De nutteloze Joint Strike Fighter

quote:

Op donderdag 7 september 2006 19:56 schreef Demophon het volgende:

[..]

Owkee, neem gedeeltelijk mijn woorden terug.. leger opdoeken is kortetermijn-denken, maar een EU-leger is idd langetermijn-denken en zeker een interessant idee..
(kus)

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 17:52 schreef Tikorev het volgende:
Als je een leger hebt waar jonge mensen bereid zijn risico's te nemen om de belangen van je land te verdedigen is het minste wat je als rijk en welvarend land kunt doen ervoor zorgen dat die mensen de beschikking hebben over de beste en meest geavanceerde wapens.

En aangezien de F16 al 25 jaar oud is en ze regelmatig uit de lucht vallen lijkt het me wel eens tijd voor een nieuw vliegtuig. Ik snap niet dat sommige mensen bereid zijn Nederlandse soldaten in de toekomst in oude afgeragde toestellen van 30 a 40 jaar een oorlogsgebied in te sturen om zo een paar eurootjes op hun ziektenkosten te kunnen besparen...

quote:

Op woensdag 6 september 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

De JSF nog niet en die zal erg duur worden..

quote:

Op donderdag 7 september 2006 21:15 schreef sp3c het volgende:
nee F35 is een multirole jachtvliegtuig ... het is niet meer van het een dan het ander, bombarderen, verkennen, jagen etc. het doet het allemaal (jack of all trades master of none enzo) en in de meeste gevallen beter dan de directe concurrentie ook.

goed, het is geen beter jachtvliegtuig als de F22 of een betere jachtbommenwerper dan de F117 maar het is in elk geval een flinke stap vooruit tov onze huidige F16 vloot

quote:

Op donderdag 7 september 2006 21:32 schreef sp3c het volgende:
we zijn uitermate goed in bommen gooien vanuit de lucht ... zijn we al sinds iemand voor het eerst bedacht een paar handgranaten mee te nemen in zijn dubbeldekker

quote:

Op donderdag 7 september 2006 21:22 schreef Pappie_Culo het volgende:

Heb twee jaar geleden wat reacties uit militaire hoek gelezen... en in alle reacties stond vrij expliciet dat de JSF een zeer matige jager is en in dat opzicht minder veelzijdig dan de F-16.

quote:

Op woensdag 6 september 2006 15:22 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Over 8 jaar heeft de VS wel weer technologie die zowel de JSF als de F-22 op alle fronten verslaat. De VS zal nimmer, en terecht, ik zou hetzelfde doen, hun beste wapens verkopen.
[..]

Duh! Je verwacht toch niet dat die Amerikanen daadwerkelijk gaan toegeven dat ze 2e rangs materiaal gaan leveren? Dat drukt immers de prijs. Het is simpelweg onlogisch dat de Amerikanen hun beste technologie aan het buitenland gaat leveren en als je het nu niet wilt geloven, wacht dat rustig af totdat die JSF, uiteraard vooraf volledig betaald, in de Nederlandse hangars staan en men er achter komt dat de mogelijkheden van het toestel toch net iets minder zijn dan de mogelijkheden die de Amerikaanse varianten zullen hebben.

Laat dan alvast de woorden "I told you so!" door je gedachten gaan

quote:

Op donderdag 7 september 2006 21:56 schreef Napalm het volgende:
Bron, dat zou ik fijn vinden?

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 02:52 schreef nietzman het volgende:

[..]

Het lijkt me algemeen bekend dat de JSF nooit is ontworpen om voor Air dominance fighter te gaan spelen. Dat hoeven de Yanks ook niet natuurlijk, die hangen er gewoon een F22 boven.

En dat is het grootste nadeel van het toestel, je zult altijd een bondgenoot nodig hebben die het luchtruim voor je schoonveegt. .

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 03:03 schreef nietzman het volgende:
Tja, in de meeste gevallen is een Starfighter nog adequaat.

Mocht Nederland nog eens zelfstandig ergens mot gaan zoeken is de JSF iig niet de beste keus.

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 03:03 schreef nietzman het volgende:
Tja, in de meeste gevallen is een Starfighter nog adequaat.

Mocht Nederland nog eens zelfstandig ergens mot gaan zoeken is de JSF iig niet de beste keus.

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 02:41 schreef Sickie het volgende:

[..]

Er bestaat een exportmodel van de JSF waarvan de specs bij aankoop duidelijk zijn. Dat de VS voorzichzelf een versie heeft waar allerlei zaken bij ingeprakt worden is hun eigen zaak. Dat heeft trouwens ook niks met zogenaamd tweederangs te maken. Het 1 heeft niks met het ander te maken.

quote:

Verder is het volstrekt zinloos om de F22 te gaan vergelijken met de JSF. De JSF is een economisch toestel waarbij een afweging tussen prijs en kwaliteit continue gespeeld heeft. Het is immers een export product. De F22 daarintegen is geen economisch project, maar een technisch project. De F22 moest de top of the bill jager worden voor de nieuwe generatie.

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 15:40 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het heeft alles met elkaar te maken. Wat moeten wij met toestellen die technisch meteen al achterlopen? Dan prefereer ik een ander toestel die wel gewoon state-of-the-art is en zich met elk toestel op de wereld kan meten.

Als je toch koopt, koop dan goed.
[..]

De JSF is niet als exportproduct ontworpen, maar als manusje-van-alles voor het Amerikaanse leger, ter vervanging van toestellen als de F-14, F-15, F-16 en F-18.

quote:

Op zaterdag 9 september 2006 14:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Er is niet voor niets een participatie programma.

quote:

Op zondag 10 september 2006 10:54 schreef Napalm het volgende:

[..]

Hmm, ik vermoed dat het participatie geheel een hoop redenen heeft maar die zijn allemaal politiek/ strategisch, niet technisch/ economisch.
Buiten Engeland zal geen van de partners echt veel vliegtuigen afnemen. De VS (evt incl Engeland) zouden dus net zo goed alleen de JSF kunnen bouwen. Echter door andere landen mee te nemen heb je 2 grote voordelen:

quote:

1) Participeren = kopen. De grote Europese JSF concurrenten missen al meteen een stel grote afnemers/ participanten en komen zo wellicht helemaal niet van de grond. Op termijn gunstig voor de JSF verkopen.
2) Versterken bondgenootschap. De NAVO is zo stevig niet meer, zeker sinds de roep voor een EU-leger.

quote:

Op zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:

zoals de plannen nu liggen, nemen wij er meer af dan de Britten

quote:

Op zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:
1) nou dat is nog helemaal niet gezegd hoor, een heleboel participerende landen (Noorwegen, Canada bv) weten het echt nog niet (uberhaupt niet of ze nog wel jachtvliegtuigen willen hebben!)

quote:

Op zondag 10 september 2006 11:06 schreef sp3c het volgende:
2) och, als je naar ISAF kijkt dat zit dat wat het bondgenootschap best snor

quote:

Op zondag 10 september 2006 11:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Mwaoh, 85 (waarschijnlijk minder )voor NL. De Britten vervangen hun Harriers en e.e.a. hangt af van wat ze precies gaan doen met hun zeer interessante toekomstige carriers project. Dat zijn wel duurdere exemplaren dan de F-35A die wij gaan bestellen. RAF heeft volgens mij nog niet officieel iets besteld maar dat zal neem ik aan toch wel gaan gebeuren (Tornado vervanging?) of zitten ze nog in het Eurofighter project?

Ik snap uberhaupt niet waarom de Britten als "level 1" deelnemer mogen deelnemen in de SDD ontwikkelingsfase terwijl wij maximaal als level 2 mogen deelnemen.
[..]

Politiek. Het CPB schreef participeren = Kopen
[..]

Kijk je naar Irak en eerder al Joegoslavie...

quote:

Op zondag 10 september 2006 11:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Mwaoh, 85 (waarschijnlijk minder )voor NL. De Britten vervangen hun Harriers en e.e.a. hangt af van wat ze precies gaan doen met hun zeer interessante toekomstige carriers project. Dat zijn wel duurdere exemplaren dan de F-35A die wij gaan bestellen. RAF heeft volgens mij nog niet officieel iets besteld maar dat zal neem ik aan toch wel gaan gebeuren (Tornado vervanging?) of zitten ze nog in het Eurofighter project?

Ik snap uberhaupt niet waarom de Britten als "level 1" deelnemer mogen deelnemen in de SDD ontwikkelingsfase terwijl wij maximaal als level 2 mogen deelnemen.

quote:

[..]

Politiek. Het CPB schreef participeren = Kopen

quote:

[..]

Kijk je naar Irak en eerder al Joegoslavie...

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 15:40 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het heeft alles met elkaar te maken. Wat moeten wij met toestellen die technisch meteen al achterlopen? Dan prefereer ik een ander toestel die wel gewoon state-of-the-art is en zich met elk toestel op de wereld kan meten.

Als je toch koopt, koop dan goed.
[..]

De JSF is niet als exportproduct ontworpen, maar als manusje-van-alles voor het Amerikaanse leger, ter vervanging van toestellen als de F-14, F-15, F-16 en F-18.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:58 schreef Sickie het volgende:

[..]

De JSF is 1 van de meest geavanceerde multirole toestellen op het moment wanneer ie van de band rolt. Hem vervolgens met een volbloed jager als de F22 gaan vergelijken is zinloos aangezien dat een gevalletje appels met peren is.

quote:

De JSF is trouwens wel degelijk een economisch product. Vanaf het begin was al duidelijk dat de kist voor export bedoeld zou zijn. Bij de F22 is het tegenovergestelde waar.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt

quote:

[..]

Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
[..]

Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:
Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 18:25 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja ja, dat appeltjes met peertjes verhaal mag je vertellen tegen een JSF piloot als ie ooit in een dogfight met een F-22 terecht komt
[..]

Versterkt dan alleen maar mijn gevoel dat we een tweederangs vliegtuigje gaan krijgen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:44 schreef Sickie het volgende:

[..]

Welk gedeelte van "de F22 is niet te vergelijken met de JSF" snap je nu eigenlijk niet? Doe je je nu zo dom voor of ben je het werkelijk? De F22 is ook niet te vergelijken met de Eurofighter, de Grippen of de Rafale omdat al die kisten zijn gebouwd met export als 1 van de primaire doelen. Dan weeg het economische component dus een stuk zwaarder dan bij een kist als de F22 die puur ontworpen is als technologisch topmodel.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

nu de eurofighter is enigzins te vergelijken die (zou) moeten hebben 90% van de capaciteiten van de f22 voor iets van 50% van de kosten.

Maar het ergste vind ik nog wel dat hij het verschil niet weet tussen een jachtvliegtuig en een jachtbommenwerper

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:53 schreef Sickie het volgende:

[..]

De Eurofighter ligt dichter bij de F16 dan bij de F22 en is trouwens ook gruwelijk duur. En het klopt inderdaad dat zowel Eurofighter als F22 jagers zijn en de JSF multirole. Het simpele feit dat Vhiper nog loopt te kleppen over dog-fights geeft eigenlijk al aan dat ie maar bar weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah de eurofighter is na de f22 de beste jager. En dat kun je van de f16 niet echt zeggen.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 23:14 schreef Incolumis het volgende:
een van de nadelen voor het kiezen van een europees vliegtuig is, het omschakelen naar het metrische systeem. op dit moment werkt de luchtmacht met de inch, en alleen al die omschakeling kost veel geld.
koop je bijv. een Rafale, zit je nog met het probleem dat je alles moet vertalen vanuit het Frans naar het Engels. daar gaan zeker een aantal cruciale fouten inzitten, zoals een tijd geleden de Duitse luftwaffe heeft gemerkt, die Engelse manuals had vertaald naar het duits en daardoor een paar vliegtuigen crashten.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 23:06 schreef Sickie het volgende:
Als je de prijs van de Eurofighter in ogenschouw neemt is het eigenlijk een te duur apparaat.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 23:22 schreef Autoreply het volgende:

Onzin; de gehele luchtvaart (ook de kleine) is ingesteld op een systeem van knopen, nm, voeten per minuut, pounds enz.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 23:33 schreef Napalm het volgende:

[..]



[afbeelding]
Uit tweede kamerbrief mindef 11-02-2005

300 miljoen verschil tussen JSF en EF genomen over 30 jaar. Reken dat als % van het hele project en het valt weg achter de komma..

Ook geinig om te zien dat 40% meer vliegtuigen (120 vs 85) slechts 20% meer kosten..
[..]

Nou de KLu heeft exact dit gezeik met de heli`s. Dus niet heel de luchtvaart.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:19 schreef sp3c het volgende:

een dogfight tussen een F22 en een F35?
dan schieten ze op 20 km afstand raketten op elkaar af

quote:

als die piloot dan geraakt wordt dan had hij beter zijn best moeten doen

quote:

dat is natuurlijk gewoon onzin

F22 is een groter toestel en heeft meer onderhoud nodig, het is een zwaarder toestel en heeft een langere start en landingsbaan nodig.

etc. etc. etc. appels en peren

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

kijk mij best als jij f22`s wil, maar dan moet het defensie budget wel met een paar miljard omhoog, die krengen kosten tegenwoordig bijna $ 200 miljoen

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:44 schreef Sickie het volgende:

[..]

Welk gedeelte van "de F22 is niet te vergelijken met de JSF" snap je nu eigenlijk niet? Doe je je nu zo dom voor of ben je het werkelijk? De F22 is ook niet te vergelijken met de Eurofighter, de Grippen of de Rafale omdat al die kisten zijn gebouwd met export als 1 van de primaire doelen. Dan weeg het economische component dus een stuk zwaarder dan bij een kist als de F22 die puur ontworpen is als technologisch topmodel.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:50 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Allemaal zaken die eenmaal in de lucht niet meer meespelen. dan is de F-22 dik in het voordeel en er is niets belangrijkers in een oorlog dan suprematie in de lucht.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:54 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Welk gedeelte van "Koop het beste of koop niets" begrijp jij niet?

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:53 schreef Sickie het volgende:

De Eurofighter ligt dichter bij de F16 dan bij de F22 en is trouwens ook gruwelijk duur. En het klopt inderdaad dat zowel Eurofighter als F22 jagers zijn en de JSF multirole. Het simpele feit dat Vhiper nog loopt te kleppen over dog-fights geeft eigenlijk al aan dat ie maar bar weinig kaas heeft gegeten van het onderwerp.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:57 schreef sp3c het volgende:

hoezo zaken die in de lucht niet meespelen

als het toestel vanaf Amerika moet starten omdat er geen vliegveld dichterbij is dan lijkt mij dat toch een duidelijk voordeel in de lucht

quote:

als je een gevechtstank zoekt dan koop je ook geen gemechaniseerde howitzer omdat die een groter kanon heeft, dan ga je op zoek naar een gevechtstank

het toestel is het beste in zijn soort

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:08 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Vertel jij me dan eens wat twee gevechtstoestellen doen als ze elkaar met raketten niet uit de lucht krijgen. Dan gaan ze naar elkaar?

Verder kan de F-22 prima ingezet worden voor air-to-ground operaties en is het in mijn ogen dus een betere optie dan de JSF, aangezien de F-22 ook nog eens simpelweg de beste jager is.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Vhiper het volgende:
Ik koop die rommel liever helemaal niet, maar als je dan toch perse wilt kopen, koop dan het beste. Ik wil graag een toestel welke zich kan meten met het beste, dus o.a. de F-22, maar niet noodzakelijkerwijs de F-22 zelf.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:17 schreef Sickie het volgende:

[..]

Dat komt dus vrijwel niet meer voor. Zo'n toestel heeft een zeer geavanceerde radar en ook nog eens ruimte voor meer dan 2 raketten. Dogfights zijn iets uit het verleden. Het is niet voor niets dat een boordkanon niet eens meer vanzelfsprekend is op een toestel.

quote:

Armament: One M61A2 20-millimeter cannon with 480 rounds; side weapon bays can carry two AIM-9 infrared (heat seeking) air-to-air missiles and main weapon bays can carry (air-to-air loadout) six AIM-120 radar-guided air-to-air missiles or (air-to-ground loadout) two 1,000-pound GBU-32 JDAMs and two AIM-120 radar-guided air-to-air missiles.

quote:

Daarnaast kan de F22 niet op een multirole wijze worden ingezet zoals de JSF dat wel kan. Het is een jager, simpel.

quote:

The F-22A has a significant capability to attack surface targets. In the air-to-ground configuration the aircraft can carry two 1,000-pound GBU-32 Joint Direct Attack Munitions internally and will use on-board avionics for navigation and weapons delivery support. In the future air-to-ground capability will be enhanced with the addition of an upgraded radar and up to eight small diameter bombs. The Raptor will also carry two AIM-120s and two AIM-9s in the air-to-ground configuration.