarom verwacht je dan wel dat hun onderbouwing wel op jouw specifieke invulling van rechtvaardigheid aansluit?quote:Op donderdag 15 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:
5 topics vol en nog zijn de HenriO's, de FJD's en de Pietenverdrieten er niet in geslaagd om die achterlijke beloningen te onderbouwen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik verwacht niet dat ze mijn mening delen.quote:Op donderdag 15 maart 2007 14:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als je er even vanuit gaat dat de bovengenoemde users jouw mening over rechtvaardigheid niet delen, waarom verwacht je dan wel dat hun onderbouwing wel op jouw specifieke invulling van rechtvaardigheid aansluit?
Wel zou het netjes zijn om niet alleen mijn en EchtGaaf's invulling af te kraken maar ook even uit te leggen wat er zo rechtvaardig is aan vraag-aanbod met het liefst zo min mogelijk overheidsbemoeienis.
De huidige kromme situatie recht proberen te praten mag, maar kom dan tenminste met argumenten en niet slechts met het uitleggen van economische basisprincipes die ik zelf ook wel begrijp.
Wat doe jij eigenlijk voor de kost?quote:Op donderdag 15 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:
5 topics vol en nog zijn de HenriO's, de FJD's en de Pietenverdrieten er niet in geslaagd om die achterlijke beloningen te onderbouwen.
En nee, vraag-aanbod noem ik geen onderbouwing waarom het rechtvaardig zou zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat juist een voorbeeld dat de markt functioneert. Alleen jij hebt de marktprijs er niet voor over.quote:Op donderdag 15 maart 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze kunnen maar op een plek tegelijk zijn....Feit is dat je hier geen tegelzetters, timmerlieden etc zijn te vinden die nog voor een kutklusje te porren zijn . Dat kan alleen maar bij de gratie dat er geen aanbod is.....
Wil hier ook nog iemand reageren op de ' bedrijfsgoddelijken' van Connexxion?
Werken is voor arbeiders
Nee hor. er is namelijk geen bedrag genoemd. Meneer komt niets eens voor een kutklusje als deze. Het is dus nog erger dan je stelt. En los daarvan...al zou dat zo zijn......dat ik de martkprijs niet willen betalen, waarom zou de rest van Nedrland dan ook niet bereid zijn? Maw dan is die hogere prijs dus niet de martkprijs. .....quote:Op donderdag 15 maart 2007 15:22 schreef Richboy het volgende:
[..]
Dat juist een voorbeeld dat de markt functioneert. Alleen jij hebt de marktprijs er niet voor over.
Vertel?quote:Wil hier ook nog iemand reageren op de ' bedrijfsgoddelijken' van Connexxion?
Omdat ze het niet kunnen.quote:Op donderdag 15 maart 2007 14:44 schreef rebel6 het volgende:
5 topics vol en nog zijn de HenriO's, de FJD's en de Pietenverdrieten er niet in geslaagd om die achterlijke beloningen te onderbouwen.
En dat schijnt onder marktadepten heilig te zijn...quote:En nee, vraag-aanbod noem ik geen onderbouwing waarom het rechtvaardig zou zijn.
Ze rechtvaardigen het slechts zo van het is de markt die dat bepaald. En daar horen we ons aan te richten. Oftewel uitgeleverd zijn aan een systeem, die ook over normen en wardne gaat....quote:Op donderdag 15 maart 2007 14:58 schreef Litpho het volgende:
[..]
Als je er even vanuit gaat dat de bovengenoemde users jouw mening over rechtvaardigheid niet delen, waarom verwacht je dan wel dat hun onderbouwing wel op jouw specifieke invulling van rechtvaardigheid aansluit?
