Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welk bedrag zien de voorstanders eigenlijk een beloning als te hoog

En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Deja vu...

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:14 schreef Basp1 het volgende:
Ik versta ook onder maatschappelijk ondernemen dat er niet te grote verschillen binnen onze maatschappij ontstaan. Aan de basis van deze maatschappelijke ongelijkheid staat als veroorzaker in mijn ogen de grote inkomensverschillen tussen diverse personen.

En wat versta jij onder maatschappelijk ondernemen?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
En we gaan weer vrolijk verder.
[..]

Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.

Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?

Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. _{En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.}

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:27 schreef FJD het volgende:

[..]

Maar dan ook de wachtgeldregeling in voeren he

quote:

en niet te vergeten de vakantiedagen

quote:

Ook dit punt is al uitvoerig behandeld trouwens.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 19:22 schreef rebel6 het volgende:
Ja nu nog een fatsoenlijk antwoord.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 19:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

*mompelt iets over ontslagvergoeding
[..]

Goed punt, managers hebben natuurlijk geen of maar een weekje vakantie en ministers maar liefst 13 weken reces, daar kun je inderdaad mee rechtvaardigen dat zo'n manager 1.30x het ministerssalaris krijgt, van mijn part 2x. Tot zover kan ik je volgen.

Die Numico manager krijgt echter niet 2 maar grofweg 100 ministerssalarissen.
Ik ben benieuwd hoe je die andere 98 salarissen onderbouwt, maar het begin is er alvast!
[..]

Ja nu nog een fatsoenlijk antwoord.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 19:33 schreef FJD het volgende:

[..]

Zoals op m'n vraag over de aandeelhouders bedoel je? Of over dat maatschappelijk verantwoord ondernemen nu ook al wordt geregeld vanuit de bedrijven zelf?

Verder was ik nog benieuwd of je al overtuigd bent van m'n punt dat grote bedrijven veel makkelijker hun winsten behalen dan kleine bedrijven, maar ik denk dat ik je antwoord al weet.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 20:06 schreef rebel6 het volgende:
Wat bedoel je met dat eerste?

quote:

Je vraagt of maatschappelijk verantwoord ondernemen beloond mag worden, ik vind het prima, maar wat is je punt dan?

quote:

_{Verder was ik nog benieuwd of je al overtuigd bent van m'n punt dat grote bedrijven veel makkelijker hun winsten behalen dan kleine bedrijven, maar ik denk dat ik je antwoord al weet.}

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:04 schreef Lemmeb het volgende:
Waar is trouwens die maatschappelijke ophef waar EchtGaaf het steeds over heeft? Ik merk er eigenlijk helemaal niks van.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Je geeft blijk van weinig belangstelling te hebben rond het nieuws als het op deze onderwerpen aankomt....

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kan zo ook wel zeggen dat Geert Wilders spoken ziet, vanmiddag nog met Arib

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:02 schreef EchtGaaf het volgende:
En overigens heb jij niet op mijn grote verhaal gereageerd in datzelfde deel, waar ik dan uit opmaak dat je het er mee eens bent..

quote:

Kennelijk vallen de maatschappelijke ophef dus niet onder het hoofdstuk van maatschappelijk ondernemen

quote:

De de maatschappij bepaald dat, en ik ben verre van de enige die ophef over die salarissen heeftgemaakt. Kranten, media en de politiek spreken er terecht schande over, en ik geloof niet dat ik de vertgenwoordigere ben van aale media die daaraan deel hebben genomen....

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 20:19 schreef FJD het volgende:

[..]

Verder blijk ik het erg barmhartig van je vinden dat je je zo'n zorgen maakt over aandeelhouders die niet eens Nederlanders hoeven te zijn. Het is eigenlijk een verkapte vorm van ontwikkelingshulp voor de minder bedeelden in de wereld die je in wilt stellen.

Deze opmerking dus.

quote:

Nee waarom de overheid in moet grijpen op maatschappelijk verantwoord ondernemen als in het recente verleden nog is gebleken dat de markt dat best zelf kan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen komt de laatste jaren steeds vaker in het nieuws en op dit moment is het zelfs een afstudeerrichting op WO niveau.

quote:

Je emo smiley is compleet overbodig en dient alleen ten doel mij antwoord belachelijk te maken of op een andere manier in diskrediet te brengen. Ik had meer van je verwacht. Verder deel ik je standpunt inderdaad niet als is het alleen maar goed ik blijf m'n standpunten niet herhalen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:24 schreef rebel6 het volgende:
Die opmerking was serieus bedoeld?????
Het is namelijk volkomen onzin, meer winst voor Nederlandse MKB eigenaren en minder winst voor eigenaren van bedrijven die deels in buitenlandse handen zijn betekent volgens mij een netto stimulering van de Nederlandse economie, hoe jij de vergelijking met ontwikkelingshulp kan trekken vraag ik me serieus af.

quote:

Dat is dan een positieve ontwikkeling, maar ik begrijp niet hoe jij op dit punt komt. Ik vind gewoon dat een oneerlijke situatie aangepakt moet worden, vrijblijvendheid is leuk maar werkt nogal traag.

quote:

Die smiley is omdat uit jouw antwoorden blijkt dat jij zeer moeilijk ergens van te overtuigen bent, ik blijf hopen, maar tegen beter weten in eigenlijk.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemd vind ik wel dat als je zegt dat je het hebt gehad, dat je toch het topic met klaarblijke belangstelling blijft volgens en zelf op mijn post reageer..

quote:

Een beetje schizofrene houding van jouw kant..........

quote:

Dan reageer je wel en dan weer niet......Is het dan raar dat is dant tussen door dan gevoeglijk maar aanneem dat je het ermee eens bent...

quote:

Precies. En dus is wat mij betreft nu de politiek aanzet.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat nieuws is al weken oud mijn jong. Het wachten is weer op de volgende idioot die weer tegoed wordt gedaan. De laatste was Adje Scheepbouwer, en dat haalde ook weer zoals gebruikelikj het nieuws...

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij verwacht dat zonder politiek ingrijpen de wal het schip zal keren? Ik niet.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Padtstelling.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:39 schreef Grachus het volgende:

[..]

Eigenlijk zijn grote verschillen in salarissen nooit onderbouwd, een ieder doet waar hij goed in is, een goeie timmerman is even belangrijk voor de samenleving als een minister ben ik van mening. En natuurlijk is het zo dat een minister hier langer voor gestudeerd heeft en meer zal moeten weten van wat zich afspeeld in de samenleving en dergelijke, maar is het eigenlijk is de reden dat hij toevallig iets slimmer is dan een ander toch ongegrond om hem ook maar meteen een veel vetter salaris te laten opstrijken?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:20 schreef rebel6 het volgende:
En wie daar problemen mee heeft is een communist en moet vooral z'n kop houden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Neeeeeeh.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:20 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Met 2 magische woorden 'vraag' en 'aanbod' wordt alles goedgepraat, hoe belachelijk de verhoudingen ook zijn.

En wie daar problemen mee heeft is een communist en moet vooral z'n kop houden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.

Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik ken die nieuwsberichtjes wel, maar volgens mij interesseert het vrijwel niemand echt. Men leest het, wordt uit pure jaloezie even kwaad, en gaat dan weer over tot de orde van de dag. Dat zou jij ook moeten doen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:52 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Nogal een bijzonder simplistische, zo niet primitieve, voorstelling van zaken. Inmiddels zijn we met betrekking tot de menselijke beschaving wel een stapje verder hoor. Velen van ons, maar kennelijk nog niet iedereen, hebben zoiets ontwikkeld als solidariteit en moraal. Natuurlijk is in eerste instantie hetgeen twee partijen met elkander overeenkomen enkel en alleen de zaak van de betreffende twee partijen, maar dan wel in zoverre hetgeen men overeen gekomen is, in morele verhouding staat tot de rest. Lees bijvoorbeeld A Theory of Justice van Rawls en je zult beginnen te begrijpen waar ik op doel.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 21:32 schreef FJD het volgende:

[..]

Als je het sarcasme niet van het serieuze kunt scheiden om vervolgens mij punt daaruit te halen dan is het verstandiger om er niet op te reageren. Overigens is je hele argument gestoeld op de gedachte dat grote bedrijven toch wel in Nederland blijven als je ze zwaarder belast. Kan je vertellen dat er complete vakgebieden zijn over locatie en allocatie van bedrijven en bedrijfsonderdelen en dat er genoeg consultancybureaus zijn die puur en alleen gericht zijn op het op een dusdanige manier inrichten van een bedrijf dat ze tegen de gunstigste voorwaarden op de best mogelijke plaatsen zitten. Een verslechtering van de positie van Nederland zal in dat opzicht altijd ten koste gaan van de bereidwilligheid van grote bedrijven om hier te blijven of zich hier te vestigen.

quote:

Oneerlijke salarissen -> maatschappelijke onrust -> maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die link lijkt me vrij duidelijk.

quote:

Zoals gezegd is maatschappelijk verantwoord ondernemen de laatste jaren ontzettend in opkomst dus de gedachte dat het hele mechanisme daarachter niet werkt klopt gewoon niet.

quote:

Dat jij het dan oneerlijk vindt dat is fijn voor je maar misschien moeten de tegenstanders dan gewoon nog eens harder protesteren dan kom je vanzelf dichterbij dat punt waarop de bedrijven ingrijpen. Dat het werkt is in het nabije verleden al bewezen waarom moet dan nu opeens de overheid in grijpen? Alleen maar omdat jullie denken dat het mechanisme niet werkt?

quote:

Je bent zelf net zo moeilijk ergens van te overtuigen, ik blijf hopen maar tegen beter weten in eigenlijk.

Wat wil je eigenlijk zeggen met deze zin?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Er bestaat geen enkele morele maatstaf voor hetgeen 2 PRIVATE partijen met elkaar overeenkomen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:52 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Nogal een bijzonder simplistische, zo niet primitieve, voorstelling van zaken. Inmiddels zijn we met betrekking tot de menselijke beschaving wel een stapje verder hoor. Velen van ons, maar kennelijk nog niet iedereen, hebben zoiets ontwikkeld als solidariteit en moraal. Natuurlijk is in eerste instantie hetgeen twee partijen met elkander overeenkomen enkel en alleen de zaak van de betreffende twee partijen, maar dan wel in zoverre hetgeen men overeen gekomen is, in morele verhouding staat tot de rest. Lees bijvoorbeeld A Theory of Justice van Rawls en je zult beginnen te begrijpen waar ik op doel.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik ben het totaal niet met je eens. Dit is een vrij land, als je morele problemen hebt met wat bedrijven doen geef je ze gewoon geen handel. Nee, het is niet eerlijk, het is ook niet eerlijk dat iemand 10 miljoen verdient met een lot kopen, maar dat accepteer je omdat dat de prijs is van een redelijk vrije maatschappij.

Dit is dus precies mijn probleem met links, die bemoeizucht, betutteling en misplaatste gevoelens van morele superioriteit. Jullie lijken wel Christenen zeg...

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:00 schreef zwambtenaar het volgende:
1. Waarom niet?

quote:

2. Wie bepaalt dat?

quote:

3. Wat is privaat?

quote:

4. Wie bepaalt wat privaat is?

quote:

Kortom: teveel subjectiviteit voor mij om het als een waarheid aan te nemen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 22:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat lijkt me een goede samenvatting. Het is ongehoord, om niet te zeggen ranzig, dat er nog steeds mensen zijn die menen dat zij (al dan niet via de politiek) invloed zouden moeten hebben op iets dat twee private partijen met elkaar afspreken. Partij A betaalt een hoop geld aan partij B. Waarom? Omdat partijen dat onderling zo hebben afgesproken. Die partijen zijn aan niemand (ik herhaal: NIEMAND) verantwoording schuldig, behalve aan elkaar.

Alleen de gedachte dat de politiek daarover iets te zeggen zou hebben, slaat de plank compleet en volledig mis.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:08 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat gaat uit van de veronderstelling dat partij A ook altijd de rechtmatig eigenaar is van het geld dat ze zo gul uitdelen. En dan bedoel ik niet de juridische kant van het verhaal, want dat is meestal wel het geval.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:05 schreef zwambtenaar het volgende:
Kijk, op zich begrijp ik de gedachtegang van de kapitalisten adepten wel, alleen zien deze lieden de zaken verkeerd. Deze lieden menen dat in de wereld van een mens alles draait om deze mens in relatie tot zijn medemensen in een private context: met de één onderhandel je over zus en met de ander over zo. Echter, voor wie in staat is om de zaken naar een wat meer abstract niveau te tillen, ziet opeens een nieuwe wereld voor zijn of haar ogen verschijnen. Dat is de wereld van onderlinge afhankelijkheid, zowel direct als indirect. Wat op het eerste gezicht privaat is, is enkel een theoretisch concept. In werkelijkheid leiden bijvoorbeeld vrijwel alle private transacties tot effecten op derden (externaliteiten).

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:07 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Je kunt er wel problemen mee hebben, omdat je het niet leuk vindt, maar denk je niet dat het wellicht een klein beetje nodig is?

quote:

Oh en over christenen gesproken, de dogmatiek komt hier vooral vanuit de kapitalistische hoek.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee. Waarom? Er zijn twee partijen: De een wil een som betalen, de ander wil die som ontvangen. Klaar. Niemand wordt daarmee dusdanig rechtstreeks in zijn belangen geschaad dat deze enige aanspraak op een van die partijen zou kunnen laten gelden. Geen rechtens te beschermen belang = mond houden. Simpel.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een daal van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:

[..]

Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.

Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat in de tweede zin al mis. De arme alleenstaande moeder is geen partij bij de overeenkomst tussen de rozentuineigenaar en de tuinman en er bestaat voor de rozentuineigenaar geen enkele verplichting (geen morele en geen juridische) om zich, bij het bepalen van de prijs die hij aan de tuinman betaalt, zich te bekommeren om de arme sloebers van de wereld. Ik snap sowieso niet waar je dat vandaan haalt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:21 schreef zwambtenaar het volgende:
Toegegeven, vrijwillige filantropie is natuurlijk het doel. Het is een bewustwordingsproces bij de mensen en ik ben het er mee eens, dat een sociaal systeem pas optimaal kan werken, wanner het vrijwillig is. Maar om daar te komen is het kweken van bewustwording noodzakelijk en als dat onder dwang dient te gebeuren, dan zij het zo.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:19 schreef Lithion het volgende:

[..]

Gedwongen solidariteit is geen solidariteit.

Bovendien, waarom meen jij te moeten bepalen wat de waarde van die tuinman is? Zoals al eerder gezegd, waarde is een compleet subjectief begrip. Het is ongekend arrogant om voor anderen te gaan bepalen wat iets waard is. Jij zou ook snel genoeg gaan tegensputteren als jij iets wil kopen of verkopen en een derde partij komt ertussendoor fietsen om te bepalen wat jij zou moeten betalen. Bijvoorbeeld jouw computer... als ik had bepaald dat jij die PC voor niet minder dan 5.000 had mogen kopen of dat je je huidige PC voor maximaal 2 euro mag verkopen, dan zou jij ook tegensputteren. Waarom? Omdat de waarde voor jou meer dan die 2 euro is en minder dan die 5.000 euro. Jij bepaalt zelf de waarde, dat doet een derde partij niet voor jou.

Wat let overigens de tuinman om vrijwillig een deel van zijn inkomsten af te staan? Alsof je niet én rijk én filantroop kunt zijn. Case in point: Bill Gates, Richard Branson, Steve Jobs e.v.a

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

NIet mee eens. Stel we hebben drie partijen: de tuinman en de eigenaar van de rozentuin van pmb_rug uit het vorige topic en daarnaast een arme alleenstaande moeder. Stel nu dat de eigenaar van de rozentuin de tuinman 10.000 euro per maand wil betalen als laatstgenoemde slechts eenmaal per week de rozentuin onderhoudt. Heeft de tuinman dit volledige bedrag nodig om in zijn onderhoud te voorzien? Nee, dus is het met het oog op het maatschappelijk belang gerechtvaardigd, dat een deel van die 10.000 euro wordt overgedragen aan de arme alleenstaande moeder. Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef Lithion het volgende:

[..]

Lulkoek. Die dwang is nergens voor nodig; sterker nog, die werkt compleet averechts. Het wordt het afkopen van solidariteit. Met daadwerkelijk medeleven met je medemens heeft het geen zak meer te maken. Mensen krijgen automatisch de gedachte "Ik heb m'n belasting al betaalt, die kutpaupers zien maar hoe dat ze het rooien". Dat is het soort solidariteit dat jij voorstaat. Nou, wat een prettige samenleving creeer je daarmee hè?
Zie verder nog mijn edit. Graag een reactie.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:24 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Je hebt dus overduidelijk mijn eerder gemaakt punt niet begrepen. Als je beperkt naar de wereld kijkt, dan lijkt het inderdaad zo, dat niemand anders iets te maken heeft met de transactie tussen de tuinman en de rozentuineigenaar dan deze twee genoemde partijen. Maar op een hoger niveau valt opeens op dat er wel degelijk meerdere partijen betrokken zijn. Wellicht niet bewust, direct en op hetzelfde moment, maar zeker indirect.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:25 schreef zwambtenaar het volgende:
In ieder geval biedt het die arme sloebers meer zekerheid, dan dat ze afhankelijk worden van de vrijgevigheid van nog niet bewuste mensen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, ik zie wel in dat het logischer is dat een transactie tussen twee partijen enkel die twee partijen aangaat en dat zij daarbij geen rekening hoeven te houden met derden in zoverre de wet niet wordt overtreden. Op zich ben ik ook geen tegenstander van de vrije markteconomie, maar laat ik dan het volgende vragen:

Hoe biedt je de armen een zekerheid op het zich kunnen voorzien in hun levensbehoeften? Hoe garandeer je een dergelijke zekerheid, zonder de middelen voor deze zekerheid (geld) af te dwingen bij anderen?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Door op overheidsniveau regelingen te treffen die inhouden dat het collectief ervoor zorgt dat ook arme sloebers boven een zeker bestaansminimum kunnen leven. Ik geloof dat dat ook de realiteit is.

en zolang niemand in armoede verzuipt, bestaat er geen enkele reden om limieten aan te brengen in de vermogens van (belastingbetalende) anderen.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Daar ga ik helemaal niet vanuit. Voor de geldigheid van de overeenkomst tussen A en B maakt het geen reet uit hoe A aan dat geld komt en voor mij, als individu, dus ook niet. Dat is slechts van belang voor degenen die dat geld wel rechtmatig zou toekomen en die door A in hun vermogensrechten geschaad worden. Maar dat zijn de enigen die rechtstreeks aanspraken jegens A kunnen laten gelden, overigens ZONDER zich uit te laten over de overeenkomst tussen A en B, want zelfs zij zijn niet in de positie die overeenkomst aan te tasten.

quote:

Ik zie hierbij gemakshalve even af van rechtsfiguren als de actio Pauliana, want ik vermoed dat je daar niet op doelt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.

Het is dus belangrijk of de partij die uitdeelt dat geld ook daadwerkelijk bezit en als het om bedrijfswinst gaat bepaalt niet A dat, maar de belastingdienst. Die bepaalt hoeveel van de inkomsten ook daadwerkelijk tot A's bezit hoort en hoeveel A verschuldigd is aan de staat voor allerlei faciliteiten.
[..]

klopt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Dat is niet realistisch, maar het lijkt mij ideaal om hun rol tot een minumum te beperken.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Onzin, iets dat niet jouw bezit is kun je simpelweg niet verkopen. Die mooie overeenkomst is dan gewoon ongeldig.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Een voorbeeld. De grootste inzamelingsactie ooit in Nederland, buiten de overheid tot stand gekomen, leverde een gigantisch recordbedrag op van meer dan 200 miljoen euro. Daar was geen staatsbemoeienis voor nodig. Rotaryclubs, microkredieten, voedselbanken... allemaal private initiatieven. Daar héb je geen overheid voor nodig, dat is een waanzinnige illusie.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben niet tegen het minimaliseren van de overheid, zolang een ieder maar een bestaanszekerheid behoudt.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Tja, als je het hebt over perverse solidariteit door de overheid, dan moet je natuurlijk niet aankomen met de Rotary of andere van die service clubs. Bij die gasten gaat het net zo goed niet om de sociale gedachte, maar primair om hun eigen knip en de kas van hun bedrijf.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Goed, maar dan accepteer jij persoonlijk dus wel een bepaalde mate van overheidsbemoeienis. Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Lithion het volgende:

[..]

Maar waar haal je dan in godsnaam het idee vandaan dat het inkomensniveau van de top van het bedrijfsleven die bestaanszekerheid van die mensen in de weg zou staan?

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan heb je een erg vertekend beeld van waar die Rotaryclubs voor staan. Rotaryclubs zijn ook helemaal niet elitair omdat één van de regels juist is dat de samenstelling een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. Dus van middenstander tot boer en van leraar tot militair.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Doordat mensen gemiddeld meer kunnen spenderen, wordt alles ook duurder, maar wanneer de inkomens van de onderste laag niet genoeg meestijgen, wordt het voor die mensen steeds moeilijker om het hoofd boven het water te houden.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:41 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik kan iets wat niet van mij is prima verkopen. De titel van koop vereist niet dat de te verkopen zaak eigendom van de verkoper is, of zelfs maar in diens bezit verkeert. Problemen kunnen ontstaan bij de overdracht, maar zelfs dan kan de koper zich wellicht op derdenbescherming beroepen, zodat hij alsnog de eigendom verkrijgt. Beschikkingsbevoegdheid (daar doel je op) is slechts 1 vereiste voor de eigendomsoverdracht en een vereiste dat voor zuivering in aanmerking kan komen als er niet aan wordt voldaan.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:46 schreef zwambtenaar het volgende:
Geloof mij, ik ben bij diverse Rotary diners en ontbijtjes aanwezig geweest. In theorie klinkt het allemaal erg nobel, maar in de praktijk is het ruk.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:47 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat als ik morgen de Eiffeltoren aan iemand verkoop en de koper denkt serieus dat ik de eigenaar ben dat de koper de rechtmatige eigenaar wordt. :

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:40 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Wat voegt dit nou toe? Natuurlijk moet de overeenkomst rechtsgeldig zijn.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 00:12 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waar ik heen wil is m'n oorspronkelijke punt, nl. of iedereen op gelijke voet met grote bedrijven kan concurreren of dat het toch steeds moeilijker wordt naarmate het verschil in grootte toeneemt.

Het lijkt me duidelijk dat hoe kapitaalkrachtiger hoe beter de uitgangspositie is van een bedrijf. Daarmee is er geen sprake van gelijke concurrentie en kun je dus stellen dat het grotere marktaandeel van grote bedrijven te danken is aan een ongelijke concurrentiestrijd. Zouden de concurrenten groter zijn geweest dan hadden die zeer waarschijnlijk meer omzet en dus meer winst afgesnoept.

Daarom kun je altijd vraagtekens plaatsen bij de winsten die grote bedrijven maken, terwijl kleinere bedrijven het vaak zwaarder hebben.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:56 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet.

Je moet onderscheid maken tussen de verbintenisrechtelijke aspecten van de koop en de goederenrechtelijke aspecten van de levering.

Jij verkoopt de Eiffeltoren aan partij B. Daardoor ontstaat voor jou de verplichting de Eiffeltoren te leveren. Voor B ontstaat de verplichting de koopprijs te betalen. Met betaling van de koopprijs is hij nog geen eigenaar van de Eiffeltoren. Hij zal deze eerst geleverd moeten krijgen. Jij kunt in beginsel niet aan de verplichting voldoen, daar een niet-eigenaar, geen eigendom kan overdragen. Je bent immers niet beschikkingsbevoegd. Je hebt een wat vervelend voorbeeld gebruikt, nu de Eiffeltoren onroerend is. Als wij het nu over een roerende zaak (niet registergoed) hadden gehad, zou jij de koper in ieder geval het bezit van de zaak hebben kunnen verschaffen, door deze eenvoudig aan de koper in handen te geven. Letterlijk dus. Daarmee heeft hij nog steeds geen eigendom verkregen, maar jouw gebrek aan beschikkingsbevoegdheid kan door de koper gezuiverd worden door een beroep te doen op derdenbescherming. Slaagt dat beroep, dan is hij alsnog eigenaar geworden van de zaak.

Dus de koopovereenkomst, het verbintenisrechtelijke aspect, is sowieso rechtsgeldig. Of jij nu de zaak werkelijk in eigendom hebt of niet. Als je de eigendom niet hebt en daardoor (afgezien van de mogelijkheden van derdenbescherming) niet aan jouw leveringsverplichting kunt voldoen, dan heb jij een probleem. Daarmee houdt de overeenkomst immers niet op te bestaan.

Anders gezegd, de verbindende kracht van de overeenkomst hangt niet af van jouw goederenrechtelijke verhouding tot de te verkopen zaak. Die verhouding wordt pas van belang voor de vraag of jij aan je leveringsverplichting kunt voldoen, de leveringsverplichting die met het aangaan van de (ver)koopovereenkomst in het leven is geroepen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 00:20 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Zo werkt het gewoon, die grote bedrijven zijn ook als kleintjes begonnen. Elk systeem kent verliezers, hier heb je in ieder geval zelf de kans en de keuzevrijheid om een winnaar te worden.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:15 schreef zwambtenaar het volgende:
Echter, deze logica kun je enkel onderstrepen, wanneer je het licht van de sociale afhankelijkheid hebt gezien.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
Er zijn hier echter individuen in POL, die het liefst de gehele overheid afgeschaft zouden zien worden.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:
En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 00:36 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En dus is zuiver kapitalisme een oneerlijk systeem .

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 07:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Onafhankelijk van de context snap ik de gevolgtrekking niet.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 08:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof me, een andere context had dezelfde gevolgtrekking opgeleverd. Die staat daar namelijk los van.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hardcore kapitalisme is niets meer dan het zwaar aanbidden van de geldgod die voor alles plaats moet maken...De mesn om wie het gaat telt daarin niet mee. Het gaat tenslotte maar om 1 ding en dat is geld. De mens in dienst van het geld. Ik draait het liever om, het geld is een middle om te leven en staat in de dienst van de mensen....Dat lijkt mij een gezondere insteek......Het kapitalisme degradeert mensen tot slaaf van het geld. De maatschappij gaat hier aan ten onder...De liberalen lopen hiermee voorop om dat voor elkaar te krijgen..Nou ze hebben een goed voorbeeld, hoor: the USA. Zondag een paar weken terug breed in het nieuws: dat de armoede in the USA door het hardcore kapitalisme zwaar is toegenomen sinds 2002. Alleen een paar echte bedrijfsgodddelijken gingen er op voorruit, de rest had het voor het nankijken.....Hulde.
[..]

Inderdaad. Het marktsysteem kan alleen werken als het dynamisch in staat is om in een niet al te langer reactie tijd haar corrigerend mechanisme kan uitvoeren. Dat is maar al te vaak niet het geval. Kijk maar eens naar de arbeidsmarkt....hier zijn altijd grote discrepanties tussen vraag en aanbod. Tegen die tijd dat het mechanisme een correctie heeft uitgevoerd is de situatie al weer compleet veranderd: gevolg: varkenscyclus.....Het marktmechanisme poogt trage processen snel te kunnen regelen: gevolg: een ocillator met grote zwiepers in de grootheden die je nou net poogt te regelen.
[..]

Inderdaad. Het grenzeloze naieve optimisme bij liberalen...Vooral liberalen denken dat succes puur een keuze is. Dat is de grootste onzin. Markt biedt namelijk niet voor iedereen gelijke kansen, anders dan liberalen ons willen doen geloven...
[..]

Mark Rutte gebruikt dat misplaatste optimisme slechts om de overheid en de sociale zekerheid af te breken. Hij stelt op voorhand dat er voor iedere een plek is op de arbeidsmarkt. Dan zal ie ieerst moetne zorgen voor ene volledige werkgelegenheid, alleen dat al is een utopie. In de lijn hiermee komen mensen die bijvoorbeld chronisch ziek zijn al helmaal niet aan de bak. Geld voor meerdere groepen in een zg achterstandpositie...
[..]

Vrije markt is ok, in die takken van sport waar het mechanisme haar werk goed kan doen. Maar de liberalen overwaarderen het en geloven dat dit "toverinstrument" overal inzetbaar is....Met een slechtere dienstverlening op met name voorziening die voor het publiek zijn...........

Het markt mechanisme moet da nimo slechts worden teogepast waar het oorspronkelijk vandaan komt: op de markt(plaats)...En dat is wat anders dan het principe tot een absoluut geloof te bombarderen...

En nog zijn er mensen die in een commerciele politie, rechtbanken, leger etc geloven .....



Een land vaart het beste met een gezond ingesteld hybride bestel. Vrij markt economie naast overheidsdiensten voor het publiek. Publeike voorziening horen publiek te blijven. Infrastructuur. rechtshandhaving, onderwijs, zorg, nutsvoorzieningen horen niet op de markt maar bij de overheid...en overhied hoort weer een schild voor de zwakken te zijn..

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Volgens mij snap EchtGaaf kapitalisme niet. Het gaat namelijk tegenwoordig niet per se om geld, dat kan bij verzonnen worden. Het gaat om het leveren van goederen en diensten waarbij beide partijen er voordeel in zien.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hulde.
[..]

Het punt is dat liberalen compleet doorschieten in het geloof van kapitalisme en marktwerking in het bijzonder....Dan schuif je dus op in de richting van pure kapitalisme.....En dat is nu net wat jij ook kennelijk niet wilt.....

Ik geloof inderdaad dat wij niet eens zoveel van mening verschillen....

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....Geen winst kunnen maken is einde bedrijvigheid......

Het gaat dus om 1 ding: GELD.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En op zich is daar niets mee, zolang we maar niet net gaan doen, alsof de markt perfect werkt. Vind jij bijvoorbeeld dat een werkgever een Marokkaanse sollicitant mag afwijzen, omdat deze werkgever simpelweg geen Morakkanen in zijn bedrijf wil hebben? (Wat in principe natuurlijk zijn goed recht is om er zo over te denken.)

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:10 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet, in de grote lijnen althans. Echter denk ik dat waar jij een hekel hebt aan materialisme, ik een hekel heb aan betutteling, dus ons uitgangspunt is anders.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Die vraag is een totaal andere dan of ik voor marktwerking ben. Het antwoord is trouwens ja, omdat ik denk dat een bedrijf die zo debiel is om geen goede krachten aan te nemen gestraft moet worden.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:15 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Voor de ene goede kracht is altijd een net zo goed alternatief hoor. Dus als je een Marokkaanse sollicitant afwijst, ook al is deze goed, vind je heus wel een geschikte autochtone kandidaat.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 08:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waarschijnlijk, maar ik wilde juist de taktiek van het doorredeneren gebruiken. Laat hem dus beginnen met "zuiver kapitalisme is een oneerlijk systeen" om van daaruit verder te gaan om vervolgens vast te lopen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Niet voor elke baan. Juist niet voor de belangrijke banen.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:17 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Iedereen is vervangbaar, zelfs God zo is gebleken .

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:16 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat rechtvaardigt dat de overheid bedrijven die meer profiteren dan anderen ook zwaarder belast.
Vertel me, waar loop ik nu vast?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 08:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, bij welk bedrag wil he het maximum leggen en wat moet de overheid aan sancties daarop leggen als het overschreden wordt. Deze vraag heb je nog steeds niet beantwoord, je draait daar steeds om heen. Je opmerking dat het aan de grote van het bedrijf ligt is natuurlijk onzinnig.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Iets dat niet bestaat is heel makkelijk vervangbaar he.

quote:

Op donderdag 8 maart 2007 18:25 schreef rebel6 het volgende:
En we gaan weer vrolijk verder.
[..]

Vergelijk bv. met het ministerssalaris, zoals EchtGaaf en ik al eerder naar voren hebben gebracht.

Volgens mij zijn er erg veel overeenkomsten tussen een manager en een minister. Wat maakt managers dan zo anders dat zij, ethisch gezien, het volste recht zouden hebben op 2x, 10x of zelfs 100x het salaris van een minister?

Tenzij je vindt dat het ministerssalaris eigenlijk te laag is, maar daar heb ik ook nog geen onderbouwing voor mogen zien. _{En dat laatste is niet speciaal voor jou bedoeld, maar meer in het algemeen.}

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Echtgaaf, je hebt dit nog steeds niet duidelijk beantwoord, dat is een enorm zwaktebod.
Zwamtenaar, heb jij hier een mening over?
[..]

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik baal er trouwens van dat er altijd van die malloten op discussies als deze afkomen. Natuurlijk kan er over gepraat worden wanneer de topman ineens 1000 keer het salaris van de laagst betaalde werknemer krijgt, maar dan gaat het altijd over hoe belachelijk het wel niet is. Liever heb ik dat erover gesproken wordt welke systeemverandering er plaats moet vinden om dat tij te doen keren.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:27 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Zie je mij als één van die malloten?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Vooralsnog wel, maar je hebt nog genoeg kans om je te revancheren.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Een groeiende ongelijkheid, steeds verder groeiende verschillen tussen arm en rijk......Dat is het probleem...Het ultieme voorbeeldje is wel de absurde salarisSTIJGINGEN van topmanagers......De koek wordt gewoon niet eerlijk verdeeld.....Als dat wel zou gebeuren en de markt biedt voor iederen gelijke kansen, dan is er geen mooier of beter systeem te verzinnen....en was dit topic beslist niet nodig geweest...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Geld is een middel maar hoort geen (hoofd)doel te zijn...

Wat ik duidelijk heb ervaren is dat bedrijven het geld steeds meer tot het hoofddoel zijn gaan bombarderen...Enig doel: HET HALEN VAN DE WINSTDOELSTELLING...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Beantwoord de vraag dan, welk salaris zie jij als maximum, en wat zou de overheid moeten doen als men daaroverheen gaat.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 12:53 schreef kriele het volgende:
Laat ik voorop stellen dat iemand die een fikse studie heeft gedaan en een daarbij behorende baan heeft van mij veel mag verdienen. Als een directeur enkele tonnen heeft (in het bedrijfsleven) hoor je mij niet klagen. Maar met onredelijke hoge bonussen heb ik wel moeite. Dat is in mijn ogen pure diefstal. Zo iemand vind ik net zo crimineel als een dief.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...

Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die bonussen zijn het gevolg van een wederzijds vrijwillig aangegaan contract en hebben dus NIETS met diefstal te maken.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:17 schreef kriele het volgende:
Een dief die een andere dief een dikke bonus biedt. Want in die lagen houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een dief is iemand die het eigendom van een ander tegen zijn wil afneemt. Daar is hier geen sprake van. Hou je definities helder aub. Dit vertroebelt slechts de discussie.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:33 schreef kriele het volgende:
Oh, er zijn gevallen bekend waarbij mensen ontslagen zijn omdat anders de bonussen van de managers niet betaald konden worden. Dus ja, diefstal. Dus het onrechtmatig afnemen van iemands baan.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?

Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je hebt uiteraard een bron van bovenstaande bewering?

Als iemand onrechtmatig zijn baan wordt afgenomen stapt hij naar de rechter en wordt hij gecompenseerd. Bovendien ben je weer bezig de discussie te verleggen. Je beweerde dat topsalarissen diefstal waren en dat zijn ze niet.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
"vrijwilligheid" bij de gratie van te weinig aanbod, disfunctionerdende markt...
Het alternatief is dus geen topman...

Hoe vrijwillig is dan vrijwillig? ......als een van de partijen regelrechte powerplay kan spelen?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:11 schreef kriele het volgende:

[..]

Ze zijn ontslagen onder het mom van reorganisatie. De bron kan ik helaas niet bekend maken.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is klinkklare onzin om te stellen dat een markt niet functioneert omdat vraag en aanbod niet één op één op elkaar zijn afgestemd. Het is juist de disbalans tussen vraag en aanbod die door middel van het prijsmechanisme wordt opgeheven. Dat is marktwerking en dat werkt het beste als je er zo min mogelijk mee gaat lopen klooien.

Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En toch maak je een fout.
Ga maar na:

Het aantal Nederlandse multinationals is beperkt. Daarvan zoekt maar een klein deel een nieuwe manager.
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te

Veel aanbod, weinig vraag dus.
In een normale markt betekent dat: niet de managers bepalen hoeveel ze krijgen, die multinationals bepalen de hoogte van hun salaris.

Dat de praktijk anders is bewijst dat er geen sprake is van een normale marktsituatie.
_{Maar dat hadden de meer wakkere personen natuurlijk allang door.}

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:57 schreef rebel6 het volgende:
Verder mag je er vanuit gaan dat er genoeg goede managers in Nederland of daarbuiten rondlopen met een salaris van 2 ton of minder, die al bij het vooruitzicht van 3 ton staan te

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:12 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

Dat vele aanbod valt wel tegen. Het gaat hier om de echte TOPmanagers.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:39 schreef rebel6 het volgende:

[..]

En waar praten we dan over?

Hoeveel bedrijven moeten ze "in hun eentje" gered hebben van de ondergang om bij de toppers te horen?

En hoeveel ervaring moeten ze hebben? Minimaal 30 jaar?

En mag een IQ van 180 of hoor je dan nog maar tot de grauwe middelmaat?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is geen bedrijf in de private sector te vinden die geen winstdoelstelling heeft....

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:

[..]

De markt bepaalt de prijs. Waar je ècht vanuit mag gaan is dat een onderneming niet voor niks een vorstelijk salaris betaalt. Daar zit geen willekeurige gedachte achter. De absolute top in managementland heeft haar prijs en die prijs wordt betaald door ondernemingen die zon manager binnen haar gelederen willen hebben.

quote:

Vergelijk het met de Formule 1. De meeste coureurs verdienen, zeker naar normale maatstaven, een uitstekend salaris bij hun team. Er zijn binnen coureursland ook heel veel coureurs die zeer verdienstelijk overweg kunnen met een F1wagen. Er is echter maar een gering aantal plaatsen beschikbaar. Er zijn inderdaad (veel) meer beschikbare coureurs, dan beschikbare F1wagens. In zoverre bestaat er aan de kant van de coureurs een aanbodoverschot, net als in jouw voorbeeld van de managers. Toch zijn er coureurs die onwaarschijnlijk veel geld verdienen. Michael Schumacher verdiende alleen al qua rijderssalaris een bedrag van meer dan 40 miljoen dollar per jaar. Hij doet echter min of meer exact hetzelfde werk als Nick Heidfeld, coureur bij BMW, die het moet doen met iets meer dan 3 miljoen. Is Schumacher dan 14 keer beter dan Heidfeld? Nee, natuurlijk niet, maar er zijn maar 1 of 2 rijders die in staat zijn de successen te halen waar teams naar op zoek zijn en er zijn maar 1 of 2 teams in staat om zon coureur binnen te halen.

Ferrari en haar partners Shell en Marlboro wilden in haar strijd om de titel zo graag van de diensten van Schumacher gebruik maken, dat zij er zoveel voor over hadden om van zijn diensten gebruik te maken.

quote:

En ja, dan hebben we het over exorbitante bedragen. NIEMAND heeft 40 miljoen dollar (en dan laat ik zijn inkomsten uit commerciele activiteiten nog buiten beschouwing, doe ik dat niet dan hebben we het over ruim het dubbele) nodig om comfortabel te leven. Maar daarvoor is dat salaris ook geen maatstaf. Salaris toont in dit geval Schumacher´s uitzonderlijke positie op de markt voor vraag en aanbod tussen coureurs en raceteams.

quote:

Schumacher is lange tijd de best betaalde FIAT-employee geweest. Verdiende op één dag al veel meer dan de gemiddelde fabrieksarbeider van datzelfde bedrijf in één jaar verdient. Is dat oneerlijk? Ik zou niet weten waarom.

quote:

En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 18:50 schreef rebel6 het volgende:
[..]

Mooie vergelijking, alleen hij gaat toch niet helemaal op. Bij coureurs kun je de prestaties nog vergelijken, als manager A 10% meer winst maakt dan manager B zou het heel goed kunnen dat B in een moeilijkere markt opereert en de werkgever van B er veel slechter voorstond.

Bij coureurs kun je duidelijk zien wie de beste is, bij managers is dat totaal niet meetbaar en vergelijkbaar.
Een hoop nattevingerwerk dus, bij het bepalen of de ene manager werkelijk zoveel beter is dan de andere.

En ik begrijp ook niet zo goed op basis waarvan die Numico-man wel als een topper wordt gezien en iemand wiens bedrijf failliet ging, maar die wel in een veel moeilijkere markt zat, een middelmatige of zelfs slechte manager zou zijn.

quote:

[..]

Ok, dit klopt, maar je ziet toch zelf ook wel dat hier het verband tussen de beloning van die acteur en de opbrengst van de film meetbaar is. Bij managers is dat toch totaal niet zo?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Elk privaat bedrijf is in principe een ordinaire geldwolf, immers daar ben je bedrijf voor: geld verdienen....

quote:

de maatschappelijke doelstelling is hooguit voor de buhne...

quote:

het eerste bedrijf dat functioneert op ideele gronden moet ik nog steeds tegen komen...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is succes? Veel welvaart of veel welzijn? Maw maakt geld gelukkig?

quote:

Want?

quote:

Een stichting is een rechtsvorm zonder winstoogmerk en heeft een ideeel doel. Het is dus geen bedrijf.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
.als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat....

quote:

En een goed milieu kan met welvaart idd worden gestimuleerd.

quote:

Het ligt misschien ff aan mij, ik kan je nu eventjes echt niet volgen...Wat is nu je punt?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We komen dichter bij elkaar. Het gaat dus NIET alleen maar om geld overhouden, maar ook investeren in je mensen. Dat kan ook welzijn zijn.....als je investeert in je mensen, goed en gezond werkklimaat, opleidingen, goede loopbaan mogelijkheden dan zal dat zich terug vertalen in goed prestaites van je mensen en een dito bedrijfresultaat.....Het is een synergie...

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk, kapitalisme werkt nu eenmaal bij de gratie van een enkel hoofddrijfveer ....en dat is het GELD/materisalisme. Een geld/kapitaalgestuurde samenleving. We hebben ons met het kapitalistische systeem ons slaaf laten maken van het geld. ..Dat komt ten alle tijde op de eerste plaats; de rest komt altijd pas later.....Dus idd dat "maatschappelijke verantwoord ondernemen" lijkt sterk op een utopie of wensdenken...Echter nu we dit klotesysteem (tenminste voor wat betreft het HARDCORE kapitalisme, marktdenken) hebben, kunnen we wel proberen om accenten te vergeleggen. Net zo goed dat het wel mogelijk is dat een bedrijf beter voor haar mensen zorgt dan de ander ...Daar is best wat speelruimte, maar met de steeds harder worden (internationale) concurentie en mondialisering van de economie wordt dat steeds moeillijker.......

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 22:21 schreef EchtGaaf het volgende:
zou kunnen zijn maar is het ook zo?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 19:57 schreef LH het volgende:

[..]

Zien wie de beste is? In de formule 1 heb je ook te maken met technische mankementen. Als je geen pech hebt ben je de beste? En een strategie voor tanken en banden wisselen. Of het design van de wagen en moter.

Het resultaat is zeker niet alleen door de coureur gehaald, maar door het hele team. De coureur is alleen de front man. Net als een manager een front man is. Het resultaat van een bedrijf is niet door hem alleen gehaald, maar door het geheel.

quote:

Wie zegt dat de film het niet net zo goed had gedaan met een acteur van 10 miljoen? Ook hier heb je een heleboel mensen die ook bijdragen en belangrijk zijn. De regisseur die de acteur verteld wat hij moet doen, de componist van de score die helpt bij het overbrengen van de emoties die de acteur uitbeeld.

quote:

Punt is dat ze zeker wel vergelijkbaar zijn, een topmanager is een front man. Hij moet vertrouwen uitstralen naar de aandeelhouders, omdat anders iedereen de aandelen gaat dumpen en niemand meer bereid is te investeren in het bedrijf.

quote:

Als de topmanager dan 14 miljoen vraagt of aangeboden krijgt en beide partijen vinden dat acceptabel dan vind ik dat best!

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 16:59 schreef Argento het volgende:
En hoe zit het met topacteurs? Die harken 20 miljoen dollar per film binnen. Is dat omdat ze zo goed kunnen acteren? Primair niet. Het is omdat hun aanwezigheid in de film garant staat voor opbrengsten. Dat is de enige reden waarom hun salaris als investering is te verantwoorden voor de grote filmmaatschappijen en als zij het niet betalen, betaalt een andere maatschappij het wel, die vervolgens met de opbrengsten gaat strijken. Zo komt zon prijs tot stand en zo kan zon prijs tot dergelijke hoogten uitgroeien. Het is geen maatstaf voor de kwaliteit van acteren, het geeft uiting aan de opbrengsten die zo iemand genereert.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Je moet altijd als volgt denken:
Wat is één van de belangrijkste factoren die eraan hebben bijgedragen dat de topmanager zo'n hoog inkomen heeft?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 15:11 schreef Argento het volgende:

[..]

als ze ontslagen kunnen worden zonder dat dat het bedrijf schade oplevert waar tegen aandeelhouders redelijkerwijs zouden moeten ageren, waren ze kennelijk overbodig en is ontslag een logische stap.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:

[..]

Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 09:52 schreef FJD het volgende:

[..]

Een leven lang investeren in je carrière is natuurlijk van totaal ondergeschikt belang.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:07 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Want iemands geweldige carriere is immers een goede reden om extra te betalen voor precies dezelfde prestatie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:

[..]

Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Meer verantwoordelijk mag absoluut gepaard gaan met een hoger salaris. Daar zul je mij ook niet over horen. Maar blijf wel realistisch en doe niet voorkomen alsof zo'n persoon een soort God is die aan de knopjes zit om het univesum draaiende te houden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.

Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:17 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Maar als ik kijk naar ons GM (die is verantwoordelijk voor ca. 1 miljard $ op jaarbasis) dan kan hij alles in de organisatie maken of breken. Onze huidige GM maakt van ons bedrijf echt een succes. Hij is fantastisch en de resultaten gaan door het plafond. Hiermee kunnen wij weer meer mensen aannemen en kunnen we groeien en investeringen in R&D.
Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en daar is het normaal dat we een soort van global community hebben waarmee we geld verzamelen om dan democratisch een goed doel te kiezen waaraan we dat geld schenken.

Het bovengenoemde is misschien niet direct een antwoord op jou vraag, maar het legt het een beetje uit hoe ik het zie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:
Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Maatschappelijk verantwoord ondernemen (en dat zonder ingrijpen van de overheid).

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:25 schreef FJD het volgende:
Wat is dat bedrijf waard zonder de GM?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:27 schreef zwambtenaar het volgende:
Maar is dat met het oog op de maatschappij of uiteindelijk toch weer ordinair op de winst?

quote:

Inderdaad en dat is precies waar ik al eerder op heb gewezen: wederzijdse afhankelijkheid.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:31 schreef FJD het volgende:
Dus als we beiden nou gewoon betalen wat er in hun contract staat

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:33 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, betalen naar waarde en die waarde wordt in de wederzijdse afhankelijke relaties bepaald en niet alleen op het individuele niveau.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat idee heb ik ook, moet ik eerlijk bekennen. Ze zijn alvast datgene aan het verdedigen waar ze zelf nu keiheid voor aan het werk zijn .

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:11 schreef draaijer het volgende:

[..]

Denk jij dat die persoon niet meer heeft geinvesteerd en meer verantwoordelijkheid draagt. Zijn dagelijkse keuze hebben direct impact op veel mensen naar mijn idee

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik begrijp het en er is wat mij betreft ook niets mis mee, maar mag ik vragen wat de motieven zijn om een bedrag te schenken aan een goed doel? Waarom doet het bedrijf waarvoor jij werkt dat?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:23 schreef kriele het volgende:

[..]

Maar wat is een GM waard zonder z'n ondergeschikten?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:57 schreef rebel6 het volgende:
Misschien presteert een natuurtalent met nauwelijks ervaring wel veel beter dan een doorgewinterd iemand met een smetteloze reputatie. Dan zou die laatste toch veel meer moeten krijgen puur op grond van z'n carriere?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:38 schreef kriele het volgende:
Volgens mij zijn hier een aantal mensen die denken ook ooit dat soort bedragen te gaan verdienen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:03 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ik begrijp het principe van een bedrijf. Jij toch ook?
Ik heb respect voor mijn GM op de manier hoe hij het bedrijf onder controle heeft en hoe hij de visie weet door te geven. Iedereen kijkt dezelfde kant op en werkt naar 1 gezamenlijk goal en daarvoor krijgen ze allemaal betaald en hebben ze allemaal werk. Prachtig idee toch?

Maar wat een crap om te denken dat wij ooit dat soort bedragen zullen verdienen. Waar lees je dat?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:
Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:09 schreef FJD het volgende:

[..]

Leuke redenatie hoor maar de vuilnisman is afhankelijk van mijn afval. Zonder mijn afval heeft hij geen baan. Ik stel dan ook voor om een deel van z'n salaris naar mij over te maken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef kriele het volgende:

[..]

Je zit die miljoenenbonussen zo goed te praten, dat ik op die manier die indruk kreeg. Zoals ik eerder al zei, in een bedrijf waar de een niet zonder de ander kan kan het niet zo zijn dat de een 12 miljoen waard is en degene onder hem pak-em-beet 1,5 ton.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En Draaijer, nu hebben we toch wel een serieus onderwerp, toch?!?!

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:12 schreef draaijer het volgende:

[..]

Waarom niet. 1 iemand neemt de final beslissing. Of zijn mensen direct onder hem die leggen het pad naar zijn visie. De eindverantwoordelijke neemt een beslissing en het resultaat laat zien of dat de jusite was of niet. Als het niet de juiste was, mag hij opzouten en een nieuwe baan zien te vinden. Dan vind ik een bonus ongepast

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.

quote:

die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.

quote:

Halleluja, kapitalisme?

quote:

Op vrijdag 9 maart 2007 11:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waarom wil je succesvolle bedrijven meer belasten dan onsuccesvolle bedrijven?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:29 schreef FJD het volgende:
en vervolgens trekken die bedrijven weer weg uit Nederland met hun hele hoofdkantoor

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:02 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja en misschien gaat Greenpeace wel zeehonden jagen.

quote:

Het leidinggeven aan een bedrijf met het formaat Numico doe je niet op je natuurtalent. Natuurlijk is het handig als je een lading charisma en overtuigingskracht hebt maar het is vooral keihard werken, veel informatie opslurpen, veel groeien en veel bijleren in de tientallen jaren voordat je topman wordt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Omdat dat succes deels is gebaseerd op een betere concurrentiepositie.
Vergeleken met een klein bedrijf is het voor een groot bedrijf nou eenmaal een stuk makkelijker om het marktaandeel te vergroten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat hardcore kapitalisme de dood in de pot is voor grote groepen in de samenleving bleek recentelijk nog uit een artikel van 14 dagen terug, waaruit bleek dat de aroede in the USA onder Bush sinds 2002 fors is toegenomen....Slechts de allerrijksten gingen er op vooruit.......Dus zie je wat er gebeurd als de overheid maar verder blijft terug treden...

quote:

Een volledig vrij marktmechanisme is eerder gesteld dat het een utopie is.....Markt is prima, als je het slechts toepast in die sectoren waar het instrumnet kan werken....In een hybride vorm kan het zijn qwerk best doen, als verschillen maar niet te groot worden...en het geld niet nog verder wordt ophemeld als primair doel.......

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We zijn het dus eens over een met dit systeem gedefinieerd hoofddoel: namelijk profijtbeginsel en geld boven alles te stellen. Aan alles moeten veerdienen, met als oogmerk zoveel vermogen te vergaren....door een hardcore kapitalisme zijn staan we dus in dienst van het geld, niets meer of minder . Het is inherrent aan het gekozen economisch syteem. Daar kun ja als democratie nattuurlijk voor kiezen, de consequntie is wel dat we hierdoor ons laten degraderen tot slaaf van het geld.

quote:

die vrijheid is maar heel betrekkelijk. De maatschappij dwing namelijk elk individu tot het vergaren van vermogen al was het maar voor levensonderhoud. Dat is nu eenmaal het systeem.

quote:

Iemand kan dus niet kiezen voor een onbetaalde baan. Dat wordt namelijk maatschappelijk NIET geaccepteerd.

quote:

Als iemand niet kan werken, dat wordt deze door een groot deel van de maatschappij met de nek aangekeken en door een evenredig deel als profiteur beschouwd. Hetzelfde als iemand door verlies van werk een poosje in de uitkering beland , omdat hij/zij tijdelijk geen werk vindt. De maatschappij vind een bijstandsuitrkering, net om van te leven en teveel om ddo tegaan, veel te hoog, bijstandsgerechtigden zijn voor velen gewoon profiteurs.....

quote:

Genoeg mensen die het liefst niet voor het geld willen werken, maar het syteem maakt het niet mogelijk om maatschappelijk nuttig werk te laten doen,

quote:

simpelweg omdat het kaoitalistische systeemn dat zo goed als onmogelikj maakt. Dit systeem dwingt mensen van daag de dag MET Z'N TWEEEN krom te laten liigen bij een werkgever, om hun RIJTJESCONTAINER te kunnen bekostigen...

quote:

Materieel zijn we rijk en we worden er niet gelukkiger op. Zelfmoordgevallen rijzen de pan uit. 94.000 pogingen per jaar! Steeds meer gezinsdrama's ....want,....de druk wordt veel en veel te groot.

quote:

Halleluja, kapitalisme?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
We hebben sinds 2001 de meest rechtse regering sinds jaren..En die zijn niet zo overheidsgezind leert de geschiedenis.....Desondanks is de armoed zelden zo hard gegroeid in de ultra rechtste jaren van Bush...

quote:

Of de overheid onder Bush daadwerkelijk is toegenomen op sectoren waag ik mij zeer te betwijfelen. Je gaat toch niet beteren dat de sociale voorzieninigen onder Bush vooruit zijn gegaan?

quote:

Dat is het syteem wat we nu hebbenb, maar wordt door het marktdenken wel steeds verder uitgehold. Het gaat steeds meer toe naar de maatschappij als ene grote marktplaats.... We zien slechts dat de dienstverlening op de geprivatieerde takken van sport als maar afnemen....

quote:

En je kan net zo goed niet hard maken, dat als de overheid van Nederland wordt afgeschaft, dat het voor iedereen beter wordt....

quote:

ik probeer je al bijna een jaar lang uit te leggen dat vrije markteconomie pertinent niet mogelijk is. Overheid afaschaffen is de creatie van ene anarchie, waardoor er nieuwe informele leiders gaan opstaan en het voor het zeggen krijgen. Je krijgt dus machtsuitoefening, dit keer niet door de overheid...Die zal dus met van alles en nog wat gaan bemoeien en WEG is het vrij marktmechnisme...

quote:

Zelfs als je de overheid volledig afschaft, dan zullen er altijd beperkingen zijn die een volledig vrij marktmechanisme in de weg zullen staan. Vb.: fysiek landsgrenzen....in relatie tot wonognood. Het martkmechanisme kan namelikj niet eigenhandig de landsgrenze gaan verleggen als de vraag naar woonruimte steedsm aar blijft toenremen als de bevoling groeid...

quote:

Zoals gesteld is 100% vrijheid een volstrekte utopie. Weet je dan nog steeds niet dat mensen sociale wezens zijn die in gropen leven? Daar borrelt altijd een leider op die anderen koeioneren-------> weg is je vrijheid....Overheid of niet, ........socilogische wetten bepalen sociale structuren, daar een sociaal wezen niet zonder sociale structuren kan.....(en daar feitelijk zlefs behoefte aan heeft)....Zo krijgt in een sociaal systeem een zg rangorde/pikorde....Die is niet voor iedereen dus gelikj: en daarmee tton ik aan dat volledige vrijheid van een individu een volstrekte utopie is. En daarmne ook een 100% vrije markteconomie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:41 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een bull shit. Als klein bedrijf kan je %tueel veel beter, sneller en groter groeien.

quote:

Ik werk bij 1 van de grotere bedrijven op hun vakgebied in de wereld. Je moest eens weten waar je dan mee te maken krijgt. Iedereen wil je opeens doorlichten en je bent al een boef voordat het tegendeel is bewezen. Nee dat is eerlijk.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Helemaal Zwamtenaar. Sterker nog een volledig vrije markt is godsonmogelijk. Ben je het eens met mijn bovenstaande analyse daaromtrend?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:09 schreef zwambtenaar het volgende:
Resumerend denk ik dat iedereen het er hier wel over eens is, dat de vrije markteconomie in principe en in beginsel niet onwenselijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag of en waarom er een vrije markteconomie zou moeten bestaan, maar juist hoeveel ruimte deze moet krijgen.

quote:

Dat is een logisch aspect, maar in sommige gevallen ook eentje die bijvoorbeeld in moreel opzicht dient te worden geëvalueerd. Neem voor het gemak het idee van het kloneren van mensen. Zolang het winst oplevert, zal het bedrijfsleven iets dergelijks maar al te graag willen aanbieden, maar moet hen die vrijheid worden geboden?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Die grenzen zijn gesteld met het verbieden van kartels en de bijbehorende prijsafspraken. De prijs wordt uitsluitend bepaalt door vrije concurrentie. Die vrije concurrentie wordt beschermd door het verbieden van misbruik van marktmacht.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:22 schreef Argento het volgende:
De vraag of commercieel klonen moet worden toegestaan heeft natuurlijk niets te maken met de aard van het economisch systeem. Het economisch systeem houdt zich niet bezig met het morele karakter van de activiteiten die in economisch opzicht worden ontplooit. Het is een wetgever die zich daarover moet uitlaten. Als zij commercieel klonen verbiedt, dan is een activiteit in dat kader nietig over vernietigbaar op grond van het burgerlijk wetboek. Een aanpassing of wijziging van het economisch systeem slaat de plank mis.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 12:54 schreef kriele het volgende:
Maar het kan niet zo zijn dat iemand 12 miljoen verdient, terwijl iemand twee tredes lager 'slechts' anderhalve ton per jaar zou verdienen. Dat kan niet in een bedrijf waar je elkaar nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.
[..]

Ik doelde daarmee vooral op een situatie van een absolute vrije markteconomie zonder overheid.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:26 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben in ieder geval blij dat je bij deze goede voorbeelden geeft waarom een absolute vrije markt niet kan werken. Ik ben benieuwd wat HenriOsewoudt voor een promarkt argument heeft in het kader van kartels en onderlinge prijsafspraken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:32 schreef zwambtenaar het volgende:
Bij deze een directe vraag aan HenriOsewoudt:

Hoe voorkom je kartelvorming en bijvoorbeeld monopolisering in een absolute vrije markteconomie zonder een overheid die in dergelijke gevallen kan ingrijpen?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar heb ik al ettelijke topics over volgeluld. De enige schadelijke monopolies, kartels en prijsafspraken die ik ken komen altijd van overheidswege. De overheid monopoliseert, met geweld welteverstaan, hele markten zoals gezondheidszorg en onderwijs en stelt daarin de prijzen. De overheid staat aan het hoofd van het grootste en machtigste kartel ter wereld, de EU.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:

[..]
En waarom? Precies, omdat algemeen bekend is dat de concurrentiestrijd voor grote bedrijven een stuk makkelijker is.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:
hoe vrij is een markt waarbij de prijzen tot middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, wat je nu doet is je argument ontlopen door te wijzen op de relatie van de overheid met de markt. Dus je ontkent dat kartelvorming kan ontstaan, wanneer er geen overheid zou zijn? Dat lijkt mij een nogal onrealistisch beeld. Bij afwezigheid van een overheid, wat staat een klein aantal bedrijven die een bepaalde markt bedienen dan nog in de weg, om onderling prijsafspraken te maken?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:35 schreef Argento het volgende:

[..]

hoe vrij is een markt waarbij de prijzen niet middels vrije concurrentie maar door onderlinge afspraken aan de aanbiederskant tot stand komen? Hoe vrij is een markt waarbij de grootste speler de markt middels misbruik van zijn marktmacht dirigeert?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Heel vrij. Zo vrij namelijk dat dergelijke spelletjes zelden tot nooit voor zullen komen. In een vrije markt kun je namelijk wél je marktaandeel vergroten door onder de prijs van je concurrent te gaan zitten. Kartels en monopolies komen in een echt vrije markt zelden tot nooit voor. En als ze al voorkomen zijn ze niet schadelijk maar betekent het simpelweg dat 1 bedrijf erin slaagt het allerbeste produkt voor de allerlaagste prijs te leveren.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:42 schreef drexciya het volgende:

[..]

Als er een alternatief is zullen mensen een ander produkt gaan kopen. Je moet wel iets heel erg bijzonders hebben om die marktregel te kunnen ontwijken.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:45 schreef Argento het volgende:
In een markt die volledig vrij is, zal uiteindelijk de grootste aanbieder als enige overblijven en vervolgens die markt monopoliseren en dus domineren, in welke situatie er geen sprake zal zijn van de beste kwaliteit voor de allerlaagste prijs.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij en ik, door een bedrijf in die markt op te starten dat wél onder die prijs gaat zitten en zo overnight een heel groot marktaandeel verovert.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, wanneer de toetredingskosten erg laag zijn, heb je een punt. Echter, wat nu wanneer de toetredingskosten juist erg hoog zijn? Bijvoorbeeld omdat enorme investeringen moeten worden gedaan in productiemiddelen? Of wanneer de productie complex is en daar veel kennis voor nodig is? Je doet nu net alsof iedereen zomaar zo'n markt zou kunnen betreden en in één knip met de vingers deelneemt aan de concurrentie. Dat is in veel gevallen namelijk niet zo.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef zwambtenaar het volgende:
Die vrijheid heeft men misschien wel, maar in veel gevallen niet de mogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een markt die volledig vrij is zal er juist veel minder kans zijn dat er slechts één aanbieder overblijft. Simpelweg omdat iedereen de vrijheid heeft tot de markt toe te treden.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Toetredingskosten zijn volmaakt irrelevant. Als je kunt hardmaken dat je in een markt meer kunt verdienen dan je aan kosten kwijt bent zul je altijd investeerders kunnen vinden. Toetreding tot een markt wordt pas een punt zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien en simpelweg met geweld ervoor zorgt dat je een bepaalde markt niet mag betreden. Zie gezondheidszorg, zie onderwijs, zie OV, zie energievoorziening. Zie ook de importmuren die de EU optrekt om zo Afrikaanse boeren de toegang tot onze landbouwmarkt te ontzeggen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 14:51 schreef Argento het volgende:
De grootste speler reageert door zijn prijzen te verlagen. Die grootste speler kan zich dat wel veroorloven. Jij als kleine speler kunt het je niet veroorloven om nog lager te gaan zitten. Uiteindelijk ben je keihard uitgespeeld en kan de grootste speler zijn prijzen weer verhogen.

quote:

Aanbieders kunnen elkaar de nek omdraaien en in een volledig vrije markt zal de grootste ALTIJD overwinnen.

quote:

Het is niet voor niets dat Ahold in de supermarktoorlog tegen met name Laurus een van haar prijsverlagingen de interne naam: "Operatie Nekslag" meegaf.