WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is net zoiets als "zwaartekracht werkt door planeten". Hoe komt informatie teleologisch tot stand?quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
nee het zegt enkel dat het ontworpen isquote:Op woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
het verklaart niet hoe het gebeurt is
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Dat is ook een erg typisch argument om kritiek op ID weg te wuiven. Maar zoals H. Allen Orr bijvoorbeeld stelt:quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
Kort samengevat hebben bijvoorbeeld Wright en Kimura Darwin's mechanisme voor evolutie succesvol in twijfel getrokken en zijn deze in de wetenschap gewoon geaccepteerd.quote:Finally, Behe and others may feel obliged to sling mud Darwin's way because they suspect evolutionary biologists won't do so. Evolutionists are widely perceived as uncritical ideologues, devoted to suppressing all doubt about evolution. It's easy to see how this impression arose: evolutionists, after all, spend most of their public lives defending Darwin against endlessly recycled creationist arguments. So of course we appear hide-bound reactionaries. (So would physicists if the theory of gravity were dragged into court every other year.) But the truth is, I think, quite different. It would be fatuous to deny that scientists can be intellectually conservative or prone to hero worship. And it would be equally absurd to suggest that evolutionists have resolved every major problem facing us; many remain. But the fact is that, as in any science, evolutionists often sharply disagree. And, as in any science, these disagreements sometimes concern fundamentals. In the 1930s, for example, Sewall Wright championed the role of "genetic drift" in evolution. Parting with accepted wisdom, he argued that random changes in the genetic composition of populations—not natural selection—account for many of the differences we see between species. More recently, Motoo Kimura championed the neutral theory, arguing that a good deal of evolution at the molecular level does not reflect natural selection. Here were overt attempts to circumscribe the role of selection. And the attempts were largely successful: Wright and Kimura were not hooted down, gagged or shot. Instead genetic drift and the neutral theory are now enshrined in every evolution text.
So when the Christian Right tries to tell you that evolutionists instinctively circle the wagons whenever anyone dares question the Darwinian status quo, you should ask yourself why Wright and Kimura got through, but Behe not. The answer is, I think, straightforward: Wright and Kimura knew what they were talking about.
De redenen voor het niet in de zelfde mate accepteren van ID zijn al een aantal malen genoemd en je hebt ze deels zelf onderschreven met een citaat van Woudenberg. ID gaat uit van een wederzijds uitsluitende partitie met enerzijds 'noodzaak en toeval' en anderzijds 'ontwerp'. Vervolgens worden IC en CSI geintroduceerd om aan te geven dat evolutionaire mechanismes hier geen verklaring voor bieden en dit tot de conclusie leidt dat er sprake is van ontwerp. Hier en daar wordt er nog een kansberekeningetje tegenaan gegooid. Ten eerste is dus de wederzijds uitsluitende partitie een onjuiste aanname zoals Woudenberg en Pennock aangeven. Bovendien blijkt dat IC en CSI helemaal geen fenomenen zijn die niet te verklaren zijn oip basis van evolutionaire mechanismen en sterker nog er zelfs aardig wat bewijs is voor de evolutie van de expliciete voorbeelden van IC systemen in ID literatuur.Kansrekening is verder nog een leuke aanvulling mits de juiste aannames worden gedaan, wat helaas nog nooit het geval is gebleken, en er van uitgegaan wordt dat alle mogelijke mechanismen voor de ontwikkeling van soorten al ontdekt of bedacht zijn door biologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 19:11:11 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou, ik heb dit topic volledig doorgelezen en werd alleen maar gesterkt in mijn eigen overtuiging; dat het louter baarlijke nonsens is.
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
elke vorm van kritiek is weg.
'Nuff said
Ook van Wikipedia dan maar:quote:Op woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
quote:(...)
Ruimere verbanden
Het is niet omdat de wetenschap iets ontdekt, dat het daarvoren niet bestaan zou hebben.
Zo heeft de volkswijsheid meisjes en vrouwen altijd voorgehouden om tijdens hun zwangerschap geen onaangename of lelijke dingen of mensen te ontmoeten of mee te maken. Dit lijkt dus niet geheel ongegrond.
In andere culturen, zoals de Indiase, bestaat het hardnekkige begrip karma (de resultante van daden uit heden en verleden) dat men zowel individueel als collectief kan overerven. Mogelijk is ook dat deels gegrond op het zopas ontdekte epimechanisme van de erfelijkheid. Al is 'karma' uiteraard een veel ruimer en genuanceerder begrip dat niet louter op genetisch materieel vlak van toepassing is.
Een derde constatatie in dit verband is de fenotypisch vast te stellen merkwaardige sprong van overerving van karaktertrekken, uiterlijkheden en zelfs opvattingen of mentaliteit die van grootouders op kleinkinderen overgaat.
Er zijn verder in de natuur balanceringsmechanismen aan het werk die maken dat bijvoorbeeld bij momenten de aantallen vrouwtjes of mannetjes in andere verhoudingen komen te staan, zonder dat hiervoor louter erfelijke aanwijzingen in het DNA kunnen zijn.
Tenslotte zijn ook verbanden met begrippen als collectief geheugen en collectief onbewuste niet meer geheel ondenkbaar. Het blijkt dat indrukwekkende gebeurtenissen uit een (zelfs eindeloos ver) verleden op een eigenaardige manier quasi archetypisch bekend blijven in de herinnering van volksstammen en rassen. Dit zou zelfs niet alleen het geval zijn bij mensen, maar ook bij dieren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Jazeker, om nog maar te zwijgen over debatten over altruïsme, homoseksualiteit en, ironisch genoeg, de evolutie van religies. Laten ze dát debat maar in de openbare scholen van Amerika doceren . Dat zijn wetenschappelijke debatten waarbij de partijen de concepten als mutatie en selectie accepteren en dat maakt het wetenschappelijk gezien veel interessanter dan ID, dat eigenlijk gewoon antiwetenschap is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
. Dat zijn wetenschappelijke debatten waarbij de partijen de concepten als mutatie en selectie accepteren en dat maakt het wetenschappelijk gezien veel interessanter dan ID, dat eigenlijk gewoon antiwetenschap is.
Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
Nu met gitaar!
Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:14 schreef Funkytrip het volgende:
Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
haal jij je informatie over ID uit dit topic?quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
pmb_rug wat noem jij precies "informatie"?
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:15 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug wat noem jij precies "informatie"?
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
Nouja preciezer bedoelde ik dat ze geen 'hoe' model hebben, en dus ook geen zaken kunnen verklaren en voorspellingen kunnen doen. Als ik Dekker in de interviews goed volgde stelt hij dat zelf ook, dat het nog in een onderzoekende fase zit en alleen een ander paradigma aanduidt. Dat is dus niet wetenschappelijk, maar filosofisch. Gegeven een gebrek aan bewijs ook nog eens een nutteloze filosofie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Maar als je zegt dat dit wordt weerlegd in het boek, houd ik me aanbevolen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een groot gedeelte daarvan zijn volkomen redundante kopiën. We kennen de betekenis dus wel, maar het doet niks.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het wordt thans meestal “non-coding” DNA genoemd. Het bevat geen instructies om proteïnen te maken (of b.v. RNA). Sommige gebieden hebben wel invloed op wel-coding DNA. Maar van het meeste weten (nog) niet wat het doet. Er zijn wel experimenten waarbij non-coding DNA echter veranderd wordt en dat er wel veel veranderingen optreden (indirect waarschijnlijk), dus we weten er nog niet veel van.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Speculatie maakt in ieder geval nieuwsgierig. Dat ID is een theorie voor en door mensen die in het reine proberen te komen met het schisma in hun eigen denken. Een lapmiddel, een tussenpaus.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:27 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
Ervan uitgaande dat we ooit de sleutel tot de allerlaatste code vinden (ik neem aan dat dat het doel is van iedere wetenschap), durf ik nu in ieder geval te zeggen dat niemand nog weet wat die code ons te zeggen heeft.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Bedoel je dat boek van Jan Lever? In hoeverre is het een aanvulling op bijvoorbeeld Darwin's black box en No free lunch? Ik neem aan dat jij het gelezen hebt, dus kun je mij misschien bijvoorbeeld vertellen op basis van welke gronden de verdeling van de mogelijkheden tot ontstaan van soorten in wederzijds uitsluitende partities van enerzijds 'noodzaak en kans' en anderzijds ontwerp in dat boek wordt verklaard?quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe past het principe van ID eigenlijk binnen de context van insectenbestrijding en medische behandeling waarbij de "boosdoeners" die tegen de bestrijding resistent zijn (door toevallige mutatie) , overleven en voortplanten waardoor de hele kolonie na verloop van tijd dezelfde mutatie heeft gekregen (selectie)?
Maar aangezien de evolutietheorie helemaal geen uitspraken doet over het onstaan van het leven, maar alleen van het onstaan van soorten uit andere soorten, snap ik niet waarom ID zich zo scherp tegenover de evolutietheorie afzet.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
En volgens mij heb je er geen gelijk in, je hebt net zoveel verschillende ID'ers als je verschillende religies hebt. Dit is echt niet wat alle ID'ers geloven.
Zou je verder een voorbeeld kunnen geven van hoe ID als paradigma wordt/is gebruikt om gevonden feiten te interpreteren? En wat dat opleverde als verklaring, beter begrip?
Misschien heb jij trouwens alleen maar een reden bedacht waarom mikado stokjes niet de bouwstenen van DNA zijn? Dat er bouwstenen zijn in de natuur die vanzelf hele complexe structuren vormen is iets waar de ID inderdaad het liever niet zo graag over heeft. Ik bedoel kristallen, sneeuwvlokken, zeepbellen. Of is dat ook Intelligent Design?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
In evolutionaire computermodellen worden mutaties bepaald aan de hand van (pseudo) random getallen. In hun ontwerp is toeval expliciet opgenomen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:56 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
quote:[..]
Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuïtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.
quote:William A. Dembski, 1998, Intelligent Design as a Theory of Information
[.....]
What then is information? The fundamental intuition underlying information is not, as is sometimes thought, the transmission of signals across a communication channel, but rather, the actualization of one possibility to the exclusion of others.
[.....]
Kijk, en daar zijn we weer terug op een hele ouwe discussie hier op WFL : hoe star is de wetenschap? Ik stel dan altijd: star, maar da's vaak ook nodig om vooruit te komen. Natuurlijk staan mensen open voor een alternatieve theorie naast evolutie, maar je moet ze wel een goede reden geven om dat in overweging te brengen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. Elke vorm van kritiek is weg.
De reden dat ik dacht dat jij verbaasd was, is omdat jij met een quote komt waarin wordt gesteld : we weten iets niet. Nou, da's niet zo raar. Om vervolgens daarom een nieuw paradigma aan te gaan hangen, dat vind jij niet zo'n gek idee. Ik denk dat je daarvoor een veel betere reden nodig hebt. Dat is een meningsverschil, maar wel een belangrijke, denk ik. Ik lees wel vaker mensen die menen paradigmaverschuivingen te moeten instellen omdat men ergens niet uitkomt, en de redenen daarvoor zijn lang niet altijd religieus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zou ID mogelijk als wetenschap kunnen zien als het voldeed aan de definitie. Maar tot nu toe is er:
*Nog geen voorspelling gedaan op basis van ID.
*Geen nuttige wetenschap bedreven op basis van ID.
*Echte IC geconstateerd.
Zou dit wel gebeuren (en dat zou toch wel eens tijd worden) dan denk ik dat ID gezien kan worden als wetenschap. Tot die tijd is het een boeiend concept, maar niet meer dan dat.
*Nog geen voorspelling gedaan op basis van ID.
*Geen nuttige wetenschap bedreven op basis van ID.
*Echte IC geconstateerd.
Zou dit wel gebeuren (en dat zou toch wel eens tijd worden) dan denk ik dat ID gezien kan worden als wetenschap. Tot die tijd is het een boeiend concept, maar niet meer dan dat.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat komt omdat, net als de 'theorie van de zwaartekracht', evolutie geaccepteerd is als 'feit' (Ja - met quotes). Er IS evolutie. Het enige dat nog gebeurd is het verfijnen van de theorie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
Mocht ID een nuttige aanvulling/uitbreiding zijn dan zal deze opgenomen worden. Echter, gezien de scope van ID zal dit niet gebeuren.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:00 schreef roobje het volgende:
[..]
Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:05 schreef roobje het volgende:
[..]
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
. Ik spreek je met je aan, gaarne of niet.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
. Ik spreek je met je aan, gaarne of niet.Als ik zo je vraag leest, ben je vooral benieuwd naar tussensoorten? Eigenlijk is elke soort een tussensoort, dus in principe hoef je alleen maar de grond in te graven. Dan zie je allemaal mooie fossielen, van Lucy tot Tiktaalik tot vroege vogels. Je kunt ook zonder fossielen naar tussensoorten kijken, bijvoorbeeld door naar ringsoorten te kijken. Geleidelijke mutatie die uiteindelijk een geheel nieuwe soort oplevert (als in, hij kan niet meer paren met de common ancestor) en je kunt alle tussensoorten zelf observeren!
U heeft een betere verklaring?quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
http://nadarwin.nl/quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
Zoals U ziet is er wel degelijk genoeg bewijsmaterieel voor de evolutietheorie. Het is een beetje veel om hier samen te vatten, dus als U op het linkje wil klikken, dan kunt U dat allemaal rustig na lezen.
We are born crying, live complaining, and die disappointed.
Lees je eerst maar even in in de Evolutie FAQ, want deze discussie gaan we niet in dit topic voeren. Dit topic gaat over ID (hoewel we nog steeds niet weten wat dat is...) en niet over het traditionele geëikel over soortvorming. Dat mag in [Centraal] Daarom evolutie #10 .quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
'Nuff said
Okee, bij deze;quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En het betreffende artikel uit Science: Weinberg JR et al. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Science 46(4):1214-1220.quote:As one example, in 1964, Dr. D. J. Reish removed 5 or 6 polychaetes (Nereis acuminata) from Los Angeles/Long Beach Harbor, and grew his sample to a size of thousands. in 1986, four pairs from this group were brought to Woods Hole Oceanographic Institution; the population at Woods Hole thus had gone through two bottlenecks, which are supposed to help drive evolution through genetic drift. In 1977-1978, two new cultures of N. acuminata were gathered from nearby Long Beach and Newport Beach, and grown under the same conditions as the Woods Hole sample. The three populations were later crossed, and it was found that the only crosses that would not produce viable offspring were the crosses involving the Woods Hole culture and the two new cultures. This signifies nothing less than speciation, and all in the laboratory as well. (Weinberg et al. 1992)
Ik ga er nu ook niet meer op in dit topic, in het andere topic (zie boven) wil ik er best verder op in gaan.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
-niet hier.
[ Bericht 97% gewijzigd door Doffy op 13-07-2006 10:50:01 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Doffy op 13-07-2006 10:50:01 ]
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
dat wordt 100% geaccepteerdquote:Op donderdag 13 juli 2006 09:02 schreef Autodidact het volgende:
Hoe past het principe van ID eigenlijk binnen de context van insectenbestrijding en medische behandeling waarbij de "boosdoeners" die tegen de bestrijding resistent zijn (door toevallige mutatie) , overleven en voortplanten waardoor de hele kolonie na verloop van tijd dezelfde mutatie heeft gekregen (selectie)?
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het is maar wat iemand als bewijs accepteert. Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Er is een zeer uitvoerig artikel verschenen, genaamd 29+ Evidences for Macroevolution, inclusief een kritiek daarop van creationisten en weerlegging van die kritiek.
Voorts is ook het artikel over soortvorming aan te bevelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat wordt 100% geaccepteerd
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
DE hamvraag imo.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is maar wat iemand als bewijs accepteert.
jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.quote:Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tja, als je je info bedenkt door je indrukken te volgen dan kun je idd snel een verkeerd beeld krijgen. maar iedereen die er een fatsoenlijk boek over heeft gelezen (en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme)quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het neemt de presuppositie van intentionaliteit in de natuur, toch?quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De motieven maken de argumenten niet per definitie verkeerd, maar ze maken de gehele beweging wel ontzettend gevaarlijk. En als je dan ziet dat de argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan de motieven, dan wordt het heel eng. Want ik vind het inderdaad niet onterecht om in het geval van de VS te zeggen dat er weer wordt geprobeerd om het scheppingsverhaal via een achterdeurtje het onderwijs in te krijgen. Eerst was dat domweg in de vorm van creationisme, nu hebben ze zich op ID gestort.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
Als zodanig vind ik het inderdaad heel lastig om ID los te zien van politieke en religieuze motieven, temeer omdat voordat er enig fatsoenlijk proces van wetenschapsvorming, van literatuur, van peer-reviewed artikelen, van acceptatie in de wetenschappelijke gemeenschap is opgetreden er al om het hardst geschreeuwd wordt dat het de schoolboeken in moet. Dat is rijkelijk prematuur.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
(...) en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme (...)
Hoe weet jij dat ? Kan jij in hun hoofd kijken ? Ik vermoed dat een groot deel v/d ID-ers gewoon creationisten zijn maar er alleen niet publiek voor uitkomen omdat dat hun ID-projectje in gevaar zou brengen.quote:er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Hier heeft Aargh gelijk in.quote:Op donderdag 13 juli 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
Zoek maar op het Dover proces: Dover + ID of Dover + Evolution.
In deze zaak hebben ID-voorstanders (inclusief Michael Behe) uitgebreid toegelicht waarom ID geen creationisme zou zijn.
De rechter heeft alle argumenten voor en tegen overwogen, en heeft goed beargumenteerd (ik herhaal: goed beargumenteerd) aangegeven waarom ID wel creationisme is.
Heeft niets te maken met de starheid van de wetenschap, maar gewoon het oordeel van een onafhankelijke rechter.
Dat Doverproces is sowieso ook interessant, omdat Behe onder andere onder ede heeft toegegeven dat Irreducible Complexity géén doorslaggevend argument tegen evolutie is. D.w.z. IC kan ook op evolutionaire wijze ontstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Evolutie gebaseerd op waarneming en het er op volgende denkproces, het opstellen van een hypothese en deze testen.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Waar komt ID dan vandaan?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
