POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik had gehoopt dat dat duidelijk was uit bovenstaande stukje .quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:31 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat ze liever vertrekken dan een salarisplafond accepteren?
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Klopt. Ambachtslieden zijn moeilijk te vinden omdat er nauwelijks vraag naar is. Correctie, er is wel vraag maar het is te duur en dus is er effectief geen vraag meer op de markt. En dat heb je wél aan de overheid te danken.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een jarenlang tekort aan ambachtlieden. Geen ziel die mijn schuurdak wil repararen, geen timmerman lijkt er nog te bestaan..... .Vraag en aanbod sluiten dus niet op elkaar aan. Markt corrigeert het niet. Marktfalen dus. En nee, het ligt echt niet aan de overheid.
En als ze nou niet weg zouden gaan (wat jij dus gelooft), zou je dan nog tegenstander zijn van een kleptocratentax?quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:32 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ik had gehoopt dat dat duidelijk was uit bovenstaande stukje .
Ja. Zeker met een 100% tax zullen de blijvende bedrijven gewoon gaan afslanken tot ze tegen de grens aan zitten. Waarom tenslotte extra bedrijfsrisico, onderhoud etc. hebben voor iets wat je toch volledig weer mag afdragen. Ook dat komt nou niet direct de welvaart ten goede.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:45 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En als ze nou niet weg zouden gaan (wat jij dus gelooft), zou je dan nog tegenstander zijn van een kleptocratentax?
Ik snap de intentie wel, ik denk alleen dat je focusen op de top a) mensen nodeloos tegen je in het harnas jaagt en b) zelfs als je succes hebt nauwelijks productief is. Als je met alle geweld meer eerlijkheid wil, regel met de vakbonden dat ze zich hard maken voor bonussen voor werkvloerpersoneel wat het verdient in plaats van verplicht iedereen over één CAO-kam (per bedrijfstak uiteraard) te scheren. Daar geef ik je nog enige kans van slagen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Klopt. Ambachtslieden zijn moeilijk te vinden omdat er nauwelijks vraag naar is.
Je wilt niet weten hoe druk die lui het hebben, je komt dus niet aan de beurt als je een klus heeft....
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?quote:Correctie, er is wel vraag maar het is te duur en dus is er effectief geen vraag meer op de markt.
Want?quote:En dat heb je wél aan de overheid te danken.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-03-2007 22:07:01 ]
Een abstract ethisch begrip (en nee, hoe vaak je ethisch ook blijft herhalen, ook dat is niet objectief). In dit geval geleend uit een stukje van rebel6 (die het rechtvaardigheid noemde) en waar ik min of meer uit begreep dat het een goede zaak zou zijn als goede bedrijfsresultaten meer door het bedrijf heen gedeeld zouden worden dan nu vaak het geval is. Daar ben ik het op zich ook wel mee eens. Wat ik niet zie is waarom men zich dan eerst blind moet staren op het salaris van de topman, alsof die het complete budget voor loonsverhogingen in zijn eentje opsoupeert. Newsflash: als dat alles is wat er aan loonsverhoging uitgaat, dan waren de eigenaars gewoon niet van plan iemand anders loonverhoging te geven.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is eerlijkheid/rechtvaardigheid eigenlijk?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Omdat, zoals ook uitstekend benadrukt in het stukje van richboy waar je een paar topics lang mee hebt lopen zwaaien, de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden. Gegeven dat intussen ook de nodige topmannen zijn overleden en die bedrijven niet zonder sturing zitten dient zich wel personeel aan waar de ruimte er is, de vraag is alleen uiterst selectief.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
en dat zou niet samen kunnen gaan met een daadwerkelijk groot tekort aan die lui.....Als er genoeg aanbod zou zijn, waarom zouden bedrijven naar topmannenmoetne zoeken, die diene zich dan echt wel zelf aan.......quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:07 schreef Litpho het volgende:
[..]
Omdat, zoals ook uitstekend benadrukt in het stukje van richboy waar je een paar topics lang mee hebt lopen zwaaien, de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden.
Wat maakt dus een topman dan zo absurd duur? Krapte dus/lees kutmarkt situatie.quote:Gegeven dat intussen ook de nodige topmannen zijn overleden en die bedrijven niet zonder sturing zitten dient zich wel personeel aan waar de ruimte er is, de vraag is alleen uiterst selectief.
Omdat het inhuren van dergelijke hulp te duur is voor de gemiddelde burger... Waarom denk je dat er een witte werkster regeling is gekomen voor huishoudelijke klusjes?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je wilt niet weten hoe druk die lui het hebben, je komt dus niet aan de beurt als je een klus heeft....
[..]
Waarom vind er dan geen correctie plaats, zdd er meer personeel zich aandiend?
[..]
Want?
Welk gedeelte van "de aandeelhouders een heel beperkt (en volgens het stukje té beperkt) blikveld hebben en dus ten koste van hun eigen portemonnee het voor hun acceptabele aanbod beperkt houden" is niet duidelijk? Als jij alleen maar op 31 juli van het afgelopen jaar in Libanon geplukte aardbeien wil eten dan is dat je goed recht, maar omdat je je aanbod dan zelf beperkt heb ik niet echt medelijden als je vijftig euro voor een bakje zal mogen betalen.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
en dat zou niet samen kunnen gaan met een daadwerkelijk groot tekort aan die lui.....Als er genoeg aanbod zou zijn, waarom zouden bedrijven naar topmannenmoetne zoeken, die diene zich dan echt wel zelf aan.......
Wat maakt dus een topman dan zo absurd duur? Krapte dus/lees kutmarkt situatie.
Zo gauw de huidige generatie topmannen te hoge eisen gaat stellen (naar de mening van de aandeelhouders) gaan ze vanzelf breder kijken.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Waarom wordt het dan niet goedkoper door het in werking treden van het markt mechanisme?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat het inhuren van dergelijke hulp te duur is voor de gemiddelde burger..
Omdat de markt niet werkt.quote:. Waarom denk je dat er een witte werkster regeling is gekomen voor huishoudelijke klusjes?
Omdat voor een gemiddelde burger de kosten voor het inhuren van ambacht niet opwegen tegen de baten. Of laat jij ook je tafel maken door een ambachtsman voor een veel hoger bedrag terwijl er een kwalitatief beter en goedkoper product bij de IKEA ligt? Want ook de ambachtsman moet loonbelasting betalen, aan bepaalde milieu-eisen voldoen, werkplek tot in de treure geregeld via wetgeving, diverse vergunningen aanvragen en houden, etc, etc, etc. Drie raden aan wie dit wordt doorberekend.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom wordt het dan niet goedkoper door het in werking treden van het markt mechanisme?
[..]
Omdat de markt niet werkt.
Dat is als je een bedrijf belet om te groeien, ik heb niemand daar over gehoord.quote:Op woensdag 14 maart 2007 21:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ja. Zeker met een 100% tax zullen de blijvende bedrijven gewoon gaan afslanken tot ze tegen de grens aan zitten. Waarom tenslotte extra bedrijfsrisico, onderhoud etc. hebben voor iets wat je toch volledig weer mag afdragen. Ook dat komt nou niet direct de welvaart ten goede.
Het enige dat ik bepleit is een forse financiële sanctie als ze zich niks aan willen trekken van ethische principes. De keuze is aan die bedrijven: normale salarissen en een normaal belastingtarief of absurde beloningen en een absurd tarief. Lijkt me een makkelijke keuze.
De mening van mensen die zichzelf 14 miljoen waard vinden interesseert mij niet en de overige 94% van de bevolking waarschijnlijk ook niet.quote:Ik snap de intentie wel, ik denk alleen dat je focusen op de top a) mensen nodeloos tegen je in het harnas jaagt
Dat lijkt me slecht voor het loonpeil en bovendien vind ik zo'n collectieve loonsverhoging niet nodig, ook die mensen moet je belonen naar hun individuele prestatie.quote:en b) zelfs als je succes hebt nauwelijks productief is. Als je met alle geweld meer eerlijkheid wil, regel met de vakbonden dat ze zich hard maken voor bonussen voor werkvloerpersoneel wat het verdient in plaats van verplicht iedereen over één CAO-kam (per bedrijfstak uiteraard) te scheren. Daar geef ik je nog enige kans van slagen.
Het geld moet naar wie er recht op heeft. Deels de aandeelhouders en deels de maatschappij dus.
Ethiek is natuurlijk relatief. Maar goed, op dit punt is die natuurlijk alleen maar te bepalen door discussie.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat is als je een bedrijf belet om te groeien, ik heb niemand daar over gehoord.
Het enige dat ik bepleit is een forse financiële sanctie als ze zich niks aan willen trekken van ethische principes.
Ja, dat waren dus niet de mensen waar ik het over had. Of denk je dat ik, PietVerdriet en FJD (om er maar een paar te noemen) onszelf 14 miljoen waard vinden? .quote:De mening van mensen die zichzelf 14 miljoen waard vinden interesseert mij niet en de overige 94% van de bevolking waarschijnlijk ook niet.
Uhm, is dat dan niet wat je doet?quote:die mensen moet je belonen naar hun individuele prestatie.
Dat gaat het ook. De winst gaat naar de aandeelhouders en middels belastingen krijgt de maatschappij een deel. Dat daarnaast de aandeelhouders ervoor kiezen om enige van hun werknemers contractueel afgesproken in de winst mee te laten delen staat daar uiteraard volkomen los van.quote:Het geld moet naar wie er recht op heeft. Deels de aandeelhouders en deels de maatschappij dus.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
eens.quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:36 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ethiek is natuurlijk relatief. Maar goed, op dit punt is die natuurlijk alleen maar te bepalen door discussie.
[..]
Je hebt het toch over mensen in het harnas jagen? Ik nam aan dat dat niet op jullie sloeg, anders vind ik jullie bewondering voor die lui pas écht zorgwekkend worden.quote:Ja, dat waren dus niet de mensen waar ik het over had. Of denk je dat ik, PietVerdriet en FJD (om er maar een paar te noemen) onszelf 14 miljoen waard vinden? .
[..]
Als je élke helpdeskmedewerker en élke toiletjuffrouw zomaar een bonus geeft?quote:Uhm, is dat dan niet wat je doet?
Nee dat lijkt me geen loon naar prestatie.
En de huidige verdeling van de brutowinst tussen eigenaren en maatschappij doet volledig recht aan de manier waarop dit geld in handen is gekomen van het bedrijf (bv. door oneerlijke verdringing van andere bedrijven)?quote:Dat gaat het ook. De winst gaat naar de aandeelhouders en middels belastingen krijgt de maatschappij een deel. Dat daarnaast de aandeelhouders ervoor kiezen om enige van hun werknemers contractueel afgesproken in de winst mee te laten delen staat daar uiteraard volkomen los van.
Je bent in de war met een meubelmaker. Ik wil mijn dak laten repareren, dat kan ook niet bij de kapper, hiervoor heb ik een timmerman nodig. En die zijn er niet....Die paaar die er wel zijn hebben het zo druk dat je niet aan de beurt komt. Er is dus wel degelijk vraag naar die lui, tegelijkertijd kan je geen klant worden. Dan hapert er toch iets aan het syteem van de mark? Waarom vind correctie hier niet plaats?quote:Op woensdag 14 maart 2007 22:25 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat voor een gemiddelde burger de kosten voor het inhuren van ambacht niet opwegen tegen de baten. Of laat jij ook je tafel maken door een ambachtsman voor een veel hoger bedrag terwijl er een kwalitatief beter en goedkoper product bij de IKEA ligt?
Zeker, maar dat geld toch ovoor meer alger betaalde beroepen. Iedereen betaalt toch loonbelasting? Een timmerman toch niet meer dan een ander?quote:Want ook de ambachtsman moet loonbelasting betalen, aan bepaalde milieu-eisen voldoen, werkplek tot in de treure geregeld via wetgeving, diverse vergunningen aanvragen en houden, etc, etc, etc. Drie raden aan wie dit wordt doorberekend.
En wat heeft dit met topsalarissen te maken?quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je bent in de war met een meubelmaker. Ik wil mijn dak laten repareren, dat kan ook niet bij de kapper, hiervoor heb ik een timmerman nodig. En die zijn er niet....Die paaar die er wel zijn hebben het zo druk dat je niet aan de beurt komt. Er is dus wel degelijk vraag naar die lui, tegelijkertijd kan je geen klant worden. Dan hapert er toch iets aan het syteem van de mark? Waarom vind correctie hier niet plaats?
[..]
Zeker, maar dat geld toch ovoor meer alger betaalde beroepen. Iedereen betaalt toch loonbelasting? Een timmerman toch niet meer dan een ander?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat die markt net zo goed niet werkt, net zoals bij die topmannen. Bij de topmannen heeft dat tot gevolg dat de beloningen exploderen, die lui kunnen dan het onderste uit de kan vragen...... Desondanks trekt het aanbod klaarblijkelijk niet aan. ...quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft dit met topsalarissen te maken?
En arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt......
Dat jij niet in staat bent een timmerman te vinden ligt niet aan het principe van marktwerking, dat ligt eerder aan jou denk ik.quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat die markt net zo goed niet werkt, net zoals bij die topmannen. Bij de topmannen heeft dat tot gevolg dat de beloningen exploderen, die lui kunnen dan het onderste uit de kan vragen...... Desondanks trekt het aanbod klaarblijkelijk niet aan. ...
En arbeidsmarkteconomie heeft nog nooit gewerkt......
Ik weet zeker dat ik binnen de kortste keren een timmerman heb die het dak repareerd.
Maar weet je wat, als je me 2500 euro betaald, bemiddel ik je een timmerman.
(Prijs is alleen voor de bemiddeling, verdere kosten zijn door jou te dragen)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
O, net als bij de aandeelhouders ligt dat nu in een keer weer aan mij natuurlijk.. Als er vldoende waeren had ik er echt wel een gevonden. Nou ik ben niet de enige die klaagt, hoor. In mijn eigen kring hoor ik dat veel vaker.....Tegels zetten, bestraten.........geen hond te vinden die het voor je doet........quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat jij niet in staat bent een timmerman te vinden ligt niet aan het principe van marktwerking, dat ligt eerder aan jou denk ik.
Als er vldoende waeren had ik er echt wel een gevonden. Nou ik ben niet de enige die klaagt, hoor. In mijn eigen kring hoor ik dat veel vaker.....Tegels zetten, bestraten.........geen hond te vinden die het voor je doet........Ik wacht als weken op ene prijsoppgave. Tussendoor steds gebeld..Ze komen niet meer voor een kutklus..Vaak gehoord verhaal......quote:Ik weet zeker dat ik binnen de kortste keren een timmerman heb die het dak repareerd.
De arbeidsmarkt economie werkt gewoon niet. Of er zijn teveel mensen of veel te weing. Zelden dat vraag en aanbod bij elkaar in de buurt liggen of komen.....Mensen studeren zich kapot en krijgen lang niet altijd hun gewenste baan of erger nog, wordne als rotte tomaten doorgedraait.
Lang leve de markt. Een instument dat slecht geschikt is voor de marktkraam. Niet meer dan dat.
Waarom staan er dan niet meer lieden op die het voor een hoger bedrag willen doen, dat net nog niet absurd te noemen is..Er zit zoveel tussen....quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar weet je wat, als je me 2500 euro betaald, bemiddel ik je een timmerman.
(Prijs is alleen voor de bemiddeling, verdere kosten zijn door jou te dragen)
Nee hoor , de markt werkt gewoon niet. Anders hadden de te korten ook niet bestaan...Het is een wanstaltig instrument dat slechts tot excessen leidt.....
Jij wilt de prijs niet betalen voor mijn bemiddeling, timmerlui doen wat anders, prima balans tussen vraag en aanbod.quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom staan er dan niet meer lieden op die het voor een hoger bedrag willen doen, dat net nog niet absurd te noemen is..Er zit zoveel tussen....
Nee hoor , de markt werkt gewoon niet. Anders hadden de te korten ook niet bestaan...Het is een wanstaltig instrument dat slechts tot excessen leidt.....
Ergo, markt werkt
quad erat demonstrandum
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 15-03-2007 11:33:23 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is een chronisch tekort aan ambachtlieden. Dat is jarenlang algemeen bekend. Correctie vind hoe dan ook niet plaats.....quote:Op donderdag 15 maart 2007 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wilt de prijs niet betalen voor mijn bemiddeling, timmerlui doen wat anders, prima balans tussen vraag en aanbod.
Conclusie : markt werkt NIET.
Quad erat demonstratum
Het instrument hoort thuis daar het voor bedoeld is: in de MARKTtkraam op de marktplaats.
Maatschappij is meer dan een marktplaats...
Een mens is bovendien meer dan een klomp kaas dat verhandeld moet worden.......
Het achterlijke systeem draait mensen door, en anderen worden disproportioneel in de watten gelegd.. ..Is dat het nieuwe ethische wahalla?
..Is dat het nieuwe ethische wahalla? 
Nee hoor, vrije markt betekend niet dat er geen tijdelijke tekorten zullen zijn, dat is juist een fundamenteel principe daarvan. Betekend namelijk dat als de aanbod kant schaars wordt, de prijs stijgt, als jij bereid bent een bemiddeling te betalen en de vraagprijs van de timmerman die ik je lever dan heb jij zeer snel een timmermanquote:Op donderdag 15 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een chronisch tekort aan ambachtlieden. Dat is algemeen bekend.
Ergo, markt werkt NIET.
Quad erat demonstratum
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
