POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nah, laat ook maar weer. Wat een niveau zeg...
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En topmanagers natuurlijk niet.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:28 schreef Lemmeb het volgende:
Sjezus loopt dit topic nou nog steeds? En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen.
[..]
Omdat die onderdanen het verschil niet maken. Het verschil wordt gemaakt door de manier waarop die onderdanen aangestuurd worden door het management. De onderdanen zijn inwisselbaar.
En dit zijn allemaal users met een WO-opleiding? Zal dan weinig soeps zijn, het is er in elk geval niet aan af te lezen. 
Waarom zou je een topman niet belonen met de zekerhied van zijn baan? Verschil?quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klanttevredenheid
[..]
waarom zou je dit wel doen? Hun beloning is de zekerheid dat ze een baan houden.
Niks mis met een winstdoelstelling. Geen bedijf kan zonder. Anders wordt het als winsSTIJGINGEN het hoofdoel gaat worden. Wat je steeds vaker ziet....Een jaar geen 10% winst----> hoppa weer tig man eruit.....quote:Het doel van een commercieel bedrijf is winst maken. Als je daar niet op stuurt gaat het mis, zoals bv bij het Rode Kruis, die hebben het voor elkaar gekregen dat in de jaren 90 meer dan 95% van hun inkomsten in overheadkosten ging zitten.
Alleen voor het geld?quote:Nee, het is de reden waarom ik werk.
Topman is prima inwisselbaar, laat me maar zien waar ik iets anders zeg. Alleen aanzienlijk lastiger dan de gemiddelde werknemer op de werkvloer. De functie van beide moet wel ingevuld worden (dus geen van beide zijn overbodig), maar wie dat precies doet maakt, mits beschikkend over de juiste vaardigheden, niet zoveel uit. Het is voornamelijk jouw herhaalde "dan kunnen ze wel naar huis als de topman het toch alleen kan doen" wat nergens over gaat.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Wat een zelfgenoegzaamheid, zeg.......Temeer omdat je hier HELEMAAL niets heeft laten zien...Het dus alles over jou en zo weinig over die anderen.....quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:41 schreef Lemmeb het volgende:
Nah, laat ook maar weer. Wat een niveau zeg...
Ik zal je niet missen, ga gerust, je voegt niets toe namelijk.....
Vakbonden moeten zich trouwens eens bezig gaan houden met de belangen van hun werknemers. Dat is voldoende betaald krijgen (en andere arbeidsvoorwaarden), niet dat er iemand anders meer verdient. Als een bedrijf als Numico weigert een loonsverhoging te geven terwijl de arbeids- en marktresultaten daar ruimte voor openlaten dan is dat een prima punt voor de vakbonden om over te onderhandelen. Het salaris van Bennink staat daar volkomen los van en is op z'n hoogst slechts een indicator dat Numico niet zo armlastig is dat er een algehele loonstop noodzakelijk is.quote:Op dinsdag 13 maart 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Valbonden is ansich niet tegen bonussen. Wel tegen grote verschillen . Er daar gaat hier om.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ja, sorry, het was eigenlijk voor iemand anders bedoeld. Ik vind het zo ongelofelijk naief om te stellen dat Scheepbouwer en Bennink de enigen op deze aardkloot zoudne zijn die hun bedrijven komen redden. Alsof god himself ze hier als een verlosser had heengezonden...quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:42 schreef Litpho het volgende:
[..]
Topman is prima inwisselbaar, laat me maar zien waar ik iets anders zeg. Alleen aanzienlijk lastiger dan de gemiddelde werknemer op de werkvloer. De functie van beide moet wel ingevuld worden (dus geen van beide zijn overbodig), maar wie dat precies doet maakt, mits beschikkend over de juiste vaardigheden, niet zoveel uit.
Elk bedrijf draait gewoon door als een functionaris wegvalt........De dodenakkers ligt vol met mensen van wie we dachten dat we ze nooi kunnen missen...Iedereen kan dus gemist worden...
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
quote:Het is voornamelijk jouw herhaalde "dan kunnen ze wel naar huis als de topman het toch alleen kan doen" wat nergens over gaat.
Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
Omdat je daarmee geen topmanager krijgt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom zou je een topman niet belonen met de zekerhied van zijn baan? Verschil?
En? Een bedrijf is er niet om mensen aan het werk te houden, je neemt mensen in dienst om aan ze te verdienen, als er per werknemer niet genoeg verdient wordt ga je het anders doen.quote:Niks mis met een winstdoelstelling. Geen bedijf kan zonder. Anders wordt het als winsSTIJGINGEN het hoofdoel gaat worden. Wat je steeds vaker ziet....Een jaar geen 10% winst----> hoppa weer tig man eruit.....
Snap je dat fundamentele principe niet?
Laat ik het zo zeggen, als ik het niet nodig had maw, binnen zou zijn, dan zou ik wat anders doen als werkenquote:Alleen voor het geld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Serieus. Dat je roept dat het management inwisselbaar is, is nog tot daaraan toe. Want dat is in feite natuurlijk ook het geval, alleen wel een beetje minder makkelijk dan de onderdanen, die je er in principe elk moment van de dag uit zou kunnen schoppen. Maar dat je er vervolgens als een echte dramaqueen toe over gaat datgene wat ik zei maar meteen compleet uit proporties te rukken door te stellen "nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen..Zonder (goede) UITVOERING is een topman echt nergens....", getuigt echt van geen enkel niveau, van geen enkele kennis van zaken.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat een zelfgenoegzaamheid, zeg.......Temeer omdat je hier HELEMAAL niets heeft laten zien...Het dus alles over jou en zo weinig over die anderen.....
Ik zal je niet missen, ga gerust, je voegt niets toe namelijk.....
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Tja, dat is jou mening, aandeel houders denken daar anders over, enne, money talks, bullshit walks.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je begrijpt kennelijk weinig van mijn tactiek om een discussie uit te lokken.....quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Serieus. Dat je roept dat het management inwisselbaar is, is nog tot daaraan toe. Want dat is in feite natuurlijk ook het geval, alleen wel een beetje minder makkelijk dan de onderdanen, die je er in principe elk moment van de dag uit zou kunnen schoppen. Maar dat je er vervolgens als een echte dramaqueen toe over gaat datgene wat ik zei maar meteen compleet uit proporties te rukken door te stellen "nogmaals schop het personeel naar huis als de leiding het in hun eentje kan stellen..Zonder (goede) UITVOERING is een topman echt nergens....", getuigt echt van geen enkel niveau, van geen enkele kennis van zaken.
Maar je hebt het over niveau...... Wat heb je hier laten zien...? .Nou kennelijk maar weinig wat bij mij ook maar een beetje indruk heeft gemaakt....
je hebt geen recht van spreken dus.
Je zou zeggen dat ze onderhand wel een keer inzien dat topmanagers als goden vereren nogal lachwekkend is, maar nee, het zit kennelijk nogal diep.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Topman is never inwisselbaar, kom op......Als Scheepbouwer dood gaat, dan gaat KPN ook dood zeker...
Want de arbeidsmarkt functioneert in dat segment niet (goed).....Dat is het hele probleem...quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat je daarmee geen topmanager krijgt.
Maar al te goed. Iedereen slaaf van het verdomde geld.....Bestaat de mens slechts bij de gratie om geld te verdienen....WAt een armlastige samenleving dan toch?quote:En? Een bedrijf is er niet om mensen aan het werk te houden, je neemt mensen in dienst om aan ze te verdienen, als er per werknemer niet genoeg verdient wordt ga je het anders doen.
Snap je dat fundamentele principe niet?
Wel eens van ontplooiing gehoord. Jij zit dus je loopbaan uit....Wat arm toch.... Zou het dan toch aan het achterlijk systeem liggen, wat we hier verzonnen hebben........Alsof je loopbaan een straf m oet zijn die je tot je 67 moet uitzitten....quote:Laat ik het zo zeggen, als ik het niet nodig had maw, binnen zou zijn, dan zou ik wat anders doen als werken
Inderdaad.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:55 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat ze onderhand wel een keer inzien dat topmanagers als goden vereren nogal lachwekkend is, maar nee, het zit kennelijk nogal diep.
Nu moet ik ineens "jouw tactiek van discussie uitlokken" begrijpen. Als jij vindt dat ik "jouw tactiek van discussie uitlokken" niet goed begrijp, dan lijkt mij dat toch vooral jouw probleem, en niet het mijne.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je begrijpt kennelijk weinig van mijn tactiek om een discussie uit te lokken.....
Ik heb in pakweg drie posts al meer niveau laten zien dan jij in vijf topics lang. Ik begrijp deze materie wel, wees maar niet bang. Ik had dit soort zaken op de middelbare school al perfect in de vingers. Nu jij nog, maar ik betwijfel of dat ooit gaat lukken.quote:Maar je hebt het over niveau...... Wat heb je hier laten zien...? .Nou kennelijk maar weinig wat bij mij ook maar een beetje indruk heeft gemaakt....
je hebt geen recht van spreken dus.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Als die schaars zijn, zijn ze uitstekend in staat om ook betere voorwaarden voor zichzelf te bedingen. Tenzij ze daarbij uiteraard teruggehouden worden door een CAO.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
Het punt is dat het salaris van de topman niet geheel op prestatie is gebaseerd, maar oa. ook op schaarste. Dat een werknemer er ook op vooruit zou mogen gaan op het moment dat er een beter bedrijfsresultaat is, daar hoor je hier niemand over zeuren. Het is het "ja, maar hij krijgt het wel " wat slecht verkoopbaar is, om maar te zwijgen over het "als wij het niet krijgen, dan hij ook niet". Als je als werknemer van mening bent dat je onderbetaald wordt, sta je volledig in je recht om daar wat aan proberen te doen (en als je met goede argumenten komt met mijn steun), maar alleen maar wijzen naar "hij krijgt het wel" gaat je weinig sympathie opleveren.quote:Wat ik hiermee poog te zeggen is dat de prestaties van de topman m.i. schromelijk zwaar wordne overdreven.......Je maakt ALS TEAM een bedrijfsresultaat waar...Dus waarom zou een topman in ij eentje dan 40% erbij mogen krijgen en de werknemr niet, die er net zo hard voor heeft geknok om het resultaat te halen....Dat is het punt....
" wat slecht verkoopbaar is, om maar te zwijgen over het "als wij het niet krijgen, dan hij ook niet". Als je als werknemer van mening bent dat je onderbetaald wordt, sta je volledig in je recht om daar wat aan proberen te doen (en als je met goede argumenten komt met mijn steun), maar alleen maar wijzen naar "hij krijgt het wel" gaat je weinig sympathie opleveren.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Hangt van het bedrijf af, wordt zoiezo lastig als je bij een bedrijf werkt waar vakbonden cao afspraken mee maken. In vrije beroepen is een stijging van enkele tientallen procenten prima te doen als je 'onmisbaar' bent voor het bedrijfsproces, kost je wat tijd aan onderhandelingen maar dan heb je ook wat. Eigenlijk is dit dezelfde methode als de topmannen ook gebruiken, bij onderhandelingen zoveel mogelijk eruit proberen te slepen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:48 schreef EchtGaaf het volgende:
En ook diverse vakspecialisten in het bedrijf zijn schaar te vinden (omdat de markteconomie vaak hlemaal niet werkt). Krijgen die aan het eind dan 60% erbij of zo. Dacht het niet...
Als jij de onderhandelingen liever laat voeren door een vakbond mag je blij zijn met 2%.
quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:47 schreef Litpho het volgende:
[..]
Vakbonden moeten zich trouwens eens bezig gaan houden met de belangen van hun werknemers. Dat is voldoende betaald krijgen (en andere arbeidsvoorwaarden), niet dat er iemand anders meer verdient. Als een bedrijf als Numico weigert een loonsverhoging te geven terwijl de arbeids- en marktresultaten daar ruimte voor openlaten dan is dat een prima punt voor de vakbonden om over te onderhandelen. Het salaris van Bennink staat daar volkomen los van en is op z'n hoogst slechts een indicator dat Numico niet zo armlastig is dat er een algehele loonstop noodzakelijk is.
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Nee. Het salaris van je marketingmanager of de schoonmaakster zou een even goed voorbeeld geweest zijn. Die hebben evenals Bennink namelijk niets van doen met je eigen salaris.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Proberen dat allemaal recht te trekken en te vergelijken om een ongedefiniëerd rechtvaardigheidsgevoel te bevredigen kan op mij niet anders overkomen dan afgunst, sorry. Het leven is wat mij betreft te kort voor het "maar wat als hij meer dan mij verdient en het minder verdiend heeft"-syndroom.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee, je hebt werknemers en werknemers. Niet alle werknemers zijn gelijkwaardig voor het bedrijf. Meestal zijn werknemers voor het bedrijf ongeveer waard wat ze verdienen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je hebt dan weknemers en "goddelijken" die je anders moet benaderen? ...Een topman is geen werknemer?
Dan kun jij wel weer roepen dat dat onzin is, maar dat is nu eenmaal zoals het werkt in een gezonde economie. Als jij het per se anders wil doen, dan moet je zelf maar een bedrijf beginnen, waarin iedereen ongeveer evenveel verdient. Ik ben benieuwd hoelang je het volhoudt.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En die vakbonden staan niet onder druk om de lonen te matigen. ..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?quote:Op woensdag 14 maart 2007 12:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als jij de onderhandelingen liever laat voeren door een vakbond mag je blij zijn met 2%.
..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?Is het dan niet extra wrang en nog meer hypcriet dat topman zich wel enorm mag verijken met een en enorme salaristijging........en de klootjes mogen dan blijven steken op 2%??
Vraag: geeft hij dan hiermee het goede voorbeeld? Geeft hij dan niet een slecht voorbeeld? Dus hoe het niet moet? Is niet de topman die het hardste gat kermen als vakbonden dreigen met een looneis van 2 ( )%
Ook maar vakbonden hebben als nadeel dat ze voor iedereen aan het onderhandelen zijn en er dus gemiddeld wordt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En die vakbonden staan niet onder druk om de lonen te matigen. ..., want dat zou nodig zijn voor het veiligstellen de concurentie positie?
Een topman bepaalt zijn eigen salaris niet, hij of zij onderhandelt er wel over. Jij doelt waarschijnlijk op de volgens jouw absurde bonusregelingen maar daar is al onderhandelt voor dat deze topman aangesteld werd.quote:Is het dan niet extra wrang en nog meer hypcriet dat topman zich wel enorm mag verijken met een en enorme salaristijging........en de klootjes mogen dan blijven steken op 2%??
Hij geeft het goede voorbeeld door zelf sterk te staan in de onderhandelingen omtrent de beloning.quote:Vraag: geeft hij dan hiermee het goede voorbeeld? Geeft hij dan niet een slecht voorbeeld? Dus hoe het niet moet? Is niet de topman die het hardste gat kermen als vakbonden dreigen met een looneis van 2 ( )%
Tja, dat heb je nou met een cao..Maar in die CAO kan je toch ook regelen dat werknemrs dezelfde % loonstijginge krijgen bij succes?......Of gerelatieere bonus. Zouden vakbonden dat niet willen? Vast wel. Maar vakbonden zijn al blij dat ze de 2% halen, want ze worden onder druk gezet om akkoord te gaan met een minimale stijging......En als meer onverantwoord is, dan zij dat zo, maar dan moet topman wel zelf het goede voorbeeld geven, door zelf ook terughouden te zijn.Daar is amper of geen sprake van....quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ook maar vakbonden hebben als nadeel dat ze voor iedereen aan het onderhandelen zijn en er dus gemiddeld wordt.
De topbestuurder is niet verpicht om een enorme stijiging te accepteren.....Hij kan zelf het goede voorbeeld geven. ...Dat scheelt ook maatschappelijke commotie elk jaar weer opnieuw...quote:Een topman bepaalt zijn eigen salaris niet, hij of zij onderhandelt er wel over. Jij doelt waarschijnlijk op de volgens jouw absurde bonusregelingen maar daar is al onderhandelt voor dat deze topman aangesteld werd.
De markt (die in dit segment zwaar disfunctioneert) is dus heilig? Elke prijs/salaris is ethisch te rechtvaardigen.....quote:Hij geeft het goede voorbeeld door zelf sterk te staan in de onderhandelingen omtrent de beloning.
Veel bedrijven kennen dan ook een bonusregeling voor het personeel. Ook is lang niet voor al het personeel een stijging van meer dan 2% economisch te rechtvaardigen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, dat heb je nou met een cao..Maar in die CAO kan je toch ook regelen dat werknemrs dezelfde % loonstijginge krijgen bij succes?......Of gerelatieere bonus. Zouden vakbonden dat niet willen? Vast wel. Maar vakbonden zijn al blij dat ze de 2% halen, want ze worden onder druk gezet om akkoord te gaan met een minimale stijging......En als meer onverantwoord is, dan zij dat zo, maar dan moet topman wel zelf het goede voorbeeld geven, door zelf ook terughouden te zijn.Daar is amper of geen sprake van....
[..]
Dat is die zeker niet verplicht maar als je dat er in onderhandelingen uit kan slepen is daar niks mis mee. De commotie beperkt zich overigens elk jaar alleen maar over de top in het publieke segment.quote:De topbestuurder is niet verpicht om een enorme stijiging te accepteren.....Hij kan zelf het goede voorbeeld geven. ...Dat scheelt ook maatschappelijke commotie elk jaar weer opnieuw...
[..]
Welk segment bedoel jij? Ja elk salaris is te rechtvaardigen, de topman bepaalt niet hoe hoog zijn bonus wordt maar dat bepaalt het bedrijf en als die 14 miljoen bijvoorbeeld een rechtvaardig salaris vind is er dus niks aan de hand. Als ik er 20% bij kan krijgen vind mijn baas blijkbaar dat ik dat waard ben.quote:De markt (die in dit segment zwaar disfunctioneert) is dus heilig? Elke prijs/salaris is ethisch te rechtvaardigen.....
Ben ik de enige die vindt dat een deel van de winsten van grote bedrijven broodroof is en dat de overheid dus recht heeft op inspraak?
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
En je onderbouwing is?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:33 schreef Chewie het volgende:
Laten we hopen dat jij de enige bent met die mening
Dat grote bedrijven als Microsoft even makkelijk marktaandeel (en dus omzet) pakken/behouden als kleine bedrijven?
De onderbouwing is dat overheden geen enkele invloed behoren te hebben op het bedrijfsleven en hoeveel winst er gemaakt mag worden, een bedrijf wat grote winsten maakt doet het domweg goed en wordt door de consument blijkbaar beloont.quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En je onderbouwing is?
Dat grote bedrijven als Microsoft even makkelijk marktaandeel (en dus omzet) pakken/behouden als kleine bedrijven?
Microsoft is wel een interessant voorbeeld, hoe groot was dat bedrijf pakweg 20 jaar geleden? Goed voorbeeld dus hoe kleine bedrijven marktaandeel kunnen veroveren en ook nog eens goede winsten kunnen boeken waar ook het personeel van profiteert.
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:32 schreef rebel6 het volgende:
Ben ik de enige die vindt dat een deel van de winsten van grote bedrijven broodroof is en dat de overheid dus recht heeft op inspraak?
Want volgens mij is EchtGaaf het op dit punt niet met me eens.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jaloezie, stop voordat het te laat is (of als zelfs 30-60% afjatten niet genoeg is).
Their eyes opaque.
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
De onderbouwing is dat overheden geen enkele invloed behoren te hebben op het bedrijfsleven en hoeveel winst er gemaakt mag worden, een bedrijf wat grote winsten maakt doet het domweg goed en wordt door de consument blijkbaar beloont.
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:25 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niks, zolang maar zorgvuldig wordt ingegrepen en niet met de botte bijl.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Stel we volgen deze simpele gedachte even, wat denk je dat er dan gebeurd met investeringen en werkgelegenheid?
Eventueel zouden ze 2 belastingtarieven kunnen doen. Het normale tarief voor als ze managers normaal betalen en anders 10% extra, dan is het de eigen keus van bedrijven. Ik ben benieuwd of ze die miljoenenbonussen dan nog steeds zo nodig vinden.
Grote bedrijven hebben over het algemeen meer reserves.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:25 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En het maakt jou niet uit als grote bedrijven makkelijker geld kunnen binnenharken?
En dat ik dit niet verzin zag je bv. tijdens de economische dip van de afgelopen jaren, kleine bedrijven vielen bij bosjes om, grote bedrijven bleven overeind. Eigenaren van grote bedrijven hebben blijkbaar een lager risico en vaak ook een hogere marge.
Lijkt me een prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis bij grote bedrijven.
Hoe kon je er trouwens bij dat grote bedrijven overeind blijven, een blik op de beurskoersen in die tijd spreekt boekdelen. Veel bedrijven zijn aanzienelijk minder waard geworden in zeer korte tijd en zelfs veel grote zijn over de kop gegaan of ben je de verhalen over KPN, Ahold en Laurus om het maar in Nederland te houden alweer vergeten?
en waar moet ik de prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis in terugvinden?
Hoe verklaar je dan dat landen in de EU waar de overheid minder ingrijpt en mensen meer van hun verdiensten laat (denivilering) economisch meer tot veel meer gegroeid zijn, dan landen waar de overheid zich sterk inmengt?quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Niks, zolang maar zorgvuldig wordt ingegrepen en niet met de botte bijl.
NL en UK kennen nauwelijks nog werkeloosheid, hebben hun financieringen op orde en kennen een sterke economische groei de laatste pakweg 20 jaar.
Landen als Frankrijk en Duitsland hebben een veel lagere economische groei, een groeiende staatsschuld, financierings tekorten en een hoge werkeloosheid.
Duitsland heeft haar beleid gewijzigt, en gaat meer op de koers die ingezet is door NL en UK en prompt groeit de economie sterker, de werkeloosheid loopt terug..
Je kan geen belastingschaal voor managers invoeren, je kan slechts belasten op een hoger inkomen, ergo, mensen die al veel verdienen ga je bestraffen als ze nog meer willen verdienen. Hierdoor gaan je investeringen en ondernemen teruglopen en daarmee stijgt je werkeloosheid.quote:Eventueel zouden ze 2 belastingtarieven kunnen doen. Het normale tarief voor als ze managers normaal betalen en anders 10% extra, dan is het de eigen keus van bedrijven. Ik ben benieuwd of ze die miljoenenbonussen dan nog steeds zo nodig vinden.
Ik heb je dit al een paar keer uitgelegd maar je vind het niet nodig daar op in te gaan. Waarom niet? Omdat je dit simpele economische principe niet begrijpt? Of wil je dit gewoon niet accepteren?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Minder waard lijkt me lang niet zo erg als failliet gaan of de helft van het personeel moeten ontslaan bij gebrek aan omzet.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Grote bedrijven hebben over het algemeen meer reserves.
Hoe kon je er trouwens bij dat grote bedrijven overeind blijven, een blik op de beurskoersen in die tijd spreekt boekdelen. Veel bedrijven zijn aanzienelijk minder waard geworden in zeer korte tijd
Of denk je serieus dat grootaandeelhouders ook maar 1 biefstukje minder hebben gegeten tijdens die dip?
En die zijn in de problemen gekomen doordat kleinere bedrijven sterker stonden?quote:en zelfs veel grote zijn over de kop gegaan of ben je de verhalen over KPN, Ahold en Laurus om het maar in Nederland te houden alweer vergeten?
Volgens mij ben je daar nog op tegen als de markt volledig in handen zou zijn van multinationals.quote:en waar moet ik de prima rechtvaardiging voor meer overheidsbemoeienis in terugvinden?
En dat is volgens jou niet gebeurt bij grote ondernemingen?quote:Op woensdag 14 maart 2007 15:07 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Minder waard lijkt me lang niet zo erg als failliet gaan of de helft van het personeel moeten ontslaan bij gebrek aan omzet.
En wat maakt dat uit?quote:Of denk je serieus dat grootaandeelhouders ook maar 1 biefstukje minder hebben gegeten tijdens die dip?
[..]
Wat is dit voor drogredeneringquote:En die zijn in de problemen gekomen doordat kleinere bedrijven sterker stonden?
[..]
Klopt, overigens bewijst een vrije markt continue dat er altijd ruimte is of ontstaat voor nieuwe spelers. Een overheersende overheid is de doodsteek voor nieuw initiatieven.quote:Volgens mij ben je daar nog op tegen als de markt volledig in handen zou zijn van multinationals.
quote:Op woensdag 14 maart 2007 13:25 schreef Chewie het volgende:
[..]
Veel bedrijven kennen dan ook een bonusregeling voor het personeel. Ook is lang niet voor al het personeel een stijging van meer dan 2% economisch te rechtvaardigen.
Nee hoor,vooral ook bij private ondernemingen...... De bonus van Bennink sprak Bos terecht de schande over uit.....als zijnde een achterlijk hoog bedrag.......quote:Dat is die zeker niet verplicht maar als je dat er in onderhandelingen uit kan slepen is daar niks mis mee. De commotie beperkt zich overigens elk jaar alleen maar over de top in het publieke segment.
Als iedereen nu een bonus van 600 % in de wacht kan slepen, zou ik er ook niet tegen zijn....Maar in een normale baan is dat een volstrekte utopie, omdat voor "gewone" werknemers veel meer op feitelijke prestaties worden afgerekend. Bij nornale mensne is het salaris veel meer op de feitelijke prestaties gebaseerd, meer verband tussen presteren en belonen dus.........De markt biedt niet voor iedereen dezelfde kansen; het is per definitie een oneerlijk systeem. (waarbij prijs slechts puur op vraag en aanbod wordt bepaald en weinigs intrinsiek is.)..... Bij die topmannen is het gewoon de gekte van de markt, voor een groot deel gebakken lucht dus.....dientengevolge wordt er dus bij belonen met meerdere maten gemeten....Eerlijk, nou nee , niet echt...quote:Welk segment bedoel jij? Ja elk salaris is te rechtvaardigen, de topman bepaalt niet hoe hoog zijn bonus wordt maar dat bepaalt het bedrijf en als die 14 miljoen bijvoorbeeld een rechtvaardig salaris vind is er dus niks aan de hand. Als ik er 20% bij kan krijgen vind mijn baas blijkbaar dat ik dat waard ben.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 16:48:28 ]
Uiteraard bepaalt de 'gekte' van de markt voor een groot gedeelte de beloning, je denkt toch niet dat in een normale situatie ik 50% meer salaris krijg als ik overstap naar een ander bedrijf in exact dezelfde functie (en niet eens op een leidinggevende positie). Dat maakt de markt nog niet oneerlijk, de markt is per definitie eerlijk zeker wat dit betreft, kun je iets wat te weinig mensen kunnen dan profiteer je daarvan.
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?quote:Op woensdag 14 maart 2007 16:51 schreef Chewie het volgende:
Uiteraard bepaalt de 'gekte' van de markt voor een groot gedeelte de beloning, je denkt toch niet dat in een normale situatie ik 50% meer salaris krijg als ik overstap naar een ander bedrijf in exact dezelfde functie (en niet eens op een leidinggevende positie). Dat maakt de markt nog niet oneerlijk, de markt is per definitie eerlijk zeker wat dit betreft, kun je iets wat te weinig mensen kunnen dan profiteer je daarvan.
Jij betaald toch ook meer geld voor een product als je daar de meerwaarde van ziet ten opzichte van een ander gelijksoortig product?
Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Noem eens een voorbeeld? De enige markten die ik ken die niet aansluiten op de vraag worden teveel gestuurd door de overheid en zijn o.a zorg en het bekendste voorbeeld de huizenmarkt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?
Waarom een kutsysteem? Als de 1 een baan accepteert in een functie waar de krapte op de arbeidsmarkt wat minder is dan is het normaal dat de beloning en de stijging van de beloning wat minder is dan iemand die kiest voor een functie waar bedrijven staan te schreuwen om mensen. Overigens zal iemand die niet presteert op den duur zijn baan ook kwijtraken, heeft dan wel als voordeel dat door de schaarste diegene weer wat makkelijker aan een nieuwe baan zal komen.quote:Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Wat is daar zo oneerlijk aan? Je accepteerd toch ook dat goud vele malen duurder is als ijzer.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2007 17:26:17 ]
Al verdienen ze honderdduizend miljoen tien miljard euro en 99 cent, het zal me een zorg zijn. Wie hierover loopt te klagen moet ophouden. De economie floreert, iedereen kan profiteren. Bent u niet ziek, bijstandsmoeder of hoogbejaard en toch arm? Dan bent u een sufferd of gewoon een luiwammes. Een overheid die beloning aan banden legt moet omver geworpen worden.quote:
Waar ligt de grens tussen groot en klein?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Niemand 'verzint' zoiets. Dat is het mooie van een vrije markt.quote:Op woensdag 14 maart 2007 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben je het met mij eens dat als de prijs elk jaar verder explodeert omdat vraag en aanbod al decennia lang niet tot elkaar convergeren door het markmechanisme, kun je dan spreken van een goed werkend mechanisme?
Verder: twee mensen ronden op universitair nivo een gelijke opleiding af. Ze gaan alle 2 werken in een soortgelijke baan qua zwaarte. De een krijgt veel; de ander veel minder.....Voor hetzelfde zware werk......De een krijgt meer , omdat de arbeidsMARKT (wat een kutwoord) voor de een veel gunstige is dan voor de ander....Dan wordt je dus niet (alleen) afgerekend op feitelijk presteren, maar op de gekte van de markt. Vind je dat een eerlijk mechanisme, dat goeddeels niet-presteren beloond? En dus eigenlijk gewoon een kutsysteem is? (welke kromme ziel verzint zoiets?)
Het punt dat 94% van de slachtoffers van Maurice de Hond vindt dat het oneerlijk is dat jij meer geld hebt (en zij niet).quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Heeft te maken met de macht van de vakbonden, die zijn daar sterker. Heeft niks te maken met wel/niet grenzen stellen aan belachelijke salarissen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat landen in de EU waar de overheid minder ingrijpt en mensen meer van hun verdiensten laat (denivilering) economisch meer tot veel meer gegroeid zijn, dan landen waar de overheid zich sterk inmengt?
NL en UK kennen nauwelijks nog werkeloosheid, hebben hun financieringen op orde en kennen een sterke economische groei de laatste pakweg 20 jaar.
Landen als Frankrijk en Duitsland hebben een veel lagere economische groei, een groeiende staatsschuld, financierings tekorten en een hoge werkeloosheid.
Die hebben het toptarief verlaagd of een streng beleid tav bonussen losgelaten bedoel je?quote:Duitsland heeft haar beleid gewijzigt, en gaat meer op de koers die ingezet is door NL en UK en prompt groeit de economie sterker, de werkeloosheid loopt terug..
Zo niet, dan heeft dat niks met dit onderwerp te maken.
Je kunt toch hun werkgever aanpakken?quote:Je kan geen belastingschaal voor managers invoeren, je kan slechts belasten op een hoger inkomen, ergo, mensen die al veel verdienen ga je bestraffen als ze nog meer willen verdienen.
Zo Numico, jullie willen helemaal zélf bepalen hoeveel topmannen krijgen en hebben lak aan de maatschappelijke verontwaardiging? Goed, als een paar miljoen meer of minder dan tóch niet uitmaakt, dan betalen jullie voortaan 40% over je winst ipv 25.5%.
Want ze gaan de grens over als de overheid een salarisplafond instelt?quote:Hierdoor gaan je investeringen en ondernemen teruglopen en daarmee stijgt je werkeloosheid.
ik begrijp het heel goed, alleen anders dan jij zou ik graag een rechtvaardiger systeem zien.quote:Ik heb je dit al een paar keer uitgelegd maar je vind het niet nodig daar op in te gaan. Waarom niet? Omdat je dit simpele economische principe niet begrijpt?
Liever niet het hele systeem 100% accepteren dan blind er achteraan lopen en critici probern het zwijgen op te leggen.quote:Of wil je dit gewoon niet accepteren?
Waarom is dat zo belangrijk?quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Waar ligt de grens tussen groot en klein?
Even hypothetisch.
Ik heb een winkeltje in een bepaalde branche
Dit winkeltje loopt zo énorm goed dat ik in een paar jaar tijd 100 filialen heb kunnen openen.
Ik mrek dat de groei in Nederland een beetje stagneert en belsuit uit te breiden naar Duitsland, Belgie en Engeland. Tegelijkertijd heb ik het importeursschap verworven voor een paar goedlopende producten.
Dit gaat een paar jaar goed en uiteindelijk heb ik bijvoorbeeld 600 goedlopende filialen. Dan belsuit ik maar een fabriek op te richten die de producten (ook) maakt die ik verkoop.
Vijf jaar later heb ik 1000 filialen, 10 fabrieken en export voor over de hele wereld.
Dat lijkt me toch wel een groot bedrijf geworden.
Waar ligt precies het omslagpunt dat ik van klein bedrijf groot geworden bent?
Dat gaat a) niet slechts over een paar miljoen en b) in tegenstelling tot de kosten voor een goede topman is deze kleptotax te vermijden (door niet in Nederland gevestigd te zijn/blijven).quote:Op woensdag 14 maart 2007 20:56 schreef rebel6 het volgende:
Zo Numico, jullie willen helemaal zélf bepalen hoeveel topmannen krijgen en hebben lak aan de maatschappelijke verontwaardiging? Goed, als een paar miljoen meer of minder dan tóch niet uitmaakt, dan betalen jullie voortaan 40% over je winst ipv 25.5%.
Resultaat: minder investeringen, minder werkgelegenheid, minder welvaart, grotere werkloosheid.
Maar chapeau, je hebt je rechtvaardiger systeem. Was het het waard? .
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Er is een jarenlang tekort aan ambachtlieden. Geen ziel die mijn schuurdak wil repararen, geen timmerman lijkt er nog te bestaan..... .Vraag en aanbod sluiten dus niet op elkaar aan. Markt corrigeert het niet. Marktfalen dus. En nee, het ligt echt niet aan de overheid.quote:
En de markt voor topmanagers corrigeert zich evenmin. Hoe kan het anders dat de lijstjes voor kandidaten zo beperkt blijven tot soms slechts 1 kandidaat, die vervolgens kan vragen wat hij wilt? En niet voor niets exploderen dan de salarissen en bonussen elk jaar weer. Een rechtstreek gevolg van marktfalen dus..Anders zou de excessieve loonstijgingen een keer tot staan moeten worden gebracht. Dit is al 10 tallen jaren niet het geval-----> marktfalen. En nee, het komt echt niet door de overheid....
Er zijn idd takken van sport waar de overheid roet in het eten goot...quote:De enige markten die ik ken die niet aansluiten op de vraag worden teveel gestuurd door de overheid en zijn o.a zorg en het bekendste voorbeeld de huizenmarkt.
Ik ben van mening dat PRESTATIES van mensen moeten worden gewaardeerd, dus niet SCHAARSTEN. Iemand die hard en zwaar werk doet, moet daarvoor evenredig worden beloond. Nu hangt je salaris voor een groot gedeelte af van je marktwaarde (alsof je een koe bent ofzo ). Je marktwaarde hangt niet alleen af van datgene wat je kan en presteert (ja was dat maar zo) maar voor een groot deel wordt je marktwaarde bepaald door al of niet SCHAARSTE in je beroepsgroep.(sterker nog het bepaald of je uberhaupt mag werken in de beroepsgroep ) In dat laatste zit het verwerpelijke en is een grote weeffout in het systeem m.i.: Loon wordt in een markteconomie niet intrisiek op bais van prestaties bepaald......quote:Waarom een kutsysteem? Als de 1 een baan accepteert in een functie waar de krapte op de arbeidsmarkt wat minder is dan is het normaal dat de beloning en de stijging van de beloning wat minder is dan iemand die kiest voor een functie waar bedrijven staan te schreuwen om mensen. Overigens zal iemand die niet presteert op den duur zijn baan ook kwijtraken, heeft dan wel als voordeel dat door de schaarste diegene weer wat makkelijker aan een nieuwe baan zal komen.
Wat is daar zo oneerlijk aan?
De markteconomie is bij uitstek geschikt ok boter kaas en eieren te verkopen. Jawel op de markt. Zo ongeveer is het begonnen. En met ijzer en goud kan dat net zo. Het heeft hier dus niets met mensen van doen die moeten presteren en beloond worden...Het grote probleem is dat marktadepten denken dat het marktmechanisme een soort tovermiddel is en daarmee elk onderdeel in de economie daar goede mee te regelen zou zijn....niets is dus minder waar....Voorbeeld: arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt en zal nooit werken. Daar is het mechanisme totaal ongeschikt voor en is ethisch zo verwerpelijk als het maar kan zijn. Sterker nog het tart de beschaving.....(het is een vies vuil mechanisme dat groepen mensen bovendien zo goed als uitsluit) De markt moet je gebruiken om handelswaar te slijten, maar mensen moet je niet verhandelen op de markt....quote:Je accepteerd toch ook dat goud vele malen duurder is als ijzer.
We hebben ons dus compleet uitgeleverd aan een idioot mechanisme dat slechts in beperkte gebieden van een economie succesvol kan werken......Maar maatschappij is wat anders al ene grote marktplaats waar handjeklap de hoofdrol heeft.......met alle mistanden van dien...
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 21:30:55 ]
Jij denkt echt dat ze liever vertrekken dan een salarisplafond accepteren?quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dat gaat a) niet slechts over een paar miljoen en b) in tegenstelling tot de kosten voor een goede topman is deze kleptotax te vermijden (door niet in Nederland gevestigd te zijn/blijven).
Resultaat: minder investeringen, minder werkgelegenheid, minder welvaart, grotere werkloosheid.
Maar chapeau, je hebt je rechtvaardiger systeem. Was het het waard? .
Als ze hooguit een half miljoen mogen uitbetalen besparen ze meteen al 13.5 miljoen en ze hoeven geen hoger tarief te betalen. Mooi toch?
