WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:45 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
Het punt daarin is dat het bestaan van dat iets falsificeerbaar moet zijn. Met andere woorden, je moet er vanuit gaan dat de aanwijzingen niet het gewenste, of zelfs het tegenovergestelde, resultaat opleveren.quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaatquote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee )
)en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:30 schreef XoxIx het volgende:
Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.quote:Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.
Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?quote:Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.
De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)quote:Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.quote:Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooienquote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Natuurlijk niet. En gezien de grootte van het universum zou ik zeggen dat er heel vaak gegooid kan worden, ook gezien de inzichten van de laatste decennia wat betreft levensvorming; leven blijkt onder extreme omstandigheden te kunnen levenquote:Op woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.quote:2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Juist niet.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
je maakt, om eerlijk te zijn, niet echt de indruk je erin te hebben verdiept...quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:57 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaat
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee )
en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
bron>?quote:Op woensdag 12 juli 2006 00:26 schreef Autodidact het volgende:
De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is precies de omschrijving van de ID theorie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
feitelijk denk ik dat het hierover gaat, de hele discussie.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 17:34 schreef AntonDingeman het volgende:
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
geloof je dat WELKOM bij toeval zo is gevallen (de analogie was zelfs zo dat ik de kamer binnen kom, als gast, bij een gezin en dat daar op tafel het woord welkom is gespeld met die stokjes. het draagt dus een zekere significantie met zich mee) of geloof je dat als je welkom ziet (daarbij de significantie van de betekenis in gedachte houdend) dat iemand dat zo heeft neergelegd.
nog een analogie is die van de koopman en zijn kleed. jij koopt een kleed bij een koopman op de markt, hij laat het kleed zien en het lijkt in orde. als je thuis komt blijkt er een gaatje in te zitten waar de koopman zijn duim op had gehouden. Nu zal de koopman beweren dat de kans dat zijn duim op dat gaatje zat net zo groot is als op elke andere plek, wat natuurlijk ook zo is. Maar we concluderen toch dat het geen toeval is, omdat juist die plek een significante waarde heeft. althans, ik zou redelijk boos zijn
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou ben je denk ik hard-pressed om daar een goed voorbeeld voor te vinden, maar goed, waarom zou evolutie niet een paar sprongen tegelijk kunnen maken, was mijn vraag.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Zeggen dat je iets niet weet is wetenschappelijk inderdaad veel verantwoorder dan verregaande conclusies maken.quote:in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
Omdat er zo ontzettend veel bewijs voor de evolutietheorie is, dat een tijdelijk gebrek aan kennis op een enkel klein gebied de theorie in de verste verte niet doet wankelen.quote:Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Ik weet niet precies waarom je Dawkins erbij betrekt, of dat exemplarisch vindt voor mijn verhaal, maar goed. De opmerking dat iemand die de evolutie niet gelooft onwetend is, is meer dan terecht. Er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan voor de relativiteitstheorie. Hoe zou jij rudeonline typeren.. een alwetend genie?quote:Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
Nee hoor, de evolutie gaat over diversificatie van leven. Als er geen leven is, is er geen evolutie. Dat is allemaal heel simpel en niet in strijd met de premissen. ID stelt dat alle complex leven een complexe oorsprong heeft, wat een onherroepelijk tot een oneindige regressie leidt.quote:sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella (Wees gerust, er staan referenties onder.)quote:Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
En samenvatting:
Natuurlijk sluit dit design niet per se uit, maar dat is nooit zo. De voorgestelde wegen lijken echter vrij plausibel te zijn.quote:The flagella of certain bacteria constitute a molecular motor requiring the interaction of about 40 complex protein parts, and the absence of any one of these proteins causes the flagella to fail to function. Behe holds that the flagellum "engine" is irreducibly complex because if we try to reduce its complexity by positing an earlier and simpler stage of its evolutionary development, we get an organism which functions improperly.
Mainstream scientists regard this argument as having been largely disproved in the light of fairly recent research. They point out that the basal body of the flagella has been found to be similar to the Type III secretion system (TTSS), a needle-like structure that pathogenic germs such as salmonella use to inject toxins into living eucaryote cells. The needle's base has many elements in common with the flagellum, but it is missing most of the proteins that make a flagellum work. Thus, this system seems to negate the claim that taking away any of the flagellum's parts would render it useless. This has caused Miller to note that, "The parts of this supposedly irreducibly complex system actually have functions of their own."
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom geen ID als alternatieve wetenschap? Veel is er al over gezegd, maar de hoofdzaak zal ik nog even proberen duidelijk te maken. Na vele jaren het idee te hebben gehad dat de natuur ongrijpbaar is en het werk des Gods kwam de mensheid er in de 18e eeuw achter dat de natuur zelf met behulp van selectie en natuurwetten zijn natuurproducten kan hebben gemaakt.
Simpele survival of the fittest kan leiden tot onnoemlijk complexe objecten. Ook de mens, hoe banaal ook, wordt ogpebouwd vanaf een DNA-molecuul. Dit DNA-molecuul bevat dus alle informatie nodig om het object mens te maken. Er bestaan verschillende wezens die ontstaan vanaf dit DNA. Zou je teruggaan in de tijd/naar simpelere wezens wordt de DNA-strengen ook simpeler en komen bepaalde categorieën bouwplannen te voorschijn. Ook dit alles is nog logisch, bepaalde DNA opeenvolgingen zorgt voor bouwplannen die daarna weer verder kunnen varieren. Ga je dan nog verder terug kom je tot de simpelste, de eencelligen, die dan weer verder terug gaan tot het simpelste DNA streng die er bestaat. Natuurlijk is dat DNA ook niet zo simpel en kom je uiteindelijk op een zichzelf replicerende RNA-molecuul achtig iets uit, deze ontstond ook niet zomaar, de omstandigheden moesten goed zijn, maar daar waren dan ook miljoenen jaren voor.
Nu is de vraag, deze theorie legt alles uit, ja de oerknal natuurlijk niet, maar deze buiten beschouwing gelaten. Waarom na deze revolutionaire theorie weer teruggrijpen op God? Sowieso is het godsbeeld in de mensheid geslepen als een idee dat niet wegkan. Logisch dat mensen vroeger dachten dat God de wereld had geschapen, immers alles lijkt voor de mens zijn weggelegd en de wereld zit zo mooi in elkaar. Selectie en een overvloedige hoeveelheid tijd lijkt dit te hebben gemaakt. Dat mensen het niet kunnen accepteren en hiaten proberen te ontdekken in de evolutietheorie is mooi, maar het alternatief, god terugbrengen in de wetenschap is nog erger, een stap terug in de tijd. Kleine onwetendheden worden gebruikt als gods/ontwerpersbewijs. Een verwijzing naar vroeger ligt voor de hand, wordt de bliksem door een god gemaakt?
Gewoon pure onzin dus en zeker geen alternatieve wetenschap. Gebazel in de lucht, zoals dat als zovelen jaren worden gedaan. De simpele stoffelijke wereld stelt niet gerust en het gevoel blijft dat er meer is. De vraag is of dat gevoel je objectiviteit moet doorbreken en met behulp van dat gevoel theorieën te bedenken die niet eens beter zijn, maar slechts vager.
Simpele survival of the fittest kan leiden tot onnoemlijk complexe objecten. Ook de mens, hoe banaal ook, wordt ogpebouwd vanaf een DNA-molecuul. Dit DNA-molecuul bevat dus alle informatie nodig om het object mens te maken. Er bestaan verschillende wezens die ontstaan vanaf dit DNA. Zou je teruggaan in de tijd/naar simpelere wezens wordt de DNA-strengen ook simpeler en komen bepaalde categorieën bouwplannen te voorschijn. Ook dit alles is nog logisch, bepaalde DNA opeenvolgingen zorgt voor bouwplannen die daarna weer verder kunnen varieren. Ga je dan nog verder terug kom je tot de simpelste, de eencelligen, die dan weer verder terug gaan tot het simpelste DNA streng die er bestaat. Natuurlijk is dat DNA ook niet zo simpel en kom je uiteindelijk op een zichzelf replicerende RNA-molecuul achtig iets uit, deze ontstond ook niet zomaar, de omstandigheden moesten goed zijn, maar daar waren dan ook miljoenen jaren voor.
Nu is de vraag, deze theorie legt alles uit, ja de oerknal natuurlijk niet, maar deze buiten beschouwing gelaten. Waarom na deze revolutionaire theorie weer teruggrijpen op God? Sowieso is het godsbeeld in de mensheid geslepen als een idee dat niet wegkan. Logisch dat mensen vroeger dachten dat God de wereld had geschapen, immers alles lijkt voor de mens zijn weggelegd en de wereld zit zo mooi in elkaar. Selectie en een overvloedige hoeveelheid tijd lijkt dit te hebben gemaakt. Dat mensen het niet kunnen accepteren en hiaten proberen te ontdekken in de evolutietheorie is mooi, maar het alternatief, god terugbrengen in de wetenschap is nog erger, een stap terug in de tijd. Kleine onwetendheden worden gebruikt als gods/ontwerpersbewijs. Een verwijzing naar vroeger ligt voor de hand, wordt de bliksem door een god gemaakt?
Gewoon pure onzin dus en zeker geen alternatieve wetenschap. Gebazel in de lucht, zoals dat als zovelen jaren worden gedaan. De simpele stoffelijke wereld stelt niet gerust en het gevoel blijft dat er meer is. De vraag is of dat gevoel je objectiviteit moet doorbreken en met behulp van dat gevoel theorieën te bedenken die niet eens beter zijn, maar slechts vager.
Zyggie.
Voorbeeld hoe ik dat gare stuk tekst kan aanvallen is bijvoorbeeld: Ja maarrrrr het klopt niet wat je zegt want er zijn geen missing links tussen dat en dat gevonden.
Antwoord: Ja en?
En dit ene motortje wat zo moeilijk is op te bouwen?
Antwoord: Hoeveel vertrouwen in de kunnen van de mensheid heb je, zoiets kost ook tijd.
Antwoord: Ja en?
En dit ene motortje wat zo moeilijk is op te bouwen?
Antwoord: Hoeveel vertrouwen in de kunnen van de mensheid heb je, zoiets kost ook tijd.
Zyggie.
Dat is niet waar. Zo is er laatst bij de bacterie E. Coli bacterie aangetoond dat een bepaalde mutatie ertoe lijdt dat de bacterie slechter gaat functioneren. Deze mutatie lijkt dus zinloos.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Maar in een omgeving met een uitzonderlijke omstandigheid (ik geloof met een hoge suikerconcentratie) bleek de gemuteerde variant juist beter te presteren. Vanaf dat punt is het natuurlijk niet ondenkbaar dat er een tweede mutatie ontstaat, die de bacterie weer voordeel oplevert in zijn natuurlijke omgeving.
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
Het zal verder ongetwijfeld ook niets te maken hebben met de reputatie van Dekker op dat gebied. Ik sta open voor alternatieve theorieen, mits:quote:in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
1. Deze iets kunnen verklaren wat de evolutietheorie niet kan
De ID Theorie verklaart niets. In plaats van antwoorden te geven verschuift het het probleem. Alles is gemaakt door een schepper. Klaar. Maar wie is die schepper dan? Wie heeft hem dan weer gemaakt? Waarom heeft hij besloten alles te maken? etc. Op geen enkele vraag kan de ID theorie een wetenschappelijk antwoord geven. Alles laat zich immers verklaren door het bestaan van een schepper. Waarom is de lucht blauw? Omdat die zo is geschapen. Waarom zijn mensen intelligent? Omdat die zo zijn geschapen. Allemaal non-antwoorden.
2. Deze wetenschappelijk onderbouwd is
Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic. De ID theorie is niet falsificeerbaar, en komt met geen enkel bewijs behalve dan te proberen de evolutietheorie onderuit te halen (en dit is nog eens een vals dilemma ook: als de evolutietheorie niet zou kloppen, betekent dit niet dat de ID theorie dan wel MOET kloppen). Daarnaast zijn de bewijzen die de ID theorie tegen de evolutietheorie aandraagt op zijn zachtst gezegd discutabel te noemen.
Je kunt twee theorieeen imho niet gaan vergelijken op punten die ze niet proberen te verklaren.quote:sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Wat verklaart ID eigenlijk wel? Als ID de plaats in moet nemen of op zijn minst gelijkgesteld moet worden aan de evolutietheorie, dan zou ID in principe ook alles moeten kunnen verklaren wat evolutie nu verklaart.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Nu met gitaar!
Maar dat pretendeert de evolutietheorie ook niet. dat het een antwoord op alles is. Men is er mee bezig en er zitten duidelijk nog gaten in. Maar dat is inherent aan wetenschap, dat het zich ontwikkelt.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
250 jaar terug, op een conferentie over weersverschijnselen hadden de aanwezige wetenschappers ons ook niet kunnen vertellen hoe er nu zoiets als bliksem zou kunnen onstaan, en wat er voor mechanismen achter zitten.
Stel dat op een gelovige bijeenkomst iemand de conclusie trekt dat de evolutietheorie de waarheid het dichst benaderd. Denk je dat men er daar zo luchthartig over doet? Over typisch gesproken...quote:Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Jij overschat wat ID te bieden heeft. Wat ID te bieden heeft is:quote:Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
- een antwoord dat alles oplost (een schepper heeft het gedaan, klaar!),
- niets verklaart,
- ons laat zitten met veel meer vragen en open einden dan de evolutietheorie,
- in tegenspraak is met heel veel empirisch bewijs,
- zelf nergens wordt ondersteund door empirisch bewijs of uberhaupt aanwijzingen,
- alleen wordt beleden door mensen die een achtergrond hebben die een schepper noodzakelijk maken vanuit hun religieuze gedachtegoed,
- als idee niet zou bestaan zonder de evolutietheorie om aan te vallen,
- niet te ontkrachten valt,
- niet te bewijzen valt,
- door gelovige rechters in de vs als een religieus fenomeen is bestempeld,
- alleen kritisch is t.o.v. andere theorieen maar geen enkele kritiek heeft naar zichzelf toe,
Stel dat er echt een beter alternatief zou zijn voor evolutie dan zal het best zo zijn dat de wetenschappelijke wereld dat langzaam zal accepteren, het zijn ook maar mensen. Maar dat doet niets af aan het feit dat ID het niet is.
En jij kunt dat paradigma testen. Iedereen kan wetenschap bedrijven. Maar ID is geen wetenschap. Als dat de beste kritiek is die er op evolutie te leveren is, dan zou het wel eens waar kunnen zijn allemaal.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Het oog is wel tamelijk uitvoerig uitgeplozen. Het is meerdere keren onafhankelijk van elkaar geëvolueerd, er zijn talloze tussenvormen nog te vinden in de natuur, die allemaal hun functie hebben; daarbij bevat het menselijk oog 'stommiteiten', die vooral evolutietechnisch te verklaren zijn.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:04 schreef Seneca het volgende:
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
Nu is het natuurlijk zo dat met elk stukje dat dat je invult op de lijn van de evolutie van het oog, je twee nieuwe stukjes aan weerszijden krijgt die onverklaard zijn, maar het is niet zo dat er grote gaten inzitten, alhoewel het natuurlijk moeilijk is om fossielen van ogen te vinden omdat het zo'n weke substantie is. Het oog als 'probleem' opvoeren is een beetje te ver gezocht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie stroman ben je aan het aanvallen, maaruh.. welk mechanisme met duizenden elementen gaat het hier precies over ?quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Ik snap jou probleem niet hiermee. Verwacht jij dat biologen alles weten ? Het feit dat we niet alles weten is de reden dat wetenschap bestaat, als we alles wisten konden we wel ophouden.quote:(...) Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. (...)
Dat we niet precies van elk systeem weten hoe het precies ontstaan is is niet meer dan logisch, er zijn zo gigantisch veel biologische systemen en we kunnen nu eenmaal niet terug in de tijd om even te onderzoeken hoe het toen werkte. Verder zal er altijd een 'gat' te vinden zijn, omdat we simpelweg geen gegevens hebben van alle organismen die de eerste levensvorm en de huidige mens verbinden.
Creationisten/ID-ers kunnen blijkbaar niet zo goed tegen dingen niet weten, helaas is hun oplossing - zelf maar iets verzinnen en dan doen alsof het waar is- ook niet echt handig.
Tuurlijk willen ze dat wel. En evolutie is getest en word dat nog steeds, ontzettend vaak zelfs. Het zijn juist de ID-ers die hun "theorie" niet willen en kunnen testen.quote:Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Het hele ID argument is ook gebaseerd op het aanvallen van evolutie, in plaats van dat ze een echt alternatieve theorie bieden die op zichzelf staat.
Het basis mechanisme achter evolutie werkt en vind ook daadwerkelijk in de natuur plaats. Dat is al zo vaak geobserveerd dat daar echt geen enkele twijfel meer over bestaat.quote:Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Waar nog wel onderzoek naar wordt gedaan is het feit dat deze mechanismen op nog meer verschillende manieren voorkomen dan we dachten. Zo vinden er bij bepaalde organismen mutatie, selectie en genuitwisseling plaats binnen 1 generatie. Het blijkt gewoon in nog meer vormen voor te komen dan we al dachten.
Dat is wel degelijk een groot probleem, jammer dat je dit niet ziet. Je beweert eerst dat complexe dingen niet zomaar kunnen ontstaan, dit ken je dan toe aan een intelligente designer, wat ook een complex iets is. Maar deze kan blijkbaar wel zomaar ontstaan.quote:(...)
sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie.(...)
Je doet hiermee niets anders dan het 'probleem' van irriducable complexity wat je blijkbaar hebt gewoon een 'laagje' hoger opschuiven. Je zit nog met precies hetzelfde originele probleem, alleen nu zit er een extra aanname tussen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Could be possibility?
Dat heet 'brute force', en inderdaad. Zelfs als is de kans op iets oneindig klein, als het universum zelf oneindig groot blijkt te zijn, dan heffen die oneindigheden elkaar op, en is de kans zelfs 100% dat deze gebeurtenis ergens in het universum optreedt.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:14 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Daar kan ik niet zo goed bij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Niet dat dat iemand ooit gelukt is, en er zijn inmiddels al weer andere theorieën die van UG aan het verdringen zijn, maar het idee erachter is heel plausibel en helemaal niet onwetenschappelijk.
Probleem is meer, volgens mij, dat mensen ID zien als een afgeronde theorie, terwijl het (nog) niet meer is dan een hypothese.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Niet dat dat iemand ooit gelukt is, en er zijn inmiddels al weer andere theorieën die van UG aan het verdringen zijn, maar het idee erachter is heel plausibel en helemaal niet onwetenschappelijk.
Probleem is meer, volgens mij, dat mensen ID zien als een afgeronde theorie, terwijl het (nog) niet meer is dan een hypothese.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaanquote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het is ook volledig absurd bekeken vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt. Het is niet slim om een ijzersterke theorie die veel empirisch bewijs en veel verklaring- en voorspellingskracht heeft te weerleggen op grond van enkele tegenvoorbeelden. Het is juist dan veel beter om te erkennen dat de evolutietheorie wellicht op sommige punten niet geheel compleet is en dat de theorie op sommige puntjes bijgeschaafd dient te worden. Dat is veel realistischer dan er een opperwezen in duwen om de gaatjes in de evolutietheorie dicht te smeren.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Eh nee, ID gaat uit van de onbestaanbaarheid van het idee dat het leven zelfstandig ontstaan is en dat dit dus onmogelijk zonder schepper heeft kunnen plaatsvinden.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
Voor een redelijk denkend mens is dat alleen maar het probleem verleggen; Wie heeft de schepper dan weer geschapen?
Voor een religieus mens is de kous daarmee af; de schepper heeft alles gemaakt, klaar!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaan
Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Je zult van een koude douche thuis komen: ID verklaart niks.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel? Als ID de plaats in moet nemen of op zijn minst gelijkgesteld moet worden aan de evolutietheorie, dan zou ID in principe ook alles moeten kunnen verklaren wat evolutie nu verklaart.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Er is ook een documentaire van BBC Horizon: A War on Science. Hier wordt het geheel behandeld. Zoek de torrent zelf maar
Ho, ho, HO, HO! Dat kan juist niet volgens ID, zodra het niet meer kan, dan komt God (of een 'ontwerper') om de hoek die een arbitraire invulling geeft. Alles gaat heel gradueel, stapje voor stapje volgens natuurlijke selectie, gene flow, seksuele selectie, et cetera, maar soms, op willekeurige momenten rommelt God wat. Alle gaten worden zo met stopverf God opgevuld.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
ID voor de taalkunde zou zijn om het verhaal van de toren van Babel weer te gebruiken op het moment dat je bepaalde verschuivingen moeilijk verklaren kunt. Waarom is de f in veel Latijnse woorden in het Spaans een h geworden? (hijo < filius) – goede vraag. Nou zegt de taalkundige, wellicht omdat het Baskisch geen f kent, wel een h, en door die invloed. Nee, zegt de Taalkunde ID'er, dat is ongehoord, we weten het niet, het is omdat God daar even een schopje tegen de taalkunde heeft gegeven. Waar komt het woord 'fiets' vandaan? Goede vraag. We weten het niet zeker. Nou, dat is heel makkelijk, God heeft het bedacht.quote:In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Het is dus alsof taalkundigen bij nog openstaande vraagstukken maar direct roepen 'magie, God!', terwijl de toekomst wellicht nog in substraattheoriën ligt of ontdekkingen van documenten die tot nu toe niet gevonden zijn, verschijnselen die in sommige dialecten nog bestaan maar nog niet in kaart gebracht zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is de hele reden van het bestaan van ID.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.
Da's leuk en aardig, maar da's niet ID. ID stelt dat er eerst een ontwerper was en dat die alles gemaakt heeft.quote:Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
Dat mag je vinden, maar dat is niet hetgene wat de ID-beweging erdoor probeert te drukken. ID is gewoon creationisme, er is een persoonlijke god (i.t.t. een "The Force" god) die hokus-pokus de wereld gemaakt heeft. En dan het hele zakie overgoten met een dun pseudo-wetenschappelijk sausje.quote:Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Dat is gewoon RNA.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zodra je die 'schepper' echter z'n intelligentie ontneemt en er een 'hersenloos' of 'doelloos' proces van maakt, dan ben je de hele essentie van ID kwijt. Men wil dat er dingen zijn die niet spontaan kunnen ontstaan, die ontworpen moeten zijn.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
Dat herdefiniëren heeft dus geen zin, en zoals al eerder opgemerkt, dat wil ID ook niet, hun grootste (impliciete) agendapunt is dat het een tegenwicht is tegen een goddeloos materialistisch wereldbeeld dat slechts volgens natuurwetten gestalte krijgt. Dat stoort de voorstanders, daarom willen ze het zo graag door drukken. God moet teruggebracht worden in de wetenschap, linksom of rechtsom.
Vandaar mijn vergelijking met de toren van Babel, ooit als uitleg voor het onstaan van de verschillende talen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat er inderdaad niet om of ID een 'ware' of 'onware' theorie is, het gaat er om dat ID geen wetenschappelijke theorie is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt. Als er een god is, zit die in de dingen, de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
Ik ben geen anti-ID'er, ik denk alleen dat er te vroeg is gejuicht. Het is gewoon een paradigma-shift, die op dit moment nauwelijks nog tot resultaat heeft geleid. Ik ben wel benieuwd naar deze manier van koffiedik-kijken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Prithee, hoe kom je die tegen?quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klinkt als een bootstrapping probleemquote:Op woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt.
Da's een nergens op gebaseerde aannamequote:Als er een god is, zit die in de dingen,
Wederom een aanname, en tegenstrijdig met wat de meeste mainstream religies beweren.quote:de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.
en nog eentje.quote:Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?
En daar doelde ik dus op.quote:Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.
De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.quote:Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
Dan zijn we het daarover eens.quote:De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)
[..]
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.
Lang blijven staren. Wel goed eten tussendoor, want dat vasten, dat is het niet.quote:
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als leven op aarde complex is, moet er een ontwerper zijn, is de redenering. Als dat het geval is, moet de ontwerper nóg complexer zijn omdat hij alles kán ontwerpen, en dus moet ook de ontwerper ontworpen zijn. De ontwerper van de ontwerper moet dus nóg complexer zijn dan de ontwerper en is dus ook ontworpen. Waar eindig je dan?
Juist, theologie.
Juist, theologie.
En dat is het ook.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dat klinkt als een bootstrapping probleem
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuïtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:39 schreef XoxIx het volgende:
T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)
[/'quote]
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
[quote]
De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
1. er zijn geen serieuze alternatieven.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
2. het lijkt me dat ze vooral hartelijk moeten lachen om iemand die kennelijk niet weet hoe uitstekend gegrondvest de evolutietheorie is, dat hij er bij het ontbreken van een klein feitje al vanaf stapt.
3. Dekker overdrijft schromelijk, waarschijnlijk gefrustreerd door een gebrek aan erkenning.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
