Nogmaals in het kort wat is dit lijstje: de totale uitgaven van de rijksoverheid + lagere overheden en door de staat verleende monopolies als % van het BNP. Nothing to hide dus. Tekorten, verborgen belastingen & verspilling van de monopolies worden dus ook meegerekent.
Frapant om te zien dat sommige landen met veel minder toekunnen dan andere landen want je gaat me niet vertellen dat het leven in Canada of Australie slechter is dan in Zweden of Belgie.
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 22-07-2006 20:40:32 ]
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
edit: op deze manier krijg je ook een betere definitie van de grootte van de overheid dan als je naar ambtenaren aantallen gaat kijken. Dat kan misleidend zijn omdat bijvoorbeeld al die medewerkers van adviesburotjes officieel geen ambtenaar zijn en dus niet meegerekend zouden worden terwijl ze natuurlijk wel gewoon mee snoepen uit de ruif (kan je me nog volgen Sidekick)
[ Bericht 25% gewijzigd door McCarthy op 23-07-2006 02:19:50 ]
quote:Ierland gidsland? 34% vind ik nog best hoog hoor. Je moet maar zo bedenken: ook in Ierland hebben ze bijvoorbeeld een publieke omroep (huiver huiver, verschil is dat die rechts is). Kortom het kan allemaal nog minder.Op zaterdag 22 juli 2006 20:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ierland zou het gidsland moeten zijn en een verlaging van 25% van de overheidsuitgaven in 2010 het uitgangspunt
En herverdeling van geld, zoals uitkeringen, wordt dat geld ook meegerekend? En ongewenste nivelleringen, zoals wanneer ik een huis koop sponser ik daarmee ook ongevraagd de sociale woningbouw vier straten verderop?
Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat slechts de helft van ons geld ons ontnomen wordt, dat wij daar in ieder geval geen vrije zeggenschap over hebben. Ik schat dat percentage eerder 90%.
)Dan zie ik bruto op mijn salarisstrookje nog maar hooguit E2,80, en netto E 1,80.
Wanneer ik nu besluit van mijn noeste vijf minuten arbeid een ijsje te gaan kopen, betaal ik daar natuurlijk veel te veel voor. (Voor drank, cigaretten of benzine nóg veel meer, maar die laten we nu gemakshalve even buiten beschouwing)
In de prijs van het ijsje zit niet alleen 20% BTW, maar ook de loonbelasting van diegene die het opschept, alle loonbelastingen van de mensen die bij de productie betrokken zijn, suikeraccijns, importtarieven op de vanillle, allerlei afvalstoffen- , energie- en milieuheffingen, OZB-belasting van het pand, precariobelasting, en dan nog allerlei omslagen, zoals de ingezetenenomslag. Expres reken ik gebruiksbelastingen, zoals wegenbelasting en rioolbelasting maar niet mee, die diensten zouden anders ook geleverd moeten worden.
Aldus beschouwd mag het een wonder heten dat die vlijtige Italiaan mij dit ijsje nog voor 1,80 kan aanbieden. Zelf maakt hij natuurlijk ook winst, maar die gun ik hem.
Laten we er van uitgaan, dat het ijsje zonder al die belastingen, maar inclusief de winst voor de Italiaan iets van 36 cent heeft gekost. (De kostprijs van een ijsje in een belastingvrije wereld)
Uiteindelijk kan ik dus met mijn 3,60 aan arbeid een ijsje met een schone productiewaarde van 36 cent kopen. 90% belastingheffing dus.
Waar al dat belastinggeld dan blijft? Dat is werkelijk een hele goede vraag. Nooit zie ik er iets van terug, wanneer ik eens in de zes jaar naar het gemeentehuis moet om mijn paspoort te verlengen dan betaal ik daar het dubbele van de kostprijs voor die een commercieel bedrijf voor het vod zou rekenen.
Waar blijft ál dat geld dan? Waar blijft het? Waar?
quote:Betuwelijn.Op zaterdag 22 juli 2006 21:55 schreef LXIV het volgende:
Waar blijft ál dat geld dan? Waar blijft het? Waar?
quote:Werkgever is zeer waarschijnlijk eerder ergens tussen de 15 en 20 euro voor jou kwijtOp zaterdag 22 juli 2006 21:55 schreef LXIV het volgende:
Reken maar uit. Stel dat een werkgever E40,= per uur voor me kwijt is, dus zo'n E3,60 per vijf minuten. (
Dan zie ik bruto op mijn salarisstrookje nog maar hooguit E2,80, en netto E 1,80.
Wanneer ik nu besluit van mijn noeste vijf minuten arbeid een ijsje te gaan kopen, betaal ik daar natuurlijk veel te veel voor. (Voor drank, cigaretten of benzine nóg veel meer, maar die laten we nu gemakshalve even buiten beschouwing)
In de prijs van het ijsje zit niet alleen 20% BTW, maar ook de loonbelasting van diegene die het opschept, alle loonbelastingen van de mensen die bij de productie betrokken zijn, suikeraccijns, importtarieven op de vanillle, allerlei afvalstoffen- , energie- en milieuheffingen, OZB-belasting van het pand, precariobelasting, en dan nog allerlei omslagen, zoals de ingezetenenomslag. Expres reken ik gebruiksbelastingen, zoals wegenbelasting en rioolbelasting maar niet mee, die diensten zouden anders ook geleverd moeten worden.
Aldus beschouwd mag het een wonder heten dat die vlijtige Italiaan mij dit ijsje nog voor 1,80 kan aanbieden. Zelf maakt hij natuurlijk ook winst, maar die gun ik hem.
Laten we er van uitgaan, dat het ijsje zonder al die belastingen, maar inclusief de winst voor de Italiaan iets van 36 cent heeft gekost. (De kostprijs van een ijsje in een belastingvrije wereld)
Uiteindelijk kan ik dus met mijn 3,60 aan arbeid een ijsje met een schone productiewaarde van 36 cent kopen. 90% belastingheffing dus.
Waar al dat belastinggeld dan blijft? Dat is werkelijk een hele goede vraag. Nooit zie ik er iets van terug, wanneer ik eens in de zes jaar naar het gemeentehuis moet om mijn paspoort te verlengen dan betaal ik daar het dubbele van de kostprijs voor die een commercieel bedrijf voor het vod zou rekenen.
Waar blijft ál dat geld dan? Waar blijft het? Waar?
quote:allemaal jaOp zaterdag 22 juli 2006 21:36 schreef LXIV het volgende:
Wordt het deel wat de EU opslokt ook meegerekend?
En herverdeling van geld, zoals uitkeringen, wordt dat geld ook meegerekend? En ongewenste nivelleringen, zoals wanneer ik een huis koop sponser ik daarmee ook ongevraagd de sociale woningbouw vier straten verderop?
quote:nee zo erg is het nou ook weer niet. De perestroika is al geweest.Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat slechts de helft van ons geld ons ontnomen wordt, dat wij daar in ieder geval geen vrije zeggenschap over hebben. Ik schat dat percentage eerder 90%.
.Nee serieus, ze hebben daar de laatste jaren zowat elke sociale regeling mbt werknemers en dergelijke geschrapt; dat scheelt wel wat uitgaven ja.
quote:Wat ik dan zo vreemd vind: Stel dat een stukadoor (A) om zijn eigen huis te stukadoren een stukadoor(B) inhuurt. Hoeveel dagen moet stukadoor (A) dan werken om stukadoor (B) één dag in te huren? Alles "wit" natuurlijk. (En dan hebben we het alleen nog maar over belasting over arbeid)Op zondag 23 juli 2006 00:51 schreef McCarthy het volgende:
[..]
allemaal ja
[..]
nee zo erg is het nou ook weer niet. De perestroika is al geweest.
En zo kan je natuurlijk naar heel veel overheidsuitgaven kijken. Als ik kijk hoe de gezondheidszorg voor de armsten is in Amerika, vergeleken met die in Nederland, dan kan het me eerlijk gezegd gestolen worden dat Amerika een stuk lager op dat lijstje staat. Het gaat dan voornamelijk om de vraag of overheidsmonopolie een meerwaarde kan vormen voor de kwaliteit van de dienst die je levert, veel minder om de totale omvang daarvan.
quote:1. het zijn geen abs cijfers het zijn relatieve cijfers en 2. nee het is niet onzinnig want het zijn allemaal OESO landen (= geindustrialiseerde landen)Op zondag 23 juli 2006 01:39 schreef Hephaistos. het volgende:
Is het niet wat onzinnig om landen te beoordelen op dit soort absolute cijfers? Land A heeft 10% minder overheidsuitgaven dus doet het het beter dan Land B. Het zal best hoor, voor de vrije markt-freaks.
quote:want de overheid levert wel goeie prijs/kwaliteit verhouding?Maar als de overheid het monopolie opheft op laten we zeggen openbaar vervoer, of energie-levering, dan zorgt dat voor een daling van genoemde percentages, maar bepaald niet tot een prettiger land om in te leven.
quote:ik ken de gezondheidszorg voor de armsten niet in de USA maar ik ga je er toch uitlullen ... omdat het relatief is kan het nog best dat het absolute bedrag per pesoon gelijk is want de USA heeft een groter BNP per persoon.En zo kan je natuurlijk naar heel veel overheidsuitgaven kijken. Als ik kijk hoe de gezondheidszorg voor de armsten is in Amerika, vergeleken met die in Nederland, dan kan het me eerlijk gezegd gestolen worden dat Amerika een stuk lager op dat lijstje staat. Het gaat dan voornamelijk om de vraag of overheidsmonopolie een meerwaarde kan vormen voor de kwaliteit van de dienst die je levert, veel minder om de totale omvang daarvan.
quote:Je knipt zo'n klein stukje in drieen, en nog lukt het je om niet in te gaan op m'n punt. Misschien was ik niet duidelijk genoeg, nogmaals dan. De veronderstelling die achter je verhaal schuil gaat, is dat het een negatief iets is als je hoog op die lijst staat. En dat je het als land beter doet als je lager op die lijst staat.Op zondag 23 juli 2006 01:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1. het zijn geen abs cijfers het zijn relatieve cijfers en 2. nee het is niet onzinnig want het zijn allemaal OESO landen (= geindustrialiseerde landen)
[..]
want de overheid levert wel goeie prijs/kwaliteit verhouding?
[..]
ik ken de gezondheidszorg voor de armsten niet in de USA maar ik ga je er toch uitlullen ... omdat het relatief is kan het nog best dat het absolute bedrag per pesoon gelijk is want de USA heeft een groter BNP per persoon.
Natuurlijk hebben hoge overheidsuitgaven negatieve bijwerkingen (verspilling, ineffecientie, overhead) maar ze kunnen ook een heleboel positieve bijwerkingen hebben. Je hebt als samenleving invloed op de kwaliteit van zorg voor de armsten, op goed openbaar vervoer ook als onderdelen niet rendabel zijn, op de basiskwaliteit van onderwijs voor alle inwoners, op de slagkracht van je defensie, vul maar in... Allemaal zaken die de genoemde percentages omhoog jagen, maar allemaal zaken die niet negatief zijn voor mij.
En dus is het niet per se negatief om hoog op dat lijstje te staan. Je stelling dat we ons meer moeten richten op angelsaksische landen want ze staan lager op dat lijstje, is te kort door de bocht.
quote:laat ik het zo zeggen. Waarom zo'n groot deel uit het BNP happen als het met minder kan. Dat tonen Ierland, NZ, Canada en Aussie aan.Op zondag 23 juli 2006 01:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Je knipt zo'n klein stukje in drieen, en nog lukt het je om niet in te gaan op m'n punt. Misschien was ik niet duidelijk genoeg, nogmaals dan. De veronderstelling die achter je verhaal schuil gaat, is dat het een negatief iets is als je hoog op die lijst staat. En dat je het als land beter doet als je lager op die lijst staat.
quote:angel-saksische landen hebben veruit de sterkste defensies dus die correlatie is in mijn voordeelNatuurlijk hebben hoge overheidsuitgaven negatieve bijwerkingen (verspilling, ineffecientie, overhead) maar ze kunnen ook een heleboel positieve bijwerkingen hebben. Je hebt als samenleving invloed op de kwaliteit van zorg voor de armsten, op goed openbaar vervoer ook als onderdelen niet rendabel zijn, op de basiskwaliteit van onderwijs voor alle inwoners, op de slagkracht van je defensie, vul maar in... Allemaal zaken die de genoemde percentages omhoog jagen, maar allemaal zaken die niet negatief zijn voor mij.
De overige zaken die jij noemt kunnen we ook buiten de overheid om doen. Als de overheid geen geld heeft voor onderwijs betekent dat NIET dat er geen geld meer is voor onderwijs alleen dat geld is niet meer bij de overheid maar bij de mensen zelf. Mensen kunnen prima zelf voor onderwijs betalen buiten de overheid om.
Jouw reactie toont weer eens aan dat een hoop mensen geindoctrineerd zijn. We kunnen veel meer buiten de overheid om doen dan je denkt.
quote:Waarom zouden alleen hoge overheidsuitgaven een positive invloed hebben op de kwaliteit van de zorg voor de armsten? Het staatsmonopolie in de gezondheidszorg zorgt alleen maar voor een gestage afname van de kwaliteit. De armsten zijn daar het eerst en het hardst de dupe van.Op zondag 23 juli 2006 01:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Natuurlijk hebben hoge overheidsuitgaven negatieve bijwerkingen (verspilling, ineffecientie, overhead) maar ze kunnen ook een heleboel positieve bijwerkingen hebben. Je hebt als samenleving invloed op de kwaliteit van zorg voor de armsten
quote:Is het openbaar vervoer goed in dit land? Is het eerlijk andere mensen te laten betalen voor een trein naar boerelulleradeel waar ze nooit gebruik van maken?, op goed openbaar vervoer ook als onderdelen niet rendabel zijn
quote:Ook de kwaliteit van het onderwijs is omgekeerd evenredig met de hoeveelheid overheidsbemoeienis. De invoering van de basisnorm en het VMBO is ronduit rampzalig geweest, daar zijn vriend en vijand het over eens. Het is onzinnig om te veronderstellen dat een overheid het beste zou weten watvoor onderwijs er gegeven zou moeten worden. Laat de markt dat bepalen., op de basiskwaliteit van onderwijs voor alle inwoners
quote:JSF? Srebrenica? Dat soort positieve bijwerkingen bedoel je?, op de slagkracht van je defensie
quote:Omdat je de feiten niet wenst te zien., vul maar in... Allemaal zaken die de genoemde percentages omhoog jagen, maar allemaal zaken die niet negatief zijn voor mij.
quote:Alleen in de zin dat ook die landen nog lang niet liberaal genoeg zijn.En dus is het niet per se negatief om hoog op dat lijstje te staan. Je stelling dat we ons meer moeten richten op angelsaksische landen want ze staan lager op dat lijstje, is te kort door de bocht.
Sorry McCarthy, jouw thread maar ik kon het niet laten.
quote:Tja, ik vind je punten vrijwel allemaal onzin. En daar ga ik het bij laten zonder verdere onderbouwing. Simpelweg omdat ik bijna letterlijk kan voorspellen hoe de rest van de discussie dan gaat verlopen, en we talloze reacties later toch weer bij hetzelfde punt uitkomen. Leuk tijdverdrijf, maar nuttiger in een topic over een van de afzonderlijke bovenstaande onderwerpen, topics die je ongetwijfeld nog in veelvoud zult openen.Op zondag 23 juli 2006 02:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zouden alleen hoge overheidsuitgaven een positive invloed hebben op de kwaliteit van de zorg voor de armsten? Het staatsmonopolie in de gezondheidszorg zorgt alleen maar voor een gestage afname van de kwaliteit. De armsten zijn daar het eerst en het hardst de dupe van.
[..]
Is het openbaar vervoer goed in dit land? Is het eerlijk andere mensen te laten betalen voor een trein naar boerelulleradeel waar ze nooit gebruik van maken?
[..]
Ook de kwaliteit van het onderwijs is omgekeerd evenredig met de hoeveelheid overheidsbemoeienis. De invoering van de basisnorm en het VMBO is ronduit rampzalig geweest, daar zijn vriend en vijand het over eens. Het is onzinnig om te veronderstellen dat een overheid het beste zou weten watvoor onderwijs er gegeven zou moeten worden. Laat de markt dat bepalen.
[..]
JSF? Srebrenica? Dat soort positieve bijwerkingen bedoel je?
[..]
Omdat je de feiten niet wenst te zien.
[..]
Alleen in de zin dat ook die landen nog lang niet liberaal genoeg zijn.
Sorry McCarthy, jouw thread maar ik kon het niet laten.
De punten die ik noemde waren ook slechts voorbeelden bij mijn punt dat macro-cijfers als in de OP niet in zichzelf negatief of positief zijn als je de context daarvan niet meeneemt. Dat wil zeggen als je niet meeneemt waar dat aan besteedt wordt, hoe efficient dat besteedt wordt, wat de kwaliteit van het product is, of de doelstellingen (en die kunnen ook maatschappelijk zijn!) gehaald worden etc. etc.
De over-over-overgrote meerderheid in NL vindt dat overheidsoptreden een meerwaarde kan hebben ten opzichte van markt-optreden. En dus is een hoge plaats op de lijst niet per definitie een slecht iets wanneer je niet de context daarvan meeweegt.
quote:Dat wil zeggen als je niet meeneemt waar dat aan besteedt wordt
ik geloof niet in een overheid die weet wat goed voor mij is
quote:anno 2006 kunnen we toch wel zeggen dat de marktpartijen gewoon veel efficienter werken en betere kwaliteit leveren dan overheden. Dat had je op voorhand kunnen zeggen (overheid heeft geen prikkel tot efficency en kwaliteit) maar anno 2006 kunnen we dat ook empirisch vaststellenhoe efficient dat besteedt wordt, wat de kwaliteit van het product is
quote:bij dat woord denk ik aan kameraden en productiecijfers van vrachtwagens en oogstmachines., of de doelstellingen (en die kunnen ook maatschappelijk zijn!) gehaald worden
quote:uiteraard, een grote meerderheid is voor haar inkomen afhankelijk van de overheid. Die staan te juichen bij elke uitgave van de overheidDe over-over-overgrote meerderheid in NL vindt dat overheidsoptreden een meerwaarde kan hebben ten opzichte van markt-optreden.
quote:Wat is goedkoper geworden door privatisering?Op zondag 23 juli 2006 11:33 schreef McCarthy het volgende:
2006 kunnen we toch wel zeggen dat de marktpartijen gewoon veel efficienter werken en betere kwaliteit leveren dan overheden. Dat had je op voorhand kunnen zeggen (overheid heeft geen prikkel tot efficency en kwaliteit) maar anno 2006 kunnen we dat ook empirisch vaststellen
quote:1. Post en telefoonOp zondag 23 juli 2006 11:49 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Wat is goedkoper geworden door privatisering?
2. mijn vraag aan jou: wat is geprivatiseerd
2: GWL, kabel, PTT, NS
quote:post voor bedrijven wel. En telefonie is duidelijk goedkoper geworden. Misschien niet in Argentinie, wel in nederlandOp zondag 23 juli 2006 11:52 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
1: Post en Telefoon zijn niet goedkoper geworden.
quote:- GWL?2: GWL, kabel, PTT, NS
- bij de kabel hebben we duidelijk een nieuw aanbod van diensten gezien wat met overheid niet mogelijk geweest zou zijn
- PTT hebben we al gehad
- NS kan je je afvragen of dat echt geliberaliseerd is
quote:Klopt gewoon nietOp zondag 23 juli 2006 11:58 schreef McCarthy het volgende:
post voor bedrijven wel. En telefonie is duidelijk goedkoper geworden. Misschien niet in Argentinie, wel in nederland
quote:Ja, dat weten we anno 2006 inmiddels allemaal wel. Openbaar vervoer, energie, kabelbedrijven, zorgverleners, allemaal stukken beter en efficiënter. Prijzen hoger, dienstverlening niet verbeterd, service bedroevend, enorme marketinguitgaven om het imago op te poetsen, etc.Op zondag 23 juli 2006 11:33 schreef McCarthy het volgende:
anno 2006 kunnen we toch wel zeggen dat de marktpartijen gewoon veel efficienter werken en betere kwaliteit leveren dan overheden. Dat had je op voorhand kunnen zeggen (overheid heeft geen prikkel tot efficency en kwaliteit) maar anno 2006 kunnen we dat ook empirisch vaststellen
quote:Volgens mij is er nog wel een subtiel verschil met slavernij, als slaaf kreeg je in elk geval niks terug voor je verrichte arbeid maar vloeide dit in de zakken van de slavendrijver.verder vind ik het niet echt ethisch om het inkomen van mensen af te pakken. Lijkt een beetje op slavernij.
Ik hoop in elk geval dat jij dik meebetaalt aan allerlei diensten die volgens mij gewoon bij een overheid thuishoren of op zijn minst onder controle van een overheid moeten worden uitgevoerd. Want als het allemaal door de door jou gewenste marktpartijen zal worden uitgevoerd zie ik daar niks goeds van komen.
quote:Ik weet nog niet precies hoe je het doet maar de overheid had het in elk geval zo moeten privatiseren dat topsalarissen en enorme marketinguitgaven niet mogelijk warenOp zondag 23 juli 2006 12:12 schreef robertok2 het volgende:
Ja, dat weten we anno 2006 inmiddels allemaal wel. Openbaar vervoer, energie, kabelbedrijven, zorgverleners, allemaal stukken beter en efficiënter. Prijzen hoger, dienstverlening niet verbeterd, service bedroevend, enorme marketinguitgaven om het imago op te poetsen, etc
quote:die zijn dan ook helemaal niet geprivatiseerdOp zondag 23 juli 2006 12:12 schreef robertok2 het volgende:
[..]
Ja, dat weten we anno 2006 inmiddels allemaal wel. Openbaar vervoer, energie, kabelbedrijven, zorgverleners, allemaal stukken beter en efficiënter. Prijzen hoger, dienstverlening niet verbeterd, service bedroevend, enorme marketinguitgaven om het imago op te poetsen, etc.
quote:Dan is het geen privatisering natuurlijk. Of je staat volledige marktwerking toe met daarbij de vrijheid voor een bedrijf om hun uitgaven te doen zoals zij dat nodig achten of niet.Op zondag 23 juli 2006 12:15 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik weet nog niet precies hoe je het doet maar de overheid had het in elk geval zo moeten privatiseren dat topsalarissen en enorme marketinguitgaven niet mogelijk waren
Bovendien kan de overheid wel degelijk ingrijpen, tenslotte zijn overheden in de meeste gevallen nog steeds de grootste aandeelhouders bij geprivatiseerde bedrijven. Daar geven ze uiteraard liever geen ruchtbaarheid aan natuurlijk.
Bij een volledige privatisering zou de waterkwaliteit ook niet meer gecontrolleerd worden bijvoorbeeld. Ik mag hopen dat dat wel gebeurt
quote:Daar kunnen wetten voor opgesteld worden net zoals bijvoorbeeld voor de sociale hygenie in de horeca enzo.Op zondag 23 juli 2006 13:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Bij een volledige privatisering zou de waterkwaliteit ook niet meer gecontrolleerd worden bijvoorbeeld. Ik mag hopen dat dat wel gebeurt
En dat laat je dan controleren door een instantie als de Keuringsdienst van waren
quote:Nonsens. Bij privatisering geldt de tucht van de markt. Er is geen consument die vervuild water zou accepteren.Op zondag 23 juli 2006 13:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Bij een volledige privatisering zou de waterkwaliteit ook niet meer gecontrolleerd worden bijvoorbeeld. Ik mag hopen dat dat wel gebeurt
quote:Welke 5000 doden heb je het over?Op zondag 23 juli 2006 13:26 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Alleen lullig als er dan al 5000 doden zijn
quote:Aha ze kwamen uit je grote duim.Op zondag 23 juli 2006 13:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Die verontreinigd water gedronken hebben of die in een trein zonder remmen zaten, of die 5 miljoen volt gekregen hebben in plaats van 220, etc, etc
Ik zal niet beweren dat er in een vrije markt nooit iets mis gaat maar dat gaat er bij de overheid ook zeer regelmatig. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een vrije-markt trein vaker zonder remmen zal rijden dan een staats-trein. Sterker nog, er zijn heel veel redenen om aan te nemen dat het precies andersom zal zijn. Bedrijven hebben er een direkt belang bij hun treinen (of hun waterleidingen, of hun electriciteitsnet) in goede conditie te houden. Overheidsinstellingen hebben er belang bij om dat vooral niet te doen, dan kunnen ze namelijk het jaar erop meer geld vragen.
quote:Iedere overheids controle ja.Op zondag 23 juli 2006 13:40 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Maar je wil dus iedere controle afschaffen?
quote:Dat komt omdat je je helemaal niets meer voor kan stellen bij een land waarin niet de overheid verantwoordelijk is voor alles maar wijzelf. We zijn in dit land (sterker nog, op deze planeet) verslaafd geraakt aan de overheid.Op zondag 23 juli 2006 13:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ok dan ben ik blij dat ik niet in dat land woon
quote:Ik zou daar de bron dan wel eens van willen weten want volgens mij leveren geprivatiseerde bedrijven juist meer kwaliteit en betrouwbaarheid dan de staatsbedriijvenOp zondag 23 juli 2006 13:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Die verontreinigd water gedronken hebben of die in een trein zonder remmen zaten, of die 5 miljoen volt gekregen hebben in plaats van 220, etc, etc
quote:Dat heeft niemand, daarom zullen er keurmerk-bedrijven ontstaan die alles voor je voorproeven, en die een betere indicatie zullen geven over de veiligheid van produkten dan de overheid dat kan. Simpelweg omdat ze er belang bij hebben een betrouwbaar keurmerk af te geven, doen ze dat niet dan stapt iedereen over op een ander keurmerk. Van de overheid kunnen we niet afstappen, al levert ze nog zulk broddelwerk. En dat doet ze.Op zondag 23 juli 2006 13:45 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik heb geen behoefte om een voorproefer in dienst te nemen om te kijken of hij niet omvalt hoor
Verder slaat het echt helemaal nergens op,dus je hebt gelijk
quote:Dan ga jij, en zeer velen met jou, zo snel mogelijk naar aanbieder 3.Op zondag 23 juli 2006 13:51 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En wat nu als de 2 aanbieders zeggen niet meer aan een keurmerk te doen?
quote:Waarom slaat het nergens op?Verder slaat het echt helemaal nergens op,dus je hebt gelijk
quote:Dan richt je die op. Geloof me, als coca-cola en pepsi morgen aankondigen iedere vorm van controle op hun produkt af te schaffen dan is er overmorgen een nieuwe leider in de frisdrankenmarkt.Op zondag 23 juli 2006 13:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En als er geen aanbieder 3 is?
quote:Ik ben blij dat je inziet dat je vertrouwen in de overheid een geloof is. Mijn vertrouwen in de vrije markt is op feiten gebaseerd.Op zondag 23 juli 2006 13:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik geloof je niet
quote:Tuurlijk joh, jij richt even een concurrent op die de markt overneemtOp zondag 23 juli 2006 13:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan richt je die op. Geloof me, als coca-cola en pepsi morgen aankondigen iedere vorm van controle op hun produkt af te schaffen dan is er overmorgen een nieuwe leider in de frisdrankenmarkt.
Wat kan dat nou helemaal kosten, een paar miljard of zo aan investeringen?
quote:De hoogte van een investering is volmaakt irrelevant als de verwachte opbrengsten deze maar overstijgen.Op zondag 23 juli 2006 13:59 schreef Tijger_m het volgende:
Tuurlijk joh, jij richt even een concurrent op die de markt overneemt
Wat kan dat nou helemaal kosten, een paar miljard of zo aan investeringen?
quote:Volgens mij is de overheid wijzelf. Je kunt er inderdaad voor kiezen om iedere vorm van overheidscontrole te laten uitvoeren door tal van geprivatiseerde instituutjes, keurkmerken en wat dies meer zij. Nu kiezen we ervoor om dat door een centraal orgaan te laten uitvoeren, waarvan we eens in de zoveel jaar zelf bepalen wie daarvoor verantwoordelijk is d.m.v. verkiezingen.Op zondag 23 juli 2006 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt omdat je je helemaal niets meer voor kan stellen bij een land waarin niet de overheid verantwoordelijk is voor alles maar wijzelf. We zijn in dit land (sterker nog, op deze planeet) verslaafd geraakt aan de overheid.
Dus: geen grotere overheid, liefst nog een slagje kleiner, maar laten we zaken van algemeen belang zoals infrastructuur en nutsfuncties vooral niet uitverkopen aan een (onzekere) markt.
quote:Hoe groter de omvang, en vooral de macht, van de overheid, hoe groter de corruptie. Iets zegt me dat de overheid van Argentinië behoorlijk groot en machtig is.Op zondag 23 juli 2006 14:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
In Argentinie hebben ze dat eerste ook geprobeerd, maar dat leidt alleen maar tot corruptie
quote:Ik kies daar helemaal niet voor maar ik word wel gedwongen eraan mee te doen.Op zondag 23 juli 2006 14:03 schreef robertok2 het volgende:
Volgens mij is de overheid wijzelf. Je kunt er inderdaad voor kiezen om iedere vorm van overheidscontrole te laten uitvoeren door tal van geprivatiseerde instituutjes, keurkmerken en wat dies meer zij. Nu kiezen we ervoor om dat door een centraal orgaan te laten uitvoeren, waarvan we eens in de zoveel jaar zelf bepalen wie daarvoor verantwoordelijk is d.m.v. verkiezingen.
quote:Waarom in godsnaam niet? Kleding en voedsel worden toch ook door die onzekere markt geregeld. Dat zijn de twee allerbelangrijkste goederen die we in het leven nodig hebben. Het is juist ontzettend dom om dingen niét aan de markt over te laten. Je verstoort daarmee vraag en aanbod en dat leidt altijd en overal tot wachtlijsten, kwaliteitsverarming en aanbodverschraling.Dus: geen grotere overheid, liefst nog een slagje kleiner, maar laten we zaken van algemeen belang zoals infrastructuur en nutsfuncties vooral niet uitverkopen aan een (onzekere) markt.
quote:Je vertrouwen op de markt is net zo goed op geloof gebaseerd natuurlijk. Een enorm geloof in de goedheid van de mens.Op zondag 23 juli 2006 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je inziet dat je vertrouwen in de overheid een geloof is. Mijn vertrouwen in de vrije markt is op feiten gebaseerd.
quote:Integendeel, mijn vertrouwen in de markt is op feiten gebaseerd. Er zijn geen wachtlijsten in de kledingmarkt. Er is geen kwaliteitsafname en prijsverveelvoudiging in de reisverzekeringenmarkt. Het aanbod in de supermarkt neemt niet af.Op zondag 23 juli 2006 14:35 schreef Hephaistos. het volgende:
Je vertrouwen op de markt is net zo goed op geloof gebaseerd natuurlijk. Een enorm geloof in de goedheid van de mens.
Ik geloof niet in de 'goedheid' van de mens. Ik vertrouw op haar streven naar eigen belang.
quote:Tja, zo zou je het ook kunnen noemen. Het blijft een geloof.Op zondag 23 juli 2006 14:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de 'goedheid' van de mens. Ik vertrouw op haar streven naar eigen belang.
quote:Jij gelooft niet dat de mens het eigen belang nastreeft?Op zondag 23 juli 2006 14:39 schreef Hephaistos. het volgende:
Tja, zo zou je het ook kunnen noemen. Het blijft een geloof.
quote:Ik geloof dat de mens zeer goed in staat is om bewust dingen te doen die tegengesteld zijn aan zijn eigen belang. Daarnaast geloof ik dat mensen emoties, impulsen en gevoelens hebben die aan de lopende band zijn rationeel handelen onderuit schoppen.Op zondag 23 juli 2006 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij gelooft niet dat de mens het eigen belang nastreeft?
edit: maar voornamelijk ging het me erom dat ook jouw meningen in beginsel onderbouwd worden door een geloof. Net zoals dat voor DiegoArmandoMaradonna geldt...
quote:Wat-een-gelul.Op zondag 23 juli 2006 13:26 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Alleen lullig als er dan al 5000 doden zijn
quote:Penikel punt. Als de mens als geheel het eigen belang (dus het belang van de mensheid) nastreeft, kom je toch gauw ergens waar jij waarschijnlijk niet wilt zijn. Maar dat bedoel je waarschijnlijk niet.Op zondag 23 juli 2006 14:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij gelooft niet dat de mens het eigen belang nastreeft?
quote:Dat klopt, erg onverstandig dus om diezelfde mensen macht over anderen te geven. Tenslotte bestaat een overheid ook nog altijd uit mensen.Op zondag 23 juli 2006 14:45 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik geloof dat de mens zeer goed in staat is om bewust dingen te doen die tegengesteld zijn aan zijn eigen belang. Daarnaast geloof ik dat mensen emoties, impulsen en gevoelens hebben die aan de lopende band zijn rationeel handelen onderuit schoppen.
Uiteindelijk weet de grootste gemene deler van de mensheid natuurlijk heel goed wat er goed en wat er slecht voor hem is. Anders waren we allang uitgestorven.
quote:Als ik wist wat je bedoelde kon ik je daar antwoord op geven. "De mens als geheel"? En is "penikel" echt een woord?Op zondag 23 juli 2006 14:47 schreef trancethrust het volgende:
Penikel punt. Als de mens als geheel het eigen belang (dus het belang van de mensheid) nastreeft, kom je toch gauw ergens waar jij waarschijnlijk niet wilt zijn. Maar dat bedoel je waarschijnlijk niet.
quote:Geen idee eigenlijkOp zondag 23 juli 2006 14:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ik wist wat je bedoelde kon ik je daar antwoord op geven. "De mens als geheel"? En is "penikel" echt een woord?
. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het streven naar eigenbelang en het streven naar het belang van de gehele mensheid, twee compleet verschillende dingen zijn.quote:Op het punt van de basale levensbehoeften weet de grootste gemene deler heel goed wat er wel en niet goed voor hem is. We zitten inmiddels in een samenleving waarbij het er niet alleen om gaat na te streven wat het beste voor jou is, maar ook na te streven wat het beste is voor het land als geheel.Op zondag 23 juli 2006 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt, erg onverstandig dus om diezelfde mensen macht over anderen te geven. Tenslotte bestaat een overheid ook nog altijd uit mensen.
Uiteindelijk weet de grootste gemene deler van de mensheid natuurlijk heel goed wat er goed en wat er slecht voor hem is. Anders waren we allang uitgestorven.
De grootste gemene deler heeft er dan ook toe besloten om een verzorgingsstaat op te richten
quote:Integendeel, in de praktijk komen ze zelfs precies op hetzelfde neer. Het is in jouw belang dat het een ander ook goed gaat. Het is in jouw belang dat het veilig op straat is, het leefmilieu schoon en het drinkwater goed gecontroleerd.Op zondag 23 juli 2006 14:53 schreef trancethrust het volgende:
Geen idee eigenlijk
quote:Er is dan ook helemaal niks mis mee om collectieve voorzieningen te treffen. Het gaat pas mis als je mensen ertoe dwingt om aan jouw type verzorgingsstaat mee te betalen en iedere vorm van concurrentie daarop met harde hand verbiedt.Op zondag 23 juli 2006 14:54 schreef Hephaistos. het volgende:
Op het punt van de basale levensbehoeften weet de grootste gemene deler heel goed wat er wel en niet goed voor hem is. We zitten inmiddels in een samenleving waarbij het er niet alleen om gaat na te streven wat het beste voor jou is, maar ook na te streven wat het beste is voor het land als geheel.
De grootste gemene deler heeft er dan ook toe besloten om een verzorgingsstaat op te richten
quote:En dan komen we toch op jouw geloof in de goedheid van de mens. Ik denk niet dat mensen meebetalen aan collectieve voorzieningen wanneer ze daar niet toe gedwongen worden. Want niet betalen betekent dat iemand anders slechts iets meer hoeft te betalen. Zodat je niet betaalt, zodat de buurman niet betaalt, zodat uiteindelijk niemand betaalt.Op zondag 23 juli 2006 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is dan ook helemaal niks mis mee om collectieve voorzieningen te treffen. Het gaat pas mis als je mensen ertoe dwingt om aan jouw type verzorgingsstaat mee te betalen en iedere vorm van concurrentie daarop met harde hand verbiedt.
quote:Als niemand meer iets betaalt komt er dus ook niets tot stand. De geschiedenis staat echter juist bol van de voorbeelden waar mensen vrijwillig de handen ineen sloegen en tot grootste dingen in staat waren. Wist je dat de meeste vuurtorens van privaat geld gebouwd zijn en dat ook de waterschappen in Nederland tot de 19e eeuw een strikt partikuliere aangelegenheid waren? In de praktijk lopen, zoals ik hierboven al betoogde, eigen belang en algemeen belang namelijk parallel. Als jij weigert mee te betalen aan de dijk rond je dorp dan zal de bakker je geen brood meer verkopen en kijkt iedereen je met de nek aan. Als een heleboel mensen in het dorp weigeren mee te betalen dan komt de hele dijk er niet. Maar wedden dat die mensen zich toch even achter het oor krabben als ze zien dat het dorp verderop zo'n dijk wél gebouwd heeft en hun huizenprijzen zagen verdrievoudigen?Op zondag 23 juli 2006 15:04 schreef Hephaistos. het volgende:
En dan komen we toch op jouw geloof in de goedheid van de mens. Ik denk niet dat mensen meebetalen aan collectieve voorzieningen wanneer ze daar niet toe gedwongen worden. Want niet betalen betekent dat iemand anders slechts iets meer hoeft te betalen. Zodat je niet betaalt, zodat de buurman niet betaalt, zodat uiteindelijk niemand betaalt.
quote:Kijk, en dáár zit de fout in jouw hoofd, Henri.Op zondag 23 juli 2006 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nonsens. Bij privatisering geldt de tucht van de markt. Er is geen consument die vervuild water zou accepteren.
Met een juiste marketingstrategie accepteren consumenten alles.
quote:Je propageert nu dat men als het het beste wilt voor zichzelf, het beste moet doen voor de mensheid als geheel. Een lovenswaardige instelling. Echter niet gedeeld door iedereen. Veruit de meesten kiezen kortzichtig voor hun eigen individuele belangen, met als gevolg dat de dingen die je net beschreef in gedrang raken.Op zondag 23 juli 2006 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, in de praktijk komen ze zelfs precies op hetzelfde neer. Het is in jouw belang dat het een ander ook goed gaat. Het is in jouw belang dat het veilig op straat is, het leefmilieu schoon en het drinkwater goed gecontroleerd.
Ondanks de beschikbare technologie om auto's op water(stof) te laten rijden, bijvoorbeeld, rijdt men nu nog op olie-gebaseerde brandstoffen. Waarom? Omdat de vrije markt gebaseerd is op olie, en men hun persoonlijke belangen niet op het spel wilt zitten om dat te doorbreken.
quote:Water wordt tegenwoordig ook veel in flessen verkocht, door vermaledijde kapitalistische bedrijven. Dat water is allemaal vervuild neem ik aan? Het enige dat Spa en Sourcy nodig hebben is tenslotte een goede marketingstrategie.Op zondag 23 juli 2006 15:12 schreef Kiegie het volgende:
Kijk, en dáár zit de fout in jouw hoofd, Henri.
Met een juiste marketingstrategie accepteren consumenten alles.
quote:Het is de schuld van het huidige socialistische systeem, waarin iedere verantwoordelijkheid op de overheid afgewenteld wordt, waardoor verschijnselen zoals je beschrijft optreden.Op zondag 23 juli 2006 15:12 schreef trancethrust het volgende:
Je propageert nu dat men als het het beste wilt voor zichzelf, het beste moet doen voor de mensheid als geheel. Een lovenswaardige instelling. Echter niet gedeeld door iedereen. Veruit de meesten kiezen kortzichtig voor hun eigen individuele belangen, met als gevolg dat de dingen die je net beschreef in gedrang raken.
quote:Is er met waterstof-auto's geen geld te verdienen?Ondanks de beschikbare technologie om auto's op water(stof) te laten rijden, bijvoorbeeld, rijdt men nu nog op olie-gebaseerde brandstoffen. Waarom? Omdat de vrije markt gebaseerd is op olie, en men hun persoonlijke belangen niet op het spel wilt zitten om dat te doorbreken.
quote:Ik vrees inderdaad dat je je als maatschappij tot zulke constructies moet verlagen wanneer je collectieve voorzieningen wil treffen zonder overheidsdwang. De bakker die je geen brood meer verkoopt, en sociale uitsluiting door je dorpsgenoten wanneer je weigert te betalen. En dan maar blij zijn dat niemand je meer dwingt om mee te betalen, zoals dat onder de tirannie van de overheid nog gold...Op zondag 23 juli 2006 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als niemand meer iets betaalt komt er dus ook niets tot stand. De geschiedenis staat echter juist bol van de voorbeelden waar mensen vrijwillig de handen ineen sloegen en tot grootste dingen in staat waren. Wist je dat de meeste vuurtorens van privaat geld gebouwd zijn en dat ook de waterschappen in Nederland tot de 19e eeuw een strikt partikuliere aangelegenheid waren? In de praktijk lopen, zoals ik hierboven al betoogde, eigen belang en algemeen belang namelijk parallel. Als jij weigert mee te betalen aan de dijk rond je dorp dan zal de bakker je geen brood meer verkopen en kijkt iedereen je met de nek aan. Als een heleboel mensen in het dorp weigeren mee te betalen dan komt de hele dijk er niet. Maar wedden dat die mensen zich toch even achter het oor krabben als ze zien dat het dorp verderop zo'n dijk wél gebouwd heeft en hun huizenprijzen zagen verdrievoudigen?
quote:Jij vindt dus dat de bakker verplicht moet zijn brood te verkopen aan iemand die in zijn ogen niet deugt? Jij vindt dat de dorpsgenoten zo iemand met open armen moeten ontvangen in hun huizen?Op zondag 23 juli 2006 15:17 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik vrees inderdaad dat je je als maatschappij tot zulke constructies moet verlagen wanneer je collectieve voorzieningen wil treffen zonder overheidsdwang. De bakker die je geen brood meer verkoopt, en sociale uitsluiting door je dorpsgenoten wanneer je weigert te betalen. En dan maar blij zijn dat niemand je meer dwingt om mee te betalen, zoals dat onder de tirannie van de overheid nog gold...
quote:Deze opmerking getuigt van weinig economisch inzicht, wat al je eerdere opmerkingen enigszins devalueert.Op zondag 23 juli 2006 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Water wordt tegenwoordig ook veel in flessen verkocht, door vermaledijde kapitalistische bedrijven. Dat water is allemaal vervuild neem ik aan? Het enige dat Spa en Sourcy nodig hebben is tenslotte een goede marketingstrategie.
Want waarom zou Spa eerst hun water vervuilen en dan een dure marketingoperatie op touw zetten?
quote:En waarom zou een commercieel waterleidings-bedrijf dat dan wél doen?Op zondag 23 juli 2006 15:20 schreef Kiegie het volgende:
Deze opmerking getuigt van weinig economisch inzicht, wat al je eerdere opmerkingen enigszins devalueert.
Want waarom zou Spa eerst hun water vervuilen en dan een dure marketingoperatie op touw zetten?
quote:Natuurlijk vind ik dat niet! Ik geef de bakker en de dorpsgenoten groot gelijk dat ze de wanbetaler gaan dwingen om mee te betalen. Het onderstreept nogmaals mijn punt dat collectieve voorzieningen zonder dwang niet goed te realiseren zijn.Op zondag 23 juli 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij vindt dus dat de bakker verplicht moet zijn brood te verkopen aan iemand die in zijn ogen niet deugt? Jij vindt dat de dorpsgenoten zo iemand met open armen moeten ontvangen in hun huizen?
quote:Ik volg je niet helemaal, ik geef je net voorbeelden waarom dat dus juist niét hoeft.Op zondag 23 juli 2006 15:23 schreef Hephaistos. het volgende:
Natuurlijk vind ik dat niet! Ik geef de bakker en de dorpsgenoten groot gelijk dat ze de wanbetaler gaan dwingen om mee te betalen. Het onderstreept nogmaals mijn punt dat collectieve voorzieningen zonder dwang niet goed te realiseren zijn.
quote:Nee je geeft voorbeelden van hoe een systeem van overheidsdwang wordt vervangen door een systeem van sociale uitsluiting en voedselweigering. In het eerste systeem leidt wanbetalen tot vrijheidsberoving, in de tweede tot uithongering.Op zondag 23 juli 2006 15:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal, ik geef je net voorbeelden waarom dat dus juist niét hoeft.
En dit alles onder het argument hoe fout het is om mensen te dwingen tot betaling.
quote:In het eerste systeem word je ertoe gedwongen, in het tweede heb je het zelf in de hand.Op zondag 23 juli 2006 15:30 schreef Hephaistos. het volgende:
Nee je geeft voorbeelden van hoe een systeem van overheidsdwang wordt vervangen door een systeem van sociale uitsluiting en voedselweigering. In het eerste systeem leidt wanbetalen tot vrijheidsberoving, in de tweede tot uithongering.
quote:Als je op straat beroofd wordt heb je er ook geen problemen mee tot betaling gedwongen te worden?En dit alles onder het argument hoe fout het is om mensen te dwingen tot betaling.
quote:In beide systemen heb je het zelf in de hand, maar is het in de praktijk geen echte keuze meer. Ik wil liever geen belasting betalen, maar onder de dreiging van vrijheidsberoving doe ik het toch. Net zoals ik in het tweede systeem liever geen belasting betaal, maar het onder de dreiging van sociale uitsluiting en uithongering toch doe.Op zondag 23 juli 2006 15:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het eerste systeem word je ertoe gedwongen, in het tweede heb je het zelf in de hand.
Het blijven allebei varianten van hetzelfde mechanisme. De meerderheid die de eenling dwingt tot betalen. Dat is ook niet zo raar, want die dwang blijft noodzakelijk wanneer je goede collectieve voorzieningen wilt treffen.
quote:Nogmaals, verreweg de meeste mensen zullen graag vrijwillig meewerken aan collectieve voorzieningen waar ze zelf ook rechtstreeks belang bij hebben.Op zondag 23 juli 2006 15:37 schreef Hephaistos. het volgende:
In beide systemen heb je het zelf in de hand, maar is het in de praktijk geen echte keuze meer. Ik wil liever geen belasting betalen, maar onder de dreiging van vrijheidsberoving doe ik het toch. Net zoals ik in het tweede systeem liever geen belasting betaal, maar het onder de dreiging van sociale uitsluiting en uithongering toch doe.
Het blijven allebei varianten van hetzelfde mechanisme. De meerderheid die de eenling dwingt tot betalen. Dat is ook niet zo raar, want die dwang blijft noodzakelijk wanneer je goede collectieve voorzieningen wilt treffen.
quote:Klinkt lekker communistisch.Op zondag 23 juli 2006 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, verreweg de meeste mensen zullen graag vrijwillig meewerken aan collectieve voorzieningen waar ze zelf ook rechtstreeks belang bij hebben.
quote:Integendeel.
quote:Waarom zou ik meebetalen aan iets waar ik profijt van heb maar toch wel komt zonder mijn bijdrage?Op zondag 23 juli 2006 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, verreweg de meeste mensen zullen graag vrijwillig meewerken aan collectieve voorzieningen waar ze zelf ook rechtstreeks belang bij hebben.
De vraag is alleen hoe hoog die bijdrage mag zijn en in hoeverre dat collectieve doel noodzakelijk is.
quote:Omdat het er niét komt als meer mensen die instelling hebben? Om dezelfde reden als die waarom je nu vrijwillig meebetaalt aan zaken die je belangrijk vindt? Omdat je het nut van meebetalen hoger inschat dan het nut van parasiteren? Omdat je een fatsoenlijk mens bent?Op zondag 23 juli 2006 19:30 schreef nikk het volgende:
Waarom zou ik meebetalen aan iets waar ik profijt van heb maar toch wel komt zonder mijn bijdrage?
quote:En als ik nu onfatsoenlijk ben? En met mij een aanzienlijk deel van de bevolking dat ook is? Is het dan eerlijk om dan pakweg 70-80% van de bevolking op te laten draaien waar 100% van de bevolking gebruik van maakt?Op zondag 23 juli 2006 19:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat het er niét komt als meer mensen die instelling hebben? Om dezelfde reden als die waarom je nu vrijwillig meebetaalt aan zaken die je belangrijk vindt? Omdat je het nut van meebetalen hoger inschat dan het nut van parasiteren? Omdat je een fatsoenlijk mens bent?
quote:met de landen onderaan gaat het nog beter. Ierland is het rijkste land van EuropaOp zondag 23 juli 2006 15:12 schreef Ixnay het volgende:
Wel opvallend is dat de bovenste 2 landen, landen zijn waar het erg goed gaat, en waar een erg stabiele economie heerst.
quote:Wat integendeel?
quote:Ja hoor, uiteraard is het dan ook eerlijk om voorzieningen te treffen waardoor die 20% er geen gebruik van kan maken, of om die 20% niet meer uit te nodigen voor de buurtbarbecue.Op zondag 23 juli 2006 19:49 schreef nikk het volgende:
En als ik nu onfatsoenlijk ben? En met mij een aanzienlijk deel van de bevolking dat ook is? Is het dan eerlijk om dan pakweg 70-80% van de bevolking op te laten draaien waar 100% van de bevolking gebruik van maakt?
quote:En ik wil dat wél, wat geeft jou nu het recht om mij toch te verplichten mee te betalen aan een collectief systeem dat de dijken regelt?Op maandag 24 juli 2006 00:03 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Naast het feit nog dat ik me helemaal niet bezig wil houden met een dijk. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd
quote:Dan wordt de weg naar jouw huis en de riolering ook niet aangelegd.Op maandag 24 juli 2006 00:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Als ik op een heuvel woon kunnen de dorpsgenoten van mij de pot op en betaal niet mee aan de dijk. En die buurt BBQ mogen ze ook in hun reet stoppen
Maar ik ben het niet helemaal eens met de stelling.
Voorbeeld.
De energie voorziening in Nederland is een heel stuk beter dan in de VS. Maar misschien ligt dit wel aan de UPS (battery backup) bedrijven
.[ Bericht 3% gewijzigd door Knarf op 24-07-2006 08:28:02 ]
quote:Dat ligt er dus aan of je werk hebt of niet. Zonder baan kan je het in Canada en Australië wel schudden.Op zaterdag 22 juli 2006 20:32 schreef McCarthy het volgende:
Frapant om te zien dat sommige landen met veel minder toekunnen dan andere landen want je gaat me niet vertellen dat het leven in Canada of Australie slechter is dan in Zweden of Belgie.
Het lijkt erop dat hogere overheidsuitgaven een eerlijker verdeling van geld in de hand werken. Ierland is één van de armoedzaaiers van de EU en krijgt veel EU-subsidie! Zweden staat juist te boek als een land waar het uitstekend leven is, met gelukkige mensen een hoge levensverwachting. In Nederland zijn de overheidsuitgaven afgenomen en tegelijk neemt de armoede (al is dit een relatief begrip toe). Geld wordt onevenrediger verdeeld. Rijken worden steeds rijker, terwijl de voedselbanken als paddestoelen uit de grond schieten. Nee, DAT is een lekkere samenleving....
quote:o ja? Ga je dan dood? Wordt je dan in werkkampen gestopt?Op maandag 24 juli 2006 10:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat ligt er dus aan of je werk hebt of niet. Zonder baan kan je het in Canada en Australië wel schudden.
quote:Frankrijk? Hongarije? Griekenland?Op maandag 24 juli 2006 10:41 schreef dVTB het volgende:
Toen ik het getal zag staan, wist ik al waarover dit topic zou gaan...
Het lijkt erop dat hogere overheidsuitgaven een eerlijker verdeling van geld in de hand werken. Ierland is één van de armoedzaaiers van de EU en krijgt veel EU-subsidie! Zweden staat juist te boek als een land waar het uitstekend leven is, met gelukkige mensen een hoge levensverwachting. In Nederland zijn de overheidsuitgaven afgenomen en tegelijk neemt de armoede (al is dit een relatief begrip toe). Geld wordt onevenrediger verdeeld. Rijken worden steeds rijker, terwijl de voedselbanken als paddestoelen uit de grond schieten. Nee, DAT is een lekkere samenleving....
quote:Zoiets:Op maandag 24 juli 2006 11:02 schreef McCarthy het volgende:
[..]
o ja? Ga je dan dood? Wordt je dan in werkkampen gestopt?
quote:UN: Canada's Poor Face 'Emergency'
UN group says social programs lacking, sharply critical on rights of aboriginals
by John Goddard
May 23, 2006
Toronto Star
Welfare benefits in most provinces have dropped in value in the past 10 years and often amount to less than half of basic living costs, a UN watchdog group charged yesterday.
The employment insurance program needs to be more accessible, minimum wages don't meet basic needs, and homelessness and inadequate housing amount to a "national emergency," says the UN body's report from Geneva.
The watchdog committee is formally called the UN Committee on Economic, Social and Cultural Rights. It last examined Canada's performance in 1998, and sat for three weeks this month taking submissions on five countries including Monaco, Liechtenstein, Morocco and Mexico.
Its sharp criticism of Canada on poverty issues echoes that voiced last week by a special Toronto task force of experts ranging from bankers to community advocates, particularly on questions of employment insurance and help for the working poor.
On employment insurance, the UN body reported: "In 2001, only 39 per cent of unemployed Canadians were eligible for benefits ... (and in) Ontario eligibility rates were even lower."
In Toronto, the local task force said the eligibility figure stands at 22 per cent.
"Minimum wages in all provinces," the UN report said, "are insufficient to enable workers and their families to enjoy a decent standard of living." About 51 per cent of people using food banks, it also said, are receiving inadequate social insurance benefits.
In the same vein, the Toronto task force said hundreds of thousands of working-age Ontarians are living in poverty and it would take $4.6 billion a year in overhauled government programs to lift them out of it.
"Having been present at the review, I can tell you that the committee was dismayed to find that social assistance rates in Canada bear no resemblance to the actual cost of living," said Emily Paradis of the Feminist Organization for Women's Advancement of Rights, or Forward, a group concerned with homelessness.
The UN body had much to say about aboriginal rights, singling out the Lubicon Lake Cree of northern Alberta for special mention.
Using the uncommonly forceful diplomatic term "strongly recommends," the committee called on Canada to reopen land-rights talks and consult the Lubicon "prior to the grant of licences for economic purposes on disputed land."
The Alberta government plans to auction oil sands licences to 50,000 hectares of traditional Lubicon lands on June 14, Lubicon band negotiator Kevin Thomas said in a phone interview explaining the reference.
No land negotiations have taken place since 2003, he said.
Canada has done nothing to end discrimination against women with Indian status in matters of matrimonial property, the committee also said.
"When a status woman marries a non-status man she loses her status and all the rights that go with it (under federal law)," said Doreen Silversmith of the Six Nations Confederacy of southwestern Ontario, who attended the Geneva meetings.
By comparison, a status man marrying a non-status woman keeps his status.
"It's discrimination," Silversmith said. "It still hasn't been resolved."
Relative to the general population, poverty rates remain disproportionately high among "aboriginal peoples, African-Canadians, immigrants, persons with disabilities, youth, low-income women and single mothers," the report said.
The same gap exists when it comes to access to water, health, housing and education, it said.[...]
quote:dus de salarissen die bedrijven in 1e instantie aan hun werknemers betalen zijn niet eerlijk ?Op maandag 24 juli 2006 10:41 schreef dVTB het volgende:
Toen ik het getal zag staan, wist ik al waarover dit topic zou gaan...
Het lijkt erop dat hogere overheidsuitgaven een eerlijker verdeling van geld in de hand werken.
quote:Ierland een van de armoedzaaiersIerland is één van de armoedzaaiers van de EU en krijgt veel EU-subsidie!
Een van de welvarendste landen ter wereld:
https://www.cia.gov/cia/p(...)korder/2004rank.html
quote:Zweden staat juist te boek als een land waar het uitstekend leven is, met gelukkige mensen een hoge levensverwachting. In Nederland zijn de overheidsuitgaven afgenomen en tegelijk neemt de armoede (al is dit een relatief begrip toe). Geld wordt onevenrediger verdeeld. Rijken worden steeds rijker, terwijl de voedselbanken als paddestoelen uit de grond schieten. Nee, DAT is een lekkere samenleving....
Nederland is welvarender dan zweden en de mensen in Canada en Australie zijn net zo gelukkig.
quote:maar ze krijgen niet de mogleijkheid om hun zelf verdiende geld te besteden zoals zij willen. Alles gaat op aan belastingen. Dat is een hele slechte zaak.Op maandag 24 juli 2006 11:20 schreef slaveloos het volgende:
Ik weet niet of dit binnen de scope van dit topic past, maar mensen in Zweden krijgen in ieder geval meer mogelijkheden om tijd aan hun kinderen te besteden dan dat ze dat in Nederland krijgen. En dat vind ik voor een samenleving een hele goede zaak.
quote:Als alles op gaat aan belastingen...waar leven ze dan van?Op maandag 24 juli 2006 11:29 schreef McCarthy het volgende:
maar ze krijgen niet de mogleijkheid om hun zelf verdiende geld te besteden zoals zij willen. Alles gaat op aan belastingen. Dat is een hele slechte zaak.
quote:Dat vind jij. Ik denk dat de meeste Zweden het geld prima besteed vinden aan een goede en betaalbare sociale zekerheid voor iedereen.Op maandag 24 juli 2006 11:29 schreef McCarthy het volgende:
maar ze krijgen niet de mogleijkheid om hun zelf verdiende geld te besteden zoals zij willen. Alles gaat op aan belastingen. Dat is een hele slechte zaak.
quote:hier krijg je wat, daar laat je wat. Ik kom om de een of andere reden toch altijd Zweden tegen als ik op vakantie ben, die blijkbaar toch nog genoeg overhouden van hun salaris om van te reizen. En ze klagen vaak als ze het over de belastingen hebben. Maar ik heb het idee dat ze er veel voor terug krijgen, en dat het een fijner land is om in te leven dan nederland. Ik kreeg 2 dagen vrij toen mijn tweeling werd geboren, daarvan heb ik een middag in het gemeentehuis gezeten om te vertellen dat ze geboren waren. De meeste Zweden schrikken als ze horen dat dat normaal is in Nederland.Op maandag 24 juli 2006 11:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar ze krijgen niet de mogleijkheid om hun zelf verdiende geld te besteden zoals zij willen. Alles gaat op aan belastingen. Dat is een hele slechte zaak.
quote:Tja, dat krijg je in een samenleving, waar je niet alleen aan je zelf kunt denken.Op maandag 24 juli 2006 11:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar ze krijgen niet de mogleijkheid om hun zelf verdiende geld te besteden zoals zij willen. Alles gaat op aan belastingen. Dat is een hele slechte zaak.
. Grow up en kap es met die onnozele topics elke keer of verhuis naar Amerika of zo. Als je dan een keer last van je nier krijgt ben je meteen de rest van je leven failliet. Succes
. quote:Heb je het ze door middel van een steekproef gevraagd of zo. Die aannames van jou zijn nergens op gebaseerd. Feiten wil ik zien.Op maandag 24 juli 2006 11:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat vind jij. Ik denk dat de meeste Zweden het geld prima besteed vinden aan een goede en betaalbare sociale zekerheid voor iedereen.
quote:kan je dit soort onzin onderbouwen?Op maandag 24 juli 2006 11:37 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Tja, dat krijg je in een samenleving, waar je niet alleen aan je zelf kunt denken.
Grow up en kap es met die onnozele topics elke keer of verhuis naar Amerika of zo. Als je dan een keer last van je nier krijgt ben je meteen de rest van je leven failliet. Succes
quote:dat is toch niet zo gecompliceerd. Vraag ze of ze teveel belasting betalen, dan zeggen ze ja. Vraag ze of ze voortaan zelf hun wegen aan willen leggen en onderhouden, geen sociaal vangnet meer willen, en ze zeggen nee, in nederland geld dat net zo goed. Alleen hele rijke mensen willen en kunnen overal zelf wel voor zorgen. Klein beetje psychologisch inzicht is voldoendeOp maandag 24 juli 2006 11:40 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Heb je het ze door middel van een steekproef gevraagd of zo. Die aannames van jou zijn nergens op gebaseerd. Feiten wil ik zien.
quote:kortom je weet het zelf ook niet.Op maandag 24 juli 2006 11:46 schreef slaveloos het volgende:
[..]
dat is toch niet zo gecompliceerd. Vraag ze of ze teveel belasting betalen, dan zeggen ze ja. Vraag ze of ze voortaan zelf hun wegen aan willen leggen en onderhouden, geen sociaal vangnet meer willen, en ze zeggen nee, in nederland geld dat net zo goed. Alleen hele rijke mensen willen en kunnen overal zelf wel voor zorgen. Klein beetje psychologisch inzicht is voldoende
quote:Yep. Gratis scholing, gezondheidszorg en een goed sociaal vangnet. Het nadeel is alleen wel dat de gemiddelde Zweed minder te besteden heeft dan een Nederlander en minder bezittingen heeft. Wasmachines die door meerdere gezinnen gedeeld worden zou ik een punt van armoede willen noemen.Op maandag 24 juli 2006 11:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat vind jij. Ik denk dat de meeste Zweden het geld prima besteed vinden aan een goede en betaalbare sociale zekerheid voor iedereen.
quote:Waarom kom jij dan niet eens met feiten waaruit jouw gelijk zou blijken mbt. de situatie in Zweden? Zover ik kan bekijken is de Zweedse kiezer tevreden met het gevoerde beleid en daarmee is voldoende onderbouwing geleverd, zou ik zeggen.Op maandag 24 juli 2006 11:40 schreef McCarthy het volgende:
Heb je het ze door middel van een steekproef gevraagd of zo. Die aannames van jou zijn nergens op gebaseerd. Feiten wil ik zien.
Tenzij jij enig bewijs kan overleggen van het tegendeel, natuurlijk.
quote:Dat Zweden tevreden mensen zijn wil ik best geloven (wat wil je, bij de overheid werken is altijd fijn). Echter in Ierland, NZ, Canada en Australie zijn ze net zo tevreden maar daar hebben ze wel meer geld te besteden.Op maandag 24 juli 2006 11:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Waarom kom jij dan niet eens met feiten waaruit jouw gelijk zou blijken mbt. de situatie in Zweden? Zover ik kan bekijken is de Zweedse kiezer tevreden met het gevoerde beleid en daarmee is voldoende onderbouwing geleverd, zou ik zeggen.
Tenzij jij enig bewijs kan overleggen van het tegendeel, natuurlijk.
quote:hoe bedoel je? Ik denk dat ik wel weet hoe de meeste mensen antwoorden als je ze vraagt of ze lagere belastingen willen. Dan zeggen ze JA. Ik denk ook te weten wat de meeste antwoorden als je ze vraagt of ze alle collectieve goederen kwijt willen. Dan antwoorden ze NEE.
Wat er dus op neerkomt dat ze hun cake willen verorberen en ook opeten.
Dat dat niet kan doet er verder niet terzake. Het gaat er dus maar om welke vragen je stelt.
Denk jij dat als je aan de meeste Zweden de vraag stelt, geen belastingen meer, maar dan ook geen voorzieningen meer, dat ze positief zullen antwoorden?
quote:en om dit soort rare spelletjes te vermijden kijken we tegenwoordig gewoon naar gemiddelde BNP (de koopkracht). Daar staat Zweden gewoon laag (dik in de 20).Op maandag 24 juli 2006 11:52 schreef slaveloos het volgende:
[..]
hoe bedoel je? Ik denk dat ik wel weet hoe de meeste mensen antwoorden als je ze vraagt of ze lagere belastingen willen. Dan zeggen ze JA. Ik denk ook te weten wat de meeste antwoorden als je ze vraagt of ze alle collectieve goederen kwijt willen. Dan antwoorden ze NEE.
Wat er dus op neerkomt dat ze hun cake willen verorberen en ook opeten.
Dat dat niet kan doet er verder niet terzake. Het gaat er dus maar om welke vragen je stelt.
Denk jij dat als je aan de meeste Zweden de vraag stelt, geen belastingen meer, maar dan ook geen voorzieningen meer, dat ze positief zullen antwoorden?
https://www.cia.gov/cia/p(...)korder/2004rank.html
quote:Onderbouwen?
Net alsof dat niet al een miljoen keer in het nieuws is geweest
. Hier een eerste hit op google:
http://www.newyorker.com/fact/content/articles/050829fa_fact
Dit soort dingen gebeuren tus duizenden keren per dag.
quote:Maar wat is je punt dan nog? Als mensen tevreden en blij zijn, dat is toch voldoende? Ik heb niet het idee dat meer netto te besteden en een minder aanwezige samenleving het welzijn van de mensen ten goede komt.Op maandag 24 juli 2006 11:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Dat Zweden tevreden mensen zijn wil ik best geloven (wat wil je, bij de overheid werken is altijd fijn). Echter in Ierland, NZ, Canada en Australie zijn ze net zo tevreden maar daar hebben ze wel meer geld te besteden.
quote:Jammer alleen dat ik je met al die feitjes ook daadwerkelijk om de oren sla he? Over mijn feitje over Canada heb ik je ook al niet meer gehoordOp maandag 24 juli 2006 11:40 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Heb je het ze door middel van een steekproef gevraagd of zo. Die aannames van jou zijn nergens op gebaseerd. Feiten wil ik zien.
quote:Uit: http://ec.europa.eu/publi(...)b63/eb63_exec_se.pdfEconomic Growth, Work and the EU’s Ability to Deliver
The Swedes are very satisfied with their quality of life. Ninety five percent say their quality of lifeis very or rather good. Only Luxembourg has a higher number. The Swedes are also more satisfiedwith their economic situation, but slightly less satisfied than the EU average with the situation for the European economy and for employment in their country.When citizens are asked to rate the situation in their country with that of the average in the EU countries, Sweden receives a considerably higher rating than do other EU countries. For instance, 91 percent of Swedes say the situation for the environment is better in their country, compared to 49 percent in the EU25 overall. And while 65 percent compare Sweden’s employment situation favourably, only 28 percent of the EU25 share this view with respect to their countries.The Swedes also have a more optimistic view on the future compared to the EU25 average. Oneexample is that 66 percent of the Swedes think their quality of life will improve in five years,compared to 52 percent in the EU25.
quote:is dan ook iedereen tevreden? oftewel, is het collectief het hoogst tevreden in die landen? Halen ze ook het maximale uit de mogelijkheden of halen ze alleen het maximale uit het geld? Aangezien het tweede ondergeschikt is aan het eerste.Op maandag 24 juli 2006 11:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Dat Zweden tevreden mensen zijn wil ik best geloven (wat wil je, bij de overheid werken is altijd fijn). Echter in Ierland, NZ, Canada en Australie zijn ze net zo tevreden maar daar hebben ze wel meer geld te besteden.
quote:het nieuws neem ik niet zo heel serieus als bron. Je Komt maar met een onderzoek of rapport.Op maandag 24 juli 2006 11:54 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Onderbouwen?
Net alsof dat niet al een miljoen keer in het nieuws is geweest
Hier een eerste hit op google:
http://www.newyorker.com/fact/content/articles/050829fa_fact
Dit soort dingen gebeuren tus duizenden keren per dag.
quote:Niet dusOp maandag 24 juli 2006 11:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Dat Zweden tevreden mensen zijn wil ik best geloven (wat wil je, bij de overheid werken is altijd fijn). Echter in Ierland, NZ, Canada en Australie zijn ze net zo tevreden maar daar hebben ze wel meer geld te besteden.
quote:Ik heb gehoord dat er elke vier jaar een zeer uitgebreide steekproef wordt gehouden, waar iedereen boven de 18 aan mee mag doen. Zouden ze hier ook eens moeten doen.Op maandag 24 juli 2006 11:40 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Heb je het ze door middel van een steekproef gevraagd of zo. Die aannames van jou zijn nergens op gebaseerd. Feiten wil ik zien.
quote:Dat is dit tochOp maandag 24 juli 2006 11:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het nieuws neem ik niet zo heel serieus als bron. Je Komt maar met een onderzoek of rapport.
.Laat trouwens ook maar. Ik heb niet de illusie dat je ook maar iets van informatie wil opnemen die zomaar je simpleminded standpunten zou kunnen wijzigen.
quote:Zweden is going down.Op maandag 24 juli 2006 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jammer alleen dat ik je met al die feitjes ook daadwerkelijk om de oren sla he? Over mijn feitje over Canada heb ik je ook al niet meer gehoord
[..]
Uit: http://ec.europa.eu/publi(...)b63/eb63_exec_se.pdf
quoteje van het OECD:
quote:je wordt dus 'ziek' en 'gehandicapt' van zo'n systeem. net zoals wij 1 miljoen WAOers hadden. belachelijk.Sweden’s single biggest economic problem is the high number of people absent from work due to sickness or disability
hier een mooi objectieve analyse van de oecd
http://www.oecd.org/dataoecd/35/32/34967833.pdf
ze moeten oa een structureel overschot van 2% creeren bij de overheid om over 15 jaar de vergrijzing te betalen... net als in Nederland. as if that's gonna happen...
quote:Daarmee bevestig je dus dat Vhiper gelijk heeft, mooi, da's dan opgelost.Op maandag 24 juli 2006 11:50 schreef McCarthy het volgende:
Dat Zweden tevreden mensen zijn wil ik best geloven (wat wil je, bij de overheid werken is altijd fijn). Echter in Ierland, NZ, Canada en Australie zijn ze net zo tevreden maar daar hebben ze wel meer geld te besteden.
Mischien hebben de Zweden een ander idee van welvaart of tevredenheid als Ieren, Anzacs of Canadezen, feit blijft dat de Zweden hiervoor kiezen en tevreden zijn.
quote:Nee, wij doen het op zijn Italiaans tegenwoordig, 4 kabinetten in 4 jaarOp maandag 24 juli 2006 11:57 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb gehoord dat er elke vier jaar een zeer uitgebreide steekproef wordt gehouden, waar iedereen boven de 18 aan mee mag doen. Zouden ze hier ook eens moeten doen.
quote:rare stats. Ze zijn tevreden met hun economie? Opvallend want die economie loopt niet zo lekker in de zin dat ze er NU niet heel erg denderend voor staan.Op maandag 24 juli 2006 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jammer alleen dat ik je met al die feitjes ook daadwerkelijk om de oren sla he? Over mijn feitje over Canada heb ik je ook al niet meer gehoord
[..]
Uit: http://ec.europa.eu/publi(...)b63/eb63_exec_se.pdf
Verder wordt Zweden gevraagd zich te vergelijken met andere landen. Net of ze dat uberhaupt kunnen weten.
Verder hebben we daar te maken met een aanzienlijke grote groep "ambtenaren". Die zullen best gelukkig zijn ja.
Een veel objectievere stat en harder te meten is de koopkracht. Daar doet zweden het gewoon niet goed.
quote:Die hebben we nog steeds, ze worden door die herkeuringen alleen op papier "minder ziek" en belanden vervolgens gewoon in de goedkopere bijstand.Op maandag 24 juli 2006 12:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Zweden is going down.
quoteje van het OECD:
[..]
je wordt dus 'ziek' en 'gehandicapt' van zo'n systeem. net zoals wij 1 miljoen WAOers hadden. belachelijk.
quote:Als dat je enige economische probleem is, doe je het dus goed. Ziekte e.d. zijn nou eenmaal niet te voorkomen. Zweden moet zich dus gewoon richten om zieken en gehandicapten zoveel als mogelijk is toch de arbeidsmarkt op te krijgen, mits er banen zijn.hier een mooi objectieve analyse van de oecd
http://www.oecd.org/dataoecd/35/32/34967833.pdf
quote:Zoals vrijwel elk land dat het fenomeen vergrijzing ondergaat. Een laatste schadepost uit WOII, kan je niet de Zweedse politiek van nu verwijten.ze moeten oa een structureel overschot van 2% creeren bij de overheid om over 15 jaar de vergrijzing te betalen... net als in Nederland. as if that's gonna happen...
quote:Op maandag 24 juli 2006 12:04 schreef McCarthy het volgende:
[..]
rare stats. Ze zijn tevreden met hun economie? Opvallend want die economie loopt niet zo lekker in de zin dat ze er NU niet heel erg denderend voor staan.
Verder wordt Zweden gevraagd zich te vergelijken met andere landen. Net of ze dat uberhaupt kunnen weten.
Verder hebben we daar te maken met een aanzienlijke grote groep "ambtenaren". Die zullen best gelukkig zijn ja.
McCarthy, je bent echt lachwekkend in je selectieve waarneming (lees: koppige domheid).
Je roept zelf dingen en vraagt mensen die iets anders beweren om feiten en statistieken, anders weiger je ze serieus te nemen.
En als je die dan ook nog krijgt, weiger je ze te erkennen.
Dus Zweden kunnen niet beoordelen hoe het in andere landen is, maar jij (McCarthy) kan dat juist wél heel goed?
quote:wat ik zeg is dat de beste statistiek altijd nog de gemiddelde koopkracht is. Hard meetbaar en niet onderhevig aan de subjectieve gevoelens van de onderzoeker. In Zweden is eens een keer een rapport verschenen waar uit kwam dat Bulgarije een beter land was om te leven dan de USA. Hoezo subjectief!!!Op maandag 24 juli 2006 12:20 schreef Kiegie het volgende:
[..]
McCarthy, je bent echt lachwekkend in je selectieve waarneming (lees: koppige domheid).
Je roept zelf dingen en vraagt mensen die iets anders beweren om feiten en statistieken, anders weiger je ze serieus te nemen.
En als je die dan ook nog krijgt, weiger je ze te erkennen.
Dus Zweden kunnen niet beoordelen hoe het in andere landen is, maar jij (McCarthy) kan dat juist wél heel goed?
quote:Selectief?!Op maandag 24 juli 2006 12:07 schreef McCarthy het volgende:
al met al wordt er erg selectief naar stats gezocht. Vraaggesprekjes met hoe gelukkig je bent en je veronderstelling van de economische stand van zaken etc.
Een veel objectievere stat en harder te meten is de koopkracht. Daar doet zweden het gewoon niet goed.
Ik geef je waar je om vraagt, niets meer en niets minder!
Je zit nu gewoon naar strootjes te zoeken om jezelf eruit te draaien. Verder is de Zweedse koopkracht en inkomen prima, die hebben echt niets te klagen
quote:nee, ze moeten weer aan het werk, want ze kunnen prima werken.Op maandag 24 juli 2006 12:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Die hebben we nog steeds, ze worden door die herkeuringen alleen op papier "minder ziek" en belanden vervolgens gewoon in de goedkopere bijstand.
quote:en als er geen banen zijn mogen ze ziek blijven?[..]
Als dat je enige economische probleem is, doe je het dus goed. Ziekte e.d. zijn nou eenmaal niet te voorkomen. Zweden moet zich dus gewoon richten om zieken en gehandicapten zoveel als mogelijk is toch de arbeidsmarkt op te krijgen, mits er banen zijn.
quote:wel als je gouden bergen belooft aan ouderen die uiteindelijk een zeer kleine groep jongeren moet ophoesten.[..]
Zoals vrijwel elk land dat het fenomeen vergrijzing ondergaat. Een laatste schadepost uit WOII, kan je niet de Zweedse politiek van nu verwijten.
quote:Zeker subjectief, maar ook in die sectoren zijn er natuurlijk goede en minder goede onderzoeken. Als je een onderzoek goed uitvoert, en ik neem aan dat die onderzoeken er zeker zijn in Zweden, kun je interessante informatie vinden over de tevredenheid van Zweden over leefklimaat, welvaart, overheid etc. Bovendien vroeg je eerst zelf om die statistieken, en als je ze geleverd krijgt zijn ze opeens compleet waardeloos.Op maandag 24 juli 2006 12:24 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wat ik zeg is dat de beste statistiek altijd nog de gemiddelde koopkracht is. Hard meetbaar en niet onderhevig aan de subjectieve gevoelens van de onderzoeker. In Zweden is eens een keer een rapport verschenen waar uit kwam dat Bulgarije een beter land was om te leven dan de USA. Hoezo subjectief!!!
Welvaart is meer dan koopkracht, dat zul je toch niet ontkennen?
quote:Een echte aanhanger van de drie wijzen, zo te horenOp maandag 24 juli 2006 11:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het nieuws neem ik niet zo heel serieus als bron. Je Komt maar met een onderzoek of rapport.
quote:Tussen moeten en kunnen zit een groot verschil. Begin maar eens met het aantal banen voor licht zieken en licht gehandicapten te tellen, dat zullen er niet veel zijn. Deze mensen belanden gewoon tussen wal en schip.Op maandag 24 juli 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
nee, ze moeten weer aan het werk, want ze kunnen prima werken.
quote:Ziek zijn wordt niet bepaald door de overheiden als er geen banen zijn mogen ze ziek blijven?
quote:De AOW een gouden berg noemenwel als je gouden bergen belooft aan ouderen die uiteindelijk een zeer kleine groep jongeren moet ophoesten.
quote:ja precies, vandaar die enorme werkloosheidscijfers de laatste tijd...Op maandag 24 juli 2006 13:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tussen moeten en kunnen zit een groot verschil. Begin maar eens met het aantal banen voor licht zieken en licht gehandicapten te tellen, dat zullen er niet veel zijn. Deze mensen belanden gewoon tussen wal en schip.
quote:dat bestrijdt ik. het is opvallend dat in landen met een verzorgingsstaat het ziekte gehalte veel hoger ligt dan ergens anders. dat is vast toeval....[..]
Ziek zijn wordt niet bepaald door de overheid
als het te veel is is het te veel
quote:Kijk even naar de onderverdeling qua gezondheid, daar hebben we het immers over, en geef me dan even een bron.Op maandag 24 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
ja precies, vandaar die enorme werkloosheidscijfers de laatste tijd...
quote:Geen toeval, dat komt simpelweg door de wijze van registreren. In landen waar geen of een mindere verzorgingsstaat heerst, zal men de zieken ook niet of minder registreren. Dat maakt mensen echter nog niet minder ziek.dat bestrijdt ik. het is opvallend dat in landen met een verzorgingsstaat het ziekte gehalte veel hoger ligt dan ergens anders. dat is vast toeval....
quote:ik erken dat het subjectief is en daarom kijk ik in de 1e plaats naar (gemiddelde) koopkracht.Op maandag 24 juli 2006 12:31 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zeker subjectief, maar ook in die sectoren zijn er natuurlijk goede en minder goede onderzoeken. Als je een onderzoek goed uitvoert, en ik neem aan dat die onderzoeken er zeker zijn in Zweden, kun je interessante informatie vinden over de tevredenheid van Zweden over leefklimaat, welvaart, overheid etc. Bovendien vroeg je eerst zelf om die statistieken, en als je ze geleverd krijgt zijn ze opeens compleet waardeloos.
Welvaart is meer dan koopkracht, dat zul je toch niet ontkennen?
Verder claim ik dat het leven in Australie, Ierland, New Zeeland of Canada niet minder is dan in Zweden, voor zover je dat dus kunt meten.
quote:Op zondag 23 juli 2006 00:54 schreef trancethrust het volgende:
Het leven is slechter in Australië
Nee serieus, ze hebben daar de laatste jaren zowat elke sociale regeling mbt werknemers en dergelijke geschrapt; dat scheelt wel wat uitgaven ja.
quote:ja je moet werken ja. Maar dat noem ik geen armoe.
quote:Nee, met alleen koopkracht kan je dat dus niet meten. Het lijkt me onzinnig om claims te maken, wanneer je net daarvoor hebt gezegd dat bronnen waarmee die claims onderzocht kunnen worden onbetrouwbaar en onzinnig zijn.Op maandag 24 juli 2006 15:42 schreef McCarthy het volgende:
Verder claim ik dat het leven in Australie, Ierland, New Zeeland of Canada niet minder is dan in Zweden, voor zover je dat dus kunt meten.
quote:Stel je werkt in een loods en je krijgt en container op je voet. Dan raak je ontslagen en is het voorbij met je gelukkige leventje.Op maandag 24 juli 2006 15:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ja je moet werken ja. Maar dat noem ik geen armoe.
quote:Ik kop 'm maar even in voor McCarthy: Wel 'ns van verzekeringen gehoord?Op maandag 24 juli 2006 15:52 schreef trancethrust het volgende:
Stel je werkt in een loods en je krijgt en container op je voet. Dan raak je ontslagen en is het voorbij met je gelukkige leventje.
quote:Die claim heb ik dus al ontkrachtOp maandag 24 juli 2006 15:42 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik erken dat het subjectief is en daarom kijk ik in de 1e plaats naar (gemiddelde) koopkracht.
Verder claim ik dat het leven in Australie, Ierland, New Zeeland of Canada niet minder is dan in Zweden, voor zover je dat dus kunt meten.
quote:Oh je bedoelt die dingen die zo duur zijn dat mensen die het toch al niet zo breed hebben niet kunnen betalen?Op maandag 24 juli 2006 16:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik kop 'm maar even in voor McCarthy: Wel 'ns van verzekeringen gehoord?
quote:Je wel 'ns afgevraagd waarom ze zo duur zijn?Op maandag 24 juli 2006 16:04 schreef trancethrust het volgende:
Oh je bedoelt die dingen die zo duur zijn dat mensen die het toch al niet zo breed hebben niet kunnen betalen?
En worden ze soms goedkoper als de overheid ze verzorgt???
quote:Ja.Op maandag 24 juli 2006 16:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En worden ze soms goedkoper als de overheid ze verzorgt???
quote:Vertel..Op maandag 24 juli 2006 16:31 schreef Posdnous het volgende:
Ja.
quote:Kom je nog wel achter als over twee jaar de premies de pan uit rijzen doordat de leningen waarop de huidige private zorgverzekeraars nu zijn gebouwd zo hoog zijn geworden dat ze niet eens de intrest kunnen betalen met de huidige premies.
quote:Zweden deed niet meeOp maandag 24 juli 2006 12:14 schreef Vhiper het volgende:
Zoals vrijwel elk land dat het fenomeen vergrijzing ondergaat. Een laatste schadepost uit WOII, kan je niet de Zweedse politiek van nu verwijten.
quote:99% van de wereldbevolking heeft minder
quote:Precies, laten we hier op het niveau van de Derde Wereld gaan opereren.Op maandag 24 juli 2006 16:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
99% van de wereldbevolking heeft minder
Goed bezig
. quote:Nogmaals, kan een overheid het goedkoper? De overheid hoeft nooit te lenen?Op maandag 24 juli 2006 16:35 schreef Posdnous het volgende:
Kom je nog wel achter als over twee jaar de premies de pan uit rijzen doordat de leningen waarop de huidige private zorgverzekeraars nu zijn gebouwd zo hoog zijn geworden dat ze niet eens de intrest kunnen betalen met de huidige premies.
quote:Een overheid hoeft niet zo kostendekkend te zijn op de korte termijn.Op maandag 24 juli 2006 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, kan een overheid het goedkoper? De overheid hoeft nooit te lenen?
Bovendien weet je zelf het antwoord al, kijk maar naar je eigen premie.
Of ken je soms iemand wiens premie is gedaald
. Denk het niet.Misschien alleen dit soort jongens (hoe verrassend):
quote:Amsterdam, 31 mei. Grote Nederlandse ondernemingen hebben samen meer dan 1,5 miljard euro verdiend doordat zij bij de invoering van het nieuwe zorgstelsel de tegemoetkoming in de ziektekostenverzekering van (oud-)werknemers hebben geschrapt.
Het schrappen van de bijdrage in de zorgkosten heeft de winst van de bedrijven vergroot. Zij hadden reserveringen gevormd voor de zorgkosten, die nu niet meer nodig zijn en vrijvallen ten gunste van de winst. De hogere winst werkt bij sommige ondernemingen ook door in de jaarlijkse bonus die de bestuurders ontvingen.
quote:Ach nee, nergens voor nodig.Op maandag 24 juli 2006 16:44 schreef Posdnous het volgende:
Een overheid hoeft niet zo kostendekkend te zijn op de korte termijn.
quote:Die is voorlopig lager dan 'ie was. Ik sluit niet uit dat ie volgend jaar hoger wordt. Ik ben dan ook niet zo'n fan van het nieuwe zorgstelsel. Het is weer een typisch voorbeeld van pseudo-privatisering. Wel de financiering privatiseren maar niet de zorg zelf. En het bovendien weer met tienduizend regels omkleden waardoor er uiteindelijk geen ambtenaar minder door ontstaat en geen promille belastingverlaging. Zo moet het dus niet nee.Bovendien weet je zelf het antwoord al, kijk maar naar je eigen premie.
quote:Mezelf dus. En nog wel meer ook.Of ken je soms iemand wiens premie is gedaald
quote:Omdat ze het ineens zelf moeten betalen.Op maandag 24 juli 2006 16:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Curieus. De zorgkosten stijgen jaar na jaar met zo'n 10%, maar in het jaar waarin het 'slechts' enkele procenten is roepen de socialisten hel en verdoemenis.
quote:Ook in de EU komt geen hond aan de bedragen die een AOW´er in Nederland krijgt en aangezien 99% het met minder moet doen is het inderdaad een goudpotOp maandag 24 juli 2006 16:40 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Precies, laten we hier op het niveau van de Derde Wereld gaan opereren.
Goed bezig
quote:Henri, stel iets kost X, N mensen het willen hebben voor een zo laag mogelijke prijs P. In het geval van overheid wordt P gelijk aan X / N, voor zover ze X en N goed kunnen schatten.Op maandag 24 juli 2006 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, kan een overheid het goedkoper? De overheid hoeft nooit te lenen?
In het geval van een willekeurig bedrijf wordt P gelijk aan X / N + W, met X een (hoge) schatting van de kosten, en N een (pessimistische) schatting van het aantal afnemers, en W > 0 de winst.
Een bedrijf dat winst wil maken is dus bijna per definitie duurder dan een overheid zonder winstoogmerk. Echter, zo simpel is het natuurlijk niet in ons vrij concurrerende markt. Mensen kiezen namelijk de goedkoopste aanbieder. Dus bedrijven kiezen een balans tussen hun prijs en het aantal verwachte afnemers om zo hun maximale winst te behalen. Dit is nog steeds niet goedkoper dan een overheid, maar het is ook nog steeds niet einde verhaal.
Want stel, Piet is behoorlijk rijk, rijker dan Jan, en ze bieden allebij zorgverzekeringen aan. Stel Piet gaat zijn prijs zo vaststellen, dat deze onder de kosten komt; hij maakt dus vrijwillig verlies. Jan moet dat dan ook doen, anders verliest ie gewoon al zn klanten en hangt ie. Echter kan Jan dit nooit zo lang volhouden als Piet en gaat ie op gegeven moment failliet, waarna Piet zn prijzen weer omhoogschroeft. Vernuftig plan, zou je denken.
Maar stel nu dat deze tactiek wordt gebruikt in verzekeringsland, en dat men in plaats van in eigen buidel te tasten, gaat lenen van banken. Leningen hebben de vervelende eigenschap dat ze moeten worden terugbetaald. Deze kosten komen dus bij de kosten die het bedrijf al maakt. Die kosten worden uiteindelijk, na de uitmattende concurrentiestrijd zoals die in de vorige alinea, gewoon teruggevoerd op de klant. Dus ipv P = X / N + W, krijgen we nu P = (X + L) / N + W, met L de hoeveelheid geleende geld, plus rente.
Het is nu gewoon te hopen dat die L ofwel niet bestaat, of behoorlijk laag is. Anders zitten we inderdaad over een paar jaar de beslissing om deze zooi te privatiseren te vervloeken. Heb je trouwens bronnen hierover, Posdnous?
p.s. Extrawaskracht: jij bent ook zo iemand die de 6% inkomensregel die we nog voor onze kiezen krijgen eventjes bent vergeten blijkbaar
. quote:Moet ik hier serieus op ingaan?? Econometrie for dummies gelezen ofzo? Wel 'ns bij stilgestaan dat je winst W weer kunt investeren in je bedrijf waardoor kosten X een stuk lager uitvallen, waardoor prijs P omlaag kan, waardoor een stuk meer mensen N je produkt zullen kopen? Wel 'ns bij stilgestaan dat zonder die winst W de innovatie dus volledig stilstaat, kosten X toenemen en prijs P dus onnodig omhoog gaat. Mijn god zeg, dat ik er zelfs nog aan begin.Op maandag 24 juli 2006 17:13 schreef trancethrust het volgende:
Henri, stel iets kost X, N mensen het willen hebben voor een zo laag mogelijke prijs P. In het geval van overheid wordt P gelijk aan X / N, voor zover ze X en N goed kunnen schatten.
In het geval van een willekeurig bedrijf wordt P gelijk aan X / N + W, met X een (hoge) schatting van de kosten, en N een (pessimistische) schatting van het aantal afnemers, en W > 0 de winst.
Een bedrijf dat winst wil maken is dus bijna per definitie duurder dan een overheid zonder winstoogmerk. Echter, zo simpel is het natuurlijk niet in ons vrij concurrerende markt. Mensen kiezen namelijk de goedkoopste aanbieder. Dus bedrijven kiezen een balans tussen hun prijs en het aantal verwachte afnemers om zo hun maximale winst te behalen. Dit is nog steeds niet goedkoper dan een overheid, maar het is ook nog steeds niet einde verhaal.
Want stel, Piet is behoorlijk rijk, rijker dan Jan, en ze bieden allebij zorgverzekeringen aan. Stel Piet gaat zijn prijs zo vaststellen, dat deze onder de kosten komt; hij maakt dus vrijwillig verlies. Jan moet dat dan ook doen, anders verliest ie gewoon al zn klanten en hangt ie. Echter kan Jan dit nooit zo lang volhouden als Piet en gaat ie op gegeven moment failliet, waarna Piet zn prijzen weer omhoogschroeft. Vernuftig plan, zou je denken.
Maar stel nu dat deze tactiek wordt gebruikt in verzekeringsland, en dat men in plaats van in eigen buidel te tasten, gaat lenen van banken. Leningen hebben de vervelende eigenschap dat ze moeten worden terugbetaald. Deze kosten komen dus bij de kosten die het bedrijf al maakt. Die kosten worden uiteindelijk, na de uitmattende concurrentiestrijd zoals die in de vorige alinea, gewoon teruggevoerd op de klant. Dus ipv P = X / N + W, krijgen we nu P = (X + L) / N + W, met L de hoeveelheid geleende geld, plus rente.
Het is nu gewoon te hopen dat die L ofwel niet bestaat, of behoorlijk laag is. Anders zitten we inderdaad over een paar jaar de beslissing om deze zooi te privatiseren te vervloeken. Heb je trouwens bronnen hierover, Posdnous?
quote:Misschien moet je mn stukje ook daadwerkelijk lezen voordat je je toetsenbord aanvalt. Je kunt namelijk niets doen met je winst, als je nog geen winst hebt, zoals ik daar propageer.Op maandag 24 juli 2006 17:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Moet ik hier serieus op ingaan?? Econometrie for dummies gelezen ofzo? Wel 'ns bij stilgestaan dat je winst W weer kunt investeren in je bedrijf waardoor kosten X een stuk lager uitvallen, waardoor prijs P omlaag kan, waardoor een stuk meer mensen N je produkt zullen kopen? Wel 'ns bij stilgestaan dat zonder die winst W de innovatie dus volledig stilstaat, kosten X toenemen en prijs P dus onnodig omhoog gaat. Mijn god zeg, dat ik er zelfs nog aan begin.
Ik zou overigens ook de opmerking kunnen plaatsen dat een boek als econometrie voor dummies beter aan jou besteed zou zijn; maar dat zou toch niet helpen.
quote:Kan het zo niet vinden.Op maandag 24 juli 2006 17:21 schreef Posdnous het volgende:
Die leningen zijn immens. Dat wordt een gigantisch probleem, ik dacht dat dat wel bekend was, veel in het nieuws geweest. ik zal effe zoeken.
p.s. Extrawaskracht: jij bent ook zo iemand die de 6% inkomensregel die we nog voor onze kiezen krijgen eventjes bent vergeten blijkbaar
Wel nog wat anders relevants (en welbekend). Het feit dat de zorgaanbieders grotendeels allemaal onder de kostprijs aanbieden om marktaandeel te verkrijgen. En dat gaat uiteraard later in prijs stijgen.
Zie http://www.monitor.nl/ziek.html?http://www.monitor.nl/s_1569_all_.htm
quote:'Verzekeraars bieden basispolis onder kostprijs'
Lage prijzen om marktaandeel te veroveren
AMERSFOORT – Veel zorgverzekeraars bieden de basisverzekering aan onder de kostprijs. Op die manier proberen ze marktaandeel te veroveren. Dat stelt Leo van Loenen, accountmanager bij Agis. De premies zullen de komende jaren daarom sterk stijgen, voorspelt hij.
Gemiddeld kost een verzekerde zo’n 970 euro, rekent Van Loenen voor. De overhead van de verzekeraar bedraagt tussen 80 en 120 euro per verzekerde. Van Loenen: “Dat betekent dat veel verzekeraars de basisverzekering zes à zeven procent onder de kostprijs aanbieden.”
Verlies
De grootste zorgverzekeraars brengen een premie in rekening van plusminus 1050 euro. Agis rekent een premie van 1079 euro. “En dat is zeker niet onder de kostprijs”, verzekert Van Loenen. Een aantal kleine verzekeraars zoals De Friesland en OZ rekenen een premie van slechts 1038 euro. Daar leggen ze enorme bedragen op toe, aldus Van Loenen.
Zwitserland
Van Loenen is net terug van een studiereis naar Zwitserland. Daar is al bijna tien jaar eerder een basisverzekering ingevoerd. Ook in Zwitserland hebben volgens Van Loenen de zorgverzekeraars de basisverzekering ver onder de kostprijs aangeboden. Met als gevolg dat nu bijna alle verzekeraars te lage reserves hebben.
Volhouders
Ook Wynand van de Ven, hoogleraar sociale ziektekostenverzekering in Rotterdam, vermoedt dat veel zorgverzekeraars de basisverzekering onder de kostprijs aanbieden. “En dan bieden ze bovendien nog allerlei kortingen aan op bijvoorbeeld de aanvullende verzekering.” Van de Ven vraagt zich af wie dit het langste volhoudt: de sociale verzekeraars zoals Agis en Azivo of de particuliere zorgverzekeraars die over enorme financiële reserves beschikken.
Kostenstijging
In Zwitserland zullen de komende jaren de ziektekostenpremies met bijna 20 procent stijgen, voorspelt Van Loenen. En ook in Nederland verwacht hij dat na het eerste jaar, als de meeste verzekerden van zorgverzekeraars zijn gewisseld, de premies weer omhoog gaan.
quote:Hierin heb je wel gelijk. Volgend jaar zullen de prijzen waarschijnlijk weer flink omhoog gaan. Ik vraag me af of het afweegt tegen de stijging van de afgelopen 5 jaar, van 50%.Op maandag 24 juli 2006 17:35 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Kan het zo niet vinden.
Wel nog wat anders relevants (en welbekend). Het feit dat de zorgaanbieders grotendeels allemaal onder de kostprijs aanbieden om marktaandeel te verkrijgen. En dat gaat uiteraard later in prijs stijgen.
Zie http://www.monitor.nl/ziek.html?http://www.monitor.nl/s_1569_all_.htm
[..]
quote:Linksom of rechtsom betaal je.. de vraag is wmb met name wat het efficientst is.Zorgkosten in vijf jaar 50 procent hoger
Uitgegeven: 17 juli 2006 20:41
Laatst gewijzigd: 17 juli 2006 22:40
DEN HAAG - De kosten in de gezondheidszorg zijn de afgelopen vijf jaar met zo'n 50 procent gestegen. In de periode 2000 tot en met 2005 gingen de uitgaven voor de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Zieketekosten (AWBZ) omhoog van 27,6 miljard naar 41,5 miljard euro, zo blijkt uit berekeningen van het College voor Zorgverzekeringen (CVZ). Dat komt neer op een gemiddelde jaarlijkse stijging van 8,5 procent.
De kosten van medisch-specialistische zorg stegen in de betreffende jaren het hardst, maar volgens het CVZ wordt dat beeld vertekend door de invoering van een nieuw financieringssysteem van ziekenhuizen.
Als dat buiten beschouwing wordt gelaten, komt de grootste uitgavenstijging voor rekening van de AWBZ. In de gehandicaptenzorg gingen de kosten met 58 procent omhoog, in de geestelijke gezondheidszorg met 50 procent en bij de verpleging en verzorging met 42 procent.
Ook hoor je toch regelmatig dat het zo goed leven is in Zweden, Noorwegen, Finland en Denemarken, en de USA en de UK krijgen toch regelmatig kritiek over de relatief hoge armoede in die landen. Ook Ierland, alhoewel recentelijk bestempeld als een van de beste economien van Europa, heeft toch een groter sociaal probleem met mensen die onder de armoede grens liggen dan de rest van Europa.
quote:Hm.. die 50 procent stijging was dus niet te merken in de verzekeringspremie. Waarin dan wel? Hogere belastingen? En die gaan nu opeens dalen denk je?Op maandag 24 juli 2006 18:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Hierin heb je wel gelijk. Volgend jaar zullen de prijzen waarschijnlijk weer flink omhoog gaan. Ik vraag me af of het afweegt tegen de stijging van de afgelopen 5 jaar, van 50%.
[..]
Linksom of rechtsom betaal je.. de vraag is wmb met name wat het efficientst is.
quote:De belastingen zijn de afgelopen periode wel verhoogd.. nu weer wat verlaagd. Dat mag echter geen naam hebben. Het komt dus neer op minder geld voor andere dingen, schat ik in.Op maandag 24 juli 2006 18:59 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hm.. die 50 procent stijging was dus niet te merken in de verzekeringspremie. Waarin dan wel? Hogere belastingen? En die gaan nu opeens dalen denk je?
Dus de kosten zijn met 50 procent gestegen..
Onze premies pas sinds kort zo'n procent of 10
...kan ik dan aannemen dat we dus binnenkort op 50 procent premiestijging zitten of mis ik nu iets...
quote:
Actief niet nee, maar dat doet niets af aan het feit dat ook Zweden de gevolgen van WOII onderging, net als Nederland de gevolgen van WOI ook flink voelde.
quote:Graag een bron waaruit blijkt dat 99% van de wereldbevolking een inkomen lager dan de AOW heeft.Op maandag 24 juli 2006 17:00 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ook in de EU komt geen hond aan de bedragen die een AOW´er in Nederland krijgt en aangezien 99% het met minder moet doen is het inderdaad een goudpot
Graag ook even een bron waaruit blijkt dat de AOW de hoogste pensioenuitkering in heel Europa is.
Of geef gewoon meteen toe dat je uit je nek lult
quote:Bron?Op dinsdag 25 juli 2006 08:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nee, lul niet uit mijn nek
quote:Die bron heb ik wel en laat de kleur van slagroom nou bepaald worden door de voeding van de koe die de melk ervoor levert:Op dinsdag 25 juli 2006 09:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik heb ook geen bron dat slagroom wit is, toch is het zo
quote:Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Whipped_creamCream is a dairy product that is composed of the higher-butterfat layer skimmed from the top of raw milk before homogenization. In the raw milk, over time, the lighter fat rises to the top. In the industrial production of cream this process is accelerated by using centrifuges called "separators". In many countries, cream is sold in several grades depending on total butterfat content. Cream can be dried to a powder for shipment to distant markets.
Cream produced by cows (particularly Jersey cattle) grazing on natural pasture often contains some natural carotenoid pigments derived from the plants they eat; this gives the cream a slight yellow tone, hence the name of the yellowish-white colour cream. Cream from cows fed indoors, on grain or grain-based pellets, is white.
Dit is uiteraard compleet off topic, maar kom jij nou maar eens met een bron die jouw onzin ondersteunt of geef gewoon toe dat je uit je nek lult
quote:dit soort onzin doet mij, als algemeen econoom, pijn aan de ogen.Op maandag 24 juli 2006 17:13 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Henri, stel iets kost X, N mensen het willen hebben voor een zo laag mogelijke prijs P. In het geval van overheid wordt P gelijk aan X / N, voor zover ze X en N goed kunnen schatten.
In het geval van een willekeurig bedrijf wordt P gelijk aan X / N + W, met X een (hoge) schatting van de kosten, en N een (pessimistische) schatting van het aantal afnemers, en W > 0 de winst.
Een bedrijf dat winst wil maken is dus bijna per definitie duurder dan een overheid zonder winstoogmerk. Echter, zo simpel is het natuurlijk niet in ons vrij concurrerende markt. Mensen kiezen namelijk de goedkoopste aanbieder. Dus bedrijven kiezen een balans tussen hun prijs en het aantal verwachte afnemers om zo hun maximale winst te behalen. Dit is nog steeds niet goedkoper dan een overheid, maar het is ook nog steeds niet einde verhaal.
Want stel, Piet is behoorlijk rijk, rijker dan Jan, en ze bieden allebij zorgverzekeringen aan. Stel Piet gaat zijn prijs zo vaststellen, dat deze onder de kosten komt; hij maakt dus vrijwillig verlies. Jan moet dat dan ook doen, anders verliest ie gewoon al zn klanten en hangt ie. Echter kan Jan dit nooit zo lang volhouden als Piet en gaat ie op gegeven moment failliet, waarna Piet zn prijzen weer omhoogschroeft. Vernuftig plan, zou je denken.
Maar stel nu dat deze tactiek wordt gebruikt in verzekeringsland, en dat men in plaats van in eigen buidel te tasten, gaat lenen van banken. Leningen hebben de vervelende eigenschap dat ze moeten worden terugbetaald. Deze kosten komen dus bij de kosten die het bedrijf al maakt. Die kosten worden uiteindelijk, na de uitmattende concurrentiestrijd zoals die in de vorige alinea, gewoon teruggevoerd op de klant. Dus ipv P = X / N + W, krijgen we nu P = (X + L) / N + W, met L de hoeveelheid geleende geld, plus rente.
Het is nu gewoon te hopen dat die L ofwel niet bestaat, of behoorlijk laag is. Anders zitten we inderdaad over een paar jaar de beslissing om deze zooi te privatiseren te vervloeken. Heb je trouwens bronnen hierover, Posdnous?
ik heb het woord efficientie en klantgerichtheid (service) iig niet gezien. een overheidsinstantie heeft 0,0 incentive om efficient te werken of klantgericht te zijn. ze hebben vaak een monopoly en verliezen worden toch wel gedekt.
quote:het is absoluut niet 99%, maar 90% zal aardig in de buurt komen. Je zou als benadering alle landen met een gemiddeld lager inkomen kunnen optellen en dat als percentage van het geheel nemen. vergeet niet dat China en India zeker in die categorie vallen. dan zit je al op de helft. komt heel afrika en de rest van azie (incl rusland) nog bij en wellicht een deel van Latijns Amerika, met als kers wat 2de wereld landen en je zit tegen de 90%Op dinsdag 25 juli 2006 08:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Graag een bron waaruit blijkt dat 99% van de wereldbevolking een inkomen lager dan de AOW heeft.
Graag ook even een bron waaruit blijkt dat de AOW de hoogste pensioenuitkering in heel Europa is.
Of geef gewoon meteen toe dat je uit je nek lult
quote:Wel een erg ruwe benadering, maar laat ik dat eens volgen:Op dinsdag 25 juli 2006 10:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is absoluut niet 99%, maar 90% zal aardig in de buurt komen. Je zou als benadering alle landen met een gemiddeld lager inkomen kunnen optellen en dat als percentage van het geheel nemen. vergeet niet dat China en India zeker in die categorie vallen. dan zit je al op de helft. komt heel afrika en de rest van azie (incl rusland) nog bij en wellicht een deel van Latijns Amerika, met als kers wat 2de wereld landen en je zit tegen de 90%
AOW voor een alleenstaande (Gehuwden krijgen per persoon MINDER!) per jaar, bruto: ¤ 12.288
Laten we eens kijken welke landen daarboven blijven, dan blijkt dat toch wel zeker meer dan 1% en meer dan 10% van de wereldbevolking te zijn:
Luxembourg 45750
Norway 43400
Switzerland 40680
United States 37870
Denmark 33580
Iceland 30910
Japan 34190
Sweden 28910
Ireland 27020
United Kingdom 28320
Finland 27060
Austria 26810
Belgium 25760
Germany 25270
France 24750
Canada 24470
European Monetary Union 22810
Australia 21960
Hong Kong, China 25110
Italy 21570
Singapore 21410
Spain 17040
New Zealand 15530
Cyprus 14230
Israel 16240
Greece 13230
Afgezien van het feit dat de kosten van levensonderhoud in Nederland natuurlijk ook nog eens vele malen hoger liggen dan in landen die die AOW grens niet halen en het feit dat dit zo'n ruwe schatting is dat het nauwelijks een getrouw beeld van de situatie geeft.
quote:BRON!Op dinsdag 25 juli 2006 10:25 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken, Zwitserland en komen er misschien aan, de rest sws niet en in die landen wonen ongeveer 45 miljoen mensen
quote:denk je dat we hier in trappenOp maandag 24 juli 2006 18:20 schreef maartena het volgende:
Ook hoor je toch regelmatig dat het zo goed leven is in Zweden, Noorwegen, Finland en Denemarken, en de USA en de UK krijgen toch regelmatig kritiek over de relatief hoge armoede in die landen. Ook Ierland, alhoewel recentelijk bestempeld als een van de beste economien van Europa, heeft toch een groter sociaal probleem met mensen die onder de armoede grens liggen dan de rest van Europa.
In amerika ben je al arm als je geen kabeltelevisie en TFT scherm hebt.
De gemiddelde afro amerikaan (de armste groep in de USA) is even rijk als de gemiddelde zweed.
quote:armen hebben het echt kut voor mekaar in de VS. pauper tot en met. dan nog liever zweden.Op dinsdag 25 juli 2006 12:37 schreef McCarthy het volgende:
[..]
denk je dat we hier in trappen
In amerika ben je al arm als je geen kabeltelevisie en TFT scherm hebt.
De gemiddelde afro amerikaan (de armste groep in de USA) is even rijk als de gemiddelde zweed.
quote:en in canada? en in Australie? en in Ierland? en in New Zeeland? en in Japan?Op dinsdag 25 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
armen hebben het echt kut voor mekaar in de VS.
quote:Om met Vhiper te spreken: BRON?Op dinsdag 25 juli 2006 12:37 schreef McCarthy het volgende:
De gemiddelde afro amerikaan (de armste groep in de USA) is even rijk als de gemiddelde zweed.
quote:idem. al is het in Canada al beter geregeld. N-Z en Japan weet ik niet.Op dinsdag 25 juli 2006 12:53 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en in canada? en in Australie? en in Ierland? en in New Zeeland? en in Japan?
quote:Ik denk dat de gemiddelde inwoner van New Orleans graag wat extra procentjes had willen betalen voor wat dijkbewaking/versterkingOp dinsdag 25 juli 2006 12:37 schreef McCarthy het volgende:
[..]
denk je dat we hier in trappen
In amerika ben je al arm als je geen kabeltelevisie en TFT scherm hebt.
De gemiddelde afro amerikaan (de armste groep in de USA) is even rijk als de gemiddelde zweed.
quote:Nah, volgens McCarthy wil iedereen liever zelf z'n zandzakken betalen en rond z'n huis leggenOp dinsdag 25 juli 2006 13:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde inwoner van New Orleans graag wat extra procentjes had willen betalen voor wat dijkbewaking/versterking
quote:Ik vind dat we méér aan onderwijs moeten uitgeven, omdat het gem. OESO land meer aan onderwijs uitgeeft.Op zondag 23 juli 2006 01:44 schreef McCarthy het volgende:
1. het zijn geen abs cijfers het zijn relatieve cijfers en 2. nee het is niet onzinnig want het zijn allemaal OESO landen (= geindustrialiseerde landen)
quote:McCarthy heb je de Human Development Index al uit? Of is dat een onbetrouwbaar document omdat het niet in je straatje past?Op dinsdag 25 juli 2006 12:53 schreef McCarthy het volgende:
en in canada? en in Australie? en in Ierland? en in New Zeeland? en in Japan?
quote:De oneindige welvaart van "arm" amerika
quote:net als de bewoners hier op het europese vasteland voor de bedijking van de rivierenOp dinsdag 25 juli 2006 13:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde inwoner van New Orleans graag wat extra procentjes had willen betalen voor wat dijkbewaking/versterking
Steden in Nederland en Duitsland hebben maar wat vaak last van overstromingen
Over falende overheden gesproken. Zelf met meer dan 47% happen uit het BNP lukt het ze nog niet om haar burgers iets van dienstverlening te leveren.
game set match
quote:waarom geef jij dan niet meer aan onderwijs uit. Waarom altijd andere mensen mee sleuren in je plannen.Op dinsdag 25 juli 2006 14:00 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind dat we méér aan onderwijs moeten uitgeven, omdat het gem. OESO land meer aan onderwijs uitgeeft.
quote:ik zou zeggen plaats er een topic over.Op dinsdag 25 juli 2006 14:02 schreef Tup het volgende:
[..]
McCarthy heb je de Human Development Index al uit? Of is dat een onbetrouwbaar document omdat het niet in je straatje past?
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:03 schreef McCarthy het volgende:
[..]
De oneindige welvaart van "arm" amerika
In die post zijn de Zweden toch echt rijker dan de "poor households" in Amerika
quote:McCarthy, waarom kijk je nooit verder dan je eigen neus lang is?Op dinsdag 25 juli 2006 16:08 schreef McCarthy het volgende:
[..]
waarom geef jij dan niet meer aan onderwijs uit. Waarom altijd andere mensen mee sleuren in je plannen.
Ooit van schaalvoordelen gehoord? Voordelen uit samenwerking? Voordelen uit massaproductie? etc etc etc
quote:Ik mail Timbro wel even. Zodra ik reactie heb start ik wel een topic. Maak je borst maar nat.Op dinsdag 25 juli 2006 16:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
In die post zijn de Zweden toch echt rijker dan de "poor households" in Amerika
quote:die woorden ken ik wel maar alleen als het op vrijwillige basis gebeurt.Op dinsdag 25 juli 2006 16:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
McCarthy, waarom kijk je nooit verder dan je eigen neus lang is?
Ooit van schaalvoordelen gehoord? Voordelen uit samenwerking? Voordelen uit massaproductie? etc etc etc
quote:Jij wilt toch niet overstromingjes in Nederland en Duitsland willen vergelijken met wat er in New Orleans is gebeurd ?Op dinsdag 25 juli 2006 16:05 schreef McCarthy het volgende:
[..]
net als de bewoners hier op het europese vasteland voor de bedijking van de rivieren
Steden in Nederland en Duitsland hebben maar wat vaak last van overstromingen
Over falende overheden gesproken. Zelf met meer dan 47% happen uit het BNP lukt het ze nog niet om haar burgers iets van dienstverlening te leveren.
game set match
Maar goed, je hebt gelijk en meer dan je gelijk kun je niet krijgen
quote:In '53 zijn er meer mensen in Nederland omgekomen, dan afgelopen jaar in New Orleans.Op dinsdag 25 juli 2006 16:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Jij wilt toch niet overstromingjes in Nederland en Duitsland willen vergelijken met wat er in New Orleans is gebeurd ?
Maar goed, je hebt gelijk en meer dan je gelijk kun je niet krijgen
- vormen aan te nemen. .quote:Een 5 Huricane vergelijken met een beetje regenOp dinsdag 25 juli 2006 16:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Jij wilt toch niet overstromingjes in Nederland en Duitsland willen vergelijken met wat er in New Orleans is gebeurd ?
Maar goed, je hebt gelijk en meer dan je gelijk kun je niet krijgen
quote:Springtij was ook wat moeilijker om te voorspellen dan een huricaneOp dinsdag 25 juli 2006 17:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In '53 zijn er meer mensen in Nederland omgekomen, dan afgelopen jaar in New Orleans.
quote:Ik wacht gespannen afOp dinsdag 25 juli 2006 16:16 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Ik mail Timbro wel even. Zodra ik reactie heb start ik wel een topic. Maak je borst maar nat.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 16:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
die woorden ken ik wel maar alleen als het op vrijwillige basis gebeurt.
Oh, McCarthy, altijd leuk als jij weer over vrijheid begint
Jouw mening over vrijheid begint en eindigt bij je eigen wensen, alles wat anders is moet wat jou betreft hard worden aangepakt