Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
quote:Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.Op maandag 10 juli 2006 13:49 schreef koffiegast het volgende:
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
quote:de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt wetenOp maandag 10 juli 2006 13:50 schreef Zyggie het volgende:
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
quote:In "orde" zijn, is iets anders dan een "ontwerp". Voor een ontwerp is een ontwerper nodig.Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
quote:Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
quote:dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).Op maandag 10 juli 2006 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
quote:ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
quote:ID is pertinent onbijbelsOp maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Deetch het volgende:
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
quote:ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
quote:met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef Averon het volgende:
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
quote:Sinds enige jaren bestaat er zo'n 'respectabele' versie van het creationisme; ze wordt aangeduid met het begrip Intelligent Design (ID).
quote:Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.Op maandag 10 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
quote:dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.Op maandag 10 juli 2006 14:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
quote:Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.Op maandag 10 juli 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
quote:klopt. het is sowieso wel een grappige briefwisseling (die overigens redelijk bekend is, door dit artikel hebben Cees Dekker en Ronald Meesters elkaar leren kennen en daar is dat boek uit gekomen)Op maandag 10 juli 2006 14:11 schreef Averon het volgende:
[..]
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
ik geloof dat ik weer een boek moet gaan lezen:
quote:Zo is er de reactie dat ID niet verenigbaar is met wetenschap. Iemand die dat serieus beweert moet bijvoorbeeld het boek van Del Ratsch maar eens lezen (1). In dit uiterst genuanceerde en kritische boek wordt duidelijk gemaakt dat niets een wetenschappelijke beschouwing van ID in de weg staat. ID is een rationeel concept en geen synoniem van subjectieve verwondering, zoals een van onze critici meende.
quote:wat heb je erover gelezen?Op maandag 10 juli 2006 14:09 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
quote:vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.Bij een kritische beschouwing blijkt er echter verbazend weinig wetenschappelijke onderbouwing te zijn voor zo'n belangrijke theorie als Darwins mechanisme van evolutie. Een goede definitie van het begrip evolutie is nodig om dit te verduidelijken. Evolutie als simpelweg 'verandering' of 'adaptatie' is overal in de levende wereld waar te nemen. Er zijn allerlei voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld de verandering van de bekgrootte van de beroemde vinken die Darwin op de Galapagos eilanden bestudeerde. Evolutie gedefinieerd als de 'verklaring voor het ontstaan van het leven en het ontstaan van de huidige biodiversiteit' is echter een dogma dat bij nauwkeurige beschouwing nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd is. Bewijs ervoor is op zijn best sporadisch. Bijvoorbeeld binnen Darwins mechanisme van geleidelijke veranderingen zouden nieuwe soorten zeer geleidelijk ontstaan en zou men in fossiele vondsten vele overgangsvormen moeten aantreffen. Het tegendeel is waar. Soorten zijn verbazend stabiel en nieuwe soorten blijken plotseling in reeds tamelijk complete vorm te verschijnen.
quote:natuurwetten kunnen een product van een design zijnOp maandag 10 juli 2006 14:17 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
quote:There's a difference of opinion about how important this debate [advocating intelligent design] is. What I always say is that it's not just scientific theory. The question is best understood as: Is God real or imaginary? (Phillip Johnson, "The Search for Intelligent Design in the Universe", Silicon Valley Magazine, 9 Jan. 2000.)
quote:Of de al voornoemde Dembski:Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools (P. Johnson 2003).
quote:Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.If we take seriously the word-flesh Christology of Chalcedon (i.e. the doctrine that Christ is fully human and fully divine) and view Christ as the telos toward which God is drawing the whole of creation, then any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient. (William Dembski, Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, Downers Grove, InterVarsity Press, 1999.)
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
quote:Op maandag 10 juli 2006 14:20 schreef Iblis het volgende:
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
[..]
[..]
Of de al voornoemde Dembski:
[..]
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend. Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring. Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
tnx
quote:ik ben niet neutraal zoals niemand dat is. ik heb alleen geen directe voorkeur:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
ik ben sceptischer over evolutie dan 'het volk'
ik heb natuurwetenschappelijke, hermeneutische en wetenschapsfilosofische bezwaren tegen creationisme
en ik heb met name theologische bezwaren tegen ID
met andere woorden: ik heb geen flauw idee hoe de zaak nou werkelijk in elkaar zit. maar daar gaat de paper gelukkig ook niet over.
quote:tnxOp maandag 10 juli 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent. ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen. ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís? ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is. ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'. ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
quote:Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
quote:Dat is wel wat flauw he, zeggen dat ID het bestaan van evolutie erkent, en dan zeggen dat het "dus" evenveel voorspellende waarde heeft als evolutie.Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
In mijn ogen is ID niets meer dan een compromis tussen creationisme en evolutieleer. Romantisch klinkt het aantrekkelijk, misschien is het ook waar (daar kan en zal ik geen uitspraken over doen) maar wetenschappelijk irrelevant omdat het ons op dat gebied niets over de wereld kan leren.
quote:Dat weerleg ik voorals nog. Er zijn vrijwel geen peer-reviewed artikelen of boeken die ID ondersteunen. Ook dat boek van Dekker niet. En wat er is (van Dembski) is wel peer-reviewed, maar in een ander vak gebied, d.w.z. wat enkele stukken wiskunde en statistiek betreft, niet wat evolutie betreft. Het is derhalve verre van mainstream binnen de academische sfeer. Dat het publiek het mainstream vindt, ala, maar zo kunnen we ook homeopathie, astrologie en horoscopen wel tot wetenschap benoemen.Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).
[..]
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.
quote:Ja, maar wel ten koste van een gebrek aan eenvoudigheid. Het verschuivende 'design' is problematisch. Mijn theorie die zegt: Ik accepteer evolutie, en waar evolutie geen verklaring heeft, daar is door magie de goede mutatie gekomen voor het einddoel, waarbij dat einddoel onkenbaar is, maar wel goed, verklaart ook méér. Sterker nog, het verklaart alles! Jee! Iedereen blij.Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
Maar toch, het is geen wetenschappelijke theorie, en daar faalt ID dus. Bovendien wil ID graag i.p.v. 'Magie' God hebben, wat op zijn beurt weer vragen oproept.
quote:zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.Op maandag 10 juli 2006 14:38 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).
quote:Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?Op maandag 10 juli 2006 15:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
quote:Pardon? Natuurkunde is dus geen wetenschap?Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Zzyzx het volgende:
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
Natuurkunde bestaat uit aanames hoor. Ik denk dat het vakspecifiek is.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
quote:omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?
quote:voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef mgerben het volgende:
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
volgens mij is het begonnen met een boek van Michael Denton waarin heel specifiek de zwakke plekken van evolutie naar voren komtn en waarin kritisch alle kernbewijzen over zo'n beetje alle evolutionaire onderwerp worden bekeken. Uiteindelijk heeft Johnson het eerste echte ID boek geschreven meen ik, in 1991.
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
quote:het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden. Waarom oh waarom moet er per se een waarheid gepreekt worden in de biologie les en waarom mag de kritiek vooral geen plek hebben?- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
dat is toch idioot?
ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
quote:Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.Op maandag 10 juli 2006 15:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.
quote:in de theologie noem je dat dogma'sOp maandag 10 juli 2006 15:52 schreef Doffy het volgende:
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd.
quote:ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.Op maandag 10 juli 2006 16:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
quote:Citeer hem dan even, wil je? Wetenschap bestaat niet eens zo lang.Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
quote:Zoals ik al zei: Behe zei dat ID niet los gezien kon worden van de christelijke god - wat vind je daarvan? En zoals ik ook al zei: ware wetenschap noemt man én paard; als je praat over een ontwerper, dan praat je ook over de motieven, eigenschappen en drijfveren van die ontwerper.het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
quote:Helemaal niet, daar is het wetenschappelijk framewerk geschikt voor. Als ID een theorie was, dan zou het iets positiefs bijdragen, iets nieuws, iets eigens, en niet alleen maar kritiek leveren op een andere theorie. Kritiek is prima natuurlijk, maar daar hebben we geen ID-fantasie voor nodig, daar is de wetenschap -en daarmee het evolutie-onderzoek- zelf al prima op ingericht.het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor,
quote:Dat is religie, dus, geen wetenschap.ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
quote:Het is geen wetenschap. Het voldoet wel aan alle criteria om een pseudowetenschap te zijn.Op maandag 10 juli 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een alternatieve wetenschap is.
quote:Hoe kunnen wij nu input leveren als we niets eens weten waarop we input moeten leveren?Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input.
quote:Nee, dit is een slappe smoes om onder de problemen uit te komen. Het wetenschappelijk proces ís namelijk een filosofisch principe; vandaar het vak 'wetenschapsfilosofie'. Óf je verwerpt dat principe, óf je accepteert het, maar het kan niet zo zijn dat een stuk empirische wetenschap moet worden aangevuld met gelegenheidsfilosofisch lapwerk.maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Nog helemaal los van de vraag hoe jij een koppeling tussen filosofie en wetenschap in praktisch onderzoek voor je ziet?
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 16:22:59 ]
quote:Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
quote:Nee, de vraag is: is dat belangrijk?Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
quote:omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden. ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
quote:Jazeker, ik heb even voor je gezocht.Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?
Over dat voortgekomen uit creationisme. Het is een soort creationisme zonder God te noemen, en zonder wetenschappelijk bewijs domweg te ontkennen.
Daar moet je ook niet te krampachtig over doen, IDers komen er ook rond voor uit dat ze heel sterk vóór Christelijke waarden zijn.
Dat ligt er duimendik bovenop, en als je de geschiedenis van ID een beetje terugvolgt zie je de overstap (terug te leiden tot een meeting in een vakantiehutje van één van de oorspronkelijke bedenkers).
Hiermee is ID dus niet gelijk aan Creationisme, natuurlijk. Creationisme is heel star, en ontkent domweg een hoop zaken waarmee ze zichzelf in een onhoudbare positie plaatsen.
Maar ik heb 3 concrete dingen voor je gevonden.
1. Het Wedge document. Dit is de strategie van het Discovery Institute (ID-think-tank) om een voet tussen de deur te krijgen om de samenleving terug te krijgen naar Christelijke Waarden.
U wil een quootje?
U krijgt een quootje:
"Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"
Oftewel: ze willen het materialische wereldbeeld vervangen door christelijke waarden.
Niet nodig te ontkennen, het is van hen afkomstig. Dit is gewoon waar ze naar streven, en het Wedge Document beschrijft de strategie.
2. Analyse van het Wedge Document door Barbara Forrester.
Ze heeft er een boek over geschreven, maar als je op haar naam zoekt met 'wedge' kun je ook wel een interview vinden waarin ze de opkomst en strategie van de ID beweging beschrijft.
Zeer boeiend.
3. Het 'Big tent' principe.
Ook een topper, maar iets minder bekend. Hier vind je er een beschrijving van http://www.equip.org/free/DL303.pdf
En dit is een quotje erover:
Intelligent design has been described by its proponents as a "big tent" belief, one which all theists (of differing opinions in details) can support.
If successfully promoted, it would reinstate creationism in the teaching of science, after which debates regarding details could resume.
Vertaling:
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
quote:ehm... ze noemen 'God' niet bij naam nee. Maar daar is het wel een beetje mee gezegd. Alle IDers geven bij directe vragen toe dat ze hier zelf op persoonlijke titel de Christelijke God als Ontwerper zien.het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
quote:Jazeker. Als ID zich wetenschappelijk bewezen heeft hoort het op school.Het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden.
Net zoals de theoriën van Gallileo, Newton, Einstein zich bewezen hebben.
Als ID bewezen wordt is het niet uit de schoolboeken te houden.
Maar dan moeten ID-aanhangers zich echt eerst inspannen om het te bewijzen, en niet proberen om via omwegen de het bewijs over te slaan en direct in de schoolboeken te komen.
quote:Tsja, de evolutietheorie zit dan ook strak en stevig in elkaar. Heb jij bij middelbare school natuurkunde ook de losse eindjes van de relativiteits- en quantumtheoriën besproken? Nee he, lijkt me niet, al was het maar omdat het ver over ieders hoofden heen vliegt. Idem met evolutie; zeker, er is nog geen sluitend antwoord op de vraag hoe het leven is begonnen, en nog niet alle principes van natuurlijke selectie en mutaties zijn waarschijnlijk uitputtend in kaart gebracht. Maar dat doet niets af aan de ontzaggelijke voorspellende en verklarende kracht van de theorie; een kracht waartegen ID niets, maar dan ook helemaal níéts, in te brengen of aan te vullen heeft.Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
quote:Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen.
quote:Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
quote:Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
quote:je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
quote:Ik vraag me altijd af wat voor schisma's er deze keer weer zullen ontstaan áls (God verhoedde) ID ooit in de schoolboekjes zou mogen komen. Dan kon die tent nog wel eens véél te klein blijken[b]Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef mgerben het volgende:[/b
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
quote:Het is zeker geen "grote onzin"; je kunt discussieren over beweringen, maar kom niet aan met dit soort oneliners.Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
quote:Wat is er zo onbijbels aan dan?ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
quote:Volgens mij zijn biologen meer dan bereid om de problemen in de theorie onder ogen te zien, en hebben ze zich vooral tot doel gesteld om die problemen op te lossen.verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
quote:dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
quote:ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.[..]
Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
quote:je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).[..]
Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?
quote:de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.
quote:Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?Op maandag 10 juli 2006 17:00 schreef pmb_rug het volgende:
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.
En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
quote:Dat vraag ik ook niet, maar kom dan op z'n minst met tegenargumenten, en blijf niet dezelfde stokpaardjes blind herhalen. Dat is de kortste en beste methode om alle geinteresseerde posters weg te jagen en de discussie te stoppen.ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.
quote:Klopt. Wat doet ID er dan?je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).
quote:Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
[..]
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
quote:Ah, prima. Maar als dat je overtuiging is, dan kan zo'n beetje iedere vorm van wetenschap het raam uit, nietwaar?Op maandag 10 juli 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.
Stel ik nogmaals mijn vraag die ik eerder ook al stelde:
quote:Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
quote:Ik ben kalmOp maandag 10 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
, en ik scheld hem zeker niet uit, maar ik wil juist óók dat pmb_rug op argumenten reageert, in plaats het gevoel te geven dat we hier van alles kunnen opschrijven zonder dat het ook maar gelézen wordt. Er zijn namelijk al honderden topics hierover vol geschreven, weet je? quote:Hmm, je kunt iets goeds slechts vinden maar je kunt wel absoluut stellen dat iets grote onzin is? Knap hoor!Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
quote:ID is louter met religieuze motieven onstaan. Er is een theorie gemaakt waarbij de feiten er nu weer bij worden gezocht, niet andersom. Dit alles om zich te verdedigen tegen het 'atheïstisch materialisme', de 'goddeloze' evolutietheorie, en het woord van de Bijbel in stand te houden. Ik zou zeggen, bekijk eens wat documentaires van ID-aanhangers, en dan met name in de VS.ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
Natuurlijk zijn heel veel Christenen, met name in Europa en Katholieken doorgaans ook niet zulke ID-aanhangers, maar dat maakt de Christelijke basis van ID nog niet minder sterk. Het is een theorie uit Christelijke hoek. Net zoals je kunt zeggen dat de SGP een Christelijke politieke partij is, zonder dat dat impliceert dat alle Christenen SGP stemmen. Met ID is dat ook zo. Nagenoeg alle aanhangers zijn Christen (een paar Raëlians daargelaten).
quote:Ik vind dit nu patente nonsens met een verkapte ad hominem aanval erachteraan. Er is genoeg kritiek, als het gaat om b.v. kin-selection, sexual-selection, gene-centred evolution, de debatten tussen Dawkins en Gould. Allemaal kritiek op evolutie-theorie of vormen daarvan. Ook iets wat ID'ers (en ik schaar jou er inmiddels ook onder!) ongeveer ontkennen, want 'evolutie is een dogma'. Aperte leugens.verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken. heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
quote:Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
quote:Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
quote:ik heb er niets over te zeggenOp maandag 10 juli 2006 17:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?
quote:daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
quote:kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.[..]
Klopt. Wat doet ID er dan?
een profielwerkstuk (tweede fase
) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een betaquote:Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.
quote:Mensen hebben je hier een waslijst redenen gegeven waarom ID daar én niet geschikt voor is, én helemaal niet nodig is; er is zelfs geen positieve definitie te geven van wat ID is! Hoe kan het dan nuttig zijn? Hoe kan het een alternatief zijn?kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
quote:Nou, mij niet, want technisch-inhoudelijk gezien is er niets zinnigs te melden, geloof ik.een profielwerkstuk (tweede fase
quote:Dat lijkt het je misschien, maar mij niet. Wil je horen wat ID-held Behe erover zegt:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase
quote:Kortom, het komt niet voor in de wetenschappelijke literatuur en het voegt niets toe, verwerpt niets, et cetera! Om het dan al de schoolboeken in de sturen lijkt me tamelijk prematuur.Additionally, in the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe testified under oath that irreducible complexity did not rule out known evolutionary mechanisms, and that there existed no peer-reviewed articles supporting his argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex".
En dat is ook het punt, ook al is iets irreducible complex, wat dan nog? Dat kan ook via evolutionaire wijze onstaan.
quote:Voorlopig kan het irreducible complexity argument imo de prullemand in. Het is een concept dat niet goed gedefinieerd is. Want waar leg je de grens van wat wel of niet onherleidbaar complex is? Kun je het uitrekenen of in een formule stoppen? Of is er een soort analytisch schema waaraan je punstgewijs kunt nalopen dat iets onherleidbaar complex is? Voor zover ik weet heeft dit helemaal niets opgeleverd binnen de ID. En als men tot een exactere definitie kwam, werd het weerlegd door voorbeelden waarbij iets is geëvolueerd en wél voldeed aan die definitie.Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase
Ergo, ik kom voorlopig tot de conclusie dat irreducible complexity en ontwerp concepten zijn waar de biologie helemaal niets aan heeft en niets mee kan.
Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!
quote:mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.Op maandag 10 juli 2006 17:09 schreef mgerben het volgende:
[..]
Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).
quote:omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
[..]
Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?
quote:volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
quote:voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.Op maandag 10 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.
quote:Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keerOp maandag 10 juli 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.
quote:Als er ergens niet te klagen is over gebrek aan geld dan is het bij veel conservatieve Christenen in de VS. (Een heleboel 'creationist' ondezoekers, en 'ID onderzoekers' zijn ook wel gelieerd aan universiteiten, baptisten universiteiten b.v.) De feiten van onderzoek zijn inderdaad de krenten die ze uit de pap vissen.Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Binnen de academische gemeenschap vormen ze echter een niche. En alleen daarom is het al een vertekening om (nu) ID in de schoolboeken aan te bieden, er wordt gesuggereerd alsof het een volwaardig alternatief is, waar serieuze discussie over is onder academic. En dat is ronduit niet waar.
Het is wat dat betreft net zo'n wetenschap als mensen die de pyramides in Egypte door UFO's gebouwd willen zien, die zeggen dat van HIV geen AIDS komt, die weten dat alles in de sterren geschreven staat, dat je Sjakra's en Ki van invloed zijn, dat je door chiropraxie waarbij je subluxatie hebt als oorzaak van alle problemen. (Chiropraxie is niet geheel kul trouwens, maar die subluxaties...).
Het is allemaal razend populair, en veel mensen geloven er in, maar het is in de wetenschappelijke literatuur niet- tot amperbestaand. En zolang dat het geval is moet je het niet gaan onderwijzen.
quote:ik word altijd wat loslippigOp maandag 10 juli 2006 17:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keer
maar inhoudelijk ben ik er niet echt op ingegaan
quote:Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
quote:Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
quote:ik vind die waarden ook goed en waardevol.volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 10-07-2006 18:47:33 ]
quote:absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.Op maandag 10 juli 2006 18:42 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
quote:mee eens[..]
Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
[..]
ik vind die waarden ook goed en waardevol.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
quote:daar ga even over nadenken, kom ik op terug.Op maandag 10 juli 2006 18:04 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, hoe zou je een experiment op kunnen zetten om ID te bewijzen?
quote:Doel je wellicht op Dawkins? Die zegt dat evolutie het mogelijk maakt om op bevredigende wijze atheïst te kunnen zijn. En níét dat evolutie noodzakelijkerwijs tot atheïsme leidt. Wel dat dat in zijn geval een belangrijk argument was, maar hij zegt nergens dat het een noodzakelijk gevolg is van evolutietheorie – en terecht.Op maandag 10 juli 2006 21:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.
[..]
mee eens
De enigen die dat schijnen te doen zijn Christenen, maar dan als argument tegen evolutie: Het is atheïstisch, oeh, bah. Inderdaad, het veronderstelt geen God, heeft het niet nodig, maar God wordt niet uitgesloten. (In die zin is het net zo atheïstisch als fundamentele Wiskunde, dat werkt ook zonder God, maar wat boeit het?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 21:33:21 (+maar) ]
quote:tnxOp maandag 10 juli 2006 21:07 schreef Monolith het volgende:
Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.
.Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal
)...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen. Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.
quote:Valt wel mee.Op maandag 10 juli 2006 21:45 schreef Autodidact het volgende:
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan.
Voor zover dat zo is hebben ze het bijna letterlijk overgeschreven van de Amerikaanse ID.
Het probleem met een aantal stromingen in het Christelijke is dat bepaalde zaken niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is óf dit, óf dat.
En als het dit is, is het dus niet dat.
Dat zwart-witte denken is helemaal niet zo universeel als je denkt.
Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
quote:Ja, die blijft leuk."Blind watchmaker"
Punt blijft dat ID echt blijft steken op "het is ontwerp want het ziet er uit als ontwerp", of "dit is niet natuurlijk geëvolueerd want ik vind dat het daar te ingewikkeld voor is".
Dit is echt een zwak punt van ID.
Met al hun klachten over dat ze geen onderzoek kunnen doen (wat Einstein trouwens niet heeft tegengehouden, die zocht gewoon een baan) hebben ze nog nooit gewoon criteria bedacht over wat nou ontworpen is, en wat niet.
Ze steken al hun energie in het ID in de klas krijgen, maar over één van de cruciaalste onderdelen van hun eigen theorie komen ze niet verder dan "dit is ontworpen want het ziet er ontworpen uit".
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
quote:Ik ben zeer te spreken over de manier waarop je argumenten door voorbeelden weet te versimpelen en daarbij tevens vermaak te bieden.Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
quote:Dawkins noemde de platvis al...met een oog midden op z'n kopOp maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
.quote:Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
quote:De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.Op dinsdag 11 juli 2006 10:02 schreef Autodidact het volgende:
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
[..]
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)
Zie hier bijvoorbeeld.
quote:Dat klopt de RK is wat dat betreft beter bezig, überhaupt staan ze niet zo vijandig tegenover wetenschap (niet met Galileo aankomen nu, daar zitten meer subtiliteiten in dan dat het alleen antiwetenschappelijk was.)Op dinsdag 11 juli 2006 10:52 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.
Zie hier bijvoorbeeld.
Augustinus schreef reeds aan het begin van de 5e eeuw, dus zo'n 1600 jaar geleden:
quote:Maar in de encycliek Humani Generis waarschuwt Pius XII wel dat, alhoewel evolutietheorie acceptabel is, het volgende mogelijke niet acceptabel is:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that the infidel should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are.
quote:D.w.z. we kunnen alleen van één Adam & Eva afstammen, niet van een groep Adams en Eva’s. (Polygenisme.)When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is no no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.
quote:Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Verder vind ik het ook niet zo boeiend om op ID zelf in te gaan.
Interessanter vind ik de vraag Wie er achter ID zit, en Waarom?
Wat is het doel van ID?
Want wetenschappelijke theorieën meestal worden opgesteld omdat een bestaande theorie niet klopt met de werkelijkheid.
Echter: ID werd opgesteld omdat sommige mensen een bepaalde theorie aan een materialistisch en onchristelijk wereldbeeld koppelen, en het daarom tegen die theorie zijn.
ID <-> Evolutie is dus geen wetenschappelijke discussie, al is de vooraf opgestelde strategie wel bedoeld om het wetenschappelijk te laten lijken.
quote:Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.Op dinsdag 11 juli 2006 11:14 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.
quote:Ja, je hebt gelijk, maar dit is de eerste discussie over ID en de doelen achter ID.Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
Vervuil die nou niet zoals die 10000 andere discussies die helaas op ID ingaan en altijd verzanden in discussies over bacteriën en die-en-die heeft dat-en-dat gezegd en je moet deze link lezen en hier is nog een quote van 700 regels.
Als je dat doet mis je het punt en speel je precies het spelletje dat ID-ers willen dat jij speelt.
Ze willen juist dat er fikse discussie is over zweepstaartjes enzo, zodat een buitenstaander die dat allemaal niks meer zegt op een gegeven moment denkt dat er echt een wetenschappelijke discussie gevoerd wordt, en dat evolutie helemaal niet zeker is.
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.
edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)
quote:misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
quote:de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
quote:Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
quote:En wat voor argumenten gaan wij krijgen van professor doctor Jan Leven en professor doctor ingenieur Cees Dekker, die we hier nog geen 100 keer voorbij hebben zien komen?Op dinsdag 11 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
quote:nog even over dat doel....Op dinsdag 11 juli 2006 11:32 schreef mgerben het volgende:
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!! (beschreven in Ruse: Is evolution a secular religion?, 2003)
Ruse schrijft zelfs dat de theorie zoveel aantrekkingskracht genoot door de quasi religieuze aspecten ervan (om het agnostisch/atheistisch humanisme te funderen). Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie. Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
quote:precies, dat is precies het probleem.Op dinsdag 11 juli 2006 11:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.
quote:ik ben nog niet klaar met me erin verdiepen. dus wellicht dat er iets komt wat interessant is.Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
dit is overigens wat mij betreft HET argument tegen het wetenschappelijke karakter van ID. met dank aan deze discussie
quote:1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorieOp dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog[...]
2) Bulldog?
3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
quote:Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie.
quote:Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
quote:Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.
Maar wellicht ben ik onwetend.
quote:Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
Het probleem is echter dat zolang er geen uiterste noodzaak is er weinig reden is om aan te nemen dat God er is (d.w.z. vanuit het gezichtspunt van evolutie). Het kan natuurlijk dat God alle fossielen in de grond heeft gestopt, dat hij broddelwerk heeft afgeleverd, en zo voort! Het punt is dat evolutietheorie niet zulke fundamentele problemen heeft, en dat het louter door de wens van de ID'ers is die zoals mgerben terecht opmerkt, dat God weer terug moet en zal komen in de evolutietheorie.
Argumenten zoals bovenstaande worden toch alleen gemaakt om een gaatje te creëren, een niche om God erin te kunnen houden? Wat is de noodzaak voor zo'n bewijs (waar je niets aan hebt, want je keert het zo om), behalve om op een schoonschijnende manier weer een niche te creëren?
En dát is ook het grootste bezwaar tegen het boek van Dekker en Woudenberg en Meester: Iedereen die aan het woord komt is ronduit Christen of verkapt Christen. En er worden b.v. concessies gedaan aan Dawkins met z'n zelfzuchtige genen, zodat het heel objectief lijkt (want het verklaart wel veel), maar toch, het is allemaal zo ongelooflijk en zo complex, het is toch wel moeilijk voor te stellen dat er geen God is. Volgens mij stond zelfs die nare analogie met een vuilnisbelt en een tornado versus een levende cel erin als voorbeeld van complexiteit. Dat zijn dingen waarbij je het niet begrepen hebt, er wordt met kansen gegoocheld voor dingen waarvan de 'kans' bijna niet te berekenen is, er wordt vanuit gegaan dat alleen dit leven wat er nu uitgekomen is eruit had moeten komen, dat het via RNA en DNA moest gaan, dat er geen andere weg was geweest, et cetera.
Dat alles komt weer terug in het boek van Cees Dekker, maar uiteindelijk steunt het vooral op: "Jeetje, wat is het allemaal complex en moeilijk, ik kan het me niet voorstellen hoe dat allemaal gebeurd kan zijn, laten we God er maar bij halen." Naast dat dit wellicht een warm en knus gevoel geeft.
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
quote:Ja, maar als je zo gaat redeneren is het free-for-all, en kan iedere vorm van logica en redeneren het raam uit, en kan je werkelijk níets over de wereld zeggen, laat staan over een schepper.Op dinsdag 11 juli 2006 12:05 schreef pmb_rug het volgende:
precies, dat is precies het probleem.
quote:Zoals mijn voormalige hoogleraar logica ooit zei: 'informatie is de enige grondstof die groeit in het gebruik'. En dat klopt. Informatie ontstaat overal waar dynamiek is, daar is geen intelligentie voor nodig.Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
quote:nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.Op dinsdag 11 juli 2006 12:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorie
quote:ze werd hij genoemd. ik vond het wel funny2) Bulldog?
quote:mee eens.3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
quote:ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).[..]
Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.
quote:idem.[..]
Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.
quote:die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.[..]
Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.
En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.
Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)
quote:Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.Op dinsdag 11 juli 2006 12:17 schreef pmb_rug het volgende:
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.
quote:En dat citaat luidt...?ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).
quote:Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
quote:Ik ben niet heel erg bekend met het Nederlandse werk op dit gebied, maar verdiep me liever in het Amerikaanse debat aangezien ze daar al veel verder zijn. Wat Woudenberg hier zegt is juist iets wat de ID beweging over het algemeen tegenspreekt. Dembski posteert ontwerp als het complement van noodzaak en kans om te stellen dat indien evolutie niet afdoende is om iets te verklaren, dit automatisch moet leiden tot de conclusie dat er dus sprake is van ontwerp. Pennock zegt hierover in een vrij algemene essay het volgende:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
quote:Woudenberg heeft ongeveer dezelfde mening als Pennock, maar dat is eerder problematisch dan gunstig met betrekking tot ID. ID is voornamelijk gestoeld op het idee dat op basis van bijvoorbeeld 'irreducible complexity' of 'complex specified information' kan worden geconcludeerd dat evolutie (volgens de ID beweging kans en noodzaak) hier niet afdoende is en dit dus automatisch leidt tot de conclusie dat er sprake dient te zijn van ontwerp.Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity.
Ik zou je toch dit essaytje aanraden om een wat basaler inzicht te krijgen in de ontwikkelingen van ID en het debat in de VS evenals bijvoorbeeld de kritiek op concepten als IC en CSI. De referenties bevatten uiteraard uitgebreidere bespreken van die concepten.
Overigens geeft dat essay niet alleen kritiek op de ID beweging, maar ook op wetenschappers:
quote:Scientists,
she says, should “avoid confusing methodological naturalism and metaphysical
naturalism” and “avoid making theological statements (such as those concerning
ultimate purpose in life, or final cause) in the context of their scientific discussions
quote:Scientists would also do well to heed this advice. Many have absorbed philosopher
and historian of science Thomas Kuhn’s notion of scientific revolutions, and
would love to have their work initiate one, but in point of fact only a small number
of scientific discoveries effect a paradigm shift. The vast majority of research
falls under what Kuhn called “normal science"
quote:Zeepbellen, sneeuwvlokken? Er zijn tal van voorbeelden uit de natuur te noemen waarbij een bepaalde mate van orde zelfstandig ontstaat.Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Dit argument van ID zijde gaat enkel over de vermeende onmogelijkheid van het zelfstandig ontstaan van leven omdat de kans er op te klein is. Maar ook miniscuul kleine kansen vinden plaats.
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
quote:Dat is ook de indruk die ik krijg van ID. ID lijkt primair het antwoord op de paradox die ontstaat uit de aanname dat zowel de wereld als de openbaringen het werk van God zijn. Uit wat we concluderen van de materiele wereld blijken stellingen uit openbaringen onjuist te zijn - of tenminste tegengesproken te worden. Wanneer de tegenwerping dat het Heilige Geschrift een 'hogere' creatie van God is dan de materiele wereld niet meer bevredigenbd is, gaat men op zoek naar een compromis. In die zin is ID niet meer dan een compromis, ontstaan uit tegenstrijdige argumenten. Maar de theologische achtergrond blijft.Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
quote:er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.Op dinsdag 11 juli 2006 12:38 schreef averty het volgende:
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
quote:zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.Op dinsdag 11 juli 2006 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.
quote:dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.[..]
En dat citaat luidt...?
quote:yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.[..]
Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
quote:Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
quote:Dus als het ID is, is het de christelijke god?Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
quote:Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.
quote:Ik zou dat willen zien als een citaat in context, in het engels als het even kan.dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.
[..]
yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.
quote:wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all. meer hoef je niet te weten in deze theorie. het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.
quote:ZUCHTOp dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef averty het volgende:
[..]
Dus als het ID is, is het de christelijke god?
quote:Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all.
quote:"Weten" is inderdaad precies wat je met ID níet doet, inderdaad.meer hoef je niet te weten in deze theorie.
quote:Dat is inderdaad wat het 'Wedge document' zegt te willen bereiken ja. Dat maakt ID dus meteen al politiek.het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.
quote:Dat wist ik niet.Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nog even over dat doel....
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!!
Maar twee kanttekeningen:
- Huxleys en zijn kerk hoor je niets van. Maar de evolutietheorie staat recht overeind. Dus in zoverre zegt de vermenging niets over de wetenschap.
- In het geval van ID moet je je afvragen wat de kip is, en wat het ei.
Evolutie is bedacht om waarnemingen te verklaren. Darwin vroeg zich af waarom de Schepper zoveel moeite had genomen om op twaalf eilanden twaalf nét iets verschillende vinken te scheppen - waarom niet gewoon één soort?
ID komt niet voort uit de wens om dit soort vragen te beantwoorden, maar uit de wens om een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te bieden.
Niet omdat de evolutietheorie niet voldoet, maar omdat men het er op religieuze gronden mee oneens is. Dat is de basis van ID
quote:Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
quote:Daar zijn we het zo te zien over eens!dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Dat is ook de reden dat ik het wetenschappelijke deel van deze discussie niet boeiend vindt. Ik ken alle argumenten wel, en men kan ze inderdaad eindeloos herhalen.
quote:Het probleem hierbij vind ik dat de grens tussen wat wetenschap en levensbeschouwing is impliciet als iets heel duidelijks gedefinieerd wordt, als twee tamelijk duidelijk gescheiden werelden, terwijl dat volgens mij niet zo is.Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef mgerben het volgende:
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
Wat Dawkins doet, vanuit wetenschappelijke resultaten bepaalde zaken verklaren die totnutoe als levensbeschouwelijk beschouwd werden, is m.i. zeker te billijken. Indien hij vanuit wetenschappelijke standpunt kan verklaren hoe een religie ontstaan kan zijn, dan vind ik dat iets wat niet inherent fout is. Óf dat kan, dat is een heel andere vraag. Dat hij moraal kan verklaren vanuit evolutionair standpunt, dat is ook best wat mij betreft.
Hij hoedt zich doorgaans echter zeker wel voor over generalisatie, en hij is ook niet degene die beweert omdat iets in de natuur zo is, dat het ook zo moet zijn, dat de wetenschappelijke vaststelling het eindantwoord is (dat vind ik geen zwaktebod, alhoewel dat tegen hem gebruikt wordt, meestal vanuit Christelijke hoek). Wel werkt hij op ontnuchterende wijze soms, waarbij oude heilige huisjes waarvan men dacht dat ze ver in het gebied van de levensbeschouwing stonden bij nadere kadasterale beschouwing zich toch meer op de grens bevinden.
Wat mij in die zin kwalijker lijkt, en wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
Wederzijdse beïnvloeding tussen beide gebieden is in die zin niet te voorkomen, en volgens mij is dat niet eens te eisen, wel is te eisen dat je er enigszins bewust mee omgaat en in die zin man en paard noemt, wat Dawkins doet, maar ID'ers niet, ongeacht met wie je het eens bent of voor wiens overtuigingen je het meest voelt.
quote:Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
(uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
Maar... ik gooide het zojuist wel.
quote:Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Er zijn er die gerust stellen om dat en dat te bewerkstelligen moeten er 100 positieve mutaties zijn, zeg dat de kans op een positief-uitvallende mutatie 0.25 is, dan is de kans dat uiteindelijk het resultaat er komt 0.25^100 = ongehoord klein.
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
quote:Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet. Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is. Dus waarschijnlijk wordt er iets over het hoofd gezien. Dit is in mijn ogen een wetenschappelijke vraag, en sommigen neigen naar het idee om dit hiaat op te vullen met theologische begrippen. Overigens is de kans op een bepaalde reeks bij n maal gooien gewoon (1/6)n, je vergeet nu een heleboel combinatiesOp dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
-edit
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2006 13:25:12 ]
quote:er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
quote:Goed gezegd!Op dinsdag 11 juli 2006 13:08 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
quote:Ja, dit zijn precies de 2 regels die NIET in de ID-leer staan. Ze zijn onontkoombaar, er wordt naar toe geredeneerd, maar de uiteindelijke conclusie wordt aan de lezer overgelaten.Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Zo kan ID zich presenteren als wetenschap die niets met religie van doen heeft.
Dus: Eerst is gereneerd vanuit God een theorie opgesteld, daarna is God eruit geschrapt, en wat overbleef willen ze niet wetenschappelijk onderzocht hebben, maar willen ze direct zonder verder onderzoek op school aan kinderen onderwijzen.
quote:Om (zoals de traditie wil) Jan Hus maar aan te halen: “O sancta simplicitas”.Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Tegen zoveel simpelheid is geen kruid gewassen.
quote:Kansberekening is een populair stokpaardje van aanhangers van ID en andere creationistische stromingen. Het is echter vaak zo dat er hier en daar wat gegoocheld wordt met bepaalde aannames (al dan niet bewust), waardoor de uitkomst van de berekening correct is onder die aannames, maar in werkelijkheid geen waarde heeft omdat de aannames niet correct zijn. Met betrekking tot dit specifieke voorbeeldje googlede ik bijvoorbeeld:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
quote:Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.Let's take another look at why this natural selection sequence, which creationists edit out when pretending to quote Dawkins, improves the probability to unity.
1. Every time that natural selection causes that protoliferean form to evolve in any specific direction, all the possible directions that were possible at that time are lost from the "decision tree".
2. Since the "probability" of that path was NOT equal to that of any of the others, it shouldn't be taken as such.
The Hoyle/Wickramasinghe/Behe approach keeps these alternates as part of the probability equation and of equal weight.
3. However, these alternates are not part of the total probability equation. They are paths that, even if they had equal weight are no longer part of the equation.
quote:Doe het dan ook maar niet, want inhoudelijk ingaan op de 'wetenschappelijke' argumenten heeft alleen tot resultaat dat iedereen weer over die stomme bacterie gaat discussiëren, argumenten gaat overtypen die in Amerika al lang weerlegd zijn, of links gaat posten.Op dinsdag 11 juli 2006 13:32 schreef Monolith het volgende:
[knip]
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.
Het gaat niet om de inhoud.
De inhoudelijke argumenten zijn volstrek irrelevant. Het is ook volstrekt onbelangrijk of je één of twee argumenten kunt weerleggen.
Je moet geen koren op de molen van ID gooien, want daar ben je wel mee bezig.
Door er op in te gaan gaat een buitenstaander denken dat jij denkt dat ID inderdaad een volwaardig alternatief is.
En dat is juist waarom ID-ers met dit soort argumenten komen - niet omdat ze geïnteresseerd zijn in wetenschap.
Maar juist omdat ze de wetenschap - onderzoek, bewijs, onderzoek, bewijs - willen overslaan.
Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:
Dembski wrote:
As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”
Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.
quote:Ik wilde met mijn voorbeeld aantonen dat het niet uit maakt hoe klein de kans was. Het is gebeurd. De reeks heeft plaatsgevonden. Vandaar dat kansberekening een non-argument is van ID kant.Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
quote:5. De aanhangers weigeren de wetenschappelijke methode toe te passen, weigeren onderzoek te doen, weigeren de basisprincipes van ID (hoe bepaal je of iets 'ontworpen' is) te benoemen.Op dinsdag 11 juli 2006 14:14 schreef Seneca het volgende:
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
6. De aanhangers van ID richten zich direct op het onderwijs en het grote publiek, niet op wetenschap en onderzoek.
quote:Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.Op dinsdag 11 juli 2006 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet.
Het feit dat wij bestaan en dit soort vragen kunnen stellen geeft alleen aan dat er een uitkomst is. Dit wil niet zeggen dat er niet enorm veel andere mogelijke uitkomsten mogelijk waren waaruit ook leven was ontstaan. Daarnaast is er echt onvoorstelbaar vaak gedobbelt door de natuur, met onvoorstelbaar veel dobbelstenen tegelijk, voor een onvoorstelbaar lange tijd.
Het is haast onvermijdelijk dat het een keer 'raak' was, zeker als je bedenkt dat er niet 1 goede uitkomst is maar dat er waarschijnlijk een heleboel uitkomsten tot leven hadden geleid.
Verder is het zo dat op het moment dat er leven is ontstaan evolutie optreed en dan is een heel stuk willekeur weg.
quote:De kans op deze specifieke combinatie. Maar niet als je dit afzet tegen het aantal pogingen en het aantal mogelijke goede combinaties.Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is.
quote:Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).(...)
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
quote:Voor een bepaald proces wil je een verklaring. Dat is namelijk veel waarschijnlijker dan dat het "puur uit toeval is ontstaan". Het kan natuurlijk wel, maar is het aannemelijk? Een soortgelijk probleem zag je in de kosmologie: in het normale oerknalmodel is er een parameter die net na de oerknal op ongeveer 70 decimalen gelijk moet zijn aan 1. Dat kan natuurlijk, maar waarom was dat zo? Het kan toeval geweest zijn dat die waarde gelijk was aan 1. Of er is iets mis met je redenatie. In dit geval bleek het het laatste te zijn. Ik denk dat iets soortgelijks geldt voor de vorming van aminozuren ed. De kans erop wordt tegenwoordig erg klein geacht, en dan heb je 2 mogelijkheden: of er is een mechanisme waar we nog niet weet van hebben en dat maakte de vorming van leven een stuk aannemelijker ( de kans wordt op de 1 of andere manier een stuk groter gemaakt ) of de kans is idd zo ontzettend klein. Ik snap zijn punt wel hoor, terugredeneren op een gebeurtenis met een kleine kans is idd niet zinnig in die context; wat gegooid is, is gegooid.Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.
quote:Ik weet niet met wat voor factor je zo'n kans eventueel kunt vergroten. Als ik literatuur van Dennett of Davies er bij pak, begrijp ik dat die kans nog steeds ontzettend klein is. Maar ik ben niet heel erg thuis in deze materieDat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
quote:Hoe definieer jij "informatie"? In wezen is een berg ook "informatie". Het geeft de informatie aan mensen: "Hallo, jij kan me beklimmen". Of aan wolken: "Hallo, als jullie tegen me opbotsen stijgen jullie omhoog, worden julie kouder en krijgen we neerslag". Op die manier geeft een gen ook "informatie" aan de ribosomen in een cel. En dat we dat nu heel complex vinden ... tja ... dat is relatief. In de prehistorie vonden ze vuur ook heel complex.Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
quote:Verder vind ik het nog steeds gek dat je met droge ogen kunt beweren dat IC een nieuw fenomeen is, voortkomend uit de vooruitgang op het gebied van de biochemie.:He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.
The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.
And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.
quote:Als alternatief zou je het menselijk lichaam kunnen nemen. Het menselijk lichaam met hersens, longen, het hart, de maag, de darmen etc. zou je op dezelfde manier als de staart van een bacterie kunnen zien als een complex systeem waarbij het verwijderen van bijna elk onderdeel resulteert in een systeem dat stopt te functioneren oftewel resulteert in de dood van de betreffende persoon. Dit argument lijkt dan ineens verdacht veel op wat creationisten beweerden voordat de ID beweging opkwam.We frequently observe such systems in cell organelles, in which the removal of one element would cause the whole system to cease functioning. The flagella of bacteria are a good example. They are outboard motors that bacterial cells can use for self-propulsion. They have a long, whiplike propeller that is rotated by a molecular motor. The propeller is attached to the motor by a universal joint. The motor is held in place by proteins that act as a stator. Other proteins act as bushing material to allow the driveshaft to penetrate the bacterial membrane.
quote:Om dit punt nog wat verder gedaante te geven, neem een hele planeet voor ogen en al poelen, plassen, meren en oceanen oersoep. Dit ook nog eens met X vermeniguldigen voor alle planeten in het heelal. En deze planeten behoeven nog geen eens in een sweet spot te zitten, primitief leven kan ook op andere rare plekken onstaan (onder de oppervlakte van een maan). De theorie bestaat dat het heel goed mogelijk is voor leven om te overleven binnen een asteroide op een ruimtereis naar een andere planeet.Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
Vermenigvuldig dit verhaal met 10 miljard jaar (minstens) en ik denk dat de benodigde hoeveelheid kansen wel ruim overschreden zijn.
IC, irreducible complexity. Dit concept word naar mijn mening veel te snel ingezet. Het is een mogelijke suggestie als uitkomst van onderzoek. Als het daadwerkelijk zou zijn dat een mechanisme op geen enkele wijze bij elkaar gebracht kan zijn zonder een hogere intelligentie in te zetten, dan is er een case. Maar volgens mij is dit onderzoek nog geen eens gedaan/afgerond, anders hadden we vast een heel andere discussie gehad of juist geen.
Nog een vraagje: Is IC de enige eigenschap wat een intelligent ontwerper als bouwer kan aanwijzen?
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".
Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen....
). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel. Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans
"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."
Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan
[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]
quote:Nee.Op dinsdag 11 juli 2006 21:36 schreef Twpk het volgende:
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind?
Maar die getallen worden misbruikt door IDers die zich wel richten op het toeval, maar niet op de selectie.
Voorbeeld van de aapjes die willekeurig op typemachines rammen; daar komt mogelijk ooit een werk van Shakespeare uit.
Het duurt alleen waanzinnig lang want de kans dat ze het precies goed doen is veels te klein.
Totdat je selectie erbij betrekt.
Een computerprofessor heeft dat gesimuleerd. Hij bouwde een simpele random-letter-generator, maar met een selectie (neiging) naar het werk van shakespeare; in 4 dagen kwam Hamlet eruit.
Die kans zegt dus niet alleen weinig, hij negeert een heel belangrijk deel van de evolutietheorie.
Dat is hetzelfde alsof je zegt dat alleen een motorblok nooit kan rijden - en dan net doen alsof je nooit van wielen hebt gehoord.
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
quote:IC doelt met name op biochemische systemen die alleen functioneren zolang alle onderdelen aanwezig zijn. Zonder al haar onderdelen heeft zo'n systeem die functionaliteit niet en daaruit concluderen IDers dat IC leidt tot een ontwerp. Zoals ik in een eerdere post al aangaf klopt deze bewering sowieso al niet voor de voorbeelden die Behe gaf toen hij met het concept aan kwam zetten omdat er sprake was van onderdelen die wel degelijk functionaliteit hadden en er bovendien ook nog eens bewijs is voor de transitie naar een door Behe genoemd 'irreducibly complex' systeem. Behe heeft overigens toegegeven dat een tegenvoorbeeld uit Pennock's Tower of Babel zijn theorie ondermijnt.Op dinsdag 11 juli 2006 22:43 schreef -Beestje- het volgende:
Irreducible Complexity
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 00:02:02 ]
quote:Laten we dit wat beter bekijken:Op dinsdag 11 juli 2006 12:07 schreef Iblis het volgende:
Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
[.....]
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
quote:Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.Op dinsdag 11 juli 2006 12:22 schreef Iblis het volgende:
[...]
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
quote:Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
[.....]
Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
quote:Newton had geen notie van onze ideeen over wetenschap, dus dat sluit de Newtoniaanse leer als wetenschap bij Newton ook meteen uit?Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.
[.....]
quote:Dit is natuurlijk een incorrecte analogie. Een betere analogie is de volgende:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Ik heb zojuist 40.000 keer met een dobbelsteen gegooid, en het blijkt dat er maar liefst 15.000 keer een 6 is gegooid. De kans dat deze dobbelsteen zuiver is, is daarom wel heel erg klein.
quote:Als ik laat zien dat een dobbelsteen niet zuiver is, hoef ik toch niet te bewijzen wie het onzuiver heeft gemaakt?Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.
quote:Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[.....]
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
quote:ID wordt ook aangevallen op het niet kunnen identificeren van een ontwerper. De Grote Hoblogastro is daarmee een goed alternatief. Witte muizen trouwens ook.Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
quote:Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.Op woensdag 12 juli 2006 09:45 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
quote:Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:Op woensdag 12 juli 2006 10:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
quote:Het punt daarin is dat het bestaan van dat iets falsificeerbaar moet zijn. Met andere woorden, je moet er vanuit gaan dat de aanwijzingen niet het gewenste, of zelfs het tegenovergestelde, resultaat opleveren.Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
quote:het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaatOp woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee
)en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
quote:Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?Op woensdag 12 juli 2006 09:30 schreef XoxIx het volgende:
Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
quote:Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.
quote:Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.
quote:De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
quote:Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.
quote:de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooienOp dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
quote:Natuurlijk niet. En gezien de grootte van het universum zou ik zeggen dat er heel vaak gegooid kan worden, ook gezien de inzichten van de laatste decennia wat betreft levensvorming; leven blijkt onder extreme omstandigheden te kunnen levenOp woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
quote:hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
quote:sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
quote:Juist niet.Op woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
quote:je maakt, om eerlijk te zijn, niet echt de indruk je erin te hebben verdiept...Op woensdag 12 juli 2006 10:57 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaat
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee
en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
quote:bron>?Op woensdag 12 juli 2006 00:26 schreef Autodidact het volgende:
De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
quote:Dat is precies de omschrijving van de ID theorie.Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
quote:feitelijk denk ik dat het hierover gaat, de hele discussie.Op dinsdag 11 juli 2006 17:34 schreef AntonDingeman het volgende:
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
geloof je dat WELKOM bij toeval zo is gevallen (de analogie was zelfs zo dat ik de kamer binnen kom, als gast, bij een gezin en dat daar op tafel het woord welkom is gespeld met die stokjes. het draagt dus een zekere significantie met zich mee) of geloof je dat als je welkom ziet (daarbij de significantie van de betekenis in gedachte houdend) dat iemand dat zo heeft neergelegd.
nog een analogie is die van de koopman en zijn kleed. jij koopt een kleed bij een koopman op de markt, hij laat het kleed zien en het lijkt in orde. als je thuis komt blijkt er een gaatje in te zitten waar de koopman zijn duim op had gehouden. Nu zal de koopman beweren dat de kans dat zijn duim op dat gaatje zat net zo groot is als op elke andere plek, wat natuurlijk ook zo is. Maar we concluderen toch dat het geen toeval is, omdat juist die plek een significante waarde heeft. althans, ik zou redelijk boos zijn
quote:Nou ben je denk ik hard-pressed om daar een goed voorbeeld voor te vinden, maar goed, waarom zou evolutie niet een paar sprongen tegelijk kunnen maken, was mijn vraag.Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
quote:Zeggen dat je iets niet weet is wetenschappelijk inderdaad veel verantwoorder dan verregaande conclusies maken.in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
quote:Omdat er zo ontzettend veel bewijs voor de evolutietheorie is, dat een tijdelijk gebrek aan kennis op een enkel klein gebied de theorie in de verste verte niet doet wankelen.Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
quote:Ik weet niet precies waarom je Dawkins erbij betrekt, of dat exemplarisch vindt voor mijn verhaal, maar goed. De opmerking dat iemand die de evolutie niet gelooft onwetend is, is meer dan terecht. Er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan voor de relativiteitstheorie. Hoe zou jij rudeonline typeren.. een alwetend genie?Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
quote:Nee hoor, de evolutie gaat over diversificatie van leven. Als er geen leven is, is er geen evolutie. Dat is allemaal heel simpel en niet in strijd met de premissen. ID stelt dat alle complex leven een complexe oorsprong heeft, wat een onherroepelijk tot een oneindige regressie leidt.sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella (Wees gerust, er staan referenties onder.)Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
En samenvatting:
quote:Natuurlijk sluit dit design niet per se uit, maar dat is nooit zo. De voorgestelde wegen lijken echter vrij plausibel te zijn.The flagella of certain bacteria constitute a molecular motor requiring the interaction of about 40 complex protein parts, and the absence of any one of these proteins causes the flagella to fail to function. Behe holds that the flagellum "engine" is irreducibly complex because if we try to reduce its complexity by positing an earlier and simpler stage of its evolutionary development, we get an organism which functions improperly.
Mainstream scientists regard this argument as having been largely disproved in the light of fairly recent research. They point out that the basal body of the flagella has been found to be similar to the Type III secretion system (TTSS), a needle-like structure that pathogenic germs such as salmonella use to inject toxins into living eucaryote cells. The needle's base has many elements in common with the flagellum, but it is missing most of the proteins that make a flagellum work. Thus, this system seems to negate the claim that taking away any of the flagellum's parts would render it useless. This has caused Miller to note that, "The parts of this supposedly irreducibly complex system actually have functions of their own."
Simpele survival of the fittest kan leiden tot onnoemlijk complexe objecten. Ook de mens, hoe banaal ook, wordt ogpebouwd vanaf een DNA-molecuul. Dit DNA-molecuul bevat dus alle informatie nodig om het object mens te maken. Er bestaan verschillende wezens die ontstaan vanaf dit DNA. Zou je teruggaan in de tijd/naar simpelere wezens wordt de DNA-strengen ook simpeler en komen bepaalde categorieën bouwplannen te voorschijn. Ook dit alles is nog logisch, bepaalde DNA opeenvolgingen zorgt voor bouwplannen die daarna weer verder kunnen varieren. Ga je dan nog verder terug kom je tot de simpelste, de eencelligen, die dan weer verder terug gaan tot het simpelste DNA streng die er bestaat. Natuurlijk is dat DNA ook niet zo simpel en kom je uiteindelijk op een zichzelf replicerende RNA-molecuul achtig iets uit, deze ontstond ook niet zomaar, de omstandigheden moesten goed zijn, maar daar waren dan ook miljoenen jaren voor.
Nu is de vraag, deze theorie legt alles uit, ja de oerknal natuurlijk niet, maar deze buiten beschouwing gelaten. Waarom na deze revolutionaire theorie weer teruggrijpen op God? Sowieso is het godsbeeld in de mensheid geslepen als een idee dat niet wegkan. Logisch dat mensen vroeger dachten dat God de wereld had geschapen, immers alles lijkt voor de mens zijn weggelegd en de wereld zit zo mooi in elkaar. Selectie en een overvloedige hoeveelheid tijd lijkt dit te hebben gemaakt. Dat mensen het niet kunnen accepteren en hiaten proberen te ontdekken in de evolutietheorie is mooi, maar het alternatief, god terugbrengen in de wetenschap is nog erger, een stap terug in de tijd. Kleine onwetendheden worden gebruikt als gods/ontwerpersbewijs. Een verwijzing naar vroeger ligt voor de hand, wordt de bliksem door een god gemaakt?
Gewoon pure onzin dus en zeker geen alternatieve wetenschap. Gebazel in de lucht, zoals dat als zovelen jaren worden gedaan. De simpele stoffelijke wereld stelt niet gerust en het gevoel blijft dat er meer is. De vraag is of dat gevoel je objectiviteit moet doorbreken en met behulp van dat gevoel theorieën te bedenken die niet eens beter zijn, maar slechts vager.
Antwoord: Ja en?
En dit ene motortje wat zo moeilijk is op te bouwen?
Antwoord: Hoeveel vertrouwen in de kunnen van de mensheid heb je, zoiets kost ook tijd.
quote:Dat is niet waar. Zo is er laatst bij de bacterie E. Coli bacterie aangetoond dat een bepaalde mutatie ertoe lijdt dat de bacterie slechter gaat functioneren. Deze mutatie lijkt dus zinloos.Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Maar in een omgeving met een uitzonderlijke omstandigheid (ik geloof met een hoge suikerconcentratie) bleek de gemuteerde variant juist beter te presteren. Vanaf dat punt is het natuurlijk niet ondenkbaar dat er een tweede mutatie ontstaat, die de bacterie weer voordeel oplevert in zijn natuurlijke omgeving.
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
quote:Het zal verder ongetwijfeld ook niets te maken hebben met de reputatie van Dekker op dat gebied. Ik sta open voor alternatieve theorieen, mits:in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
1. Deze iets kunnen verklaren wat de evolutietheorie niet kan
De ID Theorie verklaart niets. In plaats van antwoorden te geven verschuift het het probleem. Alles is gemaakt door een schepper. Klaar. Maar wie is die schepper dan? Wie heeft hem dan weer gemaakt? Waarom heeft hij besloten alles te maken? etc. Op geen enkele vraag kan de ID theorie een wetenschappelijk antwoord geven. Alles laat zich immers verklaren door het bestaan van een schepper. Waarom is de lucht blauw? Omdat die zo is geschapen. Waarom zijn mensen intelligent? Omdat die zo zijn geschapen. Allemaal non-antwoorden.
2. Deze wetenschappelijk onderbouwd is
Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic. De ID theorie is niet falsificeerbaar, en komt met geen enkel bewijs behalve dan te proberen de evolutietheorie onderuit te halen (en dit is nog eens een vals dilemma ook: als de evolutietheorie niet zou kloppen, betekent dit niet dat de ID theorie dan wel MOET kloppen). Daarnaast zijn de bewijzen die de ID theorie tegen de evolutietheorie aandraagt op zijn zachtst gezegd discutabel te noemen.
quote:Je kunt twee theorieeen imho niet gaan vergelijken op punten die ze niet proberen te verklaren.sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
quote:Maar dat pretendeert de evolutietheorie ook niet. dat het een antwoord op alles is. Men is er mee bezig en er zitten duidelijk nog gaten in. Maar dat is inherent aan wetenschap, dat het zich ontwikkelt.Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
250 jaar terug, op een conferentie over weersverschijnselen hadden de aanwezige wetenschappers ons ook niet kunnen vertellen hoe er nu zoiets als bliksem zou kunnen onstaan, en wat er voor mechanismen achter zitten.
quote:Stel dat op een gelovige bijeenkomst iemand de conclusie trekt dat de evolutietheorie de waarheid het dichst benaderd. Denk je dat men er daar zo luchthartig over doet? Over typisch gesproken...Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
quote:Jij overschat wat ID te bieden heeft. Wat ID te bieden heeft is:Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
- een antwoord dat alles oplost (een schepper heeft het gedaan, klaar!),
- niets verklaart,
- ons laat zitten met veel meer vragen en open einden dan de evolutietheorie,
- in tegenspraak is met heel veel empirisch bewijs,
- zelf nergens wordt ondersteund door empirisch bewijs of uberhaupt aanwijzingen,
- alleen wordt beleden door mensen die een achtergrond hebben die een schepper noodzakelijk maken vanuit hun religieuze gedachtegoed,
- als idee niet zou bestaan zonder de evolutietheorie om aan te vallen,
- niet te ontkrachten valt,
- niet te bewijzen valt,
- door gelovige rechters in de vs als een religieus fenomeen is bestempeld,
- alleen kritisch is t.o.v. andere theorieen maar geen enkele kritiek heeft naar zichzelf toe,
Stel dat er echt een beter alternatief zou zijn voor evolutie dan zal het best zo zijn dat de wetenschappelijke wereld dat langzaam zal accepteren, het zijn ook maar mensen. Maar dat doet niets af aan het feit dat ID het niet is.
En jij kunt dat paradigma testen. Iedereen kan wetenschap bedrijven. Maar ID is geen wetenschap. Als dat de beste kritiek is die er op evolutie te leveren is, dan zou het wel eens waar kunnen zijn allemaal.
quote:Het oog is wel tamelijk uitvoerig uitgeplozen. Het is meerdere keren onafhankelijk van elkaar geëvolueerd, er zijn talloze tussenvormen nog te vinden in de natuur, die allemaal hun functie hebben; daarbij bevat het menselijk oog 'stommiteiten', die vooral evolutietechnisch te verklaren zijn.Op woensdag 12 juli 2006 13:04 schreef Seneca het volgende:
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
Nu is het natuurlijk zo dat met elk stukje dat dat je invult op de lijn van de evolutie van het oog, je twee nieuwe stukjes aan weerszijden krijgt die onverklaard zijn, maar het is niet zo dat er grote gaten inzitten, alhoewel het natuurlijk moeilijk is om fossielen van ogen te vinden omdat het zo'n weke substantie is. Het oog als 'probleem' opvoeren is een beetje te ver gezocht.
quote:Mooie stroman ben je aan het aanvallen, maaruh.. welk mechanisme met duizenden elementen gaat het hier precies over ?Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
quote:Ik snap jou probleem niet hiermee. Verwacht jij dat biologen alles weten ? Het feit dat we niet alles weten is de reden dat wetenschap bestaat, als we alles wisten konden we wel ophouden.(...) Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. (...)
Dat we niet precies van elk systeem weten hoe het precies ontstaan is is niet meer dan logisch, er zijn zo gigantisch veel biologische systemen en we kunnen nu eenmaal niet terug in de tijd om even te onderzoeken hoe het toen werkte. Verder zal er altijd een 'gat' te vinden zijn, omdat we simpelweg geen gegevens hebben van alle organismen die de eerste levensvorm en de huidige mens verbinden.
Creationisten/ID-ers kunnen blijkbaar niet zo goed tegen dingen niet weten, helaas is hun oplossing - zelf maar iets verzinnen en dan doen alsof het waar is- ook niet echt handig.
quote:Tuurlijk willen ze dat wel. En evolutie is getest en word dat nog steeds, ontzettend vaak zelfs. Het zijn juist de ID-ers die hun "theorie" niet willen en kunnen testen.Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Het hele ID argument is ook gebaseerd op het aanvallen van evolutie, in plaats van dat ze een echt alternatieve theorie bieden die op zichzelf staat.
quote:Het basis mechanisme achter evolutie werkt en vind ook daadwerkelijk in de natuur plaats. Dat is al zo vaak geobserveerd dat daar echt geen enkele twijfel meer over bestaat.Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Waar nog wel onderzoek naar wordt gedaan is het feit dat deze mechanismen op nog meer verschillende manieren voorkomen dan we dachten. Zo vinden er bij bepaalde organismen mutatie, selectie en genuitwisseling plaats binnen 1 generatie. Het blijkt gewoon in nog meer vormen voor te komen dan we al dachten.
quote:Dat is wel degelijk een groot probleem, jammer dat je dit niet ziet. Je beweert eerst dat complexe dingen niet zomaar kunnen ontstaan, dit ken je dan toe aan een intelligente designer, wat ook een complex iets is. Maar deze kan blijkbaar wel zomaar ontstaan.(...)
sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie.(...)
Je doet hiermee niets anders dan het 'probleem' van irriducable complexity wat je blijkbaar hebt gewoon een 'laagje' hoger opschuiven. Je zit nog met precies hetzelfde originele probleem, alleen nu zit er een extra aanname tussen.
quote:ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
quote:Dat heet 'brute force', en inderdaad. Zelfs als is de kans op iets oneindig klein, als het universum zelf oneindig groot blijkt te zijn, dan heffen die oneindigheden elkaar op, en is de kans zelfs 100% dat deze gebeurtenis ergens in het universum optreedt.Op woensdag 12 juli 2006 14:14 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.
quote:Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Daar kan ik niet zo goed bij
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Niet dat dat iemand ooit gelukt is, en er zijn inmiddels al weer andere theorieën die van UG aan het verdringen zijn, maar het idee erachter is heel plausibel en helemaal niet onwetenschappelijk.
Probleem is meer, volgens mij, dat mensen ID zien als een afgeronde theorie, terwijl het (nog) niet meer is dan een hypothese.
quote:Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaanOp woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
quote:Het is ook volledig absurd bekeken vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt. Het is niet slim om een ijzersterke theorie die veel empirisch bewijs en veel verklaring- en voorspellingskracht heeft te weerleggen op grond van enkele tegenvoorbeelden. Het is juist dan veel beter om te erkennen dat de evolutietheorie wellicht op sommige punten niet geheel compleet is en dat de theorie op sommige puntjes bijgeschaafd dient te worden. Dat is veel realistischer dan er een opperwezen in duwen om de gaatjes in de evolutietheorie dicht te smeren.Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
quote:Eh nee, ID gaat uit van de onbestaanbaarheid van het idee dat het leven zelfstandig ontstaan is en dat dit dus onmogelijk zonder schepper heeft kunnen plaatsvinden.Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
Voor een redelijk denkend mens is dat alleen maar het probleem verleggen; Wie heeft de schepper dan weer geschapen?
Voor een religieus mens is de kous daarmee af; de schepper heeft alles gemaakt, klaar!
quote:Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.Op woensdag 12 juli 2006 14:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaan
Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
quote:Je zult van een koude douche thuis komen: ID verklaart niks.Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel? Als ID de plaats in moet nemen of op zijn minst gelijkgesteld moet worden aan de evolutietheorie, dan zou ID in principe ook alles moeten kunnen verklaren wat evolutie nu verklaart.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
quote:Ho, ho, HO, HO! Dat kan juist niet volgens ID, zodra het niet meer kan, dan komt God (of een 'ontwerper') om de hoek die een arbitraire invulling geeft. Alles gaat heel gradueel, stapje voor stapje volgens natuurlijke selectie, gene flow, seksuele selectie, et cetera, maar soms, op willekeurige momenten rommelt God wat. Alle gaten worden zo met stopverf God opgevuld.Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
quote:ID voor de taalkunde zou zijn om het verhaal van de toren van Babel weer te gebruiken op het moment dat je bepaalde verschuivingen moeilijk verklaren kunt. Waarom is de f in veel Latijnse woorden in het Spaans een h geworden? (hijo < filius) – goede vraag. Nou zegt de taalkundige, wellicht omdat het Baskisch geen f kent, wel een h, en door die invloed. Nee, zegt de Taalkunde ID'er, dat is ongehoord, we weten het niet, het is omdat God daar even een schopje tegen de taalkunde heeft gegeven. Waar komt het woord 'fiets' vandaan? Goede vraag. We weten het niet zeker. Nou, dat is heel makkelijk, God heeft het bedacht.In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Het is dus alsof taalkundigen bij nog openstaande vraagstukken maar direct roepen 'magie, God!', terwijl de toekomst wellicht nog in substraattheoriën ligt of ontdekkingen van documenten die tot nu toe niet gevonden zijn, verschijnselen die in sommige dialecten nog bestaan maar nog niet in kaart gebracht zijn.
quote:Het is de hele reden van het bestaan van ID.Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.
quote:Da's leuk en aardig, maar da's niet ID. ID stelt dat er eerst een ontwerper was en dat die alles gemaakt heeft.Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
quote:Dat mag je vinden, maar dat is niet hetgene wat de ID-beweging erdoor probeert te drukken. ID is gewoon creationisme, er is een persoonlijke god (i.t.t. een "The Force" god) die hokus-pokus de wereld gemaakt heeft. En dan het hele zakie overgoten met een dun pseudo-wetenschappelijk sausje.Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
quote:Dat is gewoon RNA.Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
quote:Zodra je die 'schepper' echter z'n intelligentie ontneemt en er een 'hersenloos' of 'doelloos' proces van maakt, dan ben je de hele essentie van ID kwijt. Men wil dat er dingen zijn die niet spontaan kunnen ontstaan, die ontworpen moeten zijn.Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
Dat herdefiniëren heeft dus geen zin, en zoals al eerder opgemerkt, dat wil ID ook niet, hun grootste (impliciete) agendapunt is dat het een tegenwicht is tegen een goddeloos materialistisch wereldbeeld dat slechts volgens natuurwetten gestalte krijgt. Dat stoort de voorstanders, daarom willen ze het zo graag door drukken. God moet teruggebracht worden in de wetenschap, linksom of rechtsom.
Vandaar mijn vergelijking met de toren van Babel, ooit als uitleg voor het onstaan van de verschillende talen.
quote:Het gaat er inderdaad niet om of ID een 'ware' of 'onware' theorie is, het gaat er om dat ID geen wetenschappelijke theorie is.Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
quote:Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
quote:Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt. Als er een god is, zit die in de dingen, de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.Op woensdag 12 juli 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
Ik ben geen anti-ID'er, ik denk alleen dat er te vroeg is gejuicht. Het is gewoon een paradigma-shift, die op dit moment nauwelijks nog tot resultaat heeft geleid. Ik ben wel benieuwd naar deze manier van koffiedik-kijken.
quote:Prithee, hoe kom je die tegen?Op woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
quote:Dat klinkt als een bootstrapping probleemOp woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt.
quote:Da's een nergens op gebaseerde aannameAls er een god is, zit die in de dingen,
quote:Wederom een aanname, en tegenstrijdig met wat de meeste mainstream religies beweren.de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.
quote:en nog eentje.Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
quote:T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)Op woensdag 12 juli 2006 11:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?
quote:En daar doelde ik dus op.Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.
quote:De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
quote:Dan zijn we het daarover eens.De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)
[..]
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.
quote:Lang blijven staren. Wel goed eten tussendoor, want dat vasten, dat is het niet.
Juist, theologie.
quote:En dat is het ook.Op woensdag 12 juli 2006 15:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dat klinkt als een bootstrapping probleem
quote:Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuïtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.Op woensdag 12 juli 2006 15:39 schreef XoxIx het volgende:
T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)
[/'quote]
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
[quote]
De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
quote:ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
quote:hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel?
quote:1. er zijn geen serieuze alternatieven.Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
2. het lijkt me dat ze vooral hartelijk moeten lachen om iemand die kennelijk niet weet hoe uitstekend gegrondvest de evolutietheorie is, dat hij er bij het ontbreken van een klein feitje al vanaf stapt.
3. Dekker overdrijft schromelijk, waarschijnlijk gefrustreerd door een gebrek aan erkenning.
quote:Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?Op woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
quote:je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
quote:het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.Op woensdag 12 juli 2006 17:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?
quote:Dat is net zoiets als "zwaartekracht werkt door planeten". Hoe komt informatie teleologisch tot stand?Op woensdag 12 juli 2006 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.
quote:nee het zegt enkel dat het ontworpen isOp woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
het verklaart niet hoe het gebeurt is
quote:Dat is ook een erg typisch argument om kritiek op ID weg te wuiven. Maar zoals H. Allen Orr bijvoorbeeld stelt:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
quote:Kort samengevat hebben bijvoorbeeld Wright en Kimura Darwin's mechanisme voor evolutie succesvol in twijfel getrokken en zijn deze in de wetenschap gewoon geaccepteerd.Finally, Behe and others may feel obliged to sling mud Darwin's way because they suspect evolutionary biologists won't do so. Evolutionists are widely perceived as uncritical ideologues, devoted to suppressing all doubt about evolution. It's easy to see how this impression arose: evolutionists, after all, spend most of their public lives defending Darwin against endlessly recycled creationist arguments. So of course we appear hide-bound reactionaries. (So would physicists if the theory of gravity were dragged into court every other year.) But the truth is, I think, quite different. It would be fatuous to deny that scientists can be intellectually conservative or prone to hero worship. And it would be equally absurd to suggest that evolutionists have resolved every major problem facing us; many remain. But the fact is that, as in any science, evolutionists often sharply disagree. And, as in any science, these disagreements sometimes concern fundamentals. In the 1930s, for example, Sewall Wright championed the role of "genetic drift" in evolution. Parting with accepted wisdom, he argued that random changes in the genetic composition of populations—not natural selection—account for many of the differences we see between species. More recently, Motoo Kimura championed the neutral theory, arguing that a good deal of evolution at the molecular level does not reflect natural selection. Here were overt attempts to circumscribe the role of selection. And the attempts were largely successful: Wright and Kimura were not hooted down, gagged or shot. Instead genetic drift and the neutral theory are now enshrined in every evolution text.
So when the Christian Right tries to tell you that evolutionists instinctively circle the wagons whenever anyone dares question the Darwinian status quo, you should ask yourself why Wright and Kimura got through, but Behe not. The answer is, I think, straightforward: Wright and Kimura knew what they were talking about.
De redenen voor het niet in de zelfde mate accepteren van ID zijn al een aantal malen genoemd en je hebt ze deels zelf onderschreven met een citaat van Woudenberg. ID gaat uit van een wederzijds uitsluitende partitie met enerzijds 'noodzaak en toeval' en anderzijds 'ontwerp'. Vervolgens worden IC en CSI geintroduceerd om aan te geven dat evolutionaire mechanismes hier geen verklaring voor bieden en dit tot de conclusie leidt dat er sprake is van ontwerp. Hier en daar wordt er nog een kansberekeningetje tegenaan gegooid. Ten eerste is dus de wederzijds uitsluitende partitie een onjuiste aanname zoals Woudenberg en Pennock aangeven. Bovendien blijkt dat IC en CSI helemaal geen fenomenen zijn die niet te verklaren zijn oip basis van evolutionaire mechanismen en sterker nog er zelfs aardig wat bewijs is voor de evolutie van de expliciete voorbeelden van IC systemen in ID literatuur.Kansrekening is verder nog een leuke aanvulling mits de juiste aannames worden gedaan, wat helaas nog nooit het geval is gebleken, en er van uitgegaan wordt dat alle mogelijke mechanismen voor de ontwikkeling van soorten al ontdekt of bedacht zijn door biologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 19:11:11 ]
quote:Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
elke vorm van kritiek is weg.
quote:Ook van Wikipedia dan maar:Op woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
quote:(...)
Ruimere verbanden
Het is niet omdat de wetenschap iets ontdekt, dat het daarvoren niet bestaan zou hebben.
Zo heeft de volkswijsheid meisjes en vrouwen altijd voorgehouden om tijdens hun zwangerschap geen onaangename of lelijke dingen of mensen te ontmoeten of mee te maken. Dit lijkt dus niet geheel ongegrond.
In andere culturen, zoals de Indiase, bestaat het hardnekkige begrip karma (de resultante van daden uit heden en verleden) dat men zowel individueel als collectief kan overerven. Mogelijk is ook dat deels gegrond op het zopas ontdekte epimechanisme van de erfelijkheid. Al is 'karma' uiteraard een veel ruimer en genuanceerder begrip dat niet louter op genetisch materieel vlak van toepassing is.
Een derde constatatie in dit verband is de fenotypisch vast te stellen merkwaardige sprong van overerving van karaktertrekken, uiterlijkheden en zelfs opvattingen of mentaliteit die van grootouders op kleinkinderen overgaat.
Er zijn verder in de natuur balanceringsmechanismen aan het werk die maken dat bijvoorbeeld bij momenten de aantallen vrouwtjes of mannetjes in andere verhoudingen komen te staan, zonder dat hiervoor louter erfelijke aanwijzingen in het DNA kunnen zijn.
Tenslotte zijn ook verbanden met begrippen als collectief geheugen en collectief onbewuste niet meer geheel ondenkbaar. Het blijkt dat indrukwekkende gebeurtenissen uit een (zelfs eindeloos ver) verleden op een eigenaardige manier quasi archetypisch bekend blijven in de herinnering van volksstammen en rassen. Dit zou zelfs niet alleen het geval zijn bij mensen, maar ook bij dieren.
quote:Jazeker, om nog maar te zwijgen over debatten over altruïsme, homoseksualiteit en, ironisch genoeg, de evolutie van religies. Laten ze dát debat maar in de openbare scholen van Amerika docerenOp woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
. Dat zijn wetenschappelijke debatten waarbij de partijen de concepten als mutatie en selectie accepteren en dat maakt het wetenschappelijk gezien veel interessanter dan ID, dat eigenlijk gewoon antiwetenschap is.quote:Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
quote:Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.Op woensdag 12 juli 2006 22:14 schreef Funkytrip het volgende:
Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
quote:haal jij je informatie over ID uit dit topic?Op woensdag 12 juli 2006 22:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
quote:Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?Op woensdag 12 juli 2006 23:15 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug wat noem jij precies "informatie"?
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
quote:Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
quote:Nouja preciezer bedoelde ik dat ze geen 'hoe' model hebben, en dus ook geen zaken kunnen verklaren en voorspellingen kunnen doen. Als ik Dekker in de interviews goed volgde stelt hij dat zelf ook, dat het nog in een onderzoekende fase zit en alleen een ander paradigma aanduidt. Dat is dus niet wetenschappelijk, maar filosofisch. Gegeven een gebrek aan bewijs ook nog eens een nutteloze filosofie.Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Maar als je zegt dat dit wordt weerlegd in het boek, houd ik me aanbevolen.
quote:Een groot gedeelte daarvan zijn volkomen redundante kopiën. We kennen de betekenis dus wel, maar het doet niks.Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
quote:Het wordt thans meestal “non-coding” DNA genoemd. Het bevat geen instructies om proteïnen te maken (of b.v. RNA). Sommige gebieden hebben wel invloed op wel-coding DNA. Maar van het meeste weten (nog) niet wat het doet. Er zijn wel experimenten waarbij non-coding DNA echter veranderd wordt en dat er wel veel veranderingen optreden (indirect waarschijnlijk), dus we weten er nog niet veel van.Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
quote:Speculatie maakt in ieder geval nieuwsgierig. Dat ID is een theorie voor en door mensen die in het reine proberen te komen met het schisma in hun eigen denken. Een lapmiddel, een tussenpaus.Op woensdag 12 juli 2006 23:27 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
Ervan uitgaande dat we ooit de sleutel tot de allerlaatste code vinden (ik neem aan dat dat het doel is van iedere wetenschap), durf ik nu in ieder geval te zeggen dat niemand nog weet wat die code ons te zeggen heeft.
quote:Bedoel je dat boek van Jan Lever? In hoeverre is het een aanvulling op bijvoorbeeld Darwin's black box en No free lunch? Ik neem aan dat jij het gelezen hebt, dus kun je mij misschien bijvoorbeeld vertellen op basis van welke gronden de verdeling van de mogelijkheden tot ontstaan van soorten in wederzijds uitsluitende partities van enerzijds 'noodzaak en kans' en anderzijds ontwerp in dat boek wordt verklaard?Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
quote:Maar aangezien de evolutietheorie helemaal geen uitspraken doet over het onstaan van het leven, maar alleen van het onstaan van soorten uit andere soorten, snap ik niet waarom ID zich zo scherp tegenover de evolutietheorie afzet.Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
En volgens mij heb je er geen gelijk in, je hebt net zoveel verschillende ID'ers als je verschillende religies hebt. Dit is echt niet wat alle ID'ers geloven.
Zou je verder een voorbeeld kunnen geven van hoe ID als paradigma wordt/is gebruikt om gevonden feiten te interpreteren? En wat dat opleverde als verklaring, beter begrip?
Misschien heb jij trouwens alleen maar een reden bedacht waarom mikado stokjes niet de bouwstenen van DNA zijn? Dat er bouwstenen zijn in de natuur die vanzelf hele complexe structuren vormen is iets waar de ID inderdaad het liever niet zo graag over heeft. Ik bedoel kristallen, sneeuwvlokken, zeepbellen. Of is dat ook Intelligent Design?
quote:In evolutionaire computermodellen worden mutaties bepaald aan de hand van (pseudo) random getallen. In hun ontwerp is toeval expliciet opgenomen.Op woensdag 12 juli 2006 15:56 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
quote:[..]
Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuïtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.
quote:William A. Dembski, 1998, Intelligent Design as a Theory of Information
[.....]
What then is information? The fundamental intuition underlying information is not, as is sometimes thought, the transmission of signals across a communication channel, but rather, the actualization of one possibility to the exclusion of others.
[.....]
quote:Kijk, en daar zijn we weer terug op een hele ouwe discussie hier op WFL : hoe star is de wetenschap? Ik stel dan altijd: star, maar da's vaak ook nodig om vooruit te komen. Natuurlijk staan mensen open voor een alternatieve theorie naast evolutie, maar je moet ze wel een goede reden geven om dat in overweging te brengen.Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. Elke vorm van kritiek is weg.
De reden dat ik dacht dat jij verbaasd was, is omdat jij met een quote komt waarin wordt gesteld : we weten iets niet. Nou, da's niet zo raar. Om vervolgens daarom een nieuw paradigma aan te gaan hangen, dat vind jij niet zo'n gek idee. Ik denk dat je daarvoor een veel betere reden nodig hebt. Dat is een meningsverschil, maar wel een belangrijke, denk ik. Ik lees wel vaker mensen die menen paradigmaverschuivingen te moeten instellen omdat men ergens niet uitkomt, en de redenen daarvoor zijn lang niet altijd religieus.
*Nog geen voorspelling gedaan op basis van ID.
*Geen nuttige wetenschap bedreven op basis van ID.
*Echte IC geconstateerd.
Zou dit wel gebeuren (en dat zou toch wel eens tijd worden) dan denk ik dat ID gezien kan worden als wetenschap. Tot die tijd is het een boeiend concept, maar niet meer dan dat.
quote:Dat komt omdat, net als de 'theorie van de zwaartekracht', evolutie geaccepteerd is als 'feit' (Ja - met quotes). Er IS evolutie. Het enige dat nog gebeurd is het verfijnen van de theorie.Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
Mocht ID een nuttige aanvulling/uitbreiding zijn dan zal deze opgenomen worden. Echter, gezien de scope van ID zal dit niet gebeuren.
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
quote:Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
quote:Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!Op donderdag 13 juli 2006 10:00 schreef roobje het volgende:
[..]
Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!
quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.quote:Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.Op donderdag 13 juli 2006 10:05 schreef roobje het volgende:
[..]
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
. Ik spreek je met je aan, gaarne of niet.Als ik zo je vraag leest, ben je vooral benieuwd naar tussensoorten? Eigenlijk is elke soort een tussensoort, dus in principe hoef je alleen maar de grond in te graven. Dan zie je allemaal mooie fossielen, van Lucy tot Tiktaalik tot vroege vogels. Je kunt ook zonder fossielen naar tussensoorten kijken, bijvoorbeeld door naar ringsoorten te kijken. Geleidelijke mutatie die uiteindelijk een geheel nieuwe soort oplevert (als in, hij kan niet meer paren met de common ancestor) en je kunt alle tussensoorten zelf observeren!
quote:U heeft een betere verklaring?Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
quote:http://nadarwin.nl/Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
Zoals U ziet is er wel degelijk genoeg bewijsmaterieel voor de evolutietheorie. Het is een beetje veel om hier samen te vatten, dus als U op het linkje wil klikken, dan kunt U dat allemaal rustig na lezen.
quote:Lees je eerst maar even in in de Evolutie FAQ, want deze discussie gaan we niet in dit topic voeren. Dit topic gaat over ID (hoewel we nog steeds niet weten wat dat is...) en niet over het traditionele geëikel over soortvorming. Dat mag in [Centraal] Daarom evolutie #10 .Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
quote:Okee, bij deze;Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
quote:En het betreffende artikel uit Science: Weinberg JR et al. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Science 46(4):1214-1220.As one example, in 1964, Dr. D. J. Reish removed 5 or 6 polychaetes (Nereis acuminata) from Los Angeles/Long Beach Harbor, and grew his sample to a size of thousands. in 1986, four pairs from this group were brought to Woods Hole Oceanographic Institution; the population at Woods Hole thus had gone through two bottlenecks, which are supposed to help drive evolution through genetic drift. In 1977-1978, two new cultures of N. acuminata were gathered from nearby Long Beach and Newport Beach, and grown under the same conditions as the Woods Hole sample. The three populations were later crossed, and it was found that the only crosses that would not produce viable offspring were the crosses involving the Woods Hole culture and the two new cultures. This signifies nothing less than speciation, and all in the laboratory as well. (Weinberg et al. 1992)
Ik ga er nu ook niet meer op in dit topic, in het andere topic (zie boven) wil ik er best verder op in gaan.
[ Bericht 97% gewijzigd door Doffy op 13-07-2006 10:50:01 ]
quote:dat wordt 100% geaccepteerdOp donderdag 13 juli 2006 09:02 schreef Autodidact het volgende:
Hoe past het principe van ID eigenlijk binnen de context van insectenbestrijding en medische behandeling waarbij de "boosdoeners" die tegen de bestrijding resistent zijn (door toevallige mutatie) , overleven en voortplanten waardoor de hele kolonie na verloop van tijd dezelfde mutatie heeft gekregen (selectie)?
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
quote:Het is maar wat iemand als bewijs accepteert. Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Er is een zeer uitvoerig artikel verschenen, genaamd 29+ Evidences for Macroevolution, inclusief een kritiek daarop van creationisten en weerlegging van die kritiek.
Voorts is ook het artikel over soortvorming aan te bevelen.
quote:Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat wordt 100% geaccepteerd
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
quote:DE hamvraag imo.Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is maar wat iemand als bewijs accepteert.
quote:jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.
quote:tja, als je je info bedenkt door je indrukken te volgen dan kun je idd snel een verkeerd beeld krijgen. maar iedereen die er een fatsoenlijk boek over heeft gelezen (en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme)Op donderdag 13 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
quote:Het neemt de presuppositie van intentionaliteit in de natuur, toch?Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
quote:De motieven maken de argumenten niet per definitie verkeerd, maar ze maken de gehele beweging wel ontzettend gevaarlijk. En als je dan ziet dat de argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan de motieven, dan wordt het heel eng. Want ik vind het inderdaad niet onterecht om in het geval van de VS te zeggen dat er weer wordt geprobeerd om het scheppingsverhaal via een achterdeurtje het onderwijs in te krijgen. Eerst was dat domweg in de vorm van creationisme, nu hebben ze zich op ID gestort.Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
Als zodanig vind ik het inderdaad heel lastig om ID los te zien van politieke en religieuze motieven, temeer omdat voordat er enig fatsoenlijk proces van wetenschapsvorming, van literatuur, van peer-reviewed artikelen, van acceptatie in de wetenschappelijke gemeenschap is opgetreden er al om het hardst geschreeuwd wordt dat het de schoolboeken in moet. Dat is rijkelijk prematuur.
quote:Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
(...) en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme (...)
quote:Hoe weet jij dat ? Kan jij in hun hoofd kijken ? Ik vermoed dat een groot deel v/d ID-ers gewoon creationisten zijn maar er alleen niet publiek voor uitkomen omdat dat hun ID-projectje in gevaar zou brengen.er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
quote:Hier heeft Aargh gelijk in.Op donderdag 13 juli 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
Zoek maar op het Dover proces: Dover + ID of Dover + Evolution.
In deze zaak hebben ID-voorstanders (inclusief Michael Behe) uitgebreid toegelicht waarom ID geen creationisme zou zijn.
De rechter heeft alle argumenten voor en tegen overwogen, en heeft goed beargumenteerd (ik herhaal: goed beargumenteerd) aangegeven waarom ID wel creationisme is.
Heeft niets te maken met de starheid van de wetenschap, maar gewoon het oordeel van een onafhankelijke rechter.
quote:Evolutie gebaseerd op waarneming en het er op volgende denkproces, het opstellen van een hypothese en deze testen.Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Waar komt ID dan vandaan?
quote:wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordtOp donderdag 13 juli 2006 11:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
DE hamvraag imo.
[..]
jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.
quote:Dat is er in geschapen door die schepper natuurlijkOp donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt
quote:Macro-evolutie is een door IDers zelf geschapen fenomeen. Voor evolutionisten is er slechts evolutie. Vroegah waren de IDers/creationalisten namelijk tegen evolutie. Uiteindelijk konden ze er niet meer omheen dat er evolutie plaatstvond, dus kwamen ze met de termen macro- en mini-evolutie zodat ze toch weer verder konden met hun aanval.Op donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt
quote:niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.Op donderdag 13 juli 2006 14:22 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is er in geschapen door die schepper natuurlijk
het is iig binnen de tot nu toe gegeven argumenten mogelijk dat nieuwe soorten ontstaan uit oude soorten en dat we allemaal van de eerste cel afstammen.
quote:het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.Op donderdag 13 juli 2006 13:24 schreef Iblis het volgende:
Dat Doverproces is sowieso ook interessant, omdat Behe onder andere onder ede heeft toegegeven dat Irreducible Complexity géén doorslaggevend argument tegen evolutie is. D.w.z. IC kan ook op evolutionaire wijze ontstaan.
quote:weer slaat dat nou weer op? ze zeggen expliciet dat ze niet in een jonge aarde geloven en dat ze expliciet WEL in een oude aarde geloven. wat moet ik dan nog? moet ik ze dan niet geloven? misschien geloof jij wel in een jonge aarde! ik kan niet in je hoofd kijken!Op donderdag 13 juli 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
Hoe weet jij dat ? Kan jij in hun hoofd kijken ? Ik vermoed dat een groot deel v/d ID-ers gewoon creationisten zijn maar er alleen niet publiek voor uitkomen omdat dat hun ID-projectje in gevaar zou brengen.
jij vermoed wel meer, maar vooralsnog is het op weinig gebaseerd (je kunt het al helemaal niet hard maken), laat staan dat het een steekhoudend argument is om de ID argumenten niet in ogenschouw te nemen.
quote:ik vermoed dat jij geen flauw idee hebt tegen wie je het hebt.Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
en dat jij al helemaal geen flauw idee hebt over wie je het hebt.
quote:nee.Op donderdag 13 juli 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Het neemt de presuppositie van intentionaliteit in de natuur, toch?
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
heb je het boek van Denton gelezen?
dat lijkt een interessant boek te zijn.
quote:Nogmaals moet hier (ik vind dat echt van belang!) het Wedgedocument aangehaald worden, waarin de volgende strategie wordt blootgelegd:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
quote:En:To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies; to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.
quote:Verder wordt Philip E. Johnson nogmaals aangehaald:twenty years, it is hoped by the group that they will have achieved their goal of making intelligent design "the dominant perspective in science" as well as to branch out to "ethics, politics, theology, and philosophy in the humanities, and to see its innuence (sic) in the fine arts". A goal of the wedge strategy is to see intelligent design "permeate religious, cultural, moral and political life." By accomplishing this goal the ultimate goal as stated by the CSC the "overthrow of materialism and its damning cultural legacies" and reinstating "The proposition that human beings are created in the image of God," and thereby "renew" American culture to reflect conservative Christian values will be achieved.
quote:ID wordt dus als vehikel gebruikt voor de conservatief-christelijke agenda, en dát is voor velen, echt, de ultieme reden. En nogmaals, Philip E. Johnson:Johnson cites the foundation of intelligent design is the Bible's Book of John, specifically, John 1:1: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."
quote:En een onderdeel van dat plan is ID. Dat wordt nu opgevoerd als wetenschappelijk alternatief, maar louter (of op z'n minst) met bovenstaande doelen in het achterhoofd. En dat maakt ze m.i. ook oneerlijk, want dit is de strategie van velen, maar in het publieke debat loochenen ze zo vaak dat het met God te maken heeft dat in vroeger tijden de haan inmiddels al een schier oneindig aantal malen gekraaid zou hebben.The objective (of the Wedge Strategy) is to convince people that Darwinism is inherently atheistic, thus shifting the debate from creationism vs. evolution to the existence of God vs. the non-existence of God. From there people are introduced to 'the truth' of the Bible and then 'the question of sin' and finally 'introduced to Jesus.'"
Jij zelf hebt een hekel aan Dawkins, omdat hij zo fel-antireligieus is en daar ook evolutietheorie voor inzet. Hier gebeurt op z'n minst hetzelfde, behalve dat ID hier m.i. meer naar het doel van de Christelijke agenda ontworpen is, dan dat het als argument ingezet wordt om die Christelijke agenda te verdedigen. Dawkins zet evolutietheorie in als argument voor atheïsme, maar de RK ziet in evolutie geen probleem. Darwins heeft evolutietheorie ook niet per se met atheïsme ontworpen.
Het debat dus, nogmaals, is, zoals ID'er Philip E. Johnson het verwoordt:
quote:En uiteindelijk zal dat in Nederland niet anders zijn. ID zal opgepakt worden omdat het de politieke agenda van bepaalde groeperingen, of de persoonlijke overtuiging van individuën streelt, en om die reden wordt het uiteindelijk gepropageerd, niet omdat het zo'n elegante wetenschappelijk theorie is. Het is niet de Heim-theory of Constructionisme van de biologie, het is meer Von-Däniken-achtig qua wetenschappelijkheid."This isn't really, and never has been a debate about science. Its about religion and philosophy."
quote:Dat valt wel mee.Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat
quote:Volgens mij klinkt dit alsof je de klok van Thomas Kuhn heb horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden hebt.en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst.
Het is niet zo dat je paradigma-wisselingen moet voorstellen omdat dat an sich nuttig zou zijn; Kuhn had het over inzichten die zó wetenschappelijk (!) anders, vernieuwend en verklarend zijn, dat ze een nieuw paradigma vormen. quote:Wie weet, het is altijd mogelijk. De evolutietheorie is nog zeker niet compleet, maar kampt niet met zulke grote interne tegenstrijdigheden als bijvoorbeeld de natuurkunde in de tijd voor Einstein en Bohr.mogelijk dus. mogelijk ook niet.
quote:Ach goss, het calimero-gevoel?Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.
quote:Naar mijn mening niet. Het is bedacht door mensen die heel graag ergens intentionaliteit in willen zien, en die maar één vinger nodig hadden om de hele hand van de intentionaliteit te pakken, en het voor de vorm maar in de goede volgorde gooiden. (Vergelijk Behe, nogmaals, IC is géén argument, zoals hij zelf zegt, tegen evolutie, hij wil het graag zien, of van de Wouden berg, iets wat toeval lijkt sluit ontwerp niet uit, dat is ook typisch een bewijs dat je maakt als je intentionaliteit wílt zien.)Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
quote:Peer reviews krijg je voordat het gepubliceerd wordt. Als hij het niet gepubliceerd krijgt, betekent dat dus dat het afgeschoten is in de peer review.Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.
quote:Wordt een kip-ei probleem, maar ik ga vooralsnog met je mee.Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:
nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
quote:Nee, ik ben ook niet van plan nog geld uit te geven aan passing modeverschijnselen. Dat heb ik al met 'was jezus caesar' gedaan. Best interessant, maar als de geschiedenis wetenschap het afschiet, kan ik er wel redelijk van op aan dat het niet bijster verheffend is. Ik verwacht niet dat over vijf jaar iemand ID nog serieus neemt (zoals de biologiewetenschap dat nu al niet meer doet).heb je het boek van Denton gelezen?
dat lijkt een interessant boek te zijn.
quote:daarbij de enorme creationistische stroming negerend?Op donderdag 13 juli 2006 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
De motieven maken de argumenten niet per definitie verkeerd, maar ze maken de gehele beweging wel ontzettend gevaarlijk. En als je dan ziet dat de argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan de motieven, dan wordt het heel eng. Want ik vind het inderdaad niet onterecht om in het geval van de VS te zeggen dat er weer wordt geprobeerd om het scheppingsverhaal via een achterdeurtje het onderwijs in te krijgen. Eerst was dat domweg in de vorm van creationisme, nu hebben ze zich op ID gestort.
jullie schijnen echt te denken dat Christenen massaal ID volgers zijn. absoluut, pertinent onwaar. nogmaals: het is ONbijbels.
Daarnaast heb je het over de ID beweging en niet over de ID argumenten. Voor wetenschappers zoals Behe, Dekker, etc. gelden alleen de argumenten.
Het probleem bij deze theorieen is dat het zijn weerslag heeft op levensbeschouwing, dat geldt ook voor evolutietheorie. Dan heb je al gauw een beweging achter je. Je kunt moeilijk volhouden dat Dawkins zich louter met wetenschap bezig houd.
quote:dat ben ik zeker met je eens. al vind ik dat veel van de argumenten al standaard horen bij de evolutietheorie colleges omdat ze laten zien waar er nog informatie te winnen valt. maar dat hoeft idd niet onder het vlaggetje van ID. vooralsnog niet, wellicht. maar wat er op dit moment gebeurd is dat ID niet de ruimte krijg voor bijv. peer review omdat radicalen als Dawkins alles eraan doen om maar geen kritiek in de publieke ruimte te krijgen. je moet toch met me eens zijn dat dit een aanverwante vorm van godsdienstwaanzin is? het is iig verre van wetenschappelijk.Als zodanig vind ik het inderdaad heel lastig om ID los te zien van politieke en religieuze motieven, temeer omdat voordat er enig fatsoenlijk proces van wetenschapsvorming, van literatuur, van peer-reviewed artikelen, van acceptatie in de wetenschappelijke gemeenschap is opgetreden er al om het hardst geschreeuwd wordt dat het de schoolboeken in moet. Dat is rijkelijk prematuur.
wetenschappelijke theorieen zijn zelf onderhevig aan evolutie, dus waar maakt hij zich uberhaupt druk om?
quote:in Kuhns theorie staat ID nog aan het begin: het heeft alle kenmerken ervan.Op donderdag 13 juli 2006 14:53 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij klinkt dit alsof je de klok van Thomas Kuhn heb horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden hebt.
het lastige van ID is dat het een paradigma wisseling van de complete wetenschap zou betekenen omdat het de oplossing zoekt in een mogelijk niet materialistische entiteit. in die zin kun je twee kanten op: je kunt zeggen dat daarom ID per definitie niet wetenschappelijk is, je kunt ook zeggen dat de wetenschap wellicht een kader verplaatsing zou kunnen gebruiken.
vooralsnog lijkt die discussie in de eerste kant te zijn verzand, maar de tijd zal leren of het kan veranderen.
quote:Kuhn veronderstelt wel dat een theorie voldoet aan alle kenmerken van wetenschappelijkheid. ID voldoet daar bij lange niet aan.Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
in Kuhns theorie staat ID nog aan het begin: het heeft alle kenmerken ervan.
quote:Dat is dus bij definitie geen wetenschap. Maar religie.het lastige van ID is dat het een paradigma wisseling van de complete wetenschap zou betekenen omdat het de oplossing zoekt in een mogelijk niet materialistische entiteit.
quote:Ach kom! Radicalen als Dawkins die het voorkomen. Hij heeft het inderdaad het agendapunt dat momenteel het wetenschappelijk debat met ID'ers niet gevoerd moet worden, omdat het geen wetenschap is. Het is alsof je gaat debatteren met schrijvers van boeken over aura's, dat geeft ze een wetenschappelijk cachet dat er op het moment niet is.Op donderdag 13 juli 2006 14:57 schreef pmb_rug het volgende:
maar wat er op dit moment gebeurd is dat ID niet de ruimte krijg voor bijv. peer review omdat radicalen als Dawkins alles eraan doen om maar geen kritiek in de publieke ruimte te krijgen. je moet toch met me eens zijn dat dit een aanverwante vorm van godsdienstwaanzin is? het is iig verre van wetenschappelijk.
wetenschappelijke theorieen zijn zelf onderhevig aan evolutie, dus waar maakt hij zich uberhaupt druk om?
Behe is de verongelijkte zielenpoot, maar dat is m.i. niet terecht. Ik stel: Het is geen wetenschap, en daaorm wordt het niet gepubliceerd. En dan kan hij wel roepen, dat ze het niet publiceren omdat de hele wereld tegen hem is, maar zo werkt het niet. Evolutietheorie is aan genoeg debat onderhevig (zie ook eerder) en Dawkins en Gould hebben genoeg getwist.
Dat Dawkins er alles aan doet om geen kritiek te krijgen ben ik niet met je eens, kijk maar eens naar de discussies die hij b.v. met Mary Midgley heeft gehad. Hij wordt radicaler naarmate de stellingen die hij bestrijdt radicaler zijn. En dat zegt hij ook zelf, met iemand als Ted Haggard gaat hij er vol op in, met iemand als de Bisschop van Oxford Richard Harries heeft hij veel amicalere discussies (dat is ook een persoonlijke vriend van hem geloof ik).
quote:En dat maakt het juist zo een vermakelijke theorie. Want in de natuur gaat er wat ontwerpen aangaat heel veel fout. Echte orde is er dus niet. Je zou zelfs eerder moeten denken aan stupid design. Wat maar goed is ook want anders onstaan er geen nieuwe organismen en dergelijke.Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
quote:Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt zeggen dat daarom ID per definitie niet wetenschappelijk is, je kunt ook zeggen dat de wetenschap wellicht een kader verplaatsing zou kunnen gebruiken.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
quote:They are not not here to win the argument with facts, they are just here to muddy the water!Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:
[..]
Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
quote:Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
quote:Mijn god...Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.
quote:Q In fact, your definition of scientific theory is synonymous with hypothesis, correct?
A Partly -- it can be synonymous with hypothesis, it can also include the National Academy's definition. But in fact, the scientific community uses the word "theory" in many times as synonymous with the word "hypothesis," other times it uses the word as a synonym for the definition reached by the National Academy, and at other times it uses it in other ways.
Q But the way you are using it is synonymous with the definition of hypothesis?
A No, I would disagree. It can be used to cover hypotheses, but it can also include ideas that are in fact well substantiated and so on. So while it does include ideas that are synonymous or in fact are hypotheses, it also includes stronger senses of that term.
Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?
A Yes.
Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?
A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
quote:Dat is inderdaad de “Kitzmiller v. Dover Area School District” case waar het al een groot gedeelte van deze topic over gaat. De rechter is trouwens een kerkbezoekende Republikein, dat is wel leuk, maar toch wordt-ie voor “activist judge” uitgemaakt door de aanhangers van ID. Ach ja...Op donderdag 13 juli 2006 16:17 schreef ATuin-hek het volgende:
Zegt misschien niet heel veel maar het US rechtsysteem vind ID geen wetenschap
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
quote:Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk.
Leuk leesvoer voor PMB_rug.quote:Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.Heeft Behe ooit een wetenschapsfilosofisch boek uit de kast gepakt, vraag je je dan af
quote:Evolutie op macroniveau is wel degelijk uitgewerkt en breed geaccepteerd in de biologie. Het valt op allerlei manier te bewijzen, maar het meest zichbare bewijs is het bestaan van ringsoorten waar evolutie niet alleen voor geringe mutaties zorgt, maar uiteindelijk tot een geheel nieuw soort leidt.Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.
quote:Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechterOp donderdag 13 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk.
[..]
Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.
. Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden. Discovery Institute publiceerde trouwens tijdens het proces een nep-interview waarbij ze een van de wetenschappelijke deskundigen van de aanklagers ("evolutionisten") meenden te citeren terwijl ze helemaal niet geïnterviewd wás. Tekenend voor hun manier van wetenschap bedrijven.quote:kom je uit op het ontstaan van een eerste celOp donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.
het is iig binnen de tot nu toe gegeven argumenten mogelijk dat nieuwe soorten ontstaan uit oude soorten en dat we allemaal van de eerste cel afstammen.
en tenzij de ontwerper een kant en klare cel op de aarde heeft gezet moet er een mechanisme zijn waardoor het is ontstaan
dus eigenlijk is het enige extra aan ID een onbewijsbare ontwerper en verklaren ze verder niks
quote:Voor de volledigheid nog enkele kernpunten uit dat vonnis:Op donderdag 13 juli 2006 17:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechter
quote:“We have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.”
“We conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.”
"An Objective Observer Would Know that ID and Teaching About “Gaps” and “Problems” in Evolutionary Theory are Creationist, Religious Strategies that Evolved from Earlier Forms of Creationism”
“Moreover, ID’s backers have sought to avoid the scientific scrutiny which we have now determined that it cannot withstand by advocating that the controversy, but not ID itself, should be taught in science class. This tactic is at best disingenuous, and at worst a canard.”
Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
quote:Met zo'n opmerking geef je aan dat je het punt volledig hebt gemist.Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eigenlijk mogen ze van mij best ID leren op scholen...
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
Zo'n opmerking hoort in de godsdienstles thuis.
Je gaat ook niet bij de wiskundeles zeggen dat je het niet hoeft te leren omdat er heel veel dingen zijn waar je het niet voor nodig hebt.
Je moet het leren, het is onderdeel van het lespakket en van je opvoeding, en daar hoort niet bij dat je achteraf zegt "maar het is allemaal niet waar want de aarde is in 6 dagen geschapen".
Dat is namelijk het verschil tussen een mening die je best mag hebben maar niet in de biologie thuishoort, en wetenschap, die zich met feiten bezighoudt.
[ Bericht 8% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 09:56:36 ]
quote:Ik zie het liever andersom: Je hebt wat troglodyten die denken dat een schepper alles gemaakt heeft. Ha. Nu echte wetenschap jongens.Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
quote:Ja, daar ben ik het wel mee eens. Maar Amerika is een rechtstaat, geen technocratie.Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.
quote:Ehm, ja en nee. De rechtzaak ging erom of het hier een poging was de scheiding tussen kerk en staat te overtreden, dan spelen motieven wel enigszins een rol.Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
.Dan is er geen probleem dat een rechter deze uitspraak kan doen.
quote:Dat is niet helemaal waar het proces om draaide, alhoewel je deze conclusie indirect zou kunnen trekken uit vonnis. Het ging namelijk om de vraag of het onderwijzen van ID in openbare scholen geen schending van de Establishment Clause was, die stelt dat er geen wetten (maatregelen) aangenomen mogen worden die een religie promoten. Er werd gezegd dat schoolraad in overtreding door ID te promoten als wetenschap. De rechter heeft uiteindelijk moeten concluderen dat het niet als wetenschap gezien wordt aan de hand van verklaringen van experts en dus dat het vooral religie-promo is.Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.
quote:En dat is dus ook wat de rechter beslist heeft. Er is geluisterd naar zowel de aanklagers (die tegen ID waren) als de verdediging, en de verdediging heeft moeten toegeven (zelf!) dat ID niet valt onder de definitie van wetenschap die de National Academy of Sciences (een van de gezaghebbenste instellingen) hanteert, dat er geen peer-reviewed artiikelen zijn die ID expliciet noemen, en hooguit twee (!!) die indirect als ondersteuning kunnen worden aangedragen, en dat peer-review een van de belangrijkste methodieken is waarmee wetenschap te werk gaat (allemaal ook door de verdediging toegegeven).Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
Dan dat het boek dat de ID-aanhangers wilden gebruiken achterhaalde informatie bevatte (ook door de verdediging toegegeven) en dat de motivaties om dit boek in te voeren religieus waren, gebleken uit de verhoren van de schoolraad, waarbij werd verklaard dat mensen steunend op de Bijbel en Genesis hadden geargumenteerd dat alles wat daarmee in tegenspraak was niet onderwezen mocht worden, en dat daarom ID onderwezen moest worden, met een flinke “amen” als afsluiter.
Dat allemaal in ogenschouw nemende heeft de rechter geconcludeerd dat de religieuze aard van ID overduidelijk is, dat tussen de bedrijven door de designer die ID wil wel altijd de Christelijke God is (dat kwam er uiteindelijk ook wel uit bij de verdediging), dat het een voortzetting van de creationismebeweging is qua politieke en religieuze motieven, dat het dus met de beste wil van de wereld geen wetenschappelijke theorie genoemd kan worden volgens de standaarden die nu gelden (of astrologie zou ook wetenschappelijk zijn), alhoewel dat onverlet laat dat ID waar kan zijn (daar is geen uitspraak over gedaan!).
Als laatste is nog geoordeeld dat de andere tactiek van ID, dat alhoewel dit zelf dan niet onderwezen zou hoeven worden, maar dat dan toch op z'n minst de controverse onderwezen zou moeten worden, ook niet eerlijk is – het doel is namelijk uiteindelijk niet om ‘critical thinking’ te stimuleren, maar om evolutietheorie uit de science-classes te halen.
Conclusie is dus dat het onderwijzen van ID slechts een excuus was om religie te kunnen promoten in science-classes.
Want je moet niet vergeten, met name in de VS, dat ID een beweging is, waar zich ook enkele wetenschappers (Dembski en Behe) bij hebben aangesloten. Die zijn zich pas naderhand met ID gaan bezig houden, in het geval van Behe, nadat hij het boek “Evolution: A theory in crisis” had gelezen.
Kortom: ID is niet los te zien van de politiek-religieuze agenda, het aantal wetenschappers dat zich serieus met ID bezighoudt is klein, heel klein, en de hele controverse, het mediaspektakel vindt geheel buiten de wetenschappelijke literatuur plaats, en daar doet Behe net zo hard aan mee, door zijn boek “Darwin's black box” direct op het publiek te richten, zonder hard-wetenschappelijke artikelen te schrijven. Jouw opmerking dat ID misbruikt wordt door bepaalde groepen mensen is een verkeerde voorstelling van zaken: politiek & religie is er door en door mee verbonden.
ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
quote:Beter lezen. Deze rechter heeft aan de hand van de argumenten besloten dat het zich niet wetenschappelijk mag noemen.Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.
quote:Weetje hoelang dit al bezig is? Die paar maanden hebben ze allang gehad.ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
quote:De scholen hebben die motieven niet. ID-aanhangers proberen ID bij scholen via de achterdeur naar binnen te loodsen.Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct.
quote:Typerend aan ID is dat ze het niet eens proberen.ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
Ze jammeren en klagen wel altijd met grote krokodillentranen over de wetenschappers in hun ivoren toren, maar ze vinden het teveel moeite om zelf een keer op te schrijven wat de kern van hun theorie is.
Dat lees je goed: ID-ers zijn zo druk bezig om ID in het onderwijs te krijgen dat ze nog nooit hebben verteld hoe je nu kunt vaststellen of iets ontworpen is of niet.
Dat is de kern van hun theorie, en in plaats van daar enige aandacht aan te besteden huilen ze over oneerlijkheid.
De wetenschap is juist heel eerlijk. Als jij iets kunt aantonen (controleerbaar door collega's) dan wordt het geaccepteerd. Ook als mensen er vanuit persoonlijke motieven niet blij mee zijn.
Volgens mij is dat juist eerlijk.
Ze hebben inderdaad genoeg tijd gehad om hun theorie uit te werken, Philip Johnson is er al tijden mee bezig met de gebruikelijke methode:
- Meneer is born-again Christen, kerkleider en social conservative
- Meneer ziet evolutietheorie als atheïsme en dús moreel gevaar
- Meneer heeft geen enkele biologische achtergrond
- Meneer gebruikt zijn pseudowetenschappelijke methode ook om andere Christelijke thema's te promoten
Net zoals JC Whitcomb en HM Morris (oudere creationisten uit de jaren '60) is het een figuur met vooral interesse in politiek en maatschappij, en weinig in wetenschap.
quote:Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.
ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.
Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…
Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.
quote:Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.Op vrijdag 14 juli 2006 12:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.
En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.
quote:Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…
Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
quote:Je mist het punt.Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
Het gaat niet om tijd, maar om het feit dat ze het niet eens proberen. Dat heeft nul komma niks met tijd te maken.
Als ID weigert om op zijn minst op te schrijven wat ID nu eigenlijk is, in plaats van te zeggen "Hee, is er in de biologie nog ergens discussie over? Dan hebben wij ook nog een idee: God Did It".
En dat vervolgens in populaire maar niet in wetenschappelijke boeken schrijven en die via de achterdeur bij een school naar binnen te loodsen.
Dat heeft niets met tijd te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 14:07:42 ]
quote:Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.
Ik zal het maar gewoon citeren:
quote:En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). Thisrevolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).
As the National Academy of Sciences (hereinafter “NAS”) was recognized by experts for both parties as the “most prestigious” scientific association in this country, we will accordingly cite to its opinion where appropriate. (1:94, 160-61(Miller); 14:72 (Alters); 37:31 (Minnich)). NAS is in agreement that science is limited to empirical, observable and ultimately testable data: “Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.” (P-649 at 27).
Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.
quote:ID is geen wetenschap nee. Dat zal het ook nooit worden ook.Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.
[..]
Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
quote:Klopt. Maar ik twijfel aan de oprechtheid en eerlijkheid van de ID-aanhangers.Op donderdag 13 juli 2006 14:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
weer slaat dat nou weer op? ze zeggen expliciet dat ze niet in een jonge aarde geloven en dat ze expliciet WEL in een oude aarde geloven.
quote:Dat moet jij zelf weten. Ik zeg alleen dat ik als ik kijk naar hoe de "religious right" zich in het verleden heeft gedragen (jaja, generalisatie, ik weet 't) dat ik deze groep in ieder geval niet vertrouw en het zou me zeer verbazen als ze geen hidden-agenda hadden.wat moet ik dan nog? moet ik ze dan niet geloven?
quote:Dat ID niet serieus genomen kan worden was al vrij snel duidelijk. Het is IMHO een beetje jammer om hier te veel aandacht aan te besteden, daarmee wek je de indruk dat het een serieuze alternatieve theorie is die weerlegt moet worden.(...)
jij vermoed wel meer, maar vooralsnog is het op weinig gebaseerd (je kunt het al helemaal niet hard maken), laat staan dat het een steekhoudend argument is om de ID argumenten niet in ogenschouw te nemen.
quote:Is dat belangrijk dan ?ik vermoed dat jij geen flauw idee hebt tegen wie je het hebt.
quote:Ik ken deze mensen niet nee, ik kan alleen afgaan op hoe de ID-aanhangers als groep zich gedragen.en dat jij al helemaal geen flauw idee hebt over wie je het hebt.
quote:kun je dat specificeren. in welk opzicht zijn ze niet oprecht? en is het in die context relevant dat je oprecht bent?Op vrijdag 14 juli 2006 15:03 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik twijfel aan de oprechtheid en eerlijkheid van de ID-aanhangers.
overigens heb jij geen enkele aanwijzing om de persoonlijke oprechtheid en integriteit van deze lieden in twijfel te trekken, maar dat terzijde.
quote:en dus zouden ze liegen over hun standpunt tov creationisme. jajaja. het is goed met je.[..]
Dat moet jij zelf weten. Ik zeg alleen dat ik als ik kijk naar hoe de "religious right" zich in het verleden heeft gedragen (jaja, generalisatie, ik weet 't) dat ik deze groep in ieder geval niet vertrouw en het zou me zeer verbazen als ze geen hidden-agenda hadden.
verder hebben argumenten an sich nooit een hidden agenda. een beweging kan dit wel hebben, maar na het wedge document kunnen we het niet echt hidden noemen. maar het wedge document representateerd niet alle aanhangers van ID, laat staan de wetenschappelijke aanhangers van ID, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd word.
quote:er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).[..]
Dat ID niet serieus genomen kan worden was al vrij snel duidelijk. Het is IMHO een beetje jammer om hier te veel aandacht aan te besteden, daarmee wek je de indruk dat het een serieuze alternatieve theorie is die weerlegt moet worden.
quote:het in belangrijk om te weten tegen wie je het hebt als diegene een zeer directe persoonlijke band heeft met de bevolkingsgroep waar jij, zonder enige vorm van gegronde kennis, ronduit ongefundeerde beledigende vooroordelen over uitspuwd. je bent dan op het nivea van Pat OReilly (die dude van Fox News) bezig als hij over Nederland (het land waar ongeboren babies en bejaarden vermoord worden) praat: ongeinformeerd, ongenuanceerd en misleidend (bewust of niet).[..]
Is dat belangrijk dan ?
[..]
Ik ken deze mensen niet nee, ik kan alleen afgaan op hoe de ID-aanhangers als groep zich gedragen.
ik stel dan ook voor dat jij je weer gaat bezig houden met de bal en niet met de man.
quote:Argumenten die stuk voor stuk afgeschoten zijn, en geen enkel peer-reviewed article hebben gehaald. Zowel Behe als Dekker en Woudenberg richten zich als eerste op het niet-wetenchappelijke publiek met hun boeken. Het is niet dat ze op populair-wetenschappelijk manier bestaande wetenschappelijke theoriën uitleggen in hun boeken, ze ontvouwen ze direct daarin.Op vrijdag 14 juli 2006 15:36 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).
En zo spelen ze direct op het publiek, en ze associëren zich hiermee direct met de gehele ID-beweging. Het zijn geen wetenschappers die 'helemaal los staan' van deze beweging. Hun beider tactiek is hetzelfde: Speel op het grote publiek, want wetenschappelijk gezien is er 0,0 bereikt.
Dat is wel hetgeen ze met de hele beweging gemeen hebben, er wordt via de publieke ruimte gespeeld, waar de ongeïnformeerden overrompeld en overtuigd moeten worden. En als zodanig is het wat mij betreft inherent politiek-religieus gemotiveerd en niet zuiver wetenschappelijk, Wedgedocument of niet.
quote:Ten eerste is een rechtszaak natuurlijk geen wetenschap. Er is een goede reden waarom peer-reviewed tijdschrijften worden gebruikt voor de wetenschap, en geen verhoor.Op vrijdag 14 juli 2006 14:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).
Ik zal het maar gewoon citeren:
[..]
En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”
Daarnaast blijkt uit punt 1 in het citaat dat een interpretatie van ID wordt aangevallen, namelijk die de ontwerper gelijkstellen aan een alwetende, almachtige en bovennatuurlijke heerser. In algemene zin daat ID over een doordacht ontwerp voor het leven op aarde.
quote:Je herhaalt je standpunt in plaats van te antwoorden op de vraag.Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.
quote:Deze mensen beweren met wetenschap bezig te zijn, maar het hele zakie is een en al politiek en religie.Op vrijdag 14 juli 2006 15:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kun je dat specificeren. in welk opzicht zijn ze niet oprecht?
quote:Het is in ieder geval belangrijk om te weten dat de tegenpartij dit niet is.en is het in die context relevant dat je oprecht bent?
Je kan b.v. wel proberen om ID op wetenschappelijk gronden onderuit te halen, maar daar zit 't probleem 'm helemaal niet, het is voor de wetenschap al lang duidelijk dat ID gewoon nergens over gaat. De 'strijd' vind helemaal niet op het wetenschappelijk vlak plaats maar het gaat via de politiek.
quote:Van de individuen niet, die ken ik helemaal niet. Ik kan wel de gedragingen van de groep opserveren en concluderen dat deze mij niet echt aanstaan en daardoor krijg ik wel bedenkingen over het soort mensen dat zich hierbij wil aansluiten.overigens heb jij geen enkele aanwijzing om de persoonlijke oprechtheid en integriteit van deze lieden in twijfel te trekken, maar dat terzijde.
quote:Klopt, da's nu wel een beetje bekend wat hun uiteindelijke doel is.en dus zouden ze liegen over hun standpunt tov creationisme. jajaja. het is goed met je.
verder hebben argumenten an sich nooit een hidden agenda. een beweging kan dit wel hebben, maar na het wedge document kunnen we het niet echt hidden noemen.
quote:Er zullen vast mensen zijn die echt overtuigd zijn an het ID verhaal, maar dat zijn eerder slachtoffers van de hierboven genoemde groep dan daders.maar het wedge document representateerd niet alle aanhangers van ID, laat staan de wetenschappelijke aanhangers van ID, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd word.
quote:Argumenten die niets toevoegen aan onze kennis over deze feiten. Meer dan een leuk verhaaltje over hoe het ook wel eens gelopen zou kunnen zijn is het niet. Het is zeer zeker geen wetenschappelijke theorie.er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).
Bovendien 'verklaart' het maar een paar dingen. Veel interessanter zijn de dingen die het niet verklaard, en waar evolutie wel een antwoord op heeft. Zoals het feit dat deze intelligente designer een aantal heel erg onintelligente designkeuzes heeft gemaakt.
quote:Jij heb een directe persoonlijke band met de rechts religieuze beweging in de VS ? De mensen die naastenliefde prediken maar dan wel wetgeving erdoor drukken die de armen nog armen maakt en de rijken nog rijker ? De mensen die bij abortusklinieken lopen te protesteren dat al het leven heilig is, maar dan wel de doktoren die dit uitvoeren vermoorden, en die er geen probleem mee hebben om iemand in de gaskamer te stoppen. De mensen die er voor gezorgd hebben dat het aantal HIV besmettingen in Uganda voor het eerst sinds jaren weer aan het stijgen is. Die mensen ?het in belangrijk om te weten tegen wie je het hebt als diegene een zeer directe persoonlijke band heeft met de bevolkingsgroep waar jij, zonder enige vorm van gegronde kennis, ronduit ongefundeerde beledigende vooroordelen over uitspuwd.
Daar zou ik geen beledigende opmerkingen over mogen maken ?
quote:Daar heb je volkomen gelijk in. Het is generaliserend en i.d.d. niet genuanceerd. Er zullen best goede mensen tussen zitten, misschien wel het grootste deel. Punt is dit soort groeperingen alleen maar op negatieve manier in het nieuws komen. Mijn beeld zal ongetwijfeld niet helemaal kloppen maar ik heb ook geen manier om dit te veranderen, simpelweg omdat ik geen manier zie om de positieve punten te vinden. Het beeld wat ik via de media van deze groepering krijg is dat het allemaal mensen zijn die blijkbaar een heel ander beeld van goed/kwaad hebben dan ik.je bent dan op het nivea van Pat OReilly (die dude van Fox News) bezig als hij over Nederland (het land waar ongeboren babies en bejaarden vermoord worden) praat: ongeinformeerd, ongenuanceerd en misleidend (bewust of niet).
quote:Ik wil liever helemaal niet spelen, niet met de bal en niet met de man. Probleem hierbij is dat de man steeds met de bal het veld oploopt.ik stel dan ook voor dat jij je weer gaat bezig houden met de bal en niet met de man.
Religie hoort zich gewoon niet met wetenschap bezig te houden, en hoe je het wend of keert, ID is niet meer dan religie.