Of weet iemand mij uit te leggen waarom wij die shit nodig hebben? Om ons te verdedigen tegen een inval van België? Wie eens deze lijst bestudeert ziet dat Nederland naar hoofd bevolking aanzienlijk meer uitgeeft aan wapens dan landen als Italië, Japan of Spanje. Waarom?
En dan nog eens deze cijfers. Wat zijn de redenen hiervoor?
Verder zijn volgens mij die oude F-16s net zo goed als die nieuwe JSF, want de 'vrijand' van nu heeft toch niets anders dan een AK-47 van $25
quote:Daarvoor lijkt het me uit economisch oogpunt toch beter dat ze grotere bommewerpers gebruiken, deze kunnen meer bommen tegelijk meenemen.Op dinsdag 5 september 2006 17:42 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Wie zegt dat straaljagers nutteloos zijn? De clusterbommen op Libanon die geworpen werden vanaf straaljagers waren uitermate geschikt om vliegvelden, huizen en kindsoldaten onklaar te maken.
En aangezien de F16 al 25 jaar oud is en ze regelmatig uit de lucht vallen lijkt het me wel eens tijd voor een nieuw vliegtuig. Ik snap niet dat sommige mensen bereid zijn Nederlandse soldaten in de toekomst in oude afgeragde toestellen van 30 a 40 jaar een oorlogsgebied in te sturen om zo een paar eurootjes op hun ziektenkosten te kunnen besparen...
quote:En hoe jong zijn onze appaches, daarvan vallen er ook nog wel regelmatig de lucht uit, of parkeren in een weiland in gilze.Op dinsdag 5 september 2006 17:52 schreef Tikorev het volgende:
En aangezien de F16 al 25 jaar oud is en ze regelmatig uit de lucht vallen lijkt het me wel eens tijd voor een nieuw vliegtuig.
Het krijgsmachtapparaat moet hoe dan ook up-to-date niet alleen voor het verminderen van veiligheidsrisico's, maar ook opgewassen te kunnen blijven tegen tegenstanders die evenwel zich technologisch innoveren en ontwikkelen.
Afgezien daarvan is het imo een mooi technologisch hoogstandje. Althans de demo's zagen er wel slick uit.
quote:Detail, maar het was een weiland in Dongen.Op dinsdag 5 september 2006 17:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En hoe jong zijn onze appaches, daarvan vallen er ook nog wel regelmatig de lucht uit, of parkeren in een weiland in gilze.
quote:Weet je dan ook de andere details hoe jong die dingen zijn en hoeveel we er al hebben verloren van de totale appache vloot?Op dinsdag 5 september 2006 18:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Detail, maar het was een weiland in Dongen.
¤ 0,00 / inwoner.
quote:Top plan!Op dinsdag 5 september 2006 18:58 schreef ChillyWilly het volgende:
Ik ben het met Tikorev eens. Als we dat ding niet aanschaffen kunnen we net zo goed het leger opdoeken en ons totaal afhankelijk maken van de EU...
Of gewoon ons leger opdoeken en een EU defence and peace (?) force opzetten.
Oorlog is zo '40's
quote:IJsland wordt beschermd door de VS. mocht dit uiteraard nodig zijn.Op dinsdag 5 september 2006 18:25 schreef Tatutatu het volgende:
IJsland is dus het meest beschaafde land zie ik.
¤ 0,00 / inwoner.
quote:Een Europees leger is niet anders dan een Frans/Duits leger dat mede door de rest zou worden gefinancierd.Op dinsdag 5 september 2006 19:13 schreef Xith het volgende:
[..]
Top plan!
Of gewoon ons leger opdoeken en een EU defence and peace (?) force opzetten.
Oorlog is zo '40's
quote:Inderdaad. De F16's dateren al uit de jaren 70 en vroege jaren 80. Ze hebben onlangs allemaal een vernieuwing gekregen met nieuwe computersystemen etc, en daarmee kunnen ze dus nog zeker tot 2015 mee. Maar daarna moet er een vervangend toestel komen. En aangezien we al enigzins geinvesteerd hebben in de JSF lijkt het me wel zo handig om daar dan ook mee door te gaan. Uiteindelijk zal ie er wel komen, die JSF.Op dinsdag 5 september 2006 18:07 schreef damian5700 het volgende:
De F 16 zal hoe dan ook vervangen gaan worden.
Voor hen die zich afvragen wat Nederland met jachtvliegtuigen moet, even een paar recente voorbeelden:
- Straaljagers kunnen worden gebruikt om vliegtuigen met verdachte bewegingen of personen aan boord onderscheppen en escorteren. In het geval van een kaping kan zelfs de beslissing worden genomen om het vliegtuig neer te schieten als bijv. blijkt dat men het vliegtuig rechtstreeks op een gebouw richt.
- Er is een luchtmacht eenheid aanwezig op Curacao, om de Antillen te verdedigen in het geval dat Chaves uit Venezuela gekke waanideeën krijgt en een caribisch oorlogje wil beginnen. Standaard is er geen F-16 eenheid aanwezig, alleen een aantal radar- en patrouille vliegtuigen, maar er kan binnen 24 uur een volledige eenheid aan F-16 vliegtuigen aanwezig zijn. Ze vliegen dan van Nederland naar de Azoren (Portugees eiland met NAVO luchtmachtbasis) waar ze bijgetankt worden, en dan van de Azoren rechtstreeks naar de Antillen met onderweg nog 1 keer bijtanken middels een KDC-10 tanker vliegtuig. De laatste keren dat dit gebeurde waren in 2005 toen men zocht naar Natalee Holloway met infrarood apperatuur, en in Juni 2006 voor de gezamelijke oefening Caribean Lion.
- Nederland doet actief mee aan NAVO opdrachten. Afghanistan is er maar 1 van natuurlijk, de vorige NAVO opdracht was die in Servië/Kosovo enkele jaren geleden waar ook Nederlandse F16's meehielpen met het bombarderen. De F16 is in staat een uiterst precies bombardement uit te voeren, en is zelfs in het gevecht tegen terroristen goed inzetbaar.
- We hebben in het verleden gezien dat een situatie binnen een periode van enkele jaren totaal kan veranderen. In 1988 was het Warschaupact nog onze grootste vijand. Vier jaar later in 1992 was het communisme compleet verdwenen in Europa en de voormalige Sovjetunie, en was Duitsland herenigd tot 1 land. Nog verder terug in de tijd was Duitsland in 1933 een zwak land met een door verdragen na WO1 zwak gehouden leger. 3 jaar later in 1936 was Duitsland al weer een van de sterkste legers van Europa, en nog eens 3 jaar later in 1939 begon Duitsland aan WO2. Je weet echt nooit wat er KAN gebeuren, en alhoewel alles vrij vredig is in Europa momenteel weet je gewoon niet hoe Europa er in 2010 uitziet. Ik noem een rare dwarsstraat, maar het zou zomaar kunnen dat Bulgarije, Roemenie en Servie zich uitroepen tot een Balkan alliantie en een oorlog met Turkije aangaan over oude Ottomaanse conflicten ofzo. En zo'n conflict kan heel gemakkelijk uitmonden in een Europa vs Midden Oosten conflict, en dan komen die straaljagers wel weer van pas.
In mijn ogen is het op peil houden van een sterke, moderne Nederlandse strijdmacht belangrijk. Nu kunnen we mischien best 1 squadron opheffen ofzo als het echt zou moeten, maar zorg er dan wel voor dat de overige squadrons voorzien zijn van de modernste wapens en in staat zijn het Koninkrijk te verdedigen waar nodig.
quote:Het is inderdaad een voornamelijk Amerikaanse macht die op de luchtmachtbasis Keflavik nabij Reykjavic zit (op het internationale vliegveld daar), maar de verdediging van IJsland is onder deel van de NAVO. Er zijn op IJsland ook Deense en Noorse troepen aanwezig, alleen is dit vrij beperkt tot een klein detachement officieren.Op dinsdag 5 september 2006 19:28 schreef Johnns het volgende:
IJsland wordt beschermd door deVSNAVO. mocht dit uiteraard nodig zijn.
Mocht IJsland bedreigd worden, dan is het heel goed mogelijk dat ook niet-VS legereenheden hierbij betrokken zullen worden.
Een oom van mijn vrouw heeft trouwens gewerkt op die basis, als onderdeel van de onderzeeëer opsporingsdienst, welke tot taak had de wateren van Groenland tot Schotland te patrouilleren op zoek naar Sovjet onderzeeërs.
quote:Bedreigd door wie of wat? Veruit de grootste agressor van de wereld op dit moment is de VS zelf. In 2006 heeft het al meer uitgegeven aan defensie dan de rest van de wereld, het heeft in 130 verschillende landen militaire bases (waarom denk je?) en is de afgelopen 50 jaar het land geweest dat veruit het meeste betrokken was bij oorlogen. Misschien wordt het eens tijd voor de VS om eens heel kritisch naar zichzelf te kijken. Een land met 5% van de wereldbevolking dat in militair opzicht de hele wereld beheerst, dat kan niet lang goed gaan. Zeker niet met lui in het Witte Huis die geloven dat Armageddon binnenkort zal plaatsvinden.Op dinsdag 5 september 2006 19:39 schreef maartena het volgende:
[..]
Het is inderdaad een voornamelijk Amerikaanse macht die op de luchtmachtbasis Keflavik nabij Reykjavic zit (op het internationale vliegveld daar), maar de verdediging van IJsland is onder deel van de NAVO. Er zijn op IJsland ook Deense en Noorse troepen aanwezig, alleen is dit vrij beperkt tot een klein detachement officieren.
Mocht IJsland bedreigd worden, dan is het heel goed mogelijk dat ook niet-VS legereenheden hierbij betrokken zullen worden.
quote:Kan je net zo goed het hele leger afschaffen. Venezuela wil de Antillen al hebben (please). Dan hoeft de marine er ook niet meer te patrouilleren tegen de drugssmokkelaars. De beveiliging van schiphol, de paleiswacht en het uitzetten van asielzoekers doen ze voortaan wel met mensen van Securicor. Als er wat Al Quida langskomt dan worden we allemaal moslim. Vinden we een mijn of een vliegtuigbom dan gooien we gauw het gat weer dicht en hopen dat ie nooit afgaat. Zinkt je bootje op zee dan komt er geen marineheli om je te redden..Op dinsdag 5 september 2006 15:52 schreef onemangang het volgende:
We zagen het in Afghanistan, in Irak en in Libanon. Straaljagers zijn nutteloze wapens tegen de huidige vijand die zich in kleine aantallen verschanst in woonwijken. Eigenlijk is er werkelijk geen enkele reden te bedenken waarom wij zo'n 500 miljoen over de balk moeten gooien voor de aanschaf van deze moordwapens en daarnaast dienen te bezuinigen op belangrijke departementen als onderwijs en gezondheid.
Of weet iemand mij uit te leggen waarom wij die shit nodig hebben? Om ons te verdedigen tegen een inval van België?
quote:Die cijfers komen niet echt overeen met wat ik hieruit opmaak:Op dinsdag 5 september 2006 15:52 schreef onemangang het volgende:Wie eens deze lijst bestudeert ziet dat Nederland naar hoofd bevolking aanzienlijk meer uitgeeft aan wapens dan landen als Italië, Japan of Spanje. Waarom?
En dan nog eens deze cijfers. Wat zijn de redenen hiervoor?
https://www.cia.gov/cia/p(...)eos/nl.html#Military etc
Echter NL doet veel uitzendingen, dat is duur. Thuisblijven is goedkoper dan Screbrenicia pogen te beschermen. Bovendien hangt e.e.a. ervan af wat je defensie noemt. Een anti-terreur eenheid, is dat politie of leger? Landen verschillen daarin. Verder hebben we in NL hoge lonen dus de salariskosten van het leger (pp) zijn ook hoger dan van het leger van China.
quote:Mwoah, de F-16 wordt ook ouder en moet je vergelijken met het rijden in een oude ferrari. Het onderhoud wordt erg duur, gaat vaak stuk en de onderdelen zijn moeilijk te krijgen. overstappen op een ander vliegtuig klinkt duur maar de grote kosten zitten niet in de aanschaf maar in het gebruik. De investeringen van NL in de JSF worden door de industrie terugbetaald wordenals de orders binnenstromen dus NL schiet het alleen maar voor (tenzij we stoppen dan komen er geen industrie orgders en zijn de al betaalde 800 miljoen definitief weg..).Op dinsdag 5 september 2006 17:28 schreef Xith het volgende:
Volgens mij was het iets met dat de regering graag grote orders doet bij de americaanse om zo betere banden te krijgen.
Verder zijn volgens mij die oude F-16s net zo goed als die nieuwe JSF, want de 'vrijand' van nu heeft toch niets anders dan een AK-47 van $25
quote:Graag, we hebben toch al één EuropaOp woensdag 6 september 2006 00:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kan je net zo goed het hele leger afschaffen. Venezuela wil de Antillen al hebben (please). Dan hoeft de marine er ook niet meer te patrouilleren tegen de drugssmokkelaars. De beveiliging van schiphol, de palieswacht en het uitzetten van asielzoekers doen ze voortaan wel met mensen van Securicor. Als er wat Al Quida langskomt dan worden we allemaal moslim. Vinden we een mijn of een vliegtuigbom dan gooien we gauw het gat weer dicht en hopen dat ie nooit afgaat Zinkt je bootje op zee dan komt er geen marineheli om je te redden..
[..]
Die cijfers komen niet echt overeen met wat ik hieruit opmaak:
https://www.cia.gov/cia/p(...)eos/nl.html#Military etc
Echter NL doet veel uitzendingen, dat is duur. Thuisblijven is goedkoper dan Screbrenicia pogen te beschermen. Bovendien hangt e.e.a. ervan af wat je defensie noemt. Een anti-terreur eenheid, is dat politie of leger? Landen verschillen daarin. Verder hebben we in NL hoge lonen dus de salariskosten van het leger (pp) zijn ook hoger dan van het leger van China.
[..]
mwoah, de F--16 wordt ook ouder en moet je vergelijken met het rijden in een oude ferrari. Het onderhoud wordt erg duur, gaat vaak stuk en de onderdelen zijn moeilijk te krijgen. overstappen op een ander vliegtuig klinkt duur maar de grote kosten zitten niet in de aanschaf maar in het gebruik. De investeringen van NL in de JSF worden door de industrie terugbetaald wordenals de orders binnenstromen dus NL schiet het alleen maar voor (tenzij we stoppen dan komen er geen industrie orgders en zijn de al betaalde 800 miljoen definitief weg..).
't kost alleen maar geld en in Afghanistan zijn we nu pas toe aan de Panzerfaust 2000 (een of andere achterhaalde tank)
quote:Daar gaat dit topic toch helemala niet over..... Open er een nieuw topic over ofzo.Op woensdag 6 september 2006 00:08 schreef onemangang het volgende:
Bedreigd door wie of wat? Veruit de grootste agressor van de wereld op dit moment is de VS zelf. In 2006 heeft het al meer uitgegeven aan defensie dan de rest van de wereld, het heeft in 130 verschillende landen militaire bases (waarom denk je?) en is de afgelopen 50 jaar het land geweest dat veruit het meeste betrokken was bij oorlogen. Misschien wordt het eens tijd voor de VS om eens heel kritisch naar zichzelf te kijken. Een land met 5% van de wereldbevolking dat in militair opzicht de hele wereld beheerst, dat kan niet lang goed gaan. Zeker niet met lui in het Witte Huis die geloven dat Armageddon binnenkort zal plaatsvinden.
quote:Nou nee! Ze zijn er perfect tegen.Op dinsdag 5 september 2006 15:52 schreef onemangang het volgende:
We zagen het in Afghanistan, in Irak en in Libanon. Straaljagers zijn nutteloze wapens tegen de huidige vijand die zich in kleine aantallen verschanst in woonwijken.
quote:Ja, we hebben inderdaad kunnen zien hoeveel effect het heeft gehad op de Hezbollah stellingen...Oh, wacht...Ze kunnen nog steeds raketten op Israel afvuren....Op dinsdag 5 september 2006 17:42 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Wie zegt dat straaljagers nutteloos zijn? De clusterbommen op Libanon die geworpen werden vanaf straaljagers waren uitermate geschikt om vliegvelden, huizen en kindsoldaten onklaar te maken.
quote:HOEVEEL PROCENT VAN HEZBALLAH WAS OOK ALWEER LAMGELEGD IN EEN PAAR WEEKJES?Op woensdag 6 september 2006 10:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja, we hebben inderdaad kunnen zien hoeveel effect het heeft gehad op de Hezbollah stellingen...Oh, wacht...Ze kunnen nog steeds raketten op Israel afvuren....
BETER VANUIT EEN STRAALJAGER DIE VUILIGHEID UITROKEN DAN IN HINDERLAGEN LOPEN MET GRONDTROEPEN. BURGERSLACHTOFFERS KOMT NATUURLIJK DOOR DE GEOGRAFISCHE KEUZE VAN DIE LAFFE HEZBALLAH.
quote:Geen idee, doel was 100%, dat is duidelijk niet gehaald. Daarnaast zal ongetwijfeld een heleboel alweer actief zijn.Op woensdag 6 september 2006 10:48 schreef zoalshetis het volgende:
HOEVEEL PROCENT VAN HEZBALLAH WAS OOK ALWEER LAMGELEGD IN EEN PAAR WEEKJES?
quote:Mobiele lanceerinrichtingen e.d. zijn veel effectiever vanaf de grond te bestrijden, dan er een keertje met een straaljager overheen te vliegen.BETER VANUIT EEN STRAALJAGER DIE VUILIGHEID UITROKEN DAN IN HINDERLAGEN LOPEN MET GRONDTROEPEN. BURGERSLACHTOFFERS KOMT NATUURLIJK DOOR DE GEOGRAFISCHE KEUZE VAN DIE LAFFE HEZBALLAH.
Overigens: Kosten hoofdletters je niet te veel tijd? Zie je eigen sig
Overigens is de JSF een politieke keus voor de kant van de VS/UK en m.i. tegen Duitsland/Frankrijk (met de Eurofighter of Rafale) De Gripen is nooit een optie geweest.
Die politieke keus kan je betwijfelen, maar als ik zie wat een puinzooi het in Frankrijk is ben ik toch liever afhankelijk van de usa.
quote:IK LAAT EEN WEEKJE MIJN CAPS AANSTAAN. ZIE:Op woensdag 6 september 2006 10:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Geen idee, doel was 100%, dat is duidelijk niet gehaald. Daarnaast zal ongetwijfeld een heleboel alweer actief zijn.
[..]
Mobiele lanceerinrichtingen e.d. zijn veel effectiever vanaf de grond te bestrijden, dan er een keertje met een straaljager overheen te vliegen.
Overigens: Kosten hoofdletters je niet te veel tijd? Zie je eigen sig
ff een gebbetje...
ONTOPIC:
100% ZOU BETEKENEN DAT JE HELE GERADICALISEERDE VOLKSSTAMMEN MOET DODEN. DAT ZOU DAN WEER BOOOHOOOO, RADICAAL ZIJN. ABU JAHJAH, JE WEET TOG. EN ZO LOPEN ER WEL MEER HALFGARE GEÏNDOCTRINEERDE IMBICIELEN ROND. VEEL MEER.
quote:Eind 18e eeuw tegen het Frankrijk van Napoleon en in 1940, tegen Duitsland, ja, waarna beide bezetters vrijwel heel Europa net zo makkelijk onder de voet liep. Vind je het erg dat ik wel geloof dat zelfs al waren we tot de tanden toe gewapend, we nog in de pan gehakt waren?Op woensdag 6 september 2006 11:16 schreef Autoreply het volgende:
Ach ja, laten we het leger maar verwaarlozen/afschaffen, dat hebben we twee keer eerder gedaan en beide keren zijn we onder de voet gelopen.
quote:Je defensiematerieel laten afhangen van buitenlandse politiek i.p.v. prijs-kwaliteit, dat pleit al genoeg voor het uitstappen uit dat project.Overigens is de JSF een politieke keus voor de kant van de VS/UK en m.i. tegen Duitsland/Frankrijk (met de Eurofighter of Rafale) De Gripen is nooit een optie geweest.
quote:Ik niet, zeker niet als ons dat nog een heleboel geld kost ook.Die politieke keus kan je betwijfelen, maar als ik zie wat een puinzooi het in Frankrijk is ben ik toch liever afhankelijk van de usa.
quote:Ah, dat verklaart hetOp woensdag 6 september 2006 11:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
IK LAAT EEN WEEKJE MIJN CAPS AANSTAAN. ZIE:
ff een gebbetje...
quote:Tsja, toch was het wel de doelstelling die Israel had, het 100% uitschakelen van de raketaanvallen op Israel door Hezbollah.ONTOPIC:
100% ZOU BETEKENEN DAT JE HELE GERADICALISEERDE VOLKSSTAMMEN MOET DODEN. DAT ZOU DAN WEER BOOOHOOOO, RADICAAL ZIJN. ABU JAHJAH, JE WEET TOG. EN ZO LOPEN ER WEL MEER HALFGARE GEÏNDOCTRINEERDE IMBICIELEN ROND. VEEL MEER.
quote:De JAS 39 grippen is weldegelijk een optie geweest (één van de 6 door defenise bekeken kandidaten)maar viel al snel af; Het ministerie van defensie heeft dit toestel na een korte evaluatie afgewezen op grond van “tekortkomingen ten aanzien van de sensoren, de interoperabiliteit en de zelfbescherming en met name de combinatie van een gering bereik en de mee te voeren wapenlast"Op woensdag 6 september 2006 11:16 schreef Autoreply het volgende:De Gripen
quote:Politiek keuze? Een economische en technische keuze. Speelde geld geen rol dan kochten we gewoon de F-22 of bouwden we zelf wat. Economische en technisch gezien is de JSF gewoon erg goed, waarschijnlijk de beste. Obv politiek vielen denk ik enkel de Russische producten af.Op woensdag 6 september 2006 11:16 schreef Autoreply het volgende:
Overigens is de JSF een politieke keus voor de kant van de VS/UK en m.i. tegen Duitsland/Frankrijk (met de Eurofighter of Rafale) De Gripen is nooit een optie geweest.
quote:De F-22 is niet te koop:Op woensdag 6 september 2006 11:34 schreef Napalm het volgende:
Politiek keuze? Een economische en technische keuze. Speelde geld geen rol dan kochten we gewoon de F-22 of bouwden we zelf wat. Economische en technisch gezien is de JSF gewoon erg goed, waarschijnlijk de beste. Obv politiek vielen denk ik enkel de Russische producten af.
quote:De Amerikanen zijn niet gek. Die verkopen hun top jets niet. Het beste houd Amerika zelf, de rest mag worden verkocht.Unlike past tactical fighters, the opportunity for export is currently non-existent because the export sale of the F-22 is barred by federal law. Very few allies would even be considered for export sale because it is such a sensitive and expensive system. Most current customers for US fighters are either acquiring earlier designs like the F-15 or F-16 or are waiting to acquire the JSF, which contains much of the F-22's technology but is designed to be cheaper and more flexible.
quote:Eén MIG-21 met een moderne AA-missile en alle A-10's zijn uit de lucht.Op woensdag 6 september 2006 11:38 schreef nietzman het volgende:
Ik vind dat we gewoon een stuk of 100 A-10's moeten kopen. Zeer doeltreffend voor tanks en zandnegertjes, en voor het luchtwerk hangen we er gewoon een shitload aan Phoenixxraketten onder, het zal wat modwerk vereisen, maar aangezien de Yanks ze zelf toch niet meer gebruiken kunnen we vast nog wel wat goedkoop van ze op de kop tikken.
Waar de A-10 voor gebruikt wordt, hebben wij de Apache voor.
quote:Was niet te koop. Nu is het niet zeker meer. Met name in en door Australie zijn er al vragen over geweest en er is waarschijnlijk wel ruimte voor hele nauwe, betrouwbare bondgenoten.. Alleen het prijskaartje...
Overigens is er ook een discussie geweest of de VS een "exportversie" zou maken van de JSF.
quote:F-22 Raptor too expensive It is very unlikely that Australia will purchase the Lockheed Martin F-22 Rapto
[ Bericht 15% gewijzigd door Napalm op 06-09-2006 11:51:50 ]
Hoeft volgens mij niet. De F-16 is modern genoeg, gezien de potentiele doelen- en tegenstanders.
Pas als zij zich verbeteren, qua uitrusting, moet je eens om je heen gaan kijken.
quote:Neah, die weet er maar één vleugeltje af te schieten, dat deert zo'n A-10 niet.Op woensdag 6 september 2006 11:46 schreef Bombardier het volgende:
Eén MIG-21 met een moderne AA-missile en alle A-10's zijn uit de lucht.
quote:Het airframe van een vliegtuig kan op een gegeven moment gewoon 'op' zijn. En dan moet je niet vreemd opkijken als ze ineens met bosjes naar beneden gaan vallen.Op woensdag 6 september 2006 11:48 schreef Bombardier het volgende:
Je moet je sterk afvragen; Waarom dient de F-16 vervangen te worden door een moderner exemplaar?
Hoeft volgens mij niet. De F-16 is modern genoeg, gezien de potentiele doelen- en tegenstanders.
Pas als zij zich verbeteren, qua uitrusting, moet je eens om je heen gaan kijken.
Al ben ik het met je eens dat het nog niet zo ver is. Van mijn part wachten we op de Russische tegenhanger van de JSF, al zal het aanschaffen van Russisch materiaal helaas politiek vrij ondenkbaar zijn.
quote:Lezen?Op woensdag 6 september 2006 11:48 schreef Bombardier het volgende:
Je moet je sterk afvragen; Waarom dient de F-16 vervangen te worden door een moderner exemplaar?
Hoeft volgens mij niet. De F-16 is modern genoeg, gezien de potentiele doelen- en tegenstanders.
Pas als zij zich verbeteren, qua uitrusting, moet je eens om je heen gaan kijken.
quote:Op woensdag 6 september 2006 00:28 schreef Napalm het volgende:
Mwoah, de F-16 wordt ook ouder en moet je vergelijken met het rijden in een oude ferrari. Het onderhoud wordt erg duur, gaat vaak stuk en de onderdelen zijn moeilijk te krijgen. overstappen op een ander vliegtuig klinkt duur maar de grote kosten zitten niet in de aanschaf maar in het gebruik. De investeringen van NL in de JSF worden door de industrie terugbetaald wordenals de orders binnenstromen dus NL schiet het alleen maar voor (tenzij we stoppen dan komen er geen industrie orgders en zijn de al betaalde 800 miljoen definitief weg..).
quote:Feit blijft dat de huidige F-16's rond 2015 vervangen moeten worden, de huidige toestellen zijn dan aan het einde van hun leven. Een airframe is maar voor een bepaald aantal starts-landingen/vlieguren geschikt, daarna gaat metaalmoeheid een probleem worden. Daar kun je alleen iets aan doen door het geheel te vervangen wat weer even duur is als de aanschaf van een nieuw vliegtuig . Als vervangen toch noodzaak is kunnen we dus beter een moderner vliegtuig kopen. Dan is de JSF=F-35 een betere en goedkopere keuze dan de Eurofighter.Op woensdag 6 september 2006 11:48 schreef Bombardier het volgende:
Je moet je sterk afvragen; Waarom dient de F-16 vervangen te worden door een moderner exemplaar?
Hoeft volgens mij niet. De F-16 is modern genoeg, gezien de potentiele doelen- en tegenstanders.
Pas als zij zich verbeteren, qua uitrusting, moet je eens om je heen gaan kijken.
quote:Zelf ben ik vóór de aanschaf van een Russische multi-role fighter, zoals de Flanker of zelfs de zgn. Superflanker.Op woensdag 6 september 2006 11:52 schreef nietzman het volgende:
[..]
Het airframe van een vliegtuig kan op een gegeven moment gewoon 'op' zijn. En dan moet je niet vreemd opkijken als ze ineens met bosjes naar beneden gaan vallen.
Al ben ik het met je eens dat het nog niet zo ver is. Van mijn part wachten we op de Russische tegenhanger van de JSF, al zal het aanschaffen van Russisch materiaal helaas politiek vrij ondenkbaar zijn.
Scheelt ons énorm veel geld en je koopt een toestel met enorme potentie.
Maar ja, inderdaad zo goed als ondenkbaar.
quote:Waarom houden onze oude starfighters en NF5-'s het dan wel zo boven verwachting lang vol?Op woensdag 6 september 2006 11:55 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Feit blijft dat de huidige F-16's rond 2015 vervangen moeten worden, de huidige toestellen zijn dan aan het einde van hun leven. Een airframe is maar voor een bepaald aantal starts-landingen/vlieguren geschikt, daarna gaat metaalmoeheid een probleem worden. Daar kun je alleen iets aan doen door het geheel te vervangen wat weer even duur is als de aanschaf van een nieuw vliegtuig . Als vervangen toch noodzaak is kunnen we dus beter een moderner vliegtuig kopen. Dan is de JSF=F-35 een betere en goedkopere keuze dan de Eurofighter.
quote:We moeten de SU-47 (Tof filmpje!) maar aan gaan schaffen.Op woensdag 6 september 2006 11:55 schreef Bombardier het volgende:
Zelf ben ik vóór de aanschaf van een Russische multi-role fighter, zoals de Flanker of zelfs de zgn. Superflanker.
Scheelt ons énorm veel geld en je koopt een toestel met enorme potentie.
Maar ja, inderdaad zo goed als ondenkbaar.
Jammer dat er maar eentje van gebouwd is, maar het is waarschijnlijk wel het toestel wat Sukhoi gaat herbouwen in het PAK FA project, hun JSF.
. quote:Het is mogelijk dat die toestellen een langere levensduur hadden dan verwacht, al weet ik niet waar je dat vandaan hebt. Houd er ook rekening mee dat juist die toestellen nog heel erg overengineerd waren. De berichtten zijn iig wel dat de F-16 binnen tien jaar echt op is.Op woensdag 6 september 2006 11:56 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Waarom houden onze oude starfighters en NF5-'s het dan wel zo boven verwachting lang vol?
quote:Ik ken het toestel. Veelbelovend apparaat.Op woensdag 6 september 2006 12:00 schreef nietzman het volgende:
[..]
We moeten de SU-47 (Tof filmpje!) maar aan gaan schaffen.
Jammer dat er maar eentje van gebouwd is, maar het is waarschijnlijk wel het toestel wat Sukhoi gaat herbouwen in het PAK FA project, hun JSF.
quote:Zolang geen van beiden echt uitontworpen en in productie is genomen kan je daar niets over zeggen denk ik. Je kan er op rekenen dat de kosten van de JSF nog wel een paar keer b.v. 20% duurder uit blijken te vallen.Op woensdag 6 september 2006 11:55 schreef Pony-Lover het volgende:
Dan is de JSF=F-35 een betere en goedkopere keuze dan de Eurofighter.
quote:Eurofighter ia al in dienst, en is erg duur geworden.Op woensdag 6 september 2006 12:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zolang geen van beiden echt uitontworpen en in productie is genomen kan je daar niets over zeggen denk ik. Je kan er op rekenen dat de kosten van de JSF nog wel een paar keer b.v. 20% duurder uit blijken te vallen.
quote:De JSF nog niet en die zal erg duur worden..Op woensdag 6 september 2006 12:02 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Eurofighter ia al in dienst, en is erg duur geworden.
quote:KloptOp woensdag 6 september 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
De JSF nog niet en die zal erg duur worden..
en is tegen die tijd de beste keuze.quote:Hoezo de beste keuze?Op woensdag 6 september 2006 12:09 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Klopt
quote:Dat zou kunnen maar dat kunnen we dan beter tegen die tijd beslissen denk ik.. Zeker omdat het goed kan dat de ideeën over en de rol van onze krijgsmacht over een jaar of 10 geheel anders is. Bijvoorbeeld door vergaande europese integratie en specialisatie. Nu al volmondig voor de JSF kiezen lijkt mij te vroeg.Op woensdag 6 september 2006 12:09 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Klopt
quote:Daar is ben ik het mee eens echter vind ik wel dat NL moet blijven bijdrgaen aan de ontwikkeling.Op woensdag 6 september 2006 12:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar dat kunnen we dan beter tegen die tijd beslissen denk ik.. Zeker omdat het goed kan dat de ideeën over en de rol van onze krijgsmacht over een jaar of 10 geheel anders is. Bijvoorbeeld door vergaande europese integratie en specialisatie. Nu al volmondig voor de JSF kiezen lijkt mij te vroeg.
quote:Ik zie veel liever dat ze bijdragen aan de ontwikkeling van een Europees product.Op woensdag 6 september 2006 12:19 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Daar is ben ik het mee eens echter vind ik wel dat NL moet blijven bijdrgaen aan de ontwikkeling.
quote:Dat hebben we al gedaan toch? Daar is een kapitaal in gaan zitten dat deels weggegooid geld is gebleken en verder slechts verkapte staatssteun is. Zou er geen extra geld in steken voordat de boel concreet is.Op woensdag 6 september 2006 12:19 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Daar is ben ik het mee eens echter vind ik wel dat NL moet blijven bijdrgaen aan de ontwikkeling.
quote:Dan ken je de SU-25 Frogfoot ook wel. De Russische tegenhanger. Volgens mij nuttiger toestel dan dat langzame bakbeest van een A-10.Op woensdag 6 september 2006 11:50 schreef nietzman het volgende:
[..]
Neah, die weet er maar één vleugeltje af te schieten, dat deert zo'n A-10 niet.
quote:Want?Op woensdag 6 september 2006 12:19 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Ik zie veel liever dat ze bijdragen aan de ontwikkeling van een Europees product.
(de Fransen en Duitsers zijn zijn over het algemeen veel minder bereid kennis te delen)
quote:o.a. Stork krijgt genoeg overders binnen, weg gesmeten is het iig niet.Op woensdag 6 september 2006 12:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat hebben we al gedaan toch? Daar is een kapitaal in gaan zitten dat deels weggegooid geld is gebleken en verder slechts verkapte staatssteun is. Zou er geen extra geld in steken voordat de boel concreet is.
quote:Bron?Op woensdag 6 september 2006 12:21 schreef du_ke het volgende:
Dat hebben we al gedaan toch? Daar is een kapitaal in gaan zitten dat deels weggegooid geld is gebleken en verder slechts verkapte staatssteun is.
Vereniging tegen wapenhandel?
quote:Dus uitstappen en het geinvesteerde geld is dan weggegooid.Op woensdag 6 september 2006 12:21 schreef du_ke het volgende:
Zou er geen extra geld in steken voordat de boel concreet is.
quote:De Amerikanen. Profiteurs en uitzuigers van de bovenste categorie. Alsjeblieft zeg, wat mij betreft zeggen we dat zogenaamde bondgenootschap vandaag nog vaarwel.Op woensdag 6 september 2006 12:24 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Want?
(de Fransen en Duitsers zijn zijn over het algemeen veel minder bereid kennis te delen)
quote:Zal ik je een geheimpje verklappen?Op woensdag 6 september 2006 12:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat hebben we al gedaan toch? Daar is een kapitaal in gaan zitten dat deels weggegooid geld is gebleken en verder slechts verkapte staatssteun is. Zou er geen extra geld in steken voordat de boel concreet is.
Militaire ontwikkelingen van deze omvang zijn nooit mogenlijk zonder staatssteun, vergelijk het met b.v. de ontwikkeling van nucliairetechnologie.
quote:Er zijn al een aantal nieuwsberichten geweest dat het aantal tegenorders nogal tegenvalt.Op woensdag 6 september 2006 12:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Bron?
Vereniging tegen wapenhandel?
[..]
quote:Tja hoelang moet je dan doorgaan? Als de Nederlandse bedrijven echt de kwaliteit leveren en de kennis bezitten die nodig is voor de JSF dan zullen ze de orders ook wel krijgen.Dus uitstappen en het geinvesteerde geld is dan weggegooid.
En wanneer dan eventueel wel stoppen? Als we er 2 miljard in hebben zitten?, 5?
Stork heefft het een en ander aan staatssteun binnengekregen maar dat is allemaal nog in de ontwikkelingsfase we moeten maar zien of er bij de uiteindelijke bouw wel een aandeel is voor de Nederlandse bedrijven.
quote:Klopt maar om nu een bedrijf met kapitalen te spekken zonder dat duidelijk is of we er wel iets aan over houden of dat we überhaubt dat toestel nodig hebben lijkt me geen heel goed plan.Op woensdag 6 september 2006 12:27 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Zal ik je een geheimpje verklappen?
Militaire ontwikkelingen van deze omvang zijn nooit mogenlijk zonder staatssteun, vergelijk het met b.v. de ontwikkeling van nucliairetechnologie.
Dan steek ik die staatssteun nog liever in een extra snelweg ofzo hebben we veel meer aan.
quote:Zoals ik al eerder zei, het kwam idd traag op gang, maar die orders lopen nu prima.Op woensdag 6 september 2006 12:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er zijn al een aantal nieuwsberichten geweest dat het aantal tegenorders nogal tegenvalt.
[..]
[..]
Tja hoelang moet je dan doorgaan? Als de Nederlandse bedrijven echt de kwaliteit leveren en de kennis bezitten die nodig is voor de JSF dan zullen ze de orders ook wel krijgen.
En wanneer dan eventueel wel stoppen? Als we er 2 miljard in hebben zitten?, 5?
Stork heefft het een en ander aan staatssteun binnengekregen maar dat is allemaal nog in de ontwikkelingsfase we moeten maar zien of er bij de uiteindelijke bouw wel een aandeel is voor de Nederlandse bedrijven.
Ga er maar gewoon vanuit dat de ontwikkelingsorders voor een groot deel ook de productieorders worden. Het gaat daarbij inmiddels gewoon om contracten tussen Stork en Lockheedmartin waar de Nederlandse en Amerikaanse overheid niet zo veel meer over te zeggen hebben.
quote:Zeker maar aangezien de productie nog niet eens begonnen is zegt dat niet zoveel. Wel een punt van aandacht voor de politiek om druk te houden op de VS. Datzelfde probleem zou spelen bij de Rafale of Eurofighter.Op woensdag 6 september 2006 12:31 schreef du_ke het volgende:
Er zijn al een aantal nieuwsberichten geweest dat het aantal tegenorders nogal tegenvalt.
quote:Klopt maar aangezien we 80% al geinvesteerd hebben kan je maar beter doorbijten. Die extra 260 miljoen (want over zo weinig hebben we het) zal de kansen van de NL industrie flink helpen.Op woensdag 6 september 2006 12:33 schreef du_ke het volgende:
Tja hoelang moet je dan doorgaan?
Als de Nederlandse bedrijven echt de kwaliteit leveren en de kennis bezitten die nodig is voor de JSF dan zullen ze de orders ook wel krijgen.
En wanneer dan eventueel wel stoppen? Als we er 2 miljard in hebben zitten?, 5?
quote:Dat doen we ook als NL fundamenteel onderzoek subsidieert.Op woensdag 6 september 2006 12:33 schreef du_ke het volgende:
Klopt maar om nu een bedrijf met kapitalen te spekken zonder dat duidelijk is of we er wel iets aan over houden of dat we überhaubt dat toestel nodig hebben lijkt me geen heel goed plan.an.
quote:Neah, die lelijke Rus kan nog de helft niet van de payload van de A-10 meenemen, ziet er lang zo tof niet uit en heeft geen kek kanon.Op woensdag 6 september 2006 12:23 schreef Bombardier het volgende:
Dan ken je de SU-25 Frogfoot ook wel. De Russische tegenhanger. Volgens mij nuttiger toestel dan dat langzame bakbeest van een A-10.
.quote:Hij is wel veel minder kwetsbaar, omdat hij sneller en wendbaarder is. Het is trouwens het ontwerp wat het destijds verloor van het ontwerp van de A-10. Fabrikant ben ik even vergeten.Op woensdag 6 september 2006 12:52 schreef nietzman het volgende:
[..]
Neah, die lelijke Rus kan nog de helft niet van de payload van de A-10 meenemen, ziet er lang zo tof niet uit en heeft geen kek kanon.
quote:De A-9 was van Northrop, maar aan de ene kant is de mogelijkheid om traag te vliegen in combinatie met z'n kanon juist de kracht van de A-10, en zou ik 'm ten tweede niet echt kwetsbaar willen noemen. Dat ding vliegt nog vrolijk door als er een motor af is geschoten of er halve vleugel weg is geknald. Maargoed, verder is dit misschien iets voor een ander topic.Op woensdag 6 september 2006 12:55 schreef Bombardier het volgende:
Hij is wel veel minder kwetsbaar, omdat hij sneller en wendbaarder is. Het is trouwens het ontwerp wat het destijds verloor van het ontwerp van de A-10. Fabrikant ben ik even vergeten.
. quote:Open gerust een topic over ground attack vliegtuigen.Op woensdag 6 september 2006 13:02 schreef nietzman het volgende:
[..]
De A-9 was van Northrop, maar aan de ene kant is de mogelijkheid om traag te vliegen in combinatie met z'n kanon juist de kracht van de A-10, en zou ik 'm ten tweede niet echt kwetsbaar willen noemen. Dat ding vliegt nog vrolijk door als er een motor af is geschoten of er halve vleugel weg is geknald. Maargoed, verder is dit misschien iets voor een ander topic.
Ben nu even weg, maar zal er tzt wat info posten.
quote:Is nog steeds niet te koop. De federale wet die verkoop verbied is nog altijd niet opgeheven. Dat daar wel over gesproken wordt, doet daar niets aan af. Uiteraard zal de F-22 ooit op de markt komen, maar toch echt pas als de VS een beter toestel dan de F-22 heeft, of ze exporteren de F-22 in een zwaar uitgekleed model (Net als de JSF, overigens)Op woensdag 6 september 2006 11:46 schreef Napalm het volgende:
Was niet te koop. Nu is het niet zeker meer. Met name in en door Australie zijn er al vragen over geweest en er is waarschijnlijk wel ruimte voor hele nauwe, betrouwbare bondgenoten.. Alleen het prijskaartje...
quote:KloptOverigens is er ook een discussie geweest of de VS een "exportversie" zou maken van de JSF.
quote:Fairchild Republic A-10A Thunderbolt IIOp woensdag 6 september 2006 13:05 schreef Bombardier het volgende:
Open gerust een topic over ground attack vliegtuigen.
quote:Als er geen kandidaten voor de aanschaf zijn zal er ook geen moeite gedaan worden om die wet op te aan te passen. Dat zegt dus niet zo heel veel.Op woensdag 6 september 2006 13:29 schreef Vhiper het volgende:
Is nog steeds niet te koop. De federale wet die verkoop verbied is nog altijd niet opgeheven. Dat daar wel over gesproken wordt, doet daar niets aan af.
quote:Dat betwijfel ik. Het probleem van de F-22 is dat een JSF voor veel minder geld bijna net zo goed is. Vergelijk het met een dure mercerdes van de meeste luxe en geavanceerde klasse, komt er een nieuwer goedkoper model uit dan heeft die al veel van de vernieuwende technologie overgenomen en soms zelfs geperfectioneerd.Op woensdag 6 september 2006 13:29 schreef Vhiper het volgende:
Uiteraard zal de F-22 ooit op de markt komen, maar toch echt pas als de VS een beter toestel dan de F-22 heeft, of ze exporteren de F-22 in een zwaar uitgekleed model
quote:Bron dat dat doorgaat voor landen als NL?Op woensdag 6 september 2006 13:29 schreef Vhiper het volgende:(Net als de JSF, overigens)
quote:Kanidaten zat. Japan wilde ze ook al hebben.Op woensdag 6 september 2006 13:34 schreef Napalm het volgende:
Als er geen kandidaten voor de aanschaf zijn zal er ook geen moeite gedaan worden om die wet op te aan te passen. Dat zegt dus niet zo heel veel.
quote:Ja hoor, de VS gaat de verkoop van de F-22 verbieden, maar een beter model in de vrije verkoop gooien. Dat lijkt me onlogisch, jij?Dat betwijfel ik. Het probleem van de F-22 is dat een JSF voor veel minder geld bijna net zo goed is. Vergelijk het met een dure mercerdes van de meeste luxe en geavanceerde klasse, komt er een nieuwer goedkoper model uit dan heeft die al veel van de vernieuwende technologie overgenomen en soms zelfs geperfectioneerd.
quote:Artikeltjes genoeg:Bron dat dat doorgaat voor landen als NL?
quote:Bron dat dat niet meer actueel zou zijn?JSF security technology costing up to US$1bn
By Bill Sweetman
Up to US$1 billion of the projected cost overrun on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF) is attributable to the development of 'anti-tamper' (AT) technology to protect stealth features on the JSF, together with a 'sanitized' and probably less stealthy export configuration of the fighter.
Some of this overrun is reflected in a supplemental contract awarded to Lockheed Martin in November 2003, valued at US$603 million and covering the development of an "international partner version" for the JSF.
Building export JSFs with less sensitive - and less effective - low observable (LO) features is practicable because the primary structure of the JSF is conventional, with most of the LO systems being added at the end of the assembly line. The program office has consistently declined to clarify US policy on this issue, and people close to the program have made conflicting statements.
Most recently, however, a JSF program official said that the export versions "would look the same" - implying that materials under the surface might be different. Another source says that "all JSFs will have stealth features" but will not confirm that all of them will be identical in LO performance. The November contract's reference to an "international partner version" also suggests that such an approach is being taken. The value of the contract would reflect the need to conduct a separate radar cross-section (RCS) validation program.
The clear implication is that the 'international' JSF would have a larger RCS than the US version, would be easier to detect by hostile radars and would consequently be more susceptible to attack. That, in turn, would have consequences for the overall effectiveness of the fighter. Like other LO aircraft, it does not carry active jamming equipment or a towed decoy, and it cannot use high-off-boresight air-to-air missiles when in stealth mode.
JSF is the first US stealth aircraft to be offered for export. Rules on the export of stealth technologies, as well as of dual-use technologies that are important to stealth, are not made by the JSF program office, but by senior Pentagon leaders, who define disclosure policy with the help of the Low Observables Executive Committee (LO-EXCOM). The EXCOM includes representatives from the services, intelligence agencies and all major stealth programs, including 'black' or unacknowledged programs.
The use of less sensitive materials on export JSFs is likely to be accompanied by a range of new AT measures, an area that has received increasing attention since 11 September 2001. The objective is "to protect critical technologies in US weapon systems that may be sold to foreign governments or that could possibly fall into enemy hands".
quote:Goed lezen is de kunst.De F-22 is nu de allerhoogste technologie. Als de JSF over 8 jaar vliegt is die de F-22 technologie al lang zo bijzonder niet meer en is een eventuele verkooptoestemming waarschijnlijker doch de vraag zal minder groot zijn..Op woensdag 6 september 2006 13:49 schreef Vhiper het volgende:
Ja hoor, de VS gaat de verkoop van de F-22 verbieden, maar een beter model in de vrije verkoop gooien. Dat lijkt me onlogisch, jij?
quote:Het zou fijn zijn als je de bron en publicatiedatum weergeeft ipv enkel een citaat. Anders zijn de reacties wat moeilijk te geven. Dit is nalv een GAO-rapport?Op woensdag 6 september 2006 13:49 schreef Vhiper het volgende:
Artikeltjes genoeg:
[..]
Bron dat dat niet meer actueel zou zijn?
Ik google ff en inderdaad de eerste hit is de site van de campagne tegen de wapenhandel... Lekker objectief.. Maar vooruit ze verwijzen door naar Janes. Die hebben ook niets meer dan geruchten en redenaties. Nergens een spoortje bewijs dat het echt zal gebeuren en al helemaal niet dat het ook voor NL zou gelden.
Er zijn in elk geval nog geen officiele besluiten over genomen aangezien de JSF uberhaupt nog niet in productie is.. In reactie op kamervragen heeft de minister gezegd dat er geen sprake van is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Napalm op 06-09-2006 15:15:32 ]
quote:Over 8 jaar heeft de VS wel weer technologie die zowel de JSF als de F-22 op alle fronten verslaat. De VS zal nimmer, en terecht, ik zou hetzelfde doen, hun beste wapens verkopen.Op woensdag 6 september 2006 14:00 schreef Napalm het volgende:
Goed lezen is de kunst.De F-22 is nu de allerhoogste technologie. Als de JSF over 8 jaar vliegt is die de F-22 technologie al lang zo bijzonder niet meer en is een eventuele verkooptoestemming waarschijnlijker doch de vraag zal minder groot zijn..
quote:Duh! Je verwacht toch niet dat die Amerikanen daadwerkelijk gaan toegeven dat ze 2e rangs materiaal gaan leveren? Dat drukt immers de prijs. Het is simpelweg onlogisch dat de Amerikanen hun beste technologie aan het buitenland gaat leveren en als je het nu niet wilt geloven, wacht dat rustig af totdat die JSF, uiteraard vooraf volledig betaald, in de Nederlandse hangars staan en men er achter komt dat de mogelijkheden van het toestel toch net iets minder zijn dan de mogelijkheden die de Amerikaanse varianten zullen hebben.Het zou fijn zijn als je de bron en publicatiedatum weergeeft ipv enkel een citaat. Anders zijn de reacties wat moeilijk te geven. Dit is nalv een GAO-rapport?
Ik google ff en inderdaad de eerste hit is de site van de campagne tegen de wapenhandel... Lekker objectief.. Maar vooruit ze verwijzen door naar Janes. Die hebben ook niets meer dan geruchten en redenaties. Nergens een spoortje bewijs dat het echt zal gebeuren en al helemaal niet dat het ook voor NL zou gelden.
Er zijn in elk geval nog geen officiele besluiten over genomen aangezien de JSF uberhaupt nog niet in productie is.. In reactie op kamervragen heeft de minister gezegd dat er geen sprake van is.
Laat dan alvast de woorden "I told you so!" door je gedachten gaan
quote:en toch, de praktijk is dat Bahrein vliegt met de advanced F-16 die is vele malen moderner als waarmee de USAF zelf of wij navo-bondgenoten vliegen. Money talks..Op woensdag 6 september 2006 15:22 schreef Vhiper het volgende:
Over 8 jaar heeft de VS wel weer technologie die zowel de JSF als de F-22 op alle fronten verslaat. De VS zal nimmer, en terecht, ik zou hetzelfde doen, hun beste wapens verkopen.
quote:Ik verwacht dat de NL JSF niet wezenlijk zal verschillen van de USAF versie. Ik zal over 10 jaar je post nog wel eens opzoeken... De kracht is natuurlijk dat NL vooralsnog helemaal geen JSF koopt. Die beslissing vindt pas plaats als de productie op gang is.Op woensdag 6 september 2006 15:22 schreef Vhiper het volgende:
Duh! Je verwacht toch niet dat die Amerikanen daadwerkelijk gaan toegeven dat ze 2e rangs materiaal gaan leveren? Dat drukt immers de prijs. Het is simpelweg onlogisch dat de Amerikanen hun beste technologie aan het buitenland gaat leveren en als je het nu niet wilt geloven, wacht dat rustig af totdat die JSF, uiteraard vooraf volledig betaald, in de Nederlandse hangars staan en men er achter komt dat de mogelijkheden van het toestel toch net iets minder zijn dan de mogelijkheden die de Amerikaanse varianten zullen hebben.
Laat dan alvast de woorden "I told you so!" door je gedachten gaan
quote:Op woensdag 6 september 2006 19:06 schreef Napalm het volgende:
[..]
en toch, de praktijk is dat Bahrein vliegt met de advanced F-16 die is vele malen moderner als waarmee de USAF zelf of wij navo-bondgenoten vliegen. Money talks..
quote:Dat zijn twee squadrons, als het moet, heeft de VS daar zo heel wat meer JSFjes en F-22jes tegenover staan. Dat de VS zijn beste wapens niet actief gebruikt, betekend nog niet dat ze ze niet hebben. Je speelt niet je beste wapens uit, als mindere wapens in de huidige conflicten ook meer dan voldoen.Bahraini Air Force
The Bahraini air force began operations in 1977 with a gradually expanding fleet of helicopters. from the mid-80s it had been slowly building up its defense assets with the delivery of one squadron of F-5E/Fs. The backbone of the fighter force is formed by two squadrons of F-16C/Ds delivered in two batches between 1990 and 2001. The jet-fleet issupplemented by a number of BAE Systems Hawk 100s that were ordered in July 2002. The helicopter fleet consists of 24 Bell AH-1E Cobra attack helicopters. The operational status of the Bell 212s and MBB Bo105s remains uncertain. To supplement the Cobra fleet, the Bahraini government has shown interest in the procurement of 17 additional surplus US AH-1Fs from which 14 would eventually enter service. I-Hawk SAMs are on order as the principal air defense weapon. After initially being denied shoulder-fired Stinger SAMs by congressional objections, Bahrain was allowed to purchase the weapons on a provisional basis and later to retain them permanently. The main air force base is adjacent to Bahrain International Airport on Al Muharraq. Another base developed for use in the Persian Gulf War is available near the southern tip of Bahrain; as of 1992, it was being used for servicing carrier-based United States aircraft.
quote:Zoals ik al zei: Laat over 10 jaar de gedachte "I told you so" nog maar eens door je gedachten gaan. Verder is nu doorgaan met de JSF, er nog meer geld in pompen en vervolgens niet die dingen aanschaffen natuurlijk helemaal geldverspilling.Ik verwacht dat de NL JSF niet wezenlijk zal verschillen van de USAF versie. Ik zal over 10 jaar je post nog wel eens opzoeken... De kracht is natuurlijk dat NL vooralsnog helemaal geen JSF koopt. Die beslissing vindt pas plaats als de productie op gang is.
quote:Dat is dus onzin. De Flanker zal op het gebied van radar en andere apparatuur zwaar inferieur zijn aan de westerse vliegtuigen. Verder passen die krengen geeneens in de bunkers waar momenteel de F16's in geparkeerd staan. Alle onderhoudsapparatuur moet worden vervangen, mensen moeten van de grond af aan opnieuw opgeleid worden en je doet ook nog eens zaken een land waarin corruptie de gewoonste zaak van de werels. Een Russische jet is een nog beroerde plan dan een Franse. Trouwens, de toestellen moeten ook aangepast worden aan de westerse standaard om uberhaupt bij te kunnen tanken in de lucht bijvoorbeeld. Waardeloos plan.Op woensdag 6 september 2006 11:55 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Zelf ben ik vóór de aanschaf van een Russische multi-role fighter, zoals de Flanker of zelfs de zgn. Superflanker.
Scheelt ons énorm veel geld en je koopt een toestel met enorme potentie.
Maar ja, inderdaad zo goed als ondenkbaar.
quote:De F16 is gebruikt als bommenwerper en daar is het ding eigenlijk helemaal niet voor ontworpen. Ergo, meer stress op de constructie en een minder lange levensduur.Op woensdag 6 september 2006 11:56 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Waarom houden onze oude starfighters en NF5-'s het dan wel zo boven verwachting lang vol?
quote:Tijdens de eerste golfoorlog werd de F117a en de B2 ook ingezet. Die conflicten zijn juist de uitlgezen kans om dergelijke nieuwe apparatuur in het veld te testen. De F22 is trouwens nog niet eens in dienst. De kans bestaat dat alleen de techniek wordt gebruikt in andere projecten.Op woensdag 6 september 2006 20:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
[..]
Dat zijn twee squadrons, als het moet, heeft de VS daar zo heel wat meer JSFjes en F-22jes tegenover staan. Dat de VS zijn beste wapens niet actief gebruikt, betekend nog niet dat ze ze niet hebben. Je speelt niet je beste wapens uit, als mindere wapens in de huidige conflicten ook meer dan voldoen.
[..]
Zoals ik al zei: Laat over 10 jaar de gedachte "I told you so" nog maar eens door je gedachten gaan. Verder is nu doorgaan met de JSF, er nog meer geld in pompen en vervolgens niet die dingen aanschaffen natuurlijk helemaal geldverspilling.
quote:Moch, desnoods zit er in Israel nog wel een bedrijf dat Westerse technologie in oude Russische toestellen propt. Die hebben er ook al een sport van gemaakt om van een oude Mig 21 nog iets heel erg moois te maken.Op woensdag 6 september 2006 21:16 schreef Sickie het volgende:
Dat is dus onzin. De Flanker zal op het gebied van radar en andere apparatuur zwaar inferieur zijn aan de westerse vliegtuigen.
. (Heck, desnoods laat men Thales een mooie radar ontwikkelen voor zo'n ding, daar zijn ze niet voor niets de besten in.) Daarnaast deden de Duitsers het ook prima met hun MIG29 toestellen, dus te doen is het zeker wel. (Ook al kwamen ze daar natuurlijk op een iets onconventionelere manier aan.
. )En daarnaast is die F35 gewoon een geweldige machine...
Daarnaast had Frankrijk vooor WO2 ook veel geïnvesteerd maar dat hielp ook geen ruk.
quote:er is er nu geloof ik 1 stuk, en de jongste is nu 14 jaar oudOp dinsdag 5 september 2006 18:18 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Weet je dan ook de andere details hoe jong die dingen zijn en hoeveel we er al hebben verloren van de totale appache vloot?
dat is helemaal geen slecht resultaat voor een nieuw wapensysteem, zeker niet als je ziet hoe vaak het in die tijd is ingezet in het buitenland (Djibouti, Irak, Afghanistan)
quote:dat is natuurlijk onzin, de doctrines moeten enigzins aangepast worden, lukraak bombarderen (Shock&Awe) werkt niet meer maar als je ergens je militairen naar toe stuurt en die worden vanuit een huis beschoten dan is het effectiever om er een bom op te smijten dan het huisje te bestormen.Op dinsdag 5 september 2006 15:52 schreef onemangang het volgende:
We zagen het in Afghanistan, in Irak en in Libanon. Straaljagers zijn nutteloze wapens tegen de huidige vijand die zich in kleine aantallen verschanst in woonwijken.
je kunt het ook wegschieten met een tank maar die zijn niet zo snel en daarvan zal je er dus meer in moeten zetten voor hetzelfde effect
je ziet het nu in Uruzgan, doodbang waren ze voor de missie hier in Den Haag, het is daar oorlog enzo, dat is ook wel een beetje zo maar hang echter 2 jachtvliegtuigen boven de konvooien en die worden niet aangevallen, en de Britse konvooien in Helmand of de Canadezen in Kandahar maar ook onze eigen patrouilles in Uruzgan zijn maar wat blij als er na een aanval ineens wat Hollandse toestellen boven ze hangen want daar wordt de Taliban stil van ... en als ze niet stil worden dan worden ze het zwijgen opgelegd
lijkt mij een uitstekende investering, imo moeten er nog meer toestellen die kant uit, dan kunnen we een permanente aanwezigheid boven de provincie handhaven, dat verkort de reactietijd
quote:de F16's zijn strax op, dan moet je nieuwe toestellen kopen, F35 is momenteel de goedkoopste EN de beste optie voor wat wij er mee van plan zijnEigenlijk is er werkelijk geen enkele reden te bedenken waarom wij zo'n 500 miljoen over de balk moeten gooien voor de aanschaf van deze moordwapens en daarnaast dienen te bezuinigen op belangrijke departementen als onderwijs en gezondheid.
quote:om onze grondtroepen in het buitenland te ondersteunenOf weet iemand mij uit te leggen waarom wij die shit nodig hebben? Om ons te verdedigen tegen een inval van België?
quote:[/QUOTE]Wie eens deze lijst bestudeert ziet dat Nederland naar hoofd bevolking aanzienlijk meer uitgeeft aan wapens dan landen als Italië, Japan of Spanje. Waarom?
En dan nog eens deze cijfers. Wat zijn de redenen hiervoor?
die landen geven te weinig uit
[ Bericht 14% gewijzigd door sp3c op 07-09-2006 00:05:34 ]
quote:nee het was een politieke keus om niet meteen F35's te bestellen, de luchtmacht is er al jaaaaren uit wat het moest worden ... en die keuze viel niet op een Europees toestel.Op woensdag 6 september 2006 11:16 schreef Autoreply het volgende:
Ach ja, laten we het leger maar verwaarlozen/afschaffen, dat hebben we twee keer eerder gedaan en beide keren zijn we onder de voet gelopen.
Overigens is de JSF een politieke keus voor de kant van de VS/UK en m.i. tegen Duitsland/Frankrijk (met de Eurofighter of Rafale) De Gripen is nooit een optie geweest.
Die politieke keus kan je betwijfelen, maar als ik zie wat een puinzooi het in Frankrijk is ben ik toch liever afhankelijk van de usa.
maar de politiek doet graag moeilijk en is er nog niet helemaal over uit wat het moet worden.
PvdA wil ze bijvoorbeeld niet omdat ze te duur zijn, die willen een Europees product dat nog duurder is
quote:Het punt was dus dat de VS best bereid is om de beste exemplaren van een vleigtuig te exporteren. Dat zullen ze ook bij de JSF doen. Of dat nu komt vanwege geopolitiek, de centjes of omdat ze nog beter spul hebben is voor de JSF-koop-discussie niet relevant.Op woensdag 6 september 2006 20:50 schreef Vhiper het volgende:
Dat zijn twee squadrons, als het moet, heeft de VS daar zo heel wat meer JSFjes en F-22jes tegenover staan. Dat de VS zijn beste wapens niet actief gebruikt, betekend nog niet dat ze ze niet hebben. Je speelt niet je beste wapens uit, als mindere wapens in de huidige conflicten ook meer dan voldoen.
quote:Want? Ik mag hopen dat de NL industrie heel veel dingen maakt die NL niet koopt maar die andere landen wel graag afnemen.Op woensdag 6 september 2006 20:50 schreef Vhiper het volgende:Verder is nu doorgaan met de JSF, er nog meer geld in pompen en vervolgens niet die dingen aanschaffen natuurlijk helemaal geldverspilling.
quote:Flanker = Sukhoi SU-27 voor de meeste mensen, al vallen de latere tm SU-37 (prototype voor de Su-47) ook onder die naam. Echter het nieuwe Russche vliegtuig, de SU-47, zal Berkut heten als het ooit in productie genomen wordt. Officieel zijn de I-2000 en de SU-54 de beoogde JSF concurrenten.
quote:De SU-30 zit al vol met Franse en Israelische technologie en wordt zo aan India verkochtOp woensdag 6 september 2006 21:25 schreef nietzman het volgende:
Moch, desnoods zit er in Israel nog wel een bedrijf dat Westerse technologie in oude Russische toestellen propt.
quote:Mwaoh, je hoeft natuurlijk niet te winnen om voldoende af te schrikken. Als de vijand denkt "dat kost me teveel" dan is het al voldoende. Exact de reden waarom de USA Iran en Syrie niet even aanpakt.Op woensdag 6 september 2006 23:20 schreef du_ke het volgende:
Ons land zal altijd door Duitsland overrompeld worden in geval van oorlog. We kunnen maar een fractie opbregen van wat de duitsers op kunnen brengen. Een non argument dus.
Daarnaast had Frankrijk voor WO2 ook veel geïnvesteerd maar dat hielp ook geen ruk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 07-09-2006 10:43:59 ]
quote:Nonsense. Heel Europa werd onder de voet gelopen door de Duitsers. Ook al hadden we een voor die tijd ultramodern leger, dan hadden we nog heel snel verloren. We zijn simpelweg te klein om tegen landen als Duitsland, als het er echt op aankomt, een oorlog winnend af te sluiten.Op woensdag 6 september 2006 21:47 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat veel mensen hier volgens mij niet snappen is dat een goed uitgeruste krijgsmacht niet altijd een actieve noodzaak is. Maar het moet er wel zijn wanneer het nodig is, anders krijg je van die WOII situaties waar niemand zich kon voorstellen dat er na de horror van WOI, ooit nog een oorlog in Europa zou zijn. Dus vredelievend Nederland verwaarloost haar krijgsmacht en wordt binnen een paar dagen overrompeld door de Duitsers als de stront ineens de ventilator raakt.
En daarnaast is die F35 gewoon een geweldige machine...
quote:De USA vallen Iran en Syrie niet aan vanwege het feit dat ze dan in een keer de hele arabische (En waarschijnlijk de hele moslimwereld) tegen zich krijgt, niet omdat ze zo bang zijn van de individuele legertjes van Iran en Syrie. Daarnaast zijn ze al actief in Afghanistan en Irak, dus al oorlog op twee fronten, nog meer fronten erbij is zelfs voor Amerika ondoenlijk.Op donderdag 7 september 2006 00:19 schreef Napalm het volgende:
Mwaoh, je hoeft natuurlijk niet te winnen om voldoende af te schrikken. Als de vijand denkt "dat kost me teveel" dan is het al voldoende. Exact de reden waarom de USA Iran en Syrie niet even aanpakt.
quote:Daarom kennen we ook bondgenoten. Dat wil alleen niet zeggen dat je alles af kunt schuiven op je bondgenoten. Of ben je als dit vraagstuk aan de orde komt de betekenis van het begrip "solidariteit" even kwijt?Op woensdag 6 september 2006 23:20 schreef du_ke het volgende:
Ons land zal altijd door Duitsland overrompeld worden in geval van oorlog. We kunnen maar een fractie opbregen van wat de duitsers op kunnen brengen. Een non argument dus.
Daarnaast had Frankrijk vooor WO2 ook veel geïnvesteerd maar dat hielp ook geen ruk.
quote:Nee maar juist omdat we die bondgenoten hebben lijkt het mij een beetje onlogisch om allemaal je eigen krijgsmachtje te hebben. Ga samenwerken en specialiseren!Op donderdag 7 september 2006 10:13 schreef Sickie het volgende:
[..]
Daarom kennen we ook bondgenoten. Dat wil alleen niet zeggen dat je alles af kunt schuiven op je bondgenoten. Of ben je als dit vraagstuk aan de orde komt de betekenis van het begrip "solidariteit" even kwijt?
quote:Kortetermijn-denken is zo 21ste eeuwOp dinsdag 5 september 2006 19:13 schreef Xith het volgende:
[..]
Top plan!
Of gewoon ons leger opdoeken en een EU defence and peace (?) force opzetten.
Oorlog is zo '40's
(kus)
quote:Dat werkt politiek gezien niet binnen Europa. Als 1 land bijvoorbeeld de luchtmacht onder zijn hoede neemt dan heeft dat land gelijk een militair veto.Op donderdag 7 september 2006 11:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee maar juist omdat we die bondgenoten hebben lijkt het mij een beetje onlogisch om allemaal je eigen krijgsmachtje te hebben. Ga samenwerken en specialiseren!
bij de NATO in principe ook, daar moet iedereen akkoord gaan met de operatie en anders gaat het niet door
quote:Owkee, neem gedeeltelijk mijn woorden terug.. leger opdoeken is kortetermijn-denken, maar een EU-leger is idd langetermijn-denken en zeker een interessant idee..Op donderdag 7 september 2006 18:26 schreef Xith het volgende:
Klopt, daarom zijn de meeste mensen ook tegen de EU in Nederland atm (Amai! al dat geld naar armere EU landen, niet begrijpend dat we daar een betere economie = afzetmarkt creeren), EU = langetermijn en EU-leger ook
(kus)
(kus)
quote:Een EU leger zal pas kunnen na één EU buitenlands beleid.Op donderdag 7 september 2006 19:56 schreef Demophon het volgende:
[..]
Owkee, neem gedeeltelijk mijn woorden terug.. leger opdoeken is kortetermijn-denken, maar een EU-leger is idd langetermijn-denken en zeker een interessant idee..
(kus)
Bovendien zie ik liever geen NL miliairen sneuvelen omdat Frankrijk een of andere stomme missie door de EU strot heeft weten te duwen.. Dat één leger zal ook nooit met een JSF vliegen maar voortaan allemaal inferieur Europees materieel om de Franse industrie politiek uit te voeren..
en dat kost levens..En waarom willen we een EU leger? is de NAVO niet goed genoeg meer?
net zoals er geen Europees politieapparaat komt ... althans, het werkt wel goed samen allemal en je hebt uitzendingen en kleine multinationale eenheden maar een geheel zal het nooit worden want Europa bestaat nu eenmaal niet uit 1 land
quote:Maar de JSF is meer een bommenwerper dan een jager. De f16 is wat dat betreft een stuk veelzijdiger.Op dinsdag 5 september 2006 17:52 schreef Tikorev het volgende:
Als je een leger hebt waar jonge mensen bereid zijn risico's te nemen om de belangen van je land te verdedigen is het minste wat je als rijk en welvarend land kunt doen ervoor zorgen dat die mensen de beschikking hebben over de beste en meest geavanceerde wapens.
En aangezien de F16 al 25 jaar oud is en ze regelmatig uit de lucht vallen lijkt het me wel eens tijd voor een nieuw vliegtuig. Ik snap niet dat sommige mensen bereid zijn Nederlandse soldaten in de toekomst in oude afgeragde toestellen van 30 a 40 jaar een oorlogsgebied in te sturen om zo een paar eurootjes op hun ziektenkosten te kunnen besparen...
goed, het is geen beter jachtvliegtuig als de F22 of een betere jachtbommenwerper dan de F117 maar het is in elk geval een flinke stap vooruit tov onze huidige F16 vloot
quote:dan moet hij bijna 2x zo duur worden en dat zie ik niet gebeuren jij wel?Op woensdag 6 september 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
De JSF nog niet en die zal erg duur worden..
verder is de eurofighter geen multirole vluigtuig en de jsf wel.
men zit echt alleen op de jsf te janken omdat hij amerikaans is, het is op russische toestellen na 1 van de goedkoopste
quote:Heb twee jaar geleden wat reacties uit militaire hoek gelezen... en in alle reacties stond vrij expliciet dat de JSF een zeer matige jager is en in dat opzicht minder veelzijdig dan de F-16. Dat het technologisch een stap vooruit is moge duidelijk zijn.Op donderdag 7 september 2006 21:15 schreef sp3c het volgende:
nee F35 is een multirole jachtvliegtuig ... het is niet meer van het een dan het ander, bombarderen, verkennen, jagen etc. het doet het allemaal (jack of all trades master of none enzo) en in de meeste gevallen beter dan de directe concurrentie ook.
goed, het is geen beter jachtvliegtuig als de F22 of een betere jachtbommenwerper dan de F117 maar het is in elk geval een flinke stap vooruit tov onze huidige F16 vloot
Persoonlijk zie ik liever dat het geld naar onze marine gaat. Laten wij doen waar we goed in zijn en anderen lekker hoog in de lucht bommen gooien.
Maar dat zal ongetwijfeld weinig hout snijden
quote:Hehehe... das waar ookOp donderdag 7 september 2006 21:32 schreef sp3c het volgende:
we zijn uitermate goed in bommen gooien vanuit de lucht ... zijn we al sinds iemand voor het eerst bedacht een paar handgranaten mee te nemen in zijn dubbeldekker
quote:Bron, dat zou ik fijn vinden?Op donderdag 7 september 2006 21:22 schreef Pappie_Culo het volgende:
Heb twee jaar geleden wat reacties uit militaire hoek gelezen... en in alle reacties stond vrij expliciet dat de JSF een zeer matige jager is en in dat opzicht minder veelzijdig dan de F-16.
Het zou best kunnen kloppen. Het is ook wel een goed idee want hoeveel vliegtuigen heeft NL neergeschoten de laatste 50 jaar en hoeveel bombadeermissies zijn er geweest?
quote:Er bestaat een exportmodel van de JSF waarvan de specs bij aankoop duidelijk zijn. Dat de VS voorzichzelf een versie heeft waar allerlei zaken bij ingeprakt worden is hun eigen zaak. Dat heeft trouwens ook niks met zogenaamd tweederangs te maken. Het 1 heeft niks met het ander te maken. Verder is het volstrekt zinloos om de F22 te gaan vergelijken met de JSF. De JSF is een economisch toestel waarbij een afweging tussen prijs en kwaliteit continue gespeeld heeft. Het is immers een export product. De F22 daarintegen is geen economisch project, maar een technisch project. De F22 moest de top of the bill jager worden voor de nieuwe generatie.Op woensdag 6 september 2006 15:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Over 8 jaar heeft de VS wel weer technologie die zowel de JSF als de F-22 op alle fronten verslaat. De VS zal nimmer, en terecht, ik zou hetzelfde doen, hun beste wapens verkopen.
[..]
Duh! Je verwacht toch niet dat die Amerikanen daadwerkelijk gaan toegeven dat ze 2e rangs materiaal gaan leveren? Dat drukt immers de prijs. Het is simpelweg onlogisch dat de Amerikanen hun beste technologie aan het buitenland gaat leveren en als je het nu niet wilt geloven, wacht dat rustig af totdat die JSF, uiteraard vooraf volledig betaald, in de Nederlandse hangars staan en men er achter komt dat de mogelijkheden van het toestel toch net iets minder zijn dan de mogelijkheden die de Amerikaanse varianten zullen hebben.
Laat dan alvast de woorden "I told you so!" door je gedachten gaan
quote:Het lijkt me algemeen bekend dat de JSF nooit is ontworpen om voor Air dominance fighter te gaan spelen. Dat hoeven de Yanks ook niet natuurlijk, die hangen er gewoon een F22 boven.Op donderdag 7 september 2006 21:56 schreef Napalm het volgende:
Bron, dat zou ik fijn vinden?
En dat is het grootste nadeel van het toestel, je zult altijd een bondgenoot nodig hebben die het luchtruim voor je schoonveegt.
.quote:Hangt helemaal van de toestellen af die je tegenover je hebt. In de meeste gevallen is de JSF prima adequaat.Op vrijdag 8 september 2006 02:52 schreef nietzman het volgende:
[..]
Het lijkt me algemeen bekend dat de JSF nooit is ontworpen om voor Air dominance fighter te gaan spelen. Dat hoeven de Yanks ook niet natuurlijk, die hangen er gewoon een F22 boven.
En dat is het grootste nadeel van het toestel, je zult altijd een bondgenoot nodig hebben die het luchtruim voor je schoonveegt.
Mocht Nederland nog eens zelfstandig ergens mot gaan zoeken is de JSF iig niet de beste keus.
quote:Juist wel. Gezien onze omvang is een multirole toestel de beste oplossing. Een starfighter is trouwens in de meeste gevallen bij lange na niet adequaat. DIe dingen flikkeren al uit de lucht zonder tegenstander.Op vrijdag 8 september 2006 03:03 schreef nietzman het volgende:
Tja, in de meeste gevallen is een Starfighter nog adequaat.
Mocht Nederland nog eens zelfstandig ergens mot gaan zoeken is de JSF iig niet de beste keus.
quote:De starfighter. Een raket met vleugels.Op vrijdag 8 september 2006 03:03 schreef nietzman het volgende:
Tja, in de meeste gevallen is een Starfighter nog adequaat.
Mocht Nederland nog eens zelfstandig ergens mot gaan zoeken is de JSF iig niet de beste keus.
quote:Het heeft alles met elkaar te maken. Wat moeten wij met toestellen die technisch meteen al achterlopen? Dan prefereer ik een ander toestel die wel gewoon state-of-the-art is en zich met elk toestel op de wereld kan meten.Op vrijdag 8 september 2006 02:41 schreef Sickie het volgende:
[..]
Er bestaat een exportmodel van de JSF waarvan de specs bij aankoop duidelijk zijn. Dat de VS voorzichzelf een versie heeft waar allerlei zaken bij ingeprakt worden is hun eigen zaak. Dat heeft trouwens ook niks met zogenaamd tweederangs te maken. Het 1 heeft niks met het ander te maken.
Als je toch koopt, koop dan goed.
quote:De JSF is niet als exportproduct ontworpen, maar als manusje-van-alles voor het Amerikaanse leger, ter vervanging van toestellen als de F-14, F-15, F-16 en F-18.Verder is het volstrekt zinloos om de F22 te gaan vergelijken met de JSF. De JSF is een economisch toestel waarbij een afweging tussen prijs en kwaliteit continue gespeeld heeft. Het is immers een export product. De F22 daarintegen is geen economisch project, maar een technisch project. De F22 moest de top of the bill jager worden voor de nieuwe generatie.
er zal neem ik aan een OCU komen net als bij de F16 waarbij onze eigen kennis enzo erin wordt gepropt ... onze F16's lopen ook gemiddeld een maand oid voor op de Amerikaanse toestellen
quote:de jsf is net als de f16 bedoeld voor de export naar bondgenoten die een goedkoop vliegtuig moeten hebben.Op vrijdag 8 september 2006 15:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het heeft alles met elkaar te maken. Wat moeten wij met toestellen die technisch meteen al achterlopen? Dan prefereer ik een ander toestel die wel gewoon state-of-the-art is en zich met elk toestel op de wereld kan meten.
Als je toch koopt, koop dan goed.
[..]
De JSF is niet als exportproduct ontworpen, maar als manusje-van-alles voor het Amerikaanse leger, ter vervanging van toestellen als de F-14, F-15, F-16 en F-18.
Er is niet voor niets een participatie programma.
Alleen de VS zelf moet ook vervanging hebben dus bouwen ze ook allerlei troep in die wij niet krijgen.
en dan moet je de F/A 22 kopen
zelfde geld voor F35, Rafale Eurofighter, Grippen en F104 Starfighter
quote:Hmm, ik vermoed dat het participatie geheel een hoop redenen heeft maar die zijn allemaal politiek/ strategisch, niet technisch/ economisch.Op zaterdag 9 september 2006 14:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Er is niet voor niets een participatie programma.
Buiten Engeland zal geen van de partners echt veel vliegtuigen afnemen. De VS (evt incl Engeland) zouden dus net zo goed alleen de JSF kunnen bouwen. Echter door andere landen mee te nemen heb je 2 grote voordelen:
) Participeren = kopen. De grote Europese JSF concurrenten missen al meteen een stel grote afnemers/ participanten en komen zo wellicht helemaal niet van de grond. Op termijn gunstig voor de JSF verkopen.
2) Versterken bondgenootschap. De NAVO is zo stevig niet meer, zeker sinds de roep voor een EU-leger.
quote:zoals de plannen nu liggen, nemen wij er meer af dan de BrittenOp zondag 10 september 2006 10:54 schreef Napalm het volgende:
[..]
Hmm, ik vermoed dat het participatie geheel een hoop redenen heeft maar die zijn allemaal politiek/ strategisch, niet technisch/ economisch.
Buiten Engeland zal geen van de partners echt veel vliegtuigen afnemen. De VS (evt incl Engeland) zouden dus net zo goed alleen de JSF kunnen bouwen. Echter door andere landen mee te nemen heb je 2 grote voordelen:
quote:1) nou dat is nog helemaal niet gezegd hoor, een heleboel participerende landen (Noorwegen, Canada bv) weten het echt nog niet (uberhaupt niet of ze nog wel jachtvliegtuigen willen hebben!)1) Participeren = kopen. De grote Europese JSF concurrenten missen al meteen een stel grote afnemers/ participanten en komen zo wellicht helemaal niet van de grond. Op termijn gunstig voor de JSF verkopen.
2) Versterken bondgenootschap. De NAVO is zo stevig niet meer, zeker sinds de roep voor een EU-leger.
2) och, als je naar ISAF kijkt dat zit dat wat het bondgenootschap best snor
quote:Mwaoh, 85 (waarschijnlijk minder )voor NL. De Britten vervangen hun Harriers en e.e.a. hangt af van wat ze precies gaan doen met hun zeer interessante toekomstige carriers project. Dat zijn wel duurdere exemplaren dan de F-35A die wij gaan bestellen. RAF heeft volgens mij nog niet officieel iets besteld maar dat zal neem ik aan toch wel gaan gebeuren (Tornado vervanging?) of zitten ze nog in het Eurofighter project?Op zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:
zoals de plannen nu liggen, nemen wij er meer af dan de Britten
Ik snap uberhaupt niet waarom de Britten als "level 1" deelnemer mogen deelnemen in de SDD ontwikkelingsfase terwijl wij maximaal als level 2 mogen deelnemen.
quote:Politiek. Het CPB schreef participeren = KopenOp zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:
1) nou dat is nog helemaal niet gezegd hoor, een heleboel participerende landen (Noorwegen, Canada bv) weten het echt nog niet (uberhaupt niet of ze nog wel jachtvliegtuigen willen hebben!)
quote:Kijk je naar Irak en eerder al Joegoslavie...Op zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:
2) och, als je naar ISAF kijkt dat zit dat wat het bondgenootschap best snor
quote:de britten kopen beide de eurofighter voor de luchtverdediging en de jsf voor jachtbommenwerperOp zondag 10 september 2006 11:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Mwaoh, 85 (waarschijnlijk minder )voor NL. De Britten vervangen hun Harriers en e.e.a. hangt af van wat ze precies gaan doen met hun zeer interessante toekomstige carriers project. Dat zijn wel duurdere exemplaren dan de F-35A die wij gaan bestellen. RAF heeft volgens mij nog niet officieel iets besteld maar dat zal neem ik aan toch wel gaan gebeuren (Tornado vervanging?) of zitten ze nog in het Eurofighter project?
Ik snap uberhaupt niet waarom de Britten als "level 1" deelnemer mogen deelnemen in de SDD ontwikkelingsfase terwijl wij maximaal als level 2 mogen deelnemen.
[..]
Politiek. Het CPB schreef participeren = Kopen
[..]
Kijk je naar Irak en eerder al Joegoslavie...
quote:afaik kijken de Britten nu naar 60 toestellenOp zondag 10 september 2006 11:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Mwaoh, 85 (waarschijnlijk minder )voor NL. De Britten vervangen hun Harriers en e.e.a. hangt af van wat ze precies gaan doen met hun zeer interessante toekomstige carriers project. Dat zijn wel duurdere exemplaren dan de F-35A die wij gaan bestellen. RAF heeft volgens mij nog niet officieel iets besteld maar dat zal neem ik aan toch wel gaan gebeuren (Tornado vervanging?) of zitten ze nog in het Eurofighter project?
Ik snap uberhaupt niet waarom de Britten als "level 1" deelnemer mogen deelnemen in de SDD ontwikkelingsfase terwijl wij maximaal als level 2 mogen deelnemen.
en ja ze doen nog gewoon mee met Eurofighter, hun eerste Eurofighters zijn eindelijk binnen inmiddels ... die krijgen alleen geen boordkanon ... althans, dat boordkanon krijgen ze wel maar geen zonder munitie omdat de lege ruimte de vliegcapaciteiten aan zou tasten
quote:ik geloof dr nix van, maar als het zo is hoor je mij niet klagen
quote:in Irak is NATO nauwelijks aanwezig in in Joegoslavie ging het goed[..]
Kijk je naar Irak en eerder al Joegoslavie...
quote:De JSF is 1 van de meest geavanceerde multirole toestellen op het moment wanneer ie van de band rolt. Hem vervolgens met een volbloed jager als de F22 gaan vergelijken is zinloos aangezien dat een gevalletje appels met peren is. De JSF is trouwens wel degelijk een economisch product. Vanaf het begin was al duidelijk dat de kist voor export bedoeld zou zijn. Bij de F22 is het tegenovergestelde waar.Op vrijdag 8 september 2006 15:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het heeft alles met elkaar te maken. Wat moeten wij met toestellen die technisch meteen al achterlopen? Dan prefereer ik een ander toestel die wel gewoon state-of-the-art is en zich met elk toestel op de wereld kan meten.
Als je toch koopt, koop dan goed.
[..]
De JSF is niet als exportproduct ontworpen, maar als manusje-van-alles voor het Amerikaanse leger, ter vervanging van toestellen als de F-14, F-15, F-16 en F-18.
quote:Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komtOp dinsdag 12 september 2006 12:58 schreef Sickie het volgende:
[..]
De JSF is 1 van de meest geavanceerde multirole toestellen op het moment wanneer ie van de band rolt. Hem vervolgens met een volbloed jager als de F22 gaan vergelijken is zinloos aangezien dat een gevalletje appels met peren is.
quote:Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.De JSF is trouwens wel degelijk een economisch product. Vanaf het begin was al duidelijk dat de kist voor export bedoeld zou zijn. Bij de F22 is het tegenovergestelde waar.
quote:een dogfight tussen een F22 en een F35?Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
dan schieten ze op 20 km afstand raketten op elkaar af
als die piloot dan geraakt wordt dan had hij beter zijn best moeten doen
quote:dat is natuurlijk gewoon onzin[..]
Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.
F22 is een groter toestel en heeft meer onderhoud nodig, het is een zwaarder toestel en heeft een langere start en landingsbaan nodig.
etc. etc. etc. appels en peren
quote:kijk mij best als jij f22`s wil, maar dan moet het defensie budget wel met een paar miljard omhoog, die krengen kosten tegenwoordig bijna $ 200 miljoenOp dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
[..]
Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.
quote:Dan moet je toch juist willen dat de VS ze niet verkoopt?Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:
Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
Dan kan een Nederlands vliegtuig ze ook nooit tegen komen als vijand. Of verwacht je dat NL met de VS in oorlog raakt? Nou, in dat geval doen een paar NL-vliegtuigjes er niet toe.
quote:Welk gedeelte van "de F22 is niet te vergelijken met de JSF" snap je nu eigenlijk niet? Doe je je nu zo dom voor of ben je het werkelijk? De F22 is ook niet te vergelijken met de Eurofighter, de Grippen of de Rafale omdat al die kisten zijn gebouwd met export als 1 van de primaire doelen. Dan weeg het economische component dus een stuk zwaarder dan bij een kist als de F22 die puur ontworpen is als technologisch topmodel.Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
[..]
Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.
quote:nu de eurofighter is enigzins te vergelijken die (zou) moeten hebben 90% van de capaciteiten van de f22 voor iets van 50% van de kosten.Op dinsdag 12 september 2006 22:44 schreef Sickie het volgende:
[..]
Welk gedeelte van "de F22 is niet te vergelijken met de JSF" snap je nu eigenlijk niet? Doe je je nu zo dom voor of ben je het werkelijk? De F22 is ook niet te vergelijken met de Eurofighter, de Grippen of de Rafale omdat al die kisten zijn gebouwd met export als 1 van de primaire doelen. Dan weeg het economische component dus een stuk zwaarder dan bij een kist als de F22 die puur ontworpen is als technologisch topmodel.
Maar het ergste vind ik nog wel dat hij het verschil niet weet tussen een jachtvliegtuig en een jachtbommenwerper
quote:De Eurofighter ligt dichter bij de F16 dan bij de F22 en is trouwens ook gruwelijk duur. En het klopt inderdaad dat zowel Eurofighter als F22 jagers zijn en de JSF multirole. Het simpele feit dat Vhiper nog loopt te kleppen over dog-fights geeft eigenlijk al aan dat ie maar bar weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp.Op dinsdag 12 september 2006 22:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nu de eurofighter is enigzins te vergelijken die (zou) moeten hebben 90% van de capaciteiten van de f22 voor iets van 50% van de kosten.
Maar het ergste vind ik nog wel dat hij het verschil niet weet tussen een jachtvliegtuig en een jachtbommenwerper
quote:mwah de eurofighter is na de f22 de beste jager. En dat kun je van de f16 niet echt zeggen.Op dinsdag 12 september 2006 22:53 schreef Sickie het volgende:
[..]
De Eurofighter ligt dichter bij de F16 dan bij de F22 en is trouwens ook gruwelijk duur. En het klopt inderdaad dat zowel Eurofighter als F22 jagers zijn en de JSF multirole. Het simpele feit dat Vhiper nog loopt te kleppen over dog-fights geeft eigenlijk al aan dat ie maar bar weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp.
quote:Klopt. De F16 kan niet tippen aan de Eurofighter. Maar het verschil tussen F16 en Eurofighter is kleiner dan tussen F22 en Eurofighter. Als je de prijs van de Eurofighter in ogenschouw neemt is het eigenlijk een te duur apparaat.Op dinsdag 12 september 2006 22:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mwah de eurofighter is na de f22 de beste jager. En dat kun je van de f16 niet echt zeggen.
koop je bijv. een Rafale, zit je nog met het probleem dat je alles moet vertalen vanuit het Frans naar het Engels. daar gaan zeker een aantal cruciale fouten inzitten, zoals een tijd geleden de Duitse luftwaffe heeft gemerkt, die Engelse manuals had vertaald naar het duits en daardoor een paar vliegtuigen crashten.
quote:Onzin; de gehele luchtvaart (ook de kleine) is ingesteld op een systeem van knopen, nm, voeten per minuut, pounds enz.Op dinsdag 12 september 2006 23:14 schreef Incolumis het volgende:
een van de nadelen voor het kiezen van een europees vliegtuig is, het omschakelen naar het metrische systeem. op dit moment werkt de luchtmacht met de inch, en alleen al die omschakeling kost veel geld.
koop je bijv. een Rafale, zit je nog met het probleem dat je alles moet vertalen vanuit het Frans naar het Engels. daar gaan zeker een aantal cruciale fouten inzitten, zoals een tijd geleden de Duitse luftwaffe heeft gemerkt, die Engelse manuals had vertaald naar het duits en daardoor een paar vliegtuigen crashten.
Het buitenland (ik ken een paar Franse jachtvliegers) vliegt sinds kort geheel in het Engels (niet alle onderdelen naar ik meen) om dit soort ellende te voorkomen.
quote:Op dinsdag 12 september 2006 23:06 schreef Sickie het volgende:
Als je de prijs van de Eurofighter in ogenschouw neemt is het eigenlijk een te duur apparaat.
Uit tweede kamerbrief mindef 11-02-2005
300 miljoen verschil tussen JSF en EF genomen over 30 jaar. Reken dat als % van het hele project en het valt weg achter de komma..
Ook geinig om te zien dat 40% meer vliegtuigen (120 vs 85) slechts 20% meer kosten..
quote:Nou de KLu heeft exact dit gezeik met de heli`s. Dus niet heel de luchtvaart.Op dinsdag 12 september 2006 23:22 schreef Autoreply het volgende:
Onzin; de gehele luchtvaart (ook de kleine) is ingesteld op een systeem van knopen, nm, voeten per minuut, pounds enz.
[ Bericht 14% gewijzigd door Napalm op 12-09-2006 23:47:59 ]
quote:In ogenschouw nemend dat tegen de tijd dat wij een nieuwe kist gaan kopen, de Eurofighter alweer relatief oud spul is wat tov de F16 weinig extras te bieden heeft en ook nog eens een jager is ipv een multirole kist.Op dinsdag 12 september 2006 23:33 schreef Napalm het volgende:
[..]
[afbeelding]
Uit tweede kamerbrief mindef 11-02-2005
300 miljoen verschil tussen JSF en EF genomen over 30 jaar. Reken dat als % van het hele project en het valt weg achter de komma..
Ook geinig om te zien dat 40% meer vliegtuigen (120 vs 85) slechts 20% meer kosten..
[..]
Nou de KLu heeft exact dit gezeik met de heli`s. Dus niet heel de luchtvaart.
quote:Een verwaarloosbaar detailOp dinsdag 12 september 2006 20:19 schreef sp3c het volgende:
een dogfight tussen een F22 en een F35?
dan schieten ze op 20 km afstand raketten op elkaar af
Goed, stel, ze zijn door hun raketten heen
quote:Dat zeggen mijn vrienden nou ook altijd als ik weer eens baal wanneer Albers een F1 race niet gewonnen heeftals die piloot dan geraakt wordt dan had hij beter zijn best moeten doen
quote:Allemaal zaken die eenmaal in de lucht niet meer meespelen. dan is de F-22 dik in het voordeel en er is niets belangrijkers in een oorlog dan suprematie in de lucht.dat is natuurlijk gewoon onzin
F22 is een groter toestel en heeft meer onderhoud nodig, het is een zwaarder toestel en heeft een langere start en landingsbaan nodig.
etc. etc. etc. appels en peren
quote:Ik koop die rommel liever helemaal niet, maar als je dan toch perse wilt kopen, koop dan het beste. Ik wil graag een toestel welke zich kan meten met het beste, dus o.a. de F-22, maar niet noodzakelijkerwijs de F-22 zelf.Op dinsdag 12 september 2006 22:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
kijk mij best als jij f22`s wil, maar dan moet het defensie budget wel met een paar miljard omhoog, die krengen kosten tegenwoordig bijna $ 200 miljoen
quote:Welk gedeelte van "Koop het beste of koop niets" begrijp jij niet?Op dinsdag 12 september 2006 22:44 schreef Sickie het volgende:
[..]
Welk gedeelte van "de F22 is niet te vergelijken met de JSF" snap je nu eigenlijk niet? Doe je je nu zo dom voor of ben je het werkelijk? De F22 is ook niet te vergelijken met de Eurofighter, de Grippen of de Rafale omdat al die kisten zijn gebouwd met export als 1 van de primaire doelen. Dan weeg het economische component dus een stuk zwaarder dan bij een kist als de F22 die puur ontworpen is als technologisch topmodel.
quote:hoezo zaken die in de lucht niet meespelenOp woensdag 13 september 2006 08:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Allemaal zaken die eenmaal in de lucht niet meer meespelen. dan is de F-22 dik in het voordeel en er is niets belangrijkers in een oorlog dan suprematie in de lucht.
als het toestel vanaf Amerika moet starten omdat er geen vliegveld dichterbij is dan lijkt mij dat toch een duidelijk voordeel in de lucht
quote:als je een gevechtstank zoekt dan koop je ook geen gemechaniseerde howitzer omdat die een groter kanon heeft, dan ga je op zoek naar een gevechtstankOp woensdag 13 september 2006 08:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Welk gedeelte van "Koop het beste of koop niets" begrijp jij niet?
het toestel is het beste in zijn soort
quote:Vertel jij me dan eens wat twee gevechtstoestellen doen als ze elkaar met raketten niet uit de lucht krijgen. Dan gaan zeOp dinsdag 12 september 2006 22:53 schreef Sickie het volgende:
De Eurofighter ligt dichter bij de F16 dan bij de F22 en is trouwens ook gruwelijk duur. En het klopt inderdaad dat zowel Eurofighter als F22 jagers zijn en de JSF multirole. Het simpele feit dat Vhiper nog loopt te kleppen over dog-fights geeft eigenlijk al aan dat ie maar bar weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp.
naar elkaar? Verder kan de F-22 prima ingezet worden voor air-to-ground operaties en is het in mijn ogen dus een betere optie dan de JSF, aangezien de F-22 ook nog eens simpelweg de beste jager is.
quote:De F-22 heeft een grote range en de States hebben genoeg vliegvelden buiten de VS waar ze die speeltjes kwijt kunnen.Op woensdag 13 september 2006 08:57 schreef sp3c het volgende:
hoezo zaken die in de lucht niet meespelen
als het toestel vanaf Amerika moet starten omdat er geen vliegveld dichterbij is dan lijkt mij dat toch een duidelijk voordeel in de lucht
quote:Maar legt het in de lucht af tegen andere toestellen.als je een gevechtstank zoekt dan koop je ook geen gemechaniseerde howitzer omdat die een groter kanon heeft, dan ga je op zoek naar een gevechtstank
het toestel is het beste in zijn soort
quote:Dat komt dus vrijwel niet meer voor. Zo'n toestel heeft een zeer geavanceerde radar en ook nog eens ruimte voor meer dan 2 raketten. Dogfights zijn iets uit het verleden. Het is niet voor niets dat een boordkanon niet eens meer vanzelfsprekend is op een toestel. Daarnaast kan de F22 niet op een multirole wijze worden ingezet zoals de JSF dat wel kan. Het is een jager, simpel.Op woensdag 13 september 2006 09:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertel jij me dan eens wat twee gevechtstoestellen doen als ze elkaar met raketten niet uit de lucht krijgen. Dan gaan ze
Verder kan de F-22 prima ingezet worden voor air-to-ground operaties en is het in mijn ogen dus een betere optie dan de JSF, aangezien de F-22 ook nog eens simpelweg de beste jager is.
quote:Maar waarom dan? Waarom zouden we zo'n gigantisch dure air superiority fighter willen? Afgezien van dat de Amerikanen ze niet verkopen dan.Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Vhiper het volgende:
Ik koop die rommel liever helemaal niet, maar als je dan toch perse wilt kopen, koop dan het beste. Ik wil graag een toestel welke zich kan meten met het beste, dus o.a. de F-22, maar niet noodzakelijkerwijs de F-22 zelf.
quote:De F-22 heeft anders nog gewoon een boordkanon hoor:Op woensdag 13 september 2006 09:17 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dat komt dus vrijwel niet meer voor. Zo'n toestel heeft een zeer geavanceerde radar en ook nog eens ruimte voor meer dan 2 raketten. Dogfights zijn iets uit het verleden. Het is niet voor niets dat een boordkanon niet eens meer vanzelfsprekend is op een toestel.
quote:Armament: One M61A2 20-millimeter cannon with 480 rounds; side weapon bays can carry two AIM-9 infrared (heat seeking) air-to-air missiles and main weapon bays can carry (air-to-air loadout) six AIM-120 radar-guided air-to-air missiles or (air-to-ground loadout) two 1,000-pound GBU-32 JDAMs and two AIM-120 radar-guided air-to-air missiles.
quote:Oh?Daarnaast kan de F22 niet op een multirole wijze worden ingezet zoals de JSF dat wel kan. Het is een jager, simpel.
quote:The F-22A has a significant capability to attack surface targets. In the air-to-ground configuration the aircraft can carry two 1,000-pound GBU-32 Joint Direct Attack Munitions internally and will use on-board avionics for navigation and weapons delivery support. In the future air-to-ground capability will be enhanced with the addition of an upgraded radar and up to eight small diameter bombs. The Raptor will also carry two AIM-120s and two AIM-9s in the air-to-ground configuration.
quote:Mijn vraag is liever: Waarom miljarden uitgeven aan een toestel met welke we dus niet eens ons eigen luchtruim kunnen verdedigen?Op woensdag 13 september 2006 09:19 schreef speknek het volgende:
Maar waarom dan? Waarom zouden we zo'n gigantisch dure air superiority fighter willen? Afgezien van dat de Amerikanen ze niet verkopen dan.
quote:F-35 kan prima ingezet worden voor air-to-air operaties en is het in mijn ogen dus de betere optie dan F-22, aangezien de F-35 ook nog eens simpelweg de beste bommenwerper isOp woensdag 13 september 2006 09:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertel jij me dan eens wat twee gevechtstoestellen doen als ze elkaar met raketten niet uit de lucht krijgen. Dan gaan ze
Verder kan de F-22 prima ingezet worden voor air-to-ground operaties en is het in mijn ogen dus een betere optie dan de JSF, aangezien de F-22 ook nog eens simpelweg de beste jager is.
quote:Ik zeg dat het niet meer vanzelfsprekend is. Verder hebben we de F16 ook bommen laten droppen maar dat maakte van die kist nog geen bommenwerper. Het ding is er wel sneller door afgeschreven. De F22 past niet in de filosofie van onze luchtmacht aangezien het een jager is die primair bedoeld is om het tegen andere vliegtuigen op te nemen.Op woensdag 13 september 2006 09:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De F-22 heeft anders nog gewoon een boordkanon hoor:
[..]
[..]
Oh?
[..]
quote:hoezo we kunnen er ons eigen luchtruim niet mee verdedigen???Op woensdag 13 september 2006 09:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mijn vraag is liever: Waarom miljarden uitgeven aan een toestel met welke we dus niet eens ons eigen luchtruim kunnen verdedigen?
quote:Wat we dus wel degelijk met dat toestel kunnen.Op woensdag 13 september 2006 09:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mijn vraag is liever: Waarom miljarden uitgeven aan een toestel met welke we dus niet eens ons eigen luchtruim kunnen verdedigen?
quote:Onze JSFs knallen alle buitenlandse Sukhois en Migs de lucht uit hoor. We kunnen ons hooguit niet verdedigen tegen Amerika. Maar dat kunnen we toch al nooit.Op woensdag 13 september 2006 09:22 schreef Vhiper het volgende:
Mijn vraag is liever: Waarom miljarden uitgeven aan een toestel met welke we dus niet eens ons eigen luchtruim kunnen verdedigen?
quote:Heb je ook de respectievelijke Research and Development investeringen per land? Die ligt in Nederland gruwelijk laag. Al die hoogopgeleide wetenschappers die daarna ergens manager van een postorderbedrijf ofzo worden. Onderzoeksinstellingen zoals TNO draaien voor 90% op orders van defensie. De militaire tak is de enige in Nederland die schijnbaar wetenschappelijk onderzoek wil doen. Dus als het zo moet, dan moet het maar zo.Op dinsdag 5 september 2006 15:52 schreef onemangang het volgende:
Of weet iemand mij uit te leggen waarom wij die shit nodig hebben? Om ons te verdedigen tegen een inval van België? Wie eens deze lijst bestudeert ziet dat Nederland naar hoofd bevolking aanzienlijk meer uitgeeft aan wapens dan landen als Italië, Japan of Spanje. Waarom?
quote:Dan verschillen we van mening. Ik prefereer de beste jager met air-to-ground mogelijkheden boven de beste bommenwerper met air-to-air mogelijkheden.Op woensdag 13 september 2006 09:25 schreef sp3c het volgende:
[..]
F-35 kan prima ingezet worden voor air-to-air operaties en is het in mijn ogen dus de betere optie dan F-22, aangezien de F-35 ook nog eens simpelweg de beste bommenwerper is
quote:Volgens mij vliegen onze buurlanden niet met Sukhois en Migs?Op woensdag 13 september 2006 09:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Onze JSFs knallen alle buitenlandse Sukhois en Migs de lucht uit hoor. We kunnen ons hooguit niet verdedigen tegen Amerika. Maar dat kunnen we toch al nooit.
Verder denk ik dat de JSF het tegen Europese jagers ook dik aflegt als het op air-to-air aankomt.
quote:dan ben je de enigeOp woensdag 13 september 2006 09:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan verschillen we van mening. Ik prefereer de beste jager met air-to-ground mogelijkheden boven de beste bommenwerper met air-to-air mogelijkheden.
quote:Terug on topic? Dit topic gaat over de JSF?!Op woensdag 13 september 2006 09:34 schreef speknek het volgende:
Om even terug ontopic te gaan:
[..]
Heb je ook de respectievelijke Research and Development investeringen per land? Die ligt in Nederland gruwelijk laag. Al die hoogopgeleide wetenschappers die daarna ergens manager van een postorderbedrijf ofzo worden. Onderzoeksinstellingen zoals TNO draaien voor 90% op orders van defensie. De militaire tak is de enige in Nederland die schijnbaar wetenschappelijk onderzoek wil doen. Dus als het zo moet, dan moet het maar zo.
quote:Dat kan wel zo zijn, maar dat neemt niet weg dat de JSF prima in staat is ons luchtruim te beschermen.Op woensdag 13 september 2006 09:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan verschillen we van mening. Ik prefereer de beste jager met air-to-ground mogelijkheden boven de beste bommenwerper met air-to-air mogelijkheden.
quote:Jij denkt dat onze buurlanden ons aanvallen? Maar goed, als ze dat al doen, dan heeft zo'n Duitse Eurofighter al een AMRAAM in z'n mik voordat hij goed en wel de lucht in is om z'n computer uit te doen en z'n funky luchtdansjes te maken.Op woensdag 13 september 2006 09:37 schreef Vhiper het volgende:
Volgens mij vliegen onze buurlanden niet met Sukhois en Migs?
Verder denk ik dat de JSF het tegen Europese jagers ook dik aflegt als het op air-to-air aankomt.
Luchtgevechten gaan alleen nog maar om wie de beste radar en de langste afstandsraketten heeft. En wat dat betreft zit Nederland heel aardig.
Niet dat we het lang uithouden, maar dat is toch al niet erg waarschijnlijk.
)quote:Met hightech bommenwerpers je luchtruim verdedigen tegen hightech jagersOp woensdag 13 september 2006 09:45 schreef Sickie het volgende:
Dat kan wel zo zijn, maar dat neemt niet weg dat de JSF prima in staat is ons luchtruim te beschermen.
quote:Uhm, jawel, maar alweer zo'n tijd geleden dat alleen de topictitel me bij is geblevenOp woensdag 13 september 2006 09:40 schreef sp3c het volgende:
de OP niet gelezen?
quote:De JSF is multirole. Door hem als bommenwerper te betitelen doe je het toestel te kort.Op woensdag 13 september 2006 10:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met hightech bommenwerpers je luchtruim verdedigen tegen hightech jagers
quote:Ja, kan prima. Het gaat om het wapentuig, niet het vliegtuig.Op woensdag 13 september 2006 10:00 schreef Vhiper het volgende:
Met hightech bommenwerpers je luchtruim verdedigen tegen hightech jagers
quote:Die gaan inderdaad alleen af als je 'een kwaad persoon' bent.Op dinsdag 5 september 2006 17:42 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Wie zegt dat straaljagers nutteloos zijn? De clusterbommen op Libanon die geworpen werden vanaf straaljagers waren uitermate geschikt om vliegvelden, huizen en kindsoldaten onklaar te maken.
quote:Ah, dan kunnen we dus net zo goed wat raketten onder een paar dubbeldekkers hangen?Op woensdag 13 september 2006 10:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, kan prima. Het gaat om het wapentuig, niet het vliegtuig.
quote:Waarom zo minachtend over de Eurofighter en haar bewapening?Op woensdag 13 september 2006 09:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij denkt dat onze buurlanden ons aanvallen? Maar goed, als ze dat al doen, dan heeft zo'n Duitse Eurofighter al een AMRAAM in z'n mik voordat hij goed en wel de lucht in is om z'n computer uit te doen en z'n funky luchtdansjes te maken.
Luchtgevechten gaan alleen nog maar om wie de beste radar en de langste afstandsraketten heeft. En wat dat betreft zit Nederland heel aardig.
Niet dat we het lang uithouden, maar dat is toch al niet erg waarschijnlijk.
quote:Als die AMRAAM raketten kan dragen, snel af kan vuren en een betere radar heeft dan de tegenstander.. in principe wel. Waarom denk je dat onze F16 bommenwerpers boven Joegoslavie in de lucht van hun MiG-29 interceptors wonnen?Op woensdag 13 september 2006 10:31 schreef Vhiper het volgende:
Ah, dan kunnen we dus net zo goed wat raketten onder een paar dubbeldekkers hangen?
quote:Niet over d'r bewapening, maar over het nut van een air superiority fighter in high-tech omgevingen.Op woensdag 13 september 2006 11:02 schreef Bombardier het volgende:
Waarom zo minachtend over de Eurofighter en haar bewapening?
quote:Je hebt gelijk wat dat betreft.Op woensdag 13 september 2006 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Als die AMRAAM raketten kan dragen, snel af kan vuren en een betere radar heeft dan de tegenstander.. in principe wel. Waarom denk je dat onze F16 bommenwerpers boven Joegoslavie in de lucht van hun MiG-29 interceptors wonnen?
quote:De JSF heeft zich anders nog flink te bewijzen.Op woensdag 13 september 2006 11:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet over d'r bewapening, maar over het nut van een air superiority fighter in high-tech omgevingen.
En ik weet niet of je van een Mig-21 hebt gehoord. Dat apparaat dat net na WO2 is ontwikkeld ja. De Indiase luchtmacht vliegt met zgn. "Bison" edities. Uitgerust met uitstekende radar-apparatuur en air-to-air missiles.
Na een gezamelijke oefening van de VS en India (cope India 2004), bleken deze Bisons ongrijpbaar voor F15's en verloor de VS zo goed als alle luchtduels.
Met andere woorden: Die hele JSF heeft zich nog helemaal te bewijzen. Want werd de F15(c) ook niet onschendbaar en ongrijpbaar geacht?
quote:Nouja, dat was een niet zo representatieve oefening. De F15s waren outnumbered, 10 a 12 tegen 4, en vlogen ook nog eens "red-air", dus met ernstig verminderde mogelijkheden. Ik zou persoonlijk al m'n geld zetten op een goed uitgeruste F15. (die speciaal ontworpen is om de opvolger van de MiG-21, de MiG-25 te verslaan).Op woensdag 13 september 2006 11:21 schreef Bombardier het volgende:
En ik weet niet of je van een Mig-21 hebt gehoord. Dat apparaat dat net na WO2 is ontwikkeld ja. De Indiase luchtmacht vliegt met zgn. "Bison" edities. Uitgerust met uitstekende radar-apparatuur en air-to-air missiles.
Na een gezamelijke oefening van de VS en India (cope India 2004), bleken deze Bisons ongrijpbaar voor F15's en verloor de VS zo goed als alle luchtduels.
Daarbij beweren boze tongen dat het vooral bedoeld was om kwakkelende financieringen voor de F22 rond te krijgen, en en passant de Indische luchtmacht een opsteker te geven.
quote:Kwantiteit is ook de kracht van die luchtmachten, dus daar krijg je in een real-life-fight ook mee te schaften.Op woensdag 13 september 2006 11:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Nouja, dat was een niet zo representatieve oefening. De F15s waren outnumbered, 10 a 12 tegen 4, en vlogen ook nog eens "red-air", dus met ernstig verminderde mogelijkheden. Ik zou persoonlijk al m'n geld zetten op een goed uitgeruste F15. (die speciaal ontworpen is om de opvolger van de MiG-21, de MiG-25 te verslaan).
Daarbij beweren boze tongen dat het vooral bedoeld was om kwakkelende financieringen voor de F22 rond te krijgen, en en passant de Indische luchtmacht een opsteker te geven.
Dat laatste klopt zeker niet, de MIG-21 is meer een allround-jager en de MIG-25 is een pure onderscheppings/spionagejager, die ontworpen is Noord-Sovjetunie te onthouden van snelle spionagevliegtuigen als de Blackbird en de Valkyrie (die nooit in productie is geweest). Die kist kan alleen op grote hoogte, op grote snelheid, al benzineslurpend een korte onderscheppingsmissie uitvoeren.
De MIG-23/27 werden als opvolger van de MIG-21 gelanceerd. Maar bleken eigenlijk helemaal niet beter. Dat terzijde verder.
Conspiracy denkers!
quote:Dan stel ik voor wat 747's om te bouwen (De KLM heeft vast wel wat oude modelletjes over), er een top radarsysteempje in te gooien en er passen ongetwijfeld meer raketten en bommen in dan onder een jsfje.Op woensdag 13 september 2006 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Als die AMRAAM raketten kan dragen, snel af kan vuren en een betere radar heeft dan de tegenstander.. in principe wel. Waarom denk je dat onze F16 bommenwerpers boven Joegoslavie in de lucht van hun MiG-29 interceptors wonnen?
Bespaart flink de kosten
quote:De B-52 is natuurlijk al zoiets. Maar voor een bommenwerper komt er meer bij kijken. Het is wel fijn als we een stealth bommenwerper hebben die zelfstandig snel een land binnenkomen, de luchtafweer ontwijkt, z'n bommetjes kan leggen, en hem weer smeert.Op woensdag 13 september 2006 12:05 schreef Vhiper het volgende:
Dan stel ik voor wat 747's om te bouwen (De KLM heeft vast wel wat oude modelletjes over), er een top radarsysteempje in te gooien en er passen ongetwijfeld meer raketten en bommen in dan onder een jsfje.
Bespaart flink de kosten
quote:Meer? Hoezo? Zolang je de beste raketten en radar hebt, ben je er toch al, word hier beweerd?Op woensdag 13 september 2006 12:11 schreef speknek het volgende:
[..]
De B-52 is natuurlijk al zoiets. Maar voor een bommenwerper komt er meer bij kijken. Het is wel fijn als we een stealth bommenwerper hebben die zelfstandig snel een land binnenkomen, de luchtafweer ontwijkt, z'n bommetjes kan leggen, en hem weer smeert.
Gewoon van afstand alles uit de lucht halen en platgooien.
quote:Dat gebeurt dan ook al veel (met Tomahawks), maar die krengen zijn veel te duur. En je kunt er maar moeilijk ter plaatse luchtondersteunig mee geven voor je troepen.Op woensdag 13 september 2006 12:28 schreef Vhiper het volgende:
Meer? Hoezo? Zolang je de beste raketten en radar hebt, ben je er toch al, word hier beweerd?
Gewoon van afstand alles uit de lucht halen en platgooien.
quote:De filosofie van "alles platgooien" is eigenlijk meer mentale oorlogsvoering, om een tegenstander tot overgave te dwingen of een mentale klap toe te brengen. Feitelijk heeft het namelijk bar weinig nut, een land volledig kapot te gooien met bommen. Je werkt je namelijk de bevolking tegen je in het harnas, en dat is nooit slim, bij oorlog.Op woensdag 13 september 2006 12:53 schreef sp3c het volgende:
bovendien is er nog zoiets als luchtdoelartillerie e.d. je maakt het die gasten wel heel makkelijk als je met boeing 747 vol bommen gaat vliegen
quote:Niemand heeft toch gezegd dat je alles moet platgooien? Het is wel degelijk nuttig om vijandige militaire stellingen vanuit de lucht plat te leggen.Op woensdag 13 september 2006 13:02 schreef Bombardier het volgende:
De filosofie van "alles platgooien" is eigenlijk meer mentale oorlogsvoering, om een tegenstander tot overgave te dwingen of een mentale klap toe te brengen. Feitelijk heeft het namelijk bar weinig nut, een land volledig kapot te gooien met bommen. Je werkt je namelijk de bevolking tegen je in het harnas, en dat is nooit slim, bij oorlog.
zo wordt de B52 ook wel is gebruikt, dat is op zich effectief omdat hij zoals gezegd heel lang kan loiteren en een crapload aan bommen mee kan brengen.
the point remains the same, als de vijand een beetje bewapend is dan schiet hij je uit de lucht en heb je nix
quote:Zorg eerst maar voor luchtoverwicht.Op woensdag 13 september 2006 13:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Niemand heeft toch gezegd dat je alles moet platgooien? Het is wel degelijk nuttig om vijandige militaire stellingen vanuit de lucht plat te leggen.
Ik hoor een aantal mensen steeds over enorme vliegtuigen vol met bommen en ik probeer dat verhaal alleen wat te nuanceren.
quote:Hoe goed zijn bijvoorbeeld die Tor-M1 air luchtafweergeschutten die Iran recentelijk van Rusland heeft aangeschaft?Op woensdag 13 september 2006 13:06 schreef sp3c het volgende:
je kunt ook gewoon precisiebommen in een boeing 747 laden en hem gewoon uren boven het doelgebied laten loiteren om 1 voor 1 doelen gericht uit te schakelen.
zo wordt de B52 ook wel is gebruikt, dat is op zich effectief omdat hij zoals gezegd heel lang kan loiteren en een crapload aan bommen mee kan brengen.
the point remains the same, als de vijand een beetje bewapend is dan schiet hij je uit de lucht en heb je nix
enzo
quote:weet ik veelOp woensdag 13 september 2006 13:17 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Hoe goed zijn bijvoorbeeld die Tor-M1 air luchtafweergeschutten die Iran recentelijk van Rusland heeft aangeschaft?
een boeing zul je er iig wel mee kunnen raken
quote:Heb inderdaad wel eens een filmpje gezien van een B52 die laag rondjes aan het cirkelen was boven een slagveld. Zag er heel apart, maar ook indrukwekkend uit.Op woensdag 13 september 2006 13:06 schreef sp3c het volgende:
zo wordt de B52 ook wel is gebruikt, dat is op zich effectief omdat hij zoals gezegd heel lang kan loiteren en een crapload aan bommen mee kan brengen.
(ik heb dan ook het gevoel dat het gedeeltelijk psychologische oorlogsvoering was)
ik zou in zo'n geval een c130 gunship inzetten... daar worden mensen pas bang van
quote:Gruwelijk monster is dat.Op woensdag 13 september 2006 13:28 schreef sp3c het volgende:
ja dat denk ik ook want laag hoeftie helemaal niet te vliegen
ik zou in zo'n geval een c130 gunship inzetten... daar worden mensen pas bang van
http://factsofisrael.com/en/files/ac130-gunship-afghanistan.wmv
quote:er is ergens een simulatie grafiekje waar de f22 boven aan staat en dan de eurofighter de f16 staat dan op plek 10 of zo.Op dinsdag 12 september 2006 23:06 schreef Sickie het volgende:
[..]
Klopt. De F16 kan niet tippen aan de Eurofighter. Maar het verschil tussen F16 en Eurofighter is kleiner dan tussen F22 en Eurofighter. Als je de prijs van de Eurofighter in ogenschouw neemt is het eigenlijk een te duur apparaat.
en van de EF wordt momenteel ook een jachtbommenwerper versie gemaakt
quote:al was het maar omdat onze fregatten en patriots die kisten al neer schieten voordat ze opgestegen zijnOp woensdag 13 september 2006 09:54 schreef sp3c het volgende:
m0ah met de Duitsers kunnen we heel aardig meekomen hoor tegenwoordig, ik denk niet dat die momenteel in staat zijn Nederland te veroveren (nee wij kunnen hun ook niet aan
quote:ik heb het over gereedschap, schroeven etc. (ben F-16 monteur geweest)Op dinsdag 12 september 2006 23:22 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Onzin; de gehele luchtvaart (ook de kleine) is ingesteld op een systeem van knopen, nm, voeten per minuut, pounds enz.
Het buitenland (ik ken een paar Franse jachtvliegers) vliegt sinds kort geheel in het Engels (niet alle onderdelen naar ik meen) om dit soort ellende te voorkomen.
quote:Dat dacht ik ook, maar men beweert hier dat het toestel niet het belangrijkste is, maar het wapentuig wat er in zit en onder hangtOp woensdag 13 september 2006 12:53 schreef sp3c het volgende:
bovendien is er nog zoiets als luchtdoelartillerie e.d. je maakt het die gasten wel heel makkelijk als je met boeing 747 vol bommen gaat vliegen
quote:De Duitsers komen niet over de Noordzee, dus aan die fregatten heb je weinigOp woensdag 13 september 2006 18:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
al was het maar omdat onze fregatten en patriots die kisten al neer schieten voordat ze opgestegen zijn
En die patriots zijn luchtdoelraketten, vliegtuigen moeten dus al opgestegen zijn, voordat een patriot ze neer kan halen
quote:De radar en het wapenarsenaal vormen inderdaad een sleutelcomponent. JIj trekt het alleen door het in belachelijke om op een heel kinderachtige manier je gelijk proberen te halen.Op donderdag 14 september 2006 08:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat dacht ik ook, maar men beweert hier dat het toestel niet het belangrijkste is, maar het wapentuig wat er in zit en onder hangt
quote:Ho ho, mij werd in niet mis te verstane bewoordingen toch duidelijk vertelt dat het vliegtuig niet belangrijk is:Op donderdag 14 september 2006 08:32 schreef Sickie het volgende:
[..]
De radar en het wapenarsenaal vormen inderdaad een sleutelcomponent. JIj trekt het alleen door het in belachelijke om op een heel kinderachtige manier je gelijk proberen te halen.
quote:Zelfs op mijn vraag of dan zelfs een dubbeldekker voldoende zou zijn werd bevestigend beantwoord:Op woensdag 13 september 2006 10:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, kan prima. Het gaat om het wapentuig, niet het vliegtuig.
quote:Vervolgens hou ik het nog een beetje modern met een 747 en dan trek ik het in het belachelijke? Ik dacht het niet.Op woensdag 13 september 2006 11:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Als die AMRAAM raketten kan dragen, snel af kan vuren en een betere radar heeft dan de tegenstander.. in principe wel. Waarom denk je dat onze F16 bommenwerpers boven Joegoslavie in de lucht van hun MiG-29 interceptors wonnen?
Ik heb gewoon gelijk als ik zeg dat ook het vliegtuig z'n capaciteiten wel degelijk uitmaakt. Jammer dat je dat gewoon, als een klein kind, niet wilt toegeven.
quote:Jij snapt kennelijk niet dat wanneer men stelt dat de radar en de wapens belangrijker zijn dan het toestel dat dat niet betekent dat het toestel vervangen kan worden door een paar lakens en latten. Of je bent gigantisch aan het trollen.Op donderdag 14 september 2006 08:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ho ho, mij werd in niet mis te verstane bewoordingen toch duidelijk vertelt dat het vliegtuig niet belangrijk is:
[..]
Zelfs op mijn vraag of dan zelfs een dubbeldekker voldoende zou zijn werd bevestigend beantwoord:
[..]
Vervolgens hou ik het nog een beetje modern met een 747 en dan trek ik het in het belachelijke? Ik dacht het niet.
Ik heb gewoon gelijk als ik zeg dat ook het vliegtuig z'n capaciteiten wel degelijk uitmaakt. Jammer dat je dat gewoon, als een klein kind, niet wilt toegeven.
quote:het was een metafoor als die fregatten in het ijselmeer gaan liggen (weet niet of dat mogelijk is) en bij groningen. dan beslaan ze bijna heel NL en een groot deel van duitslandOp donderdag 14 september 2006 08:24 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De Duitsers komen niet over de Noordzee, dus aan die fregatten heb je weinig
En die patriots zijn luchtdoelraketten, vliegtuigen moeten dus al opgestegen zijn, voordat een patriot ze neer kan halen
quote:Dat heeft zin als de huidige (en voor de komende tijd ook toekomstige) oorlogen worden uitgevochten met zelfmoordaanslagen en afstandsbestuurbare bommen langs wegen.....Op donderdag 14 september 2006 19:29 schreef sp3c het volgende:
met SM2 raketten die Kamp voor de LCF wil kopen kun je vanaf het Den Helder doelen boven Maastricht uit de lucht schieten
quote:Jij denkt dat die tacktieken ook worden gehanteerd als wij ons eigen land moeten verdedigen?Op donderdag 14 september 2006 19:35 schreef nonzz het volgende:
[..]
Dat heeft zin als de huidige (en voor de komende tijd ook toekomstige) oorlogen worden uitgevochten met zelfmoordaanslagen en afstandsbestuurbare bommen langs wegen.....
dat klinkt best logisch
Nivr heeft op 25 augustus een rapport over de inschakeling van de industrie inzake de JSF gepubliceerd en heeft begin oktober een symposium te Den Haag hierover.
quote:Israel, Afghanistan, Irak, Sudan. Daar vuren ze ook raketten af. Zinnig dus.Op donderdag 14 september 2006 20:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Jij denkt dat die tacktieken ook worden gehanteerd als wij ons eigen land moeten verdedigen?
overigens maakt de Sudanese regering wel degenlijk veelvuldig gebruik van zijn luchtmacht boven Darfur en aangezien wij geen luchtmacht hebben is het dus wel te wensen dat als we daar aan land gaan de LCFen met SM2 raketten uitgerust worden ja
[ Bericht 51% gewijzigd door sp3c op 15-09-2006 14:54:42 ]
Geldverspilling en een beslissing net ver genoeg van de verkiezingen om mensen die in het stemhokje te doen vergeten.
quote:De andere optie komt erop neer om de luchtmacht op te heffen. Dat geniet dus jouw voorkeur?Op donderdag 19 oktober 2006 10:36 schreef onemangang het volgende:
Kamer stemt in met doorgang JSF-project
Geldverspilling en een beslissing net ver genoeg van de verkiezingen om mensen die in het stemhokje te doen vergeten.
quote:Je kan ook kanteklare vliegtuigen kopen. De onzekerheden zijn wel errug groot in dit project.Op donderdag 19 oktober 2006 10:44 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
De andere optie komt erop neer om de luchtmacht op te heffen. Dat geniet dus jouw voorkeur?
. En dan een volgend kabinet met de sterk gestegen kosten opzadelen .quote:Ze zijn erg geschikt om moslims mee dood te makenOp donderdag 19 oktober 2006 11:01 schreef pberends het volgende:
Waarom stemt ChristenUnie in met de JSF??
.Soort nieuwe kruistocht enzo.
quote:ja ik weet ook niet waar ze die geldverspilling vandaan halen het is 1 van de goedkoopste oplossingenOp donderdag 19 oktober 2006 10:44 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
De andere optie komt erop neer om de luchtmacht op te heffen. Dat geniet dus jouw voorkeur?
quote:die over 5 jaar verouderd zijn en ook nog eens duurderOp donderdag 19 oktober 2006 10:56 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Je kan ook kanteklare vliegtuigen kopen. De onzekerheden zijn wel errug groot in dit project.
quote:Ik snap niet waar je nu al een prijs voor dit project vandaan kan halen. Dit soort grote defensieorders vallen eigenlijk altijd dubbel zo duur uit als oorspronkelijk bedoeld. Vraag me af of het dan nog de goedkoopste optie is..Op donderdag 19 oktober 2006 11:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja ik weet ook niet waar ze die geldverspilling vandaan halen het is 1 van de goedkoopste oplossingen
Er liggen gewoon nog een hoop tegenslagen in het verschiet. Zolang ze nog niet uitgetest zijn en in massaproductie genomen kan je geen echte prijs noemen volgens mij.
.quote:En met een beetje creatief boekhouden kunnen we er ook nog wel een HSL uitpersen.Op donderdag 19 oktober 2006 11:28 schreef du_ke het volgende:
Met een bescheiden kostenstijging van minder dan 50% kan je voor de kosten van de JSF zeker 4 betuwelijnen aanleggen
Deze vinden het belangrijk dat we meedoen aan het project omdat dit de komende jaren een aantal duizend banen creeert.
Maar zoals de meeste met me eens zullen zijn zijn er genoeg redenen te verzinnen waarom wij niet mee zouden moeten doen, maar het geld aan andere dingen moeten besteden.
stem dus maar SP
quote:Ja met 14 miljard staatssteun kan ik ook heel wat banen creeërenOp donderdag 19 oktober 2006 11:33 schreef Roellie80 het volgende:
We willen toch zo graag een rechtse regering, VVD en CDA all the way ??
Deze vinden het belangrijk dat we meedoen aan het project omdat dit de komende jaren een aantal duizend banen creeert.
.quote:Of een paar jaar gratis stads en streekvervoer.Op donderdag 19 oktober 2006 11:30 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
En met een beetje creatief boekhouden kunnen we er ook nog wel een HSL uitpersen.
quote:wat zou dan volgens jou de achterliggende gedachte zijn?Op donderdag 19 oktober 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja met 14 miljard staatssteun kan ik ook heel wat banen creeëren
quote:ze gaan rond de 45 miljoen kosten wat nog steeds 5 miljoen goedkoper is dan directe concurenten.Op donderdag 19 oktober 2006 11:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik snap niet waar je nu al een prijs voor dit project vandaan kan halen. Dit soort grote defensieorders vallen eigenlijk altijd dubbel zo duur uit als oorspronkelijk bedoeld. Vraag me af of het dan nog de goedkoopste optie is..
Er liggen gewoon nog een hoop tegenslagen in het verschiet. Zolang ze nog niet uitgetest zijn en in massaproductie genomen kan je geen echte prijs noemen volgens mij.
quote:Dat kan. Overigens zit de onzekerheid op de kosten rondom de deelname. Dat is uiteraard geen 14 miljard maar 1 miljard.Op donderdag 19 oktober 2006 10:56 Schreef LangeTabbetje het volgende:Je kan ook kanteklare vliegtuigen kopen. De onzekerheden zijn wel errug groot in dit project.
quote:Weet ik niet, ze willen er ook geen antwoord opgevenOp donderdag 19 oktober 2006 11:01 schreef pberends het volgende:
Waarom stemt ChristenUnie in met de JSF??
D66 is nu ook voor terwijl ze eerst tegen waren omwille het EUropese defenise-industrie ideaal.
quote:en niet zomaar prutsbanen voor Melketiers maar hoogwaardige arbeidsplaatsen. In een industrietak met ruim 48 zoveel &D als gemiddeld. Dat willen we toch; een kenniseconomie? Anderzijds is er voor dergelijke mensen werk genoeg.Op donderdag 19 oktober 2006 11:33 schreef Roellie80 het volgende:
Deze vinden het belangrijk dat we meedoen aan het project omdat dit de komende jaren een aantal duizend banen creeert.
quote:14 miljard/ 30 jaar = 500 miljoen per jaar. Daarvoor kan je de bussen neit gratis laten rijden..Op donderdag 19 oktober 2006 11:34 schreef du_ke het volgende:
Of een paar jaar gratis stads en streekvervoer.
quote:Ja maar ze zijn er nog niet. Zolang de massaproductie nog niet op gang is geloof ik geen ruk van die prijs. over het algemeen kan je er van uitgaan dat tussen deze fase (ontwerp) en de productiefase nog wel een kleine verdubbeling van de prijs plaats zal vinden.Op donderdag 19 oktober 2006 11:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ze gaan rond de 45 miljoen kosten wat nog steeds 5 miljoen goedkoper is dan directe concurenten.
quote:Voor het dubbele wel (en daar mogen we toch vanuit gaanOp donderdag 19 oktober 2006 11:45 schreef Napalm het volgende:
14 miljard/ 30 jaar = 500 miljoen per jaar. Daarvoor kan je de bussen neit gratis laten rijden..
).http://nl.wikipedia.org/w(...)het_openbaar_vervoer
quote:Als de Nederlandse bedrijven goed genoeg zijn om met steun mee te doen zouden ze ook goed genoeg moeten zijn om zonder die steun mee te doen.Op donderdag 19 oktober 2006 11:45 schreef Napalm het volgende:
[..]en niet zomaar prutsbanen voor Melketiers maar hoogwaardige arbeidsplaatsen. In een industrietak met ruim 48 zoveel &D als gemiddeld. Dat willen we toch; een kenniseconomie? Anderzijds is er voor dergelijke mensen werk genoeg.
[..]
quote:Zijn daar garanties gegeven over die banen ?Op donderdag 19 oktober 2006 11:33 schreef Roellie80 het volgende:
We willen toch zo graag een rechtse regering, VVD en CDA all the way ??
Deze vinden het belangrijk dat we meedoen aan het project omdat dit de komende jaren een aantal duizend banen creeert.
Maar zoals de meeste met me eens zullen zijn zijn er genoeg redenen te verzinnen waarom wij niet mee zouden moeten doen, maar het geld aan andere dingen moeten besteden.
stem dus maar SP
Die F16's worden oud en blijken toch hun nut momenteel dagelijks te bewijzen.
Verder vind ik het als Nederlander ook gewoon COOL om wat van die 'moordwapens' te bezitten en daar de wereld mee over te gaan tbv VREDE.
Maargoed, ik snap dat onze boomknuffelaars het zonde van het geld vinden en slecht voor hun boompjes.
quote:Hmm, valt mee die extra kosten.Op donderdag 19 oktober 2006 11:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor het dubbele wel (en daar mogen we toch vanuit gaan
http://nl.wikipedia.org/w(...)het_openbaar_vervoer
Maar zo makkelijk gaat dat niet omdat je zit met de vervolg effecten. Die JSF creeert hoogwaardige arbeid wat zelf ook weer (belasting)geld meebrengt. Daarmee zijn de nettokosten van de JSF natuurlijk lager dan die 14 miljard.
Anderzijds zit er ook een dergelijk effect op gratis ov; minder auto`s, minder files, (minder fietsers..). De vraag is wat daarvan de kosten en baten zijn. Ik vermoed financieel minder want die automobilist betaalt zoveel belasting en accijns dat het een dure grap wordt als hij met de bus gaat...Daarbij komt dat die extra mensen in het OV ook meer kosten met zich meebrengen; extra bussen moeten gekocht worden, meer treinmachinisten etc.
quote:nee dat vindt juist vaak plaats in de R&D periode en die is bijna afgelopen.Op donderdag 19 oktober 2006 11:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja maar ze zijn er nog niet. Zolang de massaproductie nog niet op gang is geloof ik geen ruk van die prijs. over het algemeen kan je er van uitgaan dat tussen deze fase (ontwerp) en de productiefase nog wel een kleine verdubbeling van de prijs plaats zal vinden.
quote:en dan defensie opheffenOp donderdag 19 oktober 2006 11:59 schreef du_ke het volgende:
Ben dan ook voor geen van beiden. Was meer om even aan te geven wat je evt ook met at geld kan doen. Je kan ook de belasting verlagen bv
quote:Of concentreren op de taken waar we echt goed in zijn, de marine b.v.Op donderdag 19 oktober 2006 12:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en dan defensie opheffen
quote:Nou ik ga er toch echt vanuit dat er nog wel wat addertjes onder het gras zitten qua kosten.Op donderdag 19 oktober 2006 12:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee dat vindt juist vaak plaats in de R&D periode en die is bijna afgelopen.
quote:ja dat gaat opschieten zonder luchtmacht ben je nergens net zoals zonder landmacht je hebt gewoon alle 3 nodigOp donderdag 19 oktober 2006 12:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of concentreren op de taken waar we echt goed in zijn, de marine b.v.
quote:Jij denkt dat wij met de JSF ons eigen land moeten verdedigen?Op donderdag 14 september 2006 20:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Jij denkt dat die tacktieken ook worden gehanteerd als wij ons eigen land moeten verdedigen?
quote:Dus nieuwe marineschepen halen voor dezelfde prijs is geen probleem?Op donderdag 19 oktober 2006 12:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of concentreren op de taken waar we echt goed in zijn, de marine b.v.
Bovendien zul je alle drie de takken van defensie moeten behouden om serieus deel te kunnen nemen aan vredesmissies.
Denk dat het verstandiger is je te focussen op enkele kerntaken. Hoe nuttig is het om elk europees land z'n eigen complete krijgsmacht te laten behouden?
quote:heel nuttig zolang er nog geen gezamenlijk buitenlands beleid is.Op donderdag 19 oktober 2006 13:09 schreef du_ke het volgende:
Ik weet niet of het wel zo noodzakelijk is om alle takken te behouden. We doen toch alle operaties samen met andere landen.
Denk dat het verstandiger is je te focussen op enkele kerntaken. Hoe nuttig is het om elk europees land z'n eigen complete krijgsmacht te laten behouden?
quote:Weet ik niet, zie ons niet zelfstandig een land binnenvallen of een complete vredesmissie opzetten.Op donderdag 19 oktober 2006 13:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
heel nuttig zolang er nog geen gezamenlijk buitenlands beleid is.
quote:Vertel... Welk nut? Afghaanse dorpjes bombarderen waarin zich mogelijk een enkele talibanstrijder zit en al de bijkomende burgerslachtoffers maar voor lief nemen? Straaljagers hebben in de huidige wijze van oorlogsvoering geen enkele nut meer, het (handjevol) 'vijanden' verschanst zich namelijk in woonwijken.Op donderdag 19 oktober 2006 11:52 schreef NiGeLaToR het volgende:
Ben helemaal voor het JSF project.
Die F16's worden oud en blijken toch hun nut momenteel dagelijks te bewijzen.
quote:Nou, en of wij de afgelopen 50 jaar een hoop vrede hebben bereikt met straaljagers, zeg. De Israeliers waren zelfs met hun machtige luchtmacht niet in staat om Hezbollah op de knieën te krijgen. Waarom? omdat in een guerillaoorlog straaljagers meer ellende aanrichten dan problemen kunnen oplossen.Verder vind ik het als Nederlander ook gewoon COOL om wat van die 'moordwapens' te bezitten en daar de wereld mee over te gaan tbv VREDE.
Als Nederland werkelijk alleen vredesmissies wil uitvoeren dan kunnen we beter het gehele defensiebudget aan de rampenbrigade en de geneeskundige troepen besteden.
quote:In de Irak oorlog heeft bombarderen toch heel wat nut gehad.Op donderdag 19 oktober 2006 14:18 schreef onemangang het volgende:
Vertel... Welk nut? Afghaanse dorpjes bombarderen waarin zich mogelijk een enkele talibanstrijder zit en al de bijkomende burgerslachtoffers maar voor lief nemen? Straaljagers hebben in de huidige wijze van oorlogsvoering geen enkele nut meer, het (handjevol) 'vijanden' verschanst zich namelijk in woonwijken.
quote:ja, inderdaad. Ieder bom heeft nog meer haat gezaaid bij de moslims jegens de westerse wereld, want bij iedere bom vielen er ook heel veel onschuldige doden. En nu is Irak het grootste broeinest van terrorisme geworden en ik weet niet hoeveel onschuldige burgerslachtoffers verder.Op donderdag 19 oktober 2006 14:21 schreef speknek het volgende:
[..]
In de Irak oorlog heeft bombarderen toch heel wat nut gehad.
quote:In Afganistan ook.. die paar Taliban die er dan zijn krijgen netjes een precies afgeworpen 500 ponder achter hun steen te verwerken. Levert direct resultaat op - einde aanval enzo.Op donderdag 19 oktober 2006 14:21 schreef speknek het volgende:
[..]
In de Irak oorlog heeft bombarderen toch heel wat nut gehad.
quote:Dat gaat over het nut van de irak oorlog, niet het nut van bombarderen. Uday's complete regiment werd met de grond gelijk gemaakt zonder dat er een Amerikaan omkwam, puur door een bombardement. Maar als je denkt dat voettroepen efficienter zijn...Op donderdag 19 oktober 2006 14:31 schreef onemangang het volgende:
ja, inderdaad. Ieder bom heeft nog meer haat gezaaid bij de moslims jegens de westerse wereld, want bij iedere bom vielen er ook heel veel onschuldige doden. En nu is Irak het grootste broeinest van terrorisme geworden en ik weet niet hoeveel onschuldige burgerslachtoffers verder.
quote:Idd... de Nederlandse F16's zijn compleet nutteloos in Uruzgan!Op donderdag 19 oktober 2006 14:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Vertel... Welk nut? Afghaanse dorpjes bombarderen waarin zich mogelijk een enkele talibanstrijder zit en al de bijkomende burgerslachtoffers maar voor lief nemen? Straaljagers hebben in de huidige wijze van oorlogsvoering geen enkele nut meer, het (handjevol) 'vijanden' verschanst zich namelijk in woonwijken.
[..]
En worden ook vooral niet ingezet.
Wordt eens wakker! Nederlandse F-16's worden veel ingezet op dit moment daar. Alleen al de aanwezigheid van die vliegtuigen boven het slagveld heeft invloed op talibannertjes.
Ze zijn onmisbaar als luchtsteun aan de grondtroepen.
quote:De luchtmacht van de VS is inderdaad efficient om b.v. het Iraakse leger aan te vallen. Maar ik mis dan toch even de relatie met het aanschaffen van de JSF door Nederland.Op donderdag 19 oktober 2006 14:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat gaat over het nut van de irak oorlog, niet het nut van bombarderen. Uday's complete regiment werd met de grond gelijk gemaakt zonder dat er een Amerikaan omkwam, puur door een bombardement. Maar als je denkt dat voettroepen efficienter zijn...
quote:HOe moeten die werken als ze continu worden bestookt met mortieren en rakettenOp donderdag 19 oktober 2006 14:18 schreef onemangang het volgende:
Als Nederland werkelijk alleen vredesmissies wil uitvoeren dan kunnen we beter het gehele defensiebudget aan de rampenbrigade en de geneeskundige troepen besteden.
quote:Als die plaat voor je hoofd niet zo in de weg zat had je kunnen zien dat we het ook al hebben over die andere rotstuin waar wij ons nu wel bevinden. Afganistan.Op donderdag 19 oktober 2006 15:41 schreef nonzz het volgende:
[..]
De luchtmacht van de VS is inderdaad efficient om b.v. het Iraakse leger aan te vallen. Maar ik mis dan toch even de relatie met het aanschaffen van de JSF door Nederland.
Overigens hebben ook onze troepen in Irak gezeten, dus inzet daar was niet ondenkbaar.
quote:Ow je bedoelt dat we een geavanceerder gevechtsvliegtuig nodig hebben om onzichtbaar te blijven voor de radar van de Taliban en meer dogfights te winnen. Dat onze luchtmacht op dit moment het grootste obstakel vormt naar een vrij, democratisch en stabiel Afganistan....Op donderdag 19 oktober 2006 17:01 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
Als die plaat voor je hoofd niet zo in de weg zat had je kunnen zien dat we het ook al hebben over die andere rotstuin waar wij ons nu wel bevinden. Afganistan.
Overigens hebben ook onze troepen in Irak gezeten, dus inzet daar was niet ondenkbaar.
quote:Dat laten we dan door amerikaanse cowboys doen, daar zijn er wel een paar die dat leuk vinden.Op donderdag 19 oktober 2006 16:29 schreef Autoreply het volgende:
[..]
HOe moeten die werken als ze continu worden bestookt met mortieren en raketten
quote:Sinds wanneer is de JSF stealth?Op donderdag 19 oktober 2006 18:12 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ow je bedoelt dat we een geavanceerder gevechtsvliegtuig nodig hebben om onzichtbaar te blijven voor de radar van de Taliban en meer dogfights te winnen. Dat onze luchtmacht op dit moment het grootste obstakel vormt naar een vrij, democratisch en stabiel Afganistan....
De F16 valt uit zichzelf naar beneden zoals je hebt kunnen zien 'n paar weken terug, dat je met een Lada kan rijden betekend niet dat je het wilt
quote:ja in den haag zullen ze het leuk vinden want dat is goedkoop ... als militair zie ik toch liever Nederlandse jachtvliegtuigen boven mijn hoofd want daar kan ik op bouwenOp donderdag 19 oktober 2006 19:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat laten we dan door amerikaanse cowboys doen, daar zijn er wel een paar die dat leuk vinden.
F35 heeft verder een groter bereik, kan een grotere bommenlast meebrengen en schiet scherper als F16 ... dat maakt het toestel voor nederland boven Afghanistan op zich zelf al interessant genoeg om aan te schaffen als de huidige vloot strax op is
quote:Bron: http://www.ad.nl/binnenland/article719995.eceDe JSF moet het Nederlandse bedrijfsleven 8 miljard aan opdrachten opleveren.
quote:Maar waarom moet de overheid investeren, zodat bedrijf X omzet kan maken ?Op vrijdag 20 oktober 2006 16:15 schreef mrbombastic het volgende:
Heeft iemand al opgemerkt dat er tegenover de kosten ook opbrengsten staan?
[..]
Bron: http://www.ad.nl/binnenland/article719995.ece
De overheid investeert op tal van manieren waar het bedrijfsleven van profiteert.
Denk maar eens aan de infrastructuur en het onderwijs.
Zonder opgeleide mensen kunnen bedrijven geen/beperkt personeel aannemen en geen/beperkt winst maken.
quote:Investeren in onderwijs is toch wel even wat anders dan het kopen van wapentuig. Ik sta wel achter een overheid die onderwijs steunt, maar niet achter een overheid die wapenhandel stimuleert. Uiteindelijk zijn de kosten overigens aanzienlijk hoger dan de baten.Op vrijdag 20 oktober 2006 16:24 schreef mrbombastic het volgende:
Het gaat hier niet om bedrijf X, maar om het Nederlandse bedrijfsleven.
De overheid investeert op tal van manieren waar het bedrijfsleven van profiteert.
Denk maar eens aan de infrastructuur en het onderwijs.
Zonder opgeleide mensen kunnen bedrijven geen/beperkt personeel aannemen en geen/beperkt winst maken.
quote:Toevallig gisteren de Europese directeur maintenance van Lockheed gehoord:Op vrijdag 20 oktober 2006 16:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
Investeren in onderwijs is toch wel even wat anders dan het kopen van wapentuig. Ik sta wel achter een overheid die onderwijs steunt, maar niet achter een overheid die wapenhandel stimuleert. Uiteindelijk zijn de kosten overigens aanzienlijk hoger dan de baten.
Totale waarde van de opdrachten is zéker 8 miljard euro, mits we mee doen. Meer opdrachten zijn zeker mogelijk als onze offertes gunstig genoeg zijn. Lees, we zouden wel 's een groot deel van de kostprijs van die dingen er uit kunnen halen. Ook haal je hoogwaardige kennis binnen die je anders op geen enkele andere manier, of met hele hoge kosten, in huis kan halen. Die technologie (electronica, materiaalgebruik, verbindingsmethoden zoals FSW) wordt later weer gebruikt voor commerciele technologie. Bezit je die al dan heb je een groot kennisvoordeel tov de concurrentie die niet mee deed...
Een overheid "stimuleert" geen wapentuig maar heeft dit nodig om haar geweldsmonopolie te handhaven. Als je het hier niet mee eens bent verwijs ik je vriendelijk naar de jaren '30. Toen kon ook alles met diplomatie worden opgelost
quote:de overheid moet banen creeeren toch?Op vrijdag 20 oktober 2006 16:17 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Maar waarom moet de overheid investeren, zodat bedrijf X omzet kan maken ?
werkgelegenheid enzo, dat doen ze hier dus, er wordt geinvesteerd in de Nederlandse economie
en als bedrijf X winst maakt dan moet bedrijf X een deel van het geld weer terug betalen
op zich nix mis mee de vraag zou moeten zijn waarom het bedrijfsleven of de Nederlandse krijgsmacht in zijn keuzes afhankelijk zou moeten zijn van de grillen van het bedrijfsleven maar dat is in deze niet zo heel erg relevant omdat de klu zowieso de JSF wil hebben of we daar nu aan meebouwen of niet
quote:ik zou de verkooppraatjes van lockheed niet al te serieus nemen ... de Russen zeggen ook altijd dat ze het beste toestel op de markt hebben ... de Iranezen ook trouwensOp vrijdag 20 oktober 2006 16:56 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Toevallig gisteren de Europese directeur maintenance van Lockheed gehoord:
Totale waarde van de opdrachten is zéker 8 miljard euro, mits we mee doen. Meer opdrachten zijn zeker mogelijk als onze offertes gunstig genoeg zijn. Lees, we zouden wel 's een groot deel van de kostprijs van die dingen er uit kunnen halen.
quote:dat niet alleen maar denk ook is aan de upgrades voor de vloot of bv de aanstaande upgrade van de Apaches, die kennis hebben wij in huis gehaald door zelf (met partners) aan onze F16's te gaan sleutelen dat scheelt grof geld dan wanneer je kant en klare pakketten had gekocht in bv Israel en bovendien is het nu ten eerste op de maat gesneden voor de Nederlandse krijgsmacht en ten tweede is het niet een bekend pakket dat bv ook aan Pakistan ook wordt verkocht, geen hond die weet wat onze F16's nu precies kunnenOok haal je hoogwaardige kennis binnen die je anders op geen enkele andere manier, of met hele hoge kosten, in huis kan halen. Die technologie (electronica, materiaalgebruik, verbindingsmethoden zoals FSW) wordt later weer gebruikt voor commerciele technologie. Bezit je die al dan heb je een groot kennisvoordeel tov de concurrentie die niet mee deed...
met deelname aan dit project houd je die kennis nog voor tientallen jaren in huis en bovendien is de Nederlandse deelname een veelvoud aan dat met F16, we hebben nu echt wat te zeggen wbt hoe het toestel er uiteindelijk uit komt te zien en dat maakt het operationeel brengen van de squadrons weer sneller en goedkoper
quote:mwah zoveel verschilt dat niet meer met elkaar helaasEen overheid "stimuleert" geen wapentuig maar heeft dit nodig om haar geweldsmonopolie te handhaven. Als je het hier niet mee eens bent verwijs ik je vriendelijk naar de jaren '30. Toen kon ook alles met diplomatie worden opgelost
quote:Dat ze nu nog steeds het argument 'de technologie die de wapenindustrie ontwikkeld wordt ook in commerciele technologie toegepast' gebruiken is natuurlijk slappe goedpraterij van iets dat alleen maar dient om mensenlevens te verwoesten.Op vrijdag 20 oktober 2006 16:56 schreef Autoreply het volgende:
Die technologie (electronica, materiaalgebruik, verbindingsmethoden zoals FSW) wordt later weer gebruikt voor commerciele technologie. Bezit je die al dan heb je een groot kennisvoordeel tov de concurrentie die niet mee deed...
quote:Inmiddels zijn we wel wat verder dan toen en hebben we vrede in Europa behouden dankzij de Europese Gemeenschap die tot stand is gekomen door diplomatie en zijn de conflicten die men met wapens probeert te beslechten voortdurend in volle gang: Afghanistan glijdt weer af naar een burgeroorlog, net als Irak, Israels aanval op Hezbollah heeft de spanningen doen toenemen en Darfur is hell as usual. Maar waar het hier vooral om gaat is dat straaljagers als oorlogsmethode hopeloos zijn verouderd: wie zijn de 'vijanden'? Dat zijn figuren die zich opblazen met een bomgordel op een marktplaats. Wat kunnen straaljagers tegen een dergelijke vijand uitrichten, als ik vragen mag? Er een bom opgooien?Een overheid "stimuleert" geen wapentuig maar heeft dit nodig om haar geweldsmonopolie te handhaven. Als je het hier niet mee eens bent verwijs ik je vriendelijk naar de jaren '30. Toen kon ook alles met diplomatie worden opgelost
quote:oorlogen op de Balkan gemist?Op vrijdag 20 oktober 2006 19:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat ze nu nog steeds het argument 'de technologie die de wapenindustrie ontwikkeld wordt ook in commerciele technologie toegepast' gebruiken is natuurlijk slappe goedpraterij van iets dat alleen maar dient om mensenlevens te verwoesten.
[..]
Inmiddels zijn we wel wat verder dan toen en hebben we vrede in Europa behouden dankzij de Europese Gemeenschap die tot stand is gekomen door diplomatie en zijn de conflicten die men met wapens probeert te beslechten voortdurend in volle gang:
quote:nu ja recente ervaringen leren toch dat straaljagers wel degenlijk nut hebbenAfghanistan glijdt weer af naar een burgeroorlog, net als Irak, Israels aanval op Hezbollah heeft de spanningen doen toenemen en Darfur is hell as usual. Maar waar het hier vooral om gaat is dat straaljagers als oorlogsmethode hopeloos zijn verouderd: wie zijn de 'vijanden'? Dat zijn figuren die zich opblazen met een bomgordel op een marktplaats. Wat kunnen straaljagers tegen een dergelijke vijand uitrichten, als ik vragen mag? Er een bom opgooien?
als de bommen en zelfmoordenaars nu de enige (of uberhaupt de grootste) vijand waren in bv Afghanistan dan zou ik je gelijk geven maar dat is gewoonweg niet waar, het gaat vooral om hinderlagen en aanvallen van compagniegrootte en groter
als je daar dmv een bom of twee direct een einde aan kan maken is dat natuurlijk een stuk beter dan urenlang over en weer met machinegeweren te beschiten ... in elk geval beter voor de eigen troepen
quote:en daarbij je weet niet wat de toekomst brengt voor het zelfde geldt gaat die poetin flippen in georgie en dan kan europa toch ook niet afzijdig blijven.Op vrijdag 20 oktober 2006 20:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
oorlogen op de Balkan gemist?
[..]
nu ja recente ervaringen leren toch dat straaljagers wel degenlijk nut hebben
als de bommen en zelfmoordenaars nu de enige (of uberhaupt de grootste) vijand waren in bv Afghanistan dan zou ik je gelijk geven maar dat is gewoonweg niet waar, het gaat vooral om hinderlagen en aanvallen van compagniegrootte en groter
als je daar dmv een bom of twee direct een einde aan kan maken is dat natuurlijk een stuk beter dan urenlang over en weer met machinegeweren te beschiten ... in elk geval beter voor de eigen troepen
quote:Welk nut heeft een straaljager vanuit de financier, de burger, gegezien?Op vrijdag 20 oktober 2006 20:15 schreef sp3c het volgende:
nu ja recente ervaringen leren toch dat straaljagers wel degenlijk nut hebben
quote:vrede en veiligheid waar ook ter wereldOp zaterdag 21 oktober 2006 13:03 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welk nut heeft een straaljager vanuit de financier, de burger, gegezien?
bescherming misschien
quote:de militairen (broer, zus, vader, moeder) van die financier blijven langer levenOp zaterdag 21 oktober 2006 13:03 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welk nut heeft een straaljager vanuit de financier, de burger, gegezien?
het staat er gewoon in hoor, moet ik nu mezelf gaan lopen herhalen omdat jij niet verder dan de eerste 2 regels kunt lezen?
quote:Als dat het enigste 'voordeel' is voor de burger, dan lijkt me dat een vreedzamer baantje vinden voor deze militairen een stuk goedkoper is.Op zaterdag 21 oktober 2006 18:09 schreef sp3c het volgende:
[..]
de militairen (broer, zus, vader, moeder) van die financier blijven langer leven
quote:Ik wist niet dat hier (kans op) oorlog was. Of bedoel je soms die militairen die we hebben uitgezonden naar een gebied waar wij niets te zoeken hebben, met de illusie dat zij daar vrede kunnen brengen? De belastingbetaler is niet om een mening gevraagd; hem wordt onder dwang geld afhandig gemaakt waarmee overheidsspeelgoed zoals straaljagers worden gefinancierd. Een straaljager heeft nut voor overheden, voor de VN en voor de wapenindustrie, maar op geen enkele manier voor de burger die het moet betalen.Op zaterdag 21 oktober 2006 18:09 schreef sp3c het volgende:
de militairen (broer, zus, vader, moeder) van die financier blijven langer leven
quote:Ik kan heel goed lezen, én ik kan ook nog eens heel goed denken.het staat er gewoon in hoor, moet ik nu mezelf gaan lopen herhalen omdat jij niet verder dan de eerste 2 regels kunt lezen?
en niet om de mening gevraagd?
als de belastingbetaler massaal SP had gestemd dan lag dat project nu in de prullenbak net als de rest van de krijgsmacht ... maar dat gebeurde niet
quote:Toch is de deelname aan 'vredesmissies' zeer relevant voor dit onderwerp. Hebben wij een defensiemacht om mee te doen aan vredesmissies of doen we mee aan vredesmissies omdat we een defensiemacht hebben? Het is nogal makkelijk om te redeneren dat straaljagers nuttig zijn voor vredesmissies en derhalve moeten worden aangeschaft, maar het is een verdraaiing van de werkelijkheid. Als onze defensiemacht als doel heeft om vrede te stichten in het buitenlandse gebieden, dan kunnen we het Ministerie van Defensie beter hernoemen tot het Ministerie van Vrede.Op zaterdag 21 oktober 2006 19:54 schreef sp3c het volgende:
hey als jij de vredesmissies enzo af wilt schaffen dan is dat leuk en aardig maar dat is een andere discussie die ik hier niet ga voeren ... ze zijn er nu eenmaal en straaljagers leveren daarbij een belangrijke bijdrage.
quote:Ja, laten we het ene kwaad verruilen voor het andere.en niet om de mening gevraagd?
als de belastingbetaler massaal SP had gestemd dan lag dat project nu in de prullenbak net als de rest van de krijgsmacht ... maar dat gebeurde niet
quote:mwah de vraag was wat voor nut die toestellen hadden in Afghanistan vol zelfmoordenaars en bommenplanters ... daar gaf ik antwoord op.Op zaterdag 21 oktober 2006 20:34 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Toch is de deelname aan 'vredesmissies' zeer relevant voor dit onderwerp. Hebben wij een defensiemacht om mee te doen aan vredesmissies of doen we mee aan vredesmissies omdat we een defensiemacht hebben? Het is nogal makkelijk om te redeneren dat straaljagers nuttig zijn voor vredesmissies en derhalve moeten worden aangeschaft, maar het is een verdraaiing van de werkelijkheid. Als onze defensiemacht als doel heeft om vrede te stichten in het buitenlandse gebieden, dan kunnen we het Ministerie van Defensie beter hernoemen tot het Ministerie van Vrede.
imo is onze krijgsmacht er om onze landsgrenzen te verdedigen, daar heb je dus ook jachtvliegtuigen voor nodig.
Dat we lid zijn van een bondgenootschap betekend natuurlijk niet dat we die taak maar aan de grotere bondgenoten moeten overlaten of we moeten hun ervoor betalen en dan is de belastingbetaler even duur uit behalve dat er 65.000 banen direct en god mag weten hoeveel indirect verdwijnen.
quote:de krijgsmacht is niet kwaad ... alleen wat vel over been[..]
Ja, laten we het ene kwaad verruilen voor het andere.
quote:In de situatie in Afghanistan zullen straaljagers vast nuttig zijn, maar ik probeer het nut van een straaljager in een breder verband te zien.Op zaterdag 21 oktober 2006 20:52 schreef sp3c het volgende:
mwah de vraag was wat voor nut die toestellen hadden in Afghanistan vol zelfmoordenaars en bommenplanters ... daar gaf ik antwoord op.
quote:Wie zijn de potentiële vijanden die ons land komen binnenvallen?imo is onze krijgsmacht er om onze landsgrenzen te verdedigen, daar heb je dus ook jachtvliegtuigen voor nodig.
quote:Het lidmaatschap van de NAVO is op zich al discutabel. Los daarvan is het natuurlijk niet zo dat al die mensen die werkzaam zijn bij defensie of waarvan het werk dat zij verrichten afhankelijk is van defensie, werkeloos zouden zijn als er geen defensiemacht bestond.Dat we lid zijn van een bondgenootschap betekend natuurlijk niet dat we die taak maar aan de grotere bondgenoten moeten overlaten of we moeten hun ervoor betalen en dan is de belastingbetaler even duur uit behalve dat er 65.000 banen direct en god mag weten hoeveel indirect verdwijnen.
quote:een praktischer voorbeeld anders ... neem de oorlog op de BalkanOp zaterdag 21 oktober 2006 21:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In de situatie in Afghanistan zullen straaljagers vast nuttig zijn, maar ik probeer het nut van een straaljager in een breder verband te zien.
als we daar niet ingegrepen hadden, dan werden we nu nog overspoelt met joegoslavische vluchtelingen met alle gevolgen van dien
Tijdens Deliberate Force en Allied Force stond juist het luchtwapen centraal en Nederland zat daarbij in de voorhoede juist omdat wij modernere F16's hadden dan de rest van de NATO
quote:die zijn er momenteel niet[..]
Wie zijn de potentiële vijanden die ons land komen binnenvallen?
quote:allicht maar we zijn er nu eenmaal lid van dus zullen we ons daarnaar moeten gedragen of opstappen (nogmaals, dan moet je SP stemmen[..]
Het lidmaatschap van de NAVO is op zich al discutabel.
)quote:dat zei ik nietLos daarvan is het natuurlijk niet zo dat al die mensen die werkzaam zijn bij defensie of waarvan het werk dat zij verrichten afhankelijk is van defensie, werkeloos zouden zijn als er geen defensiemacht bestond.
ik zei dat er 65.000 banen verdwijnen, niet dat die mensen per definitie op straat terecht komen
quote:Dat is maar de vraag. Vluchtelingen vluchten daarheen waar iets te halen valt. Onze verzorgingsstaat oefent een grote aantrekkingskracht uit, en trekt zodoende (veel) vluchtelingen aan. Zonder verzorgingsstaat zou er geen vluchtelingenprobleem zijn. In een ander land oorlog gaan voeren omdat je een probleem hebt in eigen land is dus een slechte reden. Dat was dan ook niet de reden van het ingrijpen.Op zaterdag 21 oktober 2006 23:14 schreef sp3c het volgende:
een praktischer voorbeeld anders ... neem de oorlog op de Balkan
als we daar niet ingegrepen hadden, dan werden we nu nog overspoelt met joegoslavische vluchtelingen met alle gevolgen van dien
quote:Als Nederland geen straaljagers had zou het ook niet mee hebben gedaan met luchtaanvallen. Zo simpel is het gewoon. Het is niet zo dat de NAVO ons verplicht om straaljagers aan te schaffen zodat wij ze kunnen inzetten voor bepaalde missies.Tijdens Deliberate Force en Allied Force stond juist het luchtwapen centraal en Nederland zat daarbij in de voorhoede juist omdat wij modernere F16's hadden dan de rest van de NATO
quote:Wat is dan de reden om peperdure straaljagers mede te ontwikkelen en aan te schaffen? Is het rechtvaardig tegenover de burger om van zijn geld middelen aan te schaffen voor een ander doel dan waarvoor dat geld is bedoeld? De burger betaalt immers voor defensie in de zin van bescherming, niet voor missies in het verre buitenland.die zijn er momenteel niet
quote:Ik zei ook niet dat jij dat zei, maar je impliceert wel iets van die strekking. Immers, als er 65000 banen verdwijnen zonder dat dit gevolgen heeft voor de werkgelegenheid in zijn totaliteit, dan zou jouw opmerking zinloos zijn.dat zei ik niet
ik zei dat er 65.000 banen verdwijnen, niet dat die mensen per definitie op straat terecht komen
quote:dat was precies de reden!!!Op zondag 22 oktober 2006 10:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag. Vluchtelingen vluchten daarheen waar iets te halen valt. Onze verzorgingsstaat oefent een grote aantrekkingskracht uit, en trekt zodoende (veel) vluchtelingen aan. Zonder verzorgingsstaat zou er geen vluchtelingenprobleem zijn. In een ander land oorlog gaan voeren omdat je een probleem hebt in eigen land is dus een slechte reden. Dat was dan ook niet de reden van het ingrijpen.
de stroom albanese/kosovaarse vluchtelingen dreigde landen als Griekenland en Italie te destabiliseren en dat zou nogal bad voor (EU) business zijn
quote:nu ja dat is natuurlijk wel zo ... een NATO actie kan alleen doorgang vinden als alle lidstaten het er mee eens zijn en alle lidstaten dienen daar aan mee te werken.[..]
Als Nederland geen straaljagers had zou het ook niet mee hebben gedaan met luchtaanvallen. Zo simpel is het gewoon. Het is niet zo dat de NAVO ons verplicht om straaljagers aan te schaffen zodat wij ze kunnen inzetten voor bepaalde missies.
dan was heel allied force gewoon niet doorgestaan en zaten we nu tot onze knietjes in de Albanesen en Kosovaren
quote:daar betaald de burger dus wel voor, anders SP of groenlinks stemmen[..]
Wat is dan de reden om peperdure straaljagers mede te ontwikkelen en aan te schaffen? Is het rechtvaardig tegenover de burger om van zijn geld middelen aan te schaffen voor een ander doel dan waarvoor dat geld is bedoeld? De burger betaalt immers voor defensie in de zin van bescherming, niet voor missies in het verre buitenland.
quote:het zou niet de eerste keer zijn dat een lokale balkan oorlog uitgroeit tot iets wat ons ook bedreigt.Op zondag 22 oktober 2006 10:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag. Vluchtelingen vluchten daarheen waar iets te halen valt. Onze verzorgingsstaat oefent een grote aantrekkingskracht uit, en trekt zodoende (veel) vluchtelingen aan. Zonder verzorgingsstaat zou er geen vluchtelingenprobleem zijn. In een ander land oorlog gaan voeren omdat je een probleem hebt in eigen land is dus een slechte reden. Dat was dan ook niet de reden van het ingrijpen.
[..]
Als Nederland geen straaljagers had zou het ook niet mee hebben gedaan met luchtaanvallen. Zo simpel is het gewoon. Het is niet zo dat de NAVO ons verplicht om straaljagers aan te schaffen zodat wij ze kunnen inzetten voor bepaalde missies.
[..]
Wat is dan de reden om peperdure straaljagers mede te ontwikkelen en aan te schaffen? Is het rechtvaardig tegenover de burger om van zijn geld middelen aan te schaffen voor een ander doel dan waarvoor dat geld is bedoeld? De burger betaalt immers voor defensie in de zin van bescherming, niet voor missies in het verre buitenland.
[..]
Ik zei ook niet dat jij dat zei, maar je impliceert wel iets van die strekking. Immers, als er 65000 banen verdwijnen zonder dat dit gevolgen heeft voor de werkgelegenheid in zijn totaliteit, dan zou jouw opmerking zinloos zijn.
Verder kun je het leger ook opdoeken en zeggen dat je neutraal blijft maar dat schijnt ook niet te werken.
quote:Nee, dat was het excuus, niet de daadwerkelijke motivatie.Op zondag 22 oktober 2006 14:14 schreef sp3c het volgende:
dat was precies de reden!!!
de stroom albanese/kosovaarse vluchtelingen dreigde landen als Griekenland en Italie te destabiliseren en dat zou nogal bad voor (EU) business zijn
quote:Doemdenken.dan was heel allied force gewoon niet doorgestaan en zaten we nu tot onze knietjes in de Albanesen en Kosovaren
quote:Dus het doel van defensie is niet zo zeer het verdedigen van de landsgrenzen maar bij gebrek aan potentiële vijanden het uitvoeren van 'vredesmissies'?daar betaald de burger dus wel voor, anders SP of groenlinks stemmen
quote:Het gaat al fout bij denken in termen van naties met door de VN erkende landsgrenzen. Dat systeem werkt gewoon niet. Maar dat staat los van dit topic. Als we het puur hebben over (de aanschaf van) defensiematerieel dan moeten dergelijke middelen betrekking hebben op defensie en niet op allerlei acties die daar niets mee te maken hebben.Op zondag 22 oktober 2006 16:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
het zou niet de eerste keer zijn dat een lokale balkan oorlog uitgroeit tot iets wat ons ook bedreigt.
Verder kun je het leger ook opdoeken en zeggen dat je neutraal blijft maar dat schijnt ook niet te werken.
quote:nee het excuus waren de massagraven vol 10.000 kosovaren tegelijkOp zondag 22 oktober 2006 17:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, dat was het excuus, niet de daadwerkelijke motivatie.
quote:je zag het al gebeuren![..]
Doemdenken.
quote:nee het verdedigen van de landsgrenzen en bij gebrek aan vijanden kun je het best inzetten voor vredesmissies mits het niet ten kosten gaat van het verdedigen van de landsgrenzen.[..]
Dus het doel van defensie is niet zo zeer het verdedigen van de landsgrenzen maar bij gebrek aan potentiële vijanden het uitvoeren van 'vredesmissies'?
imo dienen die missies dan ook niet betaald te worden door mindef maar duur buza ofzo
quote:Ah, dus vredesmissies zijn gewoon een vorm van bezigheidstherapie, waarbij de burger voor de kosten op mag draaien. Zou het niet slimmer zijn om gewoon de conclusie te trekken dat onze defensiemacht te groot is voor het doel waarvoor zij in het leven is geroepen? Dat maakt de beslissing over de aanschaf van de JSF ook een stuk gemakkelijker.Op zondag 22 oktober 2006 17:47 schreef sp3c het volgende:
nee het verdedigen van de landsgrenzen en bij gebrek aan vijanden kun je het best inzetten voor vredesmissies mits het niet ten kosten gaat van het verdedigen van de landsgrenzen.
quote:Voor de burger maakt dat uiteraard geen verschil.imo dienen die missies dan ook niet betaald te worden door mindef maar duur buza ofzo
quote:ben jij er zo eentje.Op zondag 22 oktober 2006 17:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het gaat al fout bij denken in termen van naties met door de VN erkende landsgrenzen. Dat systeem werkt gewoon niet. Maar dat staat los van dit topic. Als we het puur hebben over (de aanschaf van) defensiematerieel dan moeten dergelijke middelen betrekking hebben op defensie en niet op allerlei acties die daar niets mee te maken hebben.
En die akties hebben er wel mee te maken als het daar veilig is komen minder mensen onze kant uit je zou het op de lange termijn gewoon als voordeliger kunnen zien en ten tweede train je zo ook je leger.
En hoe wil je dat dan doen je kunt niet een leger hebben wat steeds schommelt om aan de dreiging van de dag te kunnen voldoen je moet ook overcapaciteit hebben.
als de burger hier niet aan mee wil doen dan moet de burger SP stemmen, punt, klaar
dat doet geen hond dus houden we een leger en blijven we in de NATO en als zodanig zullen we ook missies overzee uit blijven voeren.
dan kunnen we het leger afschaffen en het door de bondgenoten laten doen maar die zullen daar wat voor in ruil of we kunnen uit de NATO stappen maar dan hebben we een groter leger nodig omdat we niet meer terug kunnen vallen op onze bondgenoten mocht het Vlaams Belang oid aan de macht komen in Belgie
quote:In welk hokje heb je mij geplaatst?
quote:Dat is een illusie.En die akties hebben er wel mee te maken als het daar veilig is komen minder mensen onze kant uit je zou het op de lange termijn gewoon als voordeliger kunnen zien
quote:Dat kan ook op een ander manier. Het is onzinnig om vredesmissies als excuus te gebruiken om je leger te trainen.en ten tweede train je zo ook je leger.
quote:Je moet overcapaciteit hebben om aan de 'dreiging van de dag' te kunnen voldoen? Dan kloppen je capaciteitsberekeningen niet.En hoe wil je dat dan doen je kunt niet een leger hebben wat steeds schommelt om aan de dreiging van de dag te kunnen voldoen je moet ook overcapaciteit hebben.
daarom moet wat we hebben ook echt het beste van het beste zijn en dat kost wat.
quote:het H.O hokjeOp zondag 22 oktober 2006 18:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In welk hokje heb je mij geplaatst?
[..]
quote:dat zeg jij ik en vele anderen denken van niet.Dat is een illusie.
[..]
quote:klopt daarom is het ook alles behalve een hoofdreden.Dat kan ook op een ander manier. Het is onzinnig om vredesmissies als excuus te gebruiken om je leger te trainen.
[..]
quote:nee je leest niet je weet de dreiging van de dag niet je kunt hooguit schattingen maken.Je moet overcapaciteit hebben om aan de 'dreiging van de dag' te kunnen voldoen? Dan kloppen je capaciteitsberekeningen niet.
en op basis van die schattingen +marge stel je de grote vast.
En zo zit je op veel dagen met overcapaciteit (zeg maar 90% van de tijd gebruik je maar 10% van wat je hebt maar je moet ook ingesteld zijn op die 10% ).
Het standpunt van het CDA in deze lijkt me duidelijk, voor de ontwikkelingsfase en geinteresserd in de eventuele aanschaf.
PVDA: tegen de ontwikkelingsfase, wel geinteresseerd in de aanschaf van een nieuw gevechtstoestel (F-35?).
SP: Tegen ontwikkelingsfase en waarschijnlijk geen nieuwe gevechtstoestellen na de F-16, indien ze daartoe wel besluiten: de F-16's houden tot 2020 daarna pas vervanging volgens de SP site.
En een paar weken geleden is er getekend voor de laatste fase, betekent dit dat Nederland tot het einde van het JSF project geen belissingen meer hoeft te nemen om er nog meer geld in te investeren?
En hoe groot is de kans dat PVDA en SP alsnog de stekker eruit trekken? Op dit punt er mee stoppen lijkt me namelijk een hoop weggegooid geld.
Viel me trouwens op dat ik het JSF-project niet gehoord heb tijdens de campagnes, terwijl het toch een onderwerp is waar de meningen zeer sterk over verdeeld zijn.
Oh, wat een poppenkast is het toch soms
quote:Halo...JSF helmet mounted display revealed
Lockheed Martin has begun flying the F-35 Joint Strike Fighter with the helmet-mounted display (HMD) system that will be the primary source of flight information for pilots of the stealthy combat aircraft.
Developed by Vision Systems International (VSI), the HMD was used by chief test pilot Jon Beesley for the first time last week, on the 10th test flight of the F-35. Previous sorties were flown using only head-down instruments as the F-35 is the first fighter in decades to fly without head-up display (HUD).
The HMD provides a “virtual HUD” capability, says VSI, presenting flight symbology as well as displaying day and night imagery from the F-35’s 360° distributed-aperture infrared sensor and electro-optical targeting sensor.
Replacing the HUD with a helmet-mounted display requires precise head tracking and low-latency graphics processing, says VSI, the joint venture between Elbit Systems’ company EFW and Rockwell Collins that produces the Joint Helmet-Mounted Cueing System used in current US fighters.
Developing the JSF HMD has presented tough challenges, particularly clearing the helmet-mounted optics for safe ejection at speeds up to 450kt (830km/h). VSI says the HMD demonstrated structural integrity up to 600kt in tests leading to flight certification.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kleffe_Dop op 23-04-2007 21:42:48 ]
imageshack
quote:wtf