WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
precies, dat is precies het probleem.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.
ik ben nog niet klaar met me erin verdiepen. dus wellicht dat er iets komt wat interessant is.quote:Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
dit is overigens wat mij betreft HET argument tegen het wetenschappelijke karakter van ID. met dank aan deze discussie
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theoriequote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog[...]
2) Bulldog?
3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.quote:Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie.
Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.quote:Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.quote:dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
'Nuff said
Dat toont slechts aan dat je 'overal sukkels hebt met een eigen agenda'.
Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.
Maar wellicht ben ik onwetend.
Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.
Maar wellicht ben ik onwetend.
Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
Het probleem is echter dat zolang er geen uiterste noodzaak is er weinig reden is om aan te nemen dat God er is (d.w.z. vanuit het gezichtspunt van evolutie). Het kan natuurlijk dat God alle fossielen in de grond heeft gestopt, dat hij broddelwerk heeft afgeleverd, en zo voort! Het punt is dat evolutietheorie niet zulke fundamentele problemen heeft, en dat het louter door de wens van de ID'ers is die zoals mgerben terecht opmerkt, dat God weer terug moet en zal komen in de evolutietheorie.
Argumenten zoals bovenstaande worden toch alleen gemaakt om een gaatje te creëren, een niche om God erin te kunnen houden? Wat is de noodzaak voor zo'n bewijs (waar je niets aan hebt, want je keert het zo om), behalve om op een schoonschijnende manier weer een niche te creëren?
En dát is ook het grootste bezwaar tegen het boek van Dekker en Woudenberg en Meester: Iedereen die aan het woord komt is ronduit Christen of verkapt Christen. En er worden b.v. concessies gedaan aan Dawkins met z'n zelfzuchtige genen, zodat het heel objectief lijkt (want het verklaart wel veel), maar toch, het is allemaal zo ongelooflijk en zo complex, het is toch wel moeilijk voor te stellen dat er geen God is. Volgens mij stond zelfs die nare analogie met een vuilnisbelt en een tornado versus een levende cel erin als voorbeeld van complexiteit. Dat zijn dingen waarbij je het niet begrepen hebt, er wordt met kansen gegoocheld voor dingen waarvan de 'kans' bijna niet te berekenen is, er wordt vanuit gegaan dat alleen dit leven wat er nu uitgekomen is eruit had moeten komen, dat het via RNA en DNA moest gaan, dat er geen andere weg was geweest, et cetera.
Dat alles komt weer terug in het boek van Cees Dekker, maar uiteindelijk steunt het vooral op: "Jeetje, wat is het allemaal complex en moeilijk, ik kan het me niet voorstellen hoe dat allemaal gebeurd kan zijn, laten we God er maar bij halen." Naast dat dit wellicht een warm en knus gevoel geeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, maar als je zo gaat redeneren is het free-for-all, en kan iedere vorm van logica en redeneren het raam uit, en kan je werkelijk níets over de wereld zeggen, laat staan over een schepper.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:05 schreef pmb_rug het volgende:
precies, dat is precies het probleem.
'Nuff said
Zoals mijn voormalige hoogleraar logica ooit zei: 'informatie is de enige grondstof die groeit in het gebruik'. En dat klopt. Informatie ontstaat overal waar dynamiek is, daar is geen intelligentie voor nodig.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
'Nuff said
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorie
ze werd hij genoemd. ik vond het wel funnyquote:2) Bulldog?
mee eens.quote:3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).quote:[..]
Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.
idem.quote:[..]
Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.
die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.quote:[..]
Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Specifiek complex dien je eerst te definiëren. Tot nu toe is het slechts een zeer subjectieve definitie van Dembski waar je weinig mee kunt. Dingen zijn specifiek complex, als puntje bij paaltje komt, omdat iemand ‘ze wel specifiek complex vindt’, niet omdat ze ‘aan de definitie van specifiek complex voldoen’.
En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.
Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)
En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.
Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:17 schreef pmb_rug het volgende:
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.
En dat citaat luidt...?quote:ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).
Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.quote:die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
'Nuff said
Ik ben niet heel erg bekend met het Nederlandse werk op dit gebied, maar verdiep me liever in het Amerikaanse debat aangezien ze daar al veel verder zijn. Wat Woudenberg hier zegt is juist iets wat de ID beweging over het algemeen tegenspreekt. Dembski posteert ontwerp als het complement van noodzaak en kans om te stellen dat indien evolutie niet afdoende is om iets te verklaren, dit automatisch moet leiden tot de conclusie dat er dus sprake is van ontwerp. Pennock zegt hierover in een vrij algemene essay het volgende:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Woudenberg heeft ongeveer dezelfde mening als Pennock, maar dat is eerder problematisch dan gunstig met betrekking tot ID. ID is voornamelijk gestoeld op het idee dat op basis van bijvoorbeeld 'irreducible complexity' of 'complex specified information' kan worden geconcludeerd dat evolutie (volgens de ID beweging kans en noodzaak) hier niet afdoende is en dit dus automatisch leidt tot de conclusie dat er sprake dient te zijn van ontwerp.quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity.
Ik zou je toch dit essaytje aanraden om een wat basaler inzicht te krijgen in de ontwikkelingen van ID en het debat in de VS evenals bijvoorbeeld de kritiek op concepten als IC en CSI. De referenties bevatten uiteraard uitgebreidere bespreken van die concepten.
Overigens geeft dat essay niet alleen kritiek op de ID beweging, maar ook op wetenschappers:
quote:Scientists,
she says, should “avoid confusing methodological naturalism and metaphysical
naturalism” and “avoid making theological statements (such as those concerning
ultimate purpose in life, or final cause) in the context of their scientific discussions
quote:Scientists would also do well to heed this advice. Many have absorbed philosopher
and historian of science Thomas Kuhn’s notion of scientific revolutions, and
would love to have their work initiate one, but in point of fact only a small number
of scientific discoveries effect a paradigm shift. The vast majority of research
falls under what Kuhn called “normal science"
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeepbellen, sneeuwvlokken? Er zijn tal van voorbeelden uit de natuur te noemen waarbij een bepaalde mate van orde zelfstandig ontstaat.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Dit argument van ID zijde gaat enkel over de vermeende onmogelijkheid van het zelfstandig ontstaan van leven omdat de kans er op te klein is. Maar ook miniscuul kleine kansen vinden plaats.
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dat is ook de indruk die ik krijg van ID. ID lijkt primair het antwoord op de paradox die ontstaat uit de aanname dat zowel de wereld als de openbaringen het werk van God zijn. Uit wat we concluderen van de materiele wereld blijken stellingen uit openbaringen onjuist te zijn - of tenminste tegengesproken te worden. Wanneer de tegenwerping dat het Heilige Geschrift een 'hogere' creatie van God is dan de materiele wereld niet meer bevredigenbd is, gaat men op zoek naar een compromis. In die zin is ID niet meer dan een compromis, ontstaan uit tegenstrijdige argumenten. Maar de theologische achtergrond blijft.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:38 schreef averty het volgende:
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.
dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.quote:[..]
En dat citaat luidt...?
yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.quote:[..]
Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
'Nuff said
Dus als het ID is, is het de christelijke god?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.
Ik zou dat willen zien als een citaat in context, in het engels als het even kan.quote:dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.
[..]
yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.
'Nuff said
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all. meer hoef je niet te weten in deze theorie. het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ZUCHTquote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef averty het volgende:
[..]
Dus als het ID is, is het de christelijke god?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all.
"Weten" is inderdaad precies wat je met ID níet doet, inderdaad.quote:meer hoef je niet te weten in deze theorie.
Dat is inderdaad wat het 'Wedge document' zegt te willen bereiken ja. Dat maakt ID dus meteen al politiek.quote:het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.
'Nuff said
Dat wist ik niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nog even over dat doel....
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!!
Maar twee kanttekeningen:
- Huxleys en zijn kerk hoor je niets van. Maar de evolutietheorie staat recht overeind. Dus in zoverre zegt de vermenging niets over de wetenschap.
- In het geval van ID moet je je afvragen wat de kip is, en wat het ei.
Evolutie is bedacht om waarnemingen te verklaren. Darwin vroeg zich af waarom de Schepper zoveel moeite had genomen om op twaalf eilanden twaalf nét iets verschillende vinken te scheppen - waarom niet gewoon één soort?
ID komt niet voort uit de wens om dit soort vragen te beantwoorden, maar uit de wens om een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te bieden.
Niet omdat de evolutietheorie niet voldoet, maar omdat men het er op religieuze gronden mee oneens is. Dat is de basis van ID
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.quote:Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
Daar zijn we het zo te zien over eens!quote:dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Dat is ook de reden dat ik het wetenschappelijke deel van deze discussie niet boeiend vindt. Ik ken alle argumenten wel, en men kan ze inderdaad eindeloos herhalen.
Het probleem hierbij vind ik dat de grens tussen wat wetenschap en levensbeschouwing is impliciet als iets heel duidelijks gedefinieerd wordt, als twee tamelijk duidelijk gescheiden werelden, terwijl dat volgens mij niet zo is.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef mgerben het volgende:
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
Wat Dawkins doet, vanuit wetenschappelijke resultaten bepaalde zaken verklaren die totnutoe als levensbeschouwelijk beschouwd werden, is m.i. zeker te billijken. Indien hij vanuit wetenschappelijke standpunt kan verklaren hoe een religie ontstaan kan zijn, dan vind ik dat iets wat niet inherent fout is. Óf dat kan, dat is een heel andere vraag. Dat hij moraal kan verklaren vanuit evolutionair standpunt, dat is ook best wat mij betreft.
Hij hoedt zich doorgaans echter zeker wel voor over generalisatie, en hij is ook niet degene die beweert omdat iets in de natuur zo is, dat het ook zo moet zijn, dat de wetenschappelijke vaststelling het eindantwoord is (dat vind ik geen zwaktebod, alhoewel dat tegen hem gebruikt wordt, meestal vanuit Christelijke hoek). Wel werkt hij op ontnuchterende wijze soms, waarbij oude heilige huisjes waarvan men dacht dat ze ver in het gebied van de levensbeschouwing stonden bij nadere kadasterale beschouwing zich toch meer op de grens bevinden.
Wat mij in die zin kwalijker lijkt, en wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
Wederzijdse beïnvloeding tussen beide gebieden is in die zin niet te voorkomen, en volgens mij is dat niet eens te eisen, wel is te eisen dat je er enigszins bewust mee omgaat en in die zin man en paard noemt, wat Dawkins doet, maar ID'ers niet, ongeacht met wie je het eens bent of voor wiens overtuigingen je het meest voelt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
(uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Nu met gitaar!
Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Er zijn er die gerust stellen om dat en dat te bewerkstelligen moeten er 100 positieve mutaties zijn, zeg dat de kans op een positief-uitvallende mutatie 0.25 is, dan is de kans dat uiteindelijk het resultaat er komt 0.25^100 = ongehoord klein.
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet. Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is. Dus waarschijnlijk wordt er iets over het hoofd gezien. Dit is in mijn ogen een wetenschappelijke vraag, en sommigen neigen naar het idee om dit hiaat op te vullen met theologische begrippen. Overigens is de kans op een bepaalde reeks bij n maal gooien gewoon (1/6)n, je vergeet nu een heleboel combinatiesquote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
-edit
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2006 13:25:12 ]
-
er is geen ontwerp zonder een ontwerperquote:
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Goed gezegd!quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:08 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
Ja, dit zijn precies de 2 regels die NIET in de ID-leer staan. Ze zijn onontkoombaar, er wordt naar toe geredeneerd, maar de uiteindelijke conclusie wordt aan de lezer overgelaten.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Zo kan ID zich presenteren als wetenschap die niets met religie van doen heeft.
Dus: Eerst is gereneerd vanuit God een theorie opgesteld, daarna is God eruit geschrapt, en wat overbleef willen ze niet wetenschappelijk onderzocht hebben, maar willen ze direct zonder verder onderzoek op school aan kinderen onderwijzen.
Om (zoals de traditie wil) Jan Hus maar aan te halen: “O sancta simplicitas”.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Tegen zoveel simpelheid is geen kruid gewassen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kansberekening is een populair stokpaardje van aanhangers van ID en andere creationistische stromingen. Het is echter vaak zo dat er hier en daar wat gegoocheld wordt met bepaalde aannames (al dan niet bewust), waardoor de uitkomst van de berekening correct is onder die aannames, maar in werkelijkheid geen waarde heeft omdat de aannames niet correct zijn. Met betrekking tot dit specifieke voorbeeldje googlede ik bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.quote:Let's take another look at why this natural selection sequence, which creationists edit out when pretending to quote Dawkins, improves the probability to unity.
1. Every time that natural selection causes that protoliferean form to evolve in any specific direction, all the possible directions that were possible at that time are lost from the "decision tree".
2. Since the "probability" of that path was NOT equal to that of any of the others, it shouldn't be taken as such.
The Hoyle/Wickramasinghe/Behe approach keeps these alternates as part of the probability equation and of equal weight.
3. However, these alternates are not part of the total probability equation. They are paths that, even if they had equal weight are no longer part of the equation.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Doe het dan ook maar niet, want inhoudelijk ingaan op de 'wetenschappelijke' argumenten heeft alleen tot resultaat dat iedereen weer over die stomme bacterie gaat discussiëren, argumenten gaat overtypen die in Amerika al lang weerlegd zijn, of links gaat posten.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:32 schreef Monolith het volgende:
[knip]
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.
Het gaat niet om de inhoud.
De inhoudelijke argumenten zijn volstrek irrelevant. Het is ook volstrekt onbelangrijk of je één of twee argumenten kunt weerleggen.
Je moet geen koren op de molen van ID gooien, want daar ben je wel mee bezig.
Door er op in te gaan gaat een buitenstaander denken dat jij denkt dat ID inderdaad een volwaardig alternatief is.
En dat is juist waarom ID-ers met dit soort argumenten komen - niet omdat ze geïnteresseerd zijn in wetenschap.
Maar juist omdat ze de wetenschap - onderzoek, bewijs, onderzoek, bewijs - willen overslaan.
Van de website Panda's Thumb komt het volgende:
Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:
Dembski wrote:
As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”
Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.
Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:
Dembski wrote:
As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”
Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik wilde met mijn voorbeeld aantonen dat het niet uit maakt hoe klein de kans was. Het is gebeurd. De reeks heeft plaatsgevonden. Vandaar dat kansberekening een non-argument is van ID kant.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.
Nu met gitaar!
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
5. De aanhangers weigeren de wetenschappelijke methode toe te passen, weigeren onderzoek te doen, weigeren de basisprincipes van ID (hoe bepaal je of iets 'ontworpen' is) te benoemen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 14:14 schreef Seneca het volgende:
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
6. De aanhangers van ID richten zich direct op het onderwijs en het grote publiek, niet op wetenschap en onderzoek.
Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet.
Het feit dat wij bestaan en dit soort vragen kunnen stellen geeft alleen aan dat er een uitkomst is. Dit wil niet zeggen dat er niet enorm veel andere mogelijke uitkomsten mogelijk waren waaruit ook leven was ontstaan. Daarnaast is er echt onvoorstelbaar vaak gedobbelt door de natuur, met onvoorstelbaar veel dobbelstenen tegelijk, voor een onvoorstelbaar lange tijd.
Het is haast onvermijdelijk dat het een keer 'raak' was, zeker als je bedenkt dat er niet 1 goede uitkomst is maar dat er waarschijnlijk een heleboel uitkomsten tot leven hadden geleid.
Verder is het zo dat op het moment dat er leven is ontstaan evolutie optreed en dan is een heel stuk willekeur weg.
De kans op deze specifieke combinatie. Maar niet als je dit afzet tegen het aantal pogingen en het aantal mogelijke goede combinaties.quote:Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is.
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).quote:(...)
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Voor een bepaald proces wil je een verklaring. Dat is namelijk veel waarschijnlijker dan dat het "puur uit toeval is ontstaan". Het kan natuurlijk wel, maar is het aannemelijk? Een soortgelijk probleem zag je in de kosmologie: in het normale oerknalmodel is er een parameter die net na de oerknal op ongeveer 70 decimalen gelijk moet zijn aan 1. Dat kan natuurlijk, maar waarom was dat zo? Het kan toeval geweest zijn dat die waarde gelijk was aan 1. Of er is iets mis met je redenatie. In dit geval bleek het het laatste te zijn. Ik denk dat iets soortgelijks geldt voor de vorming van aminozuren ed. De kans erop wordt tegenwoordig erg klein geacht, en dan heb je 2 mogelijkheden: of er is een mechanisme waar we nog niet weet van hebben en dat maakte de vorming van leven een stuk aannemelijker ( de kans wordt op de 1 of andere manier een stuk groter gemaakt ) of de kans is idd zo ontzettend klein. Ik snap zijn punt wel hoor, terugredeneren op een gebeurtenis met een kleine kans is idd niet zinnig in die context; wat gegooid is, is gegooid.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.
Ik weet niet met wat voor factor je zo'n kans eventueel kunt vergroten. Als ik literatuur van Dennett of Davies er bij pak, begrijp ik dat die kans nog steeds ontzettend klein is. Maar ik ben niet heel erg thuis in deze materiequote:Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
-
Hoe definieer jij "informatie"? In wezen is een berg ook "informatie". Het geeft de informatie aan mensen: "Hallo, jij kan me beklimmen". Of aan wolken: "Hallo, als jullie tegen me opbotsen stijgen jullie omhoog, worden julie kouder en krijgen we neerslag". Op die manier geeft een gen ook "informatie" aan de ribosomen in een cel. En dat we dat nu heel complex vinden ... tja ... dat is relatief. In de prehistorie vonden ze vuur ook heel complex.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
Overigens nog een aardig stukje biochemie van Kenneth Miller over de voorbeelden die Behe als bedenker van 'irreducible complexity' geeft om het concept te illustreren:
Verder vind ik het nog steeds gek dat je met droge ogen kunt beweren dat IC een nieuw fenomeen is, voortkomend uit de vooruitgang op het gebied van de biochemie.:quote:He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.
The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.
And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.
Als alternatief zou je het menselijk lichaam kunnen nemen. Het menselijk lichaam met hersens, longen, het hart, de maag, de darmen etc. zou je op dezelfde manier als de staart van een bacterie kunnen zien als een complex systeem waarbij het verwijderen van bijna elk onderdeel resulteert in een systeem dat stopt te functioneren oftewel resulteert in de dood van de betreffende persoon. Dit argument lijkt dan ineens verdacht veel op wat creationisten beweerden voordat de ID beweging opkwam.quote:We frequently observe such systems in cell organelles, in which the removal of one element would cause the whole system to cease functioning. The flagella of bacteria are a good example. They are outboard motors that bacterial cells can use for self-propulsion. They have a long, whiplike propeller that is rotated by a molecular motor. The propeller is attached to the motor by a universal joint. The motor is held in place by proteins that act as a stator. Other proteins act as bushing material to allow the driveshaft to penetrate the bacterial membrane.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Om dit punt nog wat verder gedaante te geven, neem een hele planeet voor ogen en al poelen, plassen, meren en oceanen oersoep. Dit ook nog eens met X vermeniguldigen voor alle planeten in het heelal. En deze planeten behoeven nog geen eens in een sweet spot te zitten, primitief leven kan ook op andere rare plekken onstaan (onder de oppervlakte van een maan). De theorie bestaat dat het heel goed mogelijk is voor leven om te overleven binnen een asteroide op een ruimtereis naar een andere planeet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
Vermenigvuldig dit verhaal met 10 miljard jaar (minstens) en ik denk dat de benodigde hoeveelheid kansen wel ruim overschreden zijn.
IC, irreducible complexity. Dit concept word naar mijn mening veel te snel ingezet. Het is een mogelijke suggestie als uitkomst van onderzoek. Als het daadwerkelijk zou zijn dat een mechanisme op geen enkele wijze bij elkaar gebracht kan zijn zonder een hogere intelligentie in te zetten, dan is er een case. Maar volgens mij is dit onderzoek nog geen eens gedaan/afgerond, anders hadden we vast een heel andere discussie gehad of juist geen.
Nog een vraagje: Is IC de enige eigenschap wat een intelligent ontwerper als bouwer kan aanwijzen?
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind? Zoals al eerder gezegt is weten we niet hoe vaak er gegooid is. Het is best voorstelbaar dat het aantal "worpen" oneindig is. Bovendien had de evolutie geen doel voor ogen toen zij begon. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Op aarde zijn wij het resultaat van 1 van die wegen. Op andere planeten zijn er misschien wel orgenismen die soortgelijke aminozuren gebruiken, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn tal van andere mogelijke moleculen die ook uitstekend zouden werken.
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".
Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.
Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans
"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."
Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan
[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".
Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.
). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel. Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans
"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."
Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan
[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]
Nee.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 21:36 schreef Twpk het volgende:
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind?
Maar die getallen worden misbruikt door IDers die zich wel richten op het toeval, maar niet op de selectie.
Voorbeeld van de aapjes die willekeurig op typemachines rammen; daar komt mogelijk ooit een werk van Shakespeare uit.
Het duurt alleen waanzinnig lang want de kans dat ze het precies goed doen is veels te klein.
Totdat je selectie erbij betrekt.
Een computerprofessor heeft dat gesimuleerd. Hij bouwde een simpele random-letter-generator, maar met een selectie (neiging) naar het werk van shakespeare; in 4 dagen kwam Hamlet eruit.
Die kans zegt dus niet alleen weinig, hij negeert een heel belangrijk deel van de evolutietheorie.
Dat is hetzelfde alsof je zegt dat alleen een motorblok nooit kan rijden - en dan net doen alsof je nooit van wielen hebt gehoord.
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Irreducible Complexity
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
IC doelt met name op biochemische systemen die alleen functioneren zolang alle onderdelen aanwezig zijn. Zonder al haar onderdelen heeft zo'n systeem die functionaliteit niet en daaruit concluderen IDers dat IC leidt tot een ontwerp. Zoals ik in een eerdere post al aangaf klopt deze bewering sowieso al niet voor de voorbeelden die Behe gaf toen hij met het concept aan kwam zetten omdat er sprake was van onderdelen die wel degelijk functionaliteit hadden en er bovendien ook nog eens bewijs is voor de transitie naar een door Behe genoemd 'irreducibly complex' systeem. Behe heeft overigens toegegeven dat een tegenvoorbeeld uit Pennock's Tower of Babel zijn theorie ondermijnt.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:43 schreef -Beestje- het volgende:
Irreducible Complexity
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 00:02:02 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.
Laten we dit wat beter bekijken:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:07 schreef Iblis het volgende:
Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
[.....]
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:22 schreef Iblis het volgende:
[...]
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.quote:Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
[.....]
Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
Newton had geen notie van onze ideeen over wetenschap, dus dat sluit de Newtoniaanse leer als wetenschap bij Newton ook meteen uit?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.
[.....]
Dit is natuurlijk een incorrecte analogie. Een betere analogie is de volgende:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Ik heb zojuist 40.000 keer met een dobbelsteen gegooid, en het blijkt dat er maar liefst 15.000 keer een 6 is gegooid. De kans dat deze dobbelsteen zuiver is, is daarom wel heel erg klein.
Als ik laat zien dat een dobbelsteen niet zuiver is, hoef ik toch niet te bewijzen wie het onzuiver heeft gemaakt?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.
Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[.....]
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
ID wordt ook aangevallen op het niet kunnen identificeren van een ontwerper. De Grote Hoblogastro is daarmee een goed alternatief. Witte muizen trouwens ook.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:45 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
Het punt daarin is dat het bestaan van dat iets falsificeerbaar moet zijn. Met andere woorden, je moet er vanuit gaan dat de aanwijzingen niet het gewenste, of zelfs het tegenovergestelde, resultaat opleveren.quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaatquote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee )
)en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:30 schreef XoxIx het volgende:
Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.quote:Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.
Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?quote:Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.
De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)quote:Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.quote:Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooienquote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Natuurlijk niet. En gezien de grootte van het universum zou ik zeggen dat er heel vaak gegooid kan worden, ook gezien de inzichten van de laatste decennia wat betreft levensvorming; leven blijkt onder extreme omstandigheden te kunnen levenquote:Op woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
-
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.quote:2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Juist niet.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de grap is nu dat je juist maar 1x kan gooien
je maakt, om eerlijk te zijn, niet echt de indruk je erin te hebben verdiept...quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:57 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaat
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee )
en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
bron>?quote:Op woensdag 12 juli 2006 00:26 schreef Autodidact het volgende:
De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is precies de omschrijving van de ID theorie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
feitelijk denk ik dat het hierover gaat, de hele discussie.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 17:34 schreef AntonDingeman het volgende:
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
geloof je dat WELKOM bij toeval zo is gevallen (de analogie was zelfs zo dat ik de kamer binnen kom, als gast, bij een gezin en dat daar op tafel het woord welkom is gespeld met die stokjes. het draagt dus een zekere significantie met zich mee) of geloof je dat als je welkom ziet (daarbij de significantie van de betekenis in gedachte houdend) dat iemand dat zo heeft neergelegd.
nog een analogie is die van de koopman en zijn kleed. jij koopt een kleed bij een koopman op de markt, hij laat het kleed zien en het lijkt in orde. als je thuis komt blijkt er een gaatje in te zitten waar de koopman zijn duim op had gehouden. Nu zal de koopman beweren dat de kans dat zijn duim op dat gaatje zat net zo groot is als op elke andere plek, wat natuurlijk ook zo is. Maar we concluderen toch dat het geen toeval is, omdat juist die plek een significante waarde heeft. althans, ik zou redelijk boos zijn
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou ben je denk ik hard-pressed om daar een goed voorbeeld voor te vinden, maar goed, waarom zou evolutie niet een paar sprongen tegelijk kunnen maken, was mijn vraag.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Zeggen dat je iets niet weet is wetenschappelijk inderdaad veel verantwoorder dan verregaande conclusies maken.quote:in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
Omdat er zo ontzettend veel bewijs voor de evolutietheorie is, dat een tijdelijk gebrek aan kennis op een enkel klein gebied de theorie in de verste verte niet doet wankelen.quote:Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Ik weet niet precies waarom je Dawkins erbij betrekt, of dat exemplarisch vindt voor mijn verhaal, maar goed. De opmerking dat iemand die de evolutie niet gelooft onwetend is, is meer dan terecht. Er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan voor de relativiteitstheorie. Hoe zou jij rudeonline typeren.. een alwetend genie?quote:Verder is Dawkins imo een fundamentalist van de bovenste plank (lees: het ergste soort). Hij noemt iedereen die evolutie niet gelooft onwetend, stompzinnig of gek (of zelfs slecht!). Hij heeft zelfs ervoor gezorgd dat Richard Milton geen kritisch stuk mocht pubiliceren in de Times terwijl dit al aangekondigd was. Genant.
Nee hoor, de evolutie gaat over diversificatie van leven. Als er geen leven is, is er geen evolutie. Dat is allemaal heel simpel en niet in strijd met de premissen. ID stelt dat alle complex leven een complexe oorsprong heeft, wat een onherroepelijk tot een oneindige regressie leidt.quote:sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella (Wees gerust, er staan referenties onder.)quote:Op woensdag 12 juli 2006 12:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bron>?
doorgaans zijn dit verzonnen verhaaltjes die EVENTUEEL zouden kunnen verklaren dat het zo is maar waar feitelijk geen bewijs voor is.
En samenvatting:
Natuurlijk sluit dit design niet per se uit, maar dat is nooit zo. De voorgestelde wegen lijken echter vrij plausibel te zijn.quote:The flagella of certain bacteria constitute a molecular motor requiring the interaction of about 40 complex protein parts, and the absence of any one of these proteins causes the flagella to fail to function. Behe holds that the flagellum "engine" is irreducibly complex because if we try to reduce its complexity by positing an earlier and simpler stage of its evolutionary development, we get an organism which functions improperly.
Mainstream scientists regard this argument as having been largely disproved in the light of fairly recent research. They point out that the basal body of the flagella has been found to be similar to the Type III secretion system (TTSS), a needle-like structure that pathogenic germs such as salmonella use to inject toxins into living eucaryote cells. The needle's base has many elements in common with the flagellum, but it is missing most of the proteins that make a flagellum work. Thus, this system seems to negate the claim that taking away any of the flagellum's parts would render it useless. This has caused Miller to note that, "The parts of this supposedly irreducibly complex system actually have functions of their own."
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom geen ID als alternatieve wetenschap? Veel is er al over gezegd, maar de hoofdzaak zal ik nog even proberen duidelijk te maken. Na vele jaren het idee te hebben gehad dat de natuur ongrijpbaar is en het werk des Gods kwam de mensheid er in de 18e eeuw achter dat de natuur zelf met behulp van selectie en natuurwetten zijn natuurproducten kan hebben gemaakt.
Simpele survival of the fittest kan leiden tot onnoemlijk complexe objecten. Ook de mens, hoe banaal ook, wordt ogpebouwd vanaf een DNA-molecuul. Dit DNA-molecuul bevat dus alle informatie nodig om het object mens te maken. Er bestaan verschillende wezens die ontstaan vanaf dit DNA. Zou je teruggaan in de tijd/naar simpelere wezens wordt de DNA-strengen ook simpeler en komen bepaalde categorieën bouwplannen te voorschijn. Ook dit alles is nog logisch, bepaalde DNA opeenvolgingen zorgt voor bouwplannen die daarna weer verder kunnen varieren. Ga je dan nog verder terug kom je tot de simpelste, de eencelligen, die dan weer verder terug gaan tot het simpelste DNA streng die er bestaat. Natuurlijk is dat DNA ook niet zo simpel en kom je uiteindelijk op een zichzelf replicerende RNA-molecuul achtig iets uit, deze ontstond ook niet zomaar, de omstandigheden moesten goed zijn, maar daar waren dan ook miljoenen jaren voor.
Nu is de vraag, deze theorie legt alles uit, ja de oerknal natuurlijk niet, maar deze buiten beschouwing gelaten. Waarom na deze revolutionaire theorie weer teruggrijpen op God? Sowieso is het godsbeeld in de mensheid geslepen als een idee dat niet wegkan. Logisch dat mensen vroeger dachten dat God de wereld had geschapen, immers alles lijkt voor de mens zijn weggelegd en de wereld zit zo mooi in elkaar. Selectie en een overvloedige hoeveelheid tijd lijkt dit te hebben gemaakt. Dat mensen het niet kunnen accepteren en hiaten proberen te ontdekken in de evolutietheorie is mooi, maar het alternatief, god terugbrengen in de wetenschap is nog erger, een stap terug in de tijd. Kleine onwetendheden worden gebruikt als gods/ontwerpersbewijs. Een verwijzing naar vroeger ligt voor de hand, wordt de bliksem door een god gemaakt?
Gewoon pure onzin dus en zeker geen alternatieve wetenschap. Gebazel in de lucht, zoals dat als zovelen jaren worden gedaan. De simpele stoffelijke wereld stelt niet gerust en het gevoel blijft dat er meer is. De vraag is of dat gevoel je objectiviteit moet doorbreken en met behulp van dat gevoel theorieën te bedenken die niet eens beter zijn, maar slechts vager.
Simpele survival of the fittest kan leiden tot onnoemlijk complexe objecten. Ook de mens, hoe banaal ook, wordt ogpebouwd vanaf een DNA-molecuul. Dit DNA-molecuul bevat dus alle informatie nodig om het object mens te maken. Er bestaan verschillende wezens die ontstaan vanaf dit DNA. Zou je teruggaan in de tijd/naar simpelere wezens wordt de DNA-strengen ook simpeler en komen bepaalde categorieën bouwplannen te voorschijn. Ook dit alles is nog logisch, bepaalde DNA opeenvolgingen zorgt voor bouwplannen die daarna weer verder kunnen varieren. Ga je dan nog verder terug kom je tot de simpelste, de eencelligen, die dan weer verder terug gaan tot het simpelste DNA streng die er bestaat. Natuurlijk is dat DNA ook niet zo simpel en kom je uiteindelijk op een zichzelf replicerende RNA-molecuul achtig iets uit, deze ontstond ook niet zomaar, de omstandigheden moesten goed zijn, maar daar waren dan ook miljoenen jaren voor.
Nu is de vraag, deze theorie legt alles uit, ja de oerknal natuurlijk niet, maar deze buiten beschouwing gelaten. Waarom na deze revolutionaire theorie weer teruggrijpen op God? Sowieso is het godsbeeld in de mensheid geslepen als een idee dat niet wegkan. Logisch dat mensen vroeger dachten dat God de wereld had geschapen, immers alles lijkt voor de mens zijn weggelegd en de wereld zit zo mooi in elkaar. Selectie en een overvloedige hoeveelheid tijd lijkt dit te hebben gemaakt. Dat mensen het niet kunnen accepteren en hiaten proberen te ontdekken in de evolutietheorie is mooi, maar het alternatief, god terugbrengen in de wetenschap is nog erger, een stap terug in de tijd. Kleine onwetendheden worden gebruikt als gods/ontwerpersbewijs. Een verwijzing naar vroeger ligt voor de hand, wordt de bliksem door een god gemaakt?
Gewoon pure onzin dus en zeker geen alternatieve wetenschap. Gebazel in de lucht, zoals dat als zovelen jaren worden gedaan. De simpele stoffelijke wereld stelt niet gerust en het gevoel blijft dat er meer is. De vraag is of dat gevoel je objectiviteit moet doorbreken en met behulp van dat gevoel theorieën te bedenken die niet eens beter zijn, maar slechts vager.
Zyggie.
Voorbeeld hoe ik dat gare stuk tekst kan aanvallen is bijvoorbeeld: Ja maarrrrr het klopt niet wat je zegt want er zijn geen missing links tussen dat en dat gevonden.
Antwoord: Ja en?
En dit ene motortje wat zo moeilijk is op te bouwen?
Antwoord: Hoeveel vertrouwen in de kunnen van de mensheid heb je, zoiets kost ook tijd.
Antwoord: Ja en?
En dit ene motortje wat zo moeilijk is op te bouwen?
Antwoord: Hoeveel vertrouwen in de kunnen van de mensheid heb je, zoiets kost ook tijd.
Zyggie.
Dat is niet waar. Zo is er laatst bij de bacterie E. Coli bacterie aangetoond dat een bepaalde mutatie ertoe lijdt dat de bacterie slechter gaat functioneren. Deze mutatie lijkt dus zinloos.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Maar in een omgeving met een uitzonderlijke omstandigheid (ik geloof met een hoge suikerconcentratie) bleek de gemuteerde variant juist beter te presteren. Vanaf dat punt is het natuurlijk niet ondenkbaar dat er een tweede mutatie ontstaat, die de bacterie weer voordeel oplevert in zijn natuurlijke omgeving.
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
Het zal verder ongetwijfeld ook niets te maken hebben met de reputatie van Dekker op dat gebied. Ik sta open voor alternatieve theorieen, mits:quote:in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
1. Deze iets kunnen verklaren wat de evolutietheorie niet kan
De ID Theorie verklaart niets. In plaats van antwoorden te geven verschuift het het probleem. Alles is gemaakt door een schepper. Klaar. Maar wie is die schepper dan? Wie heeft hem dan weer gemaakt? Waarom heeft hij besloten alles te maken? etc. Op geen enkele vraag kan de ID theorie een wetenschappelijk antwoord geven. Alles laat zich immers verklaren door het bestaan van een schepper. Waarom is de lucht blauw? Omdat die zo is geschapen. Waarom zijn mensen intelligent? Omdat die zo zijn geschapen. Allemaal non-antwoorden.
2. Deze wetenschappelijk onderbouwd is
Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic. De ID theorie is niet falsificeerbaar, en komt met geen enkel bewijs behalve dan te proberen de evolutietheorie onderuit te halen (en dit is nog eens een vals dilemma ook: als de evolutietheorie niet zou kloppen, betekent dit niet dat de ID theorie dan wel MOET kloppen). Daarnaast zijn de bewijzen die de ID theorie tegen de evolutietheorie aandraagt op zijn zachtst gezegd discutabel te noemen.
Je kunt twee theorieeen imho niet gaan vergelijken op punten die ze niet proberen te verklaren.quote:sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie. ik kan mij die situatie hier op fok herinneren en toen was jij er als de kippen bij om iedereen erop te wijzen dat dit toch echt niet onderdeel van de evolutietheorie was... terwijl imo die vraag toch essentieel is.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Wat verklaart ID eigenlijk wel? Als ID de plaats in moet nemen of op zijn minst gelijkgesteld moet worden aan de evolutietheorie, dan zou ID in principe ook alles moeten kunnen verklaren wat evolutie nu verklaart.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Nu met gitaar!
Maar dat pretendeert de evolutietheorie ook niet. dat het een antwoord op alles is. Men is er mee bezig en er zitten duidelijk nog gaten in. Maar dat is inherent aan wetenschap, dat het zich ontwikkelt.quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet.
250 jaar terug, op een conferentie over weersverschijnselen hadden de aanwezige wetenschappers ons ook niet kunnen vertellen hoe er nu zoiets als bliksem zou kunnen onstaan, en wat er voor mechanismen achter zitten.
Stel dat op een gelovige bijeenkomst iemand de conclusie trekt dat de evolutietheorie de waarheid het dichst benaderd. Denk je dat men er daar zo luchthartig over doet? Over typisch gesproken...quote:Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Jij overschat wat ID te bieden heeft. Wat ID te bieden heeft is:quote:Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
- een antwoord dat alles oplost (een schepper heeft het gedaan, klaar!),
- niets verklaart,
- ons laat zitten met veel meer vragen en open einden dan de evolutietheorie,
- in tegenspraak is met heel veel empirisch bewijs,
- zelf nergens wordt ondersteund door empirisch bewijs of uberhaupt aanwijzingen,
- alleen wordt beleden door mensen die een achtergrond hebben die een schepper noodzakelijk maken vanuit hun religieuze gedachtegoed,
- als idee niet zou bestaan zonder de evolutietheorie om aan te vallen,
- niet te ontkrachten valt,
- niet te bewijzen valt,
- door gelovige rechters in de vs als een religieus fenomeen is bestempeld,
- alleen kritisch is t.o.v. andere theorieen maar geen enkele kritiek heeft naar zichzelf toe,
Stel dat er echt een beter alternatief zou zijn voor evolutie dan zal het best zo zijn dat de wetenschappelijke wereld dat langzaam zal accepteren, het zijn ook maar mensen. Maar dat doet niets af aan het feit dat ID het niet is.
En jij kunt dat paradigma testen. Iedereen kan wetenschap bedrijven. Maar ID is geen wetenschap. Als dat de beste kritiek is die er op evolutie te leveren is, dan zou het wel eens waar kunnen zijn allemaal.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Het oog is wel tamelijk uitvoerig uitgeplozen. Het is meerdere keren onafhankelijk van elkaar geëvolueerd, er zijn talloze tussenvormen nog te vinden in de natuur, die allemaal hun functie hebben; daarbij bevat het menselijk oog 'stommiteiten', die vooral evolutietechnisch te verklaren zijn.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:04 schreef Seneca het volgende:
Feit is dat de stelling dat de 999 tussenstappen van de 1000 geen enkel voordeel op kan leveren voor een organisme nergens op gebaseerd is. Zowel evolutionisten als creationisten begrijpen de preciese ontwikkeling waardoor bijvoorbeeld een oog ontstaan zou zijn nog niet. Daarom kan deze stelling dan ook niet dienen als argument voor (of tegen) de evolutietheorie.
Nu is het natuurlijk zo dat met elk stukje dat dat je invult op de lijn van de evolutie van het oog, je twee nieuwe stukjes aan weerszijden krijgt die onverklaard zijn, maar het is niet zo dat er grote gaten inzitten, alhoewel het natuurlijk moeilijk is om fossielen van ogen te vinden omdat het zo'n weke substantie is. Het oog als 'probleem' opvoeren is een beetje te ver gezocht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie stroman ben je aan het aanvallen, maaruh.. welk mechanisme met duizenden elementen gaat het hier precies over ?quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kan een mechanisme met duizenden elementen ontstaan terwijl alle duizend essentieel zijn voor de toegevoegde waarde van het mechanisme? maw, stel dat het 1000 elementen zijn, dan zou het dingen nutteloos zijn als 999 aanwezig zijn. al die elementen moeten allemaal op de juist plek op de juiste plaats verschijnen, anders heeft het mechanisme geen enkele zin, laat staan dat het evolutionair iets zou toevoegen (aan de overlevingskans van het beest).
Ik snap jou probleem niet hiermee. Verwacht jij dat biologen alles weten ? Het feit dat we niet alles weten is de reden dat wetenschap bestaat, als we alles wisten konden we wel ophouden.quote:(...) Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. (...)
Dat we niet precies van elk systeem weten hoe het precies ontstaan is is niet meer dan logisch, er zijn zo gigantisch veel biologische systemen en we kunnen nu eenmaal niet terug in de tijd om even te onderzoeken hoe het toen werkte. Verder zal er altijd een 'gat' te vinden zijn, omdat we simpelweg geen gegevens hebben van alle organismen die de eerste levensvorm en de huidige mens verbinden.
Creationisten/ID-ers kunnen blijkbaar niet zo goed tegen dingen niet weten, helaas is hun oplossing - zelf maar iets verzinnen en dan doen alsof het waar is- ook niet echt handig.
Tuurlijk willen ze dat wel. En evolutie is getest en word dat nog steeds, ontzettend vaak zelfs. Het zijn juist de ID-ers die hun "theorie" niet willen en kunnen testen.quote:Men WIL helemaal niet naar een alternatief paradigma kijken, laat staan dat ze haar eigen paradigma wil testen. Waarom o waarom???
Het hele ID argument is ook gebaseerd op het aanvallen van evolutie, in plaats van dat ze een echt alternatieve theorie bieden die op zichzelf staat.
Het basis mechanisme achter evolutie werkt en vind ook daadwerkelijk in de natuur plaats. Dat is al zo vaak geobserveerd dat daar echt geen enkele twijfel meer over bestaat.quote:Mijn conclusie is dat evolutie te diep is verworteld met de levensbeschouwing van die wetenschappers, zo erg zelfs dat ze elke vorm van kritiek hebben laten varen. Ik vind het een schokkend verhaal.
Waar nog wel onderzoek naar wordt gedaan is het feit dat deze mechanismen op nog meer verschillende manieren voorkomen dan we dachten. Zo vinden er bij bepaalde organismen mutatie, selectie en genuitwisseling plaats binnen 1 generatie. Het blijkt gewoon in nog meer vormen voor te komen dan we al dachten.
Dat is wel degelijk een groot probleem, jammer dat je dit niet ziet. Je beweert eerst dat complexe dingen niet zomaar kunnen ontstaan, dit ken je dan toe aan een intelligente designer, wat ook een complex iets is. Maar deze kan blijkbaar wel zomaar ontstaan.quote:(...)
sorry, maar dat vind ik absoluut geen probleem. laat staan dat het een wetenschappelijk probleem is. dat is eigenlijk net zoiets als een bezwaar tegen de evolutie baseren op de karige kwaliteit van de oerknal theorie.(...)
Je doet hiermee niets anders dan het 'probleem' van irriducable complexity wat je blijkbaar hebt gewoon een 'laagje' hoger opschuiven. Je zit nog met precies hetzelfde originele probleem, alleen nu zit er een extra aanname tussen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Could be possibility?
Dat heet 'brute force', en inderdaad. Zelfs als is de kans op iets oneindig klein, als het universum zelf oneindig groot blijkt te zijn, dan heffen die oneindigheden elkaar op, en is de kans zelfs 100% dat deze gebeurtenis ergens in het universum optreedt.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:14 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ik denk dat met puur uitproberen (strong force, of hoe heet dat ook al weer?) gewoon alles afgaan tot je het resultaat hebt behoorlijk kan hoor. Je hebt weet ik hoeveel apen (zeg cellen) en hoeveel miljard jaar? dan komt er vast wel een keer een "to be or not to be" uitrollen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
in dit licht is een anekdote van Cees Dekker wel op zijn plek:
Bij een conferentie (biofysisch, over biomoleculaire motoren) was er een voordracht over F0F1 ATP synthase, een fantastisch, uit 8 eiwitonderdelen bestaand motorsysteem dat in ons lichaam zorgt voor de conversie van energie voor de productie van de celbrandstof ATP. Toen bij de vragensessie vanuit de zaal gevraagd werd hoe toch in hemelsnaam zo/n prachtig samenhangend eiwitsysteem zou kunnen zijn geevolueerd, was het antwoord van de spreker Wolfgang Junge uit Osnabruck, een autoriteit op het gebied van dit eiwitcomplex, simpelweg: Wel, dat weten we niet. Na wat verdere discussie voegde hij er als anekdote nog aan toe dat een van de wetenschappelijk medewerkers van zijn groep uit het onderzoek de conclusie had getrokken dat Darwins mechanisme voor evolutie wellicht niet correct was. Dit leidde in de zaal tot een hartelijk gelach van de deelnemende wetenschappers. Hoe typisch.
Daar kan ik niet zo goed bij
-
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Niet dat dat iemand ooit gelukt is, en er zijn inmiddels al weer andere theorieën die van UG aan het verdringen zijn, maar het idee erachter is heel plausibel en helemaal niet onwetenschappelijk.
Probleem is meer, volgens mij, dat mensen ID zien als een afgeronde theorie, terwijl het (nog) niet meer is dan een hypothese.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Niet dat dat iemand ooit gelukt is, en er zijn inmiddels al weer andere theorieën die van UG aan het verdringen zijn, maar het idee erachter is heel plausibel en helemaal niet onwetenschappelijk.
Probleem is meer, volgens mij, dat mensen ID zien als een afgeronde theorie, terwijl het (nog) niet meer is dan een hypothese.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaanquote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het is ook volledig absurd bekeken vanuit een wetenschapsfilosofisch oogpunt. Het is niet slim om een ijzersterke theorie die veel empirisch bewijs en veel verklaring- en voorspellingskracht heeft te weerleggen op grond van enkele tegenvoorbeelden. Het is juist dan veel beter om te erkennen dat de evolutietheorie wellicht op sommige punten niet geheel compleet is en dat de theorie op sommige puntjes bijgeschaafd dient te worden. Dat is veel realistischer dan er een opperwezen in duwen om de gaatjes in de evolutietheorie dicht te smeren.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Eh nee, ID gaat uit van de onbestaanbaarheid van het idee dat het leven zelfstandig ontstaan is en dat dit dus onmogelijk zonder schepper heeft kunnen plaatsvinden.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
Zoiets is toch een prima alternatieve werkhypothese waarvanuit je alles nog eens nader kan onderzoeken?
Voor een redelijk denkend mens is dat alleen maar het probleem verleggen; Wie heeft de schepper dan weer geschapen?
Voor een religieus mens is de kous daarmee af; de schepper heeft alles gemaakt, klaar!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want dat ontkent de evolutietheorie ook niet. De evolutietheorie stelt echter dat die orde spontaan kan ontstaan uit chaos, terwijl de ID theorie stelt dat orde alleen kan ontstaan onder invloed van een intelligente ontwerper. De orde die inherent is aan die ontwerper kan dan uiteraard weer wel spontaan ontstaan
Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Je zult van een koude douche thuis komen: ID verklaart niks.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel? Als ID de plaats in moet nemen of op zijn minst gelijkgesteld moet worden aan de evolutietheorie, dan zou ID in principe ook alles moeten kunnen verklaren wat evolutie nu verklaart.
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
Er is ook een documentaire van BBC Horizon: A War on Science. Hier wordt het geheel behandeld. Zoek de torrent zelf maar
Ho, ho, HO, HO! Dat kan juist niet volgens ID, zodra het niet meer kan, dan komt God (of een 'ontwerper') om de hoek die een arbitraire invulling geeft. Alles gaat heel gradueel, stapje voor stapje volgens natuurlijke selectie, gene flow, seksuele selectie, et cetera, maar soms, op willekeurige momenten rommelt God wat. Alle gaten worden zo met stopverf God opgevuld.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:31 schreef Ringo het volgende:
Ik zie het grote bezwaar tegen ID niet zo. Nou ben ik gelukkig ook geen echte wetenschapper.
Het idee van intelligent design, in een korte zin, is toch gewoon dat de wereld te 'decoderen' is, dat alle chaos schijn is en dat er wel degelijk orde in de dingen is?
ID voor de taalkunde zou zijn om het verhaal van de toren van Babel weer te gebruiken op het moment dat je bepaalde verschuivingen moeilijk verklaren kunt. Waarom is de f in veel Latijnse woorden in het Spaans een h geworden? (hijo < filius) – goede vraag. Nou zegt de taalkundige, wellicht omdat het Baskisch geen f kent, wel een h, en door die invloed. Nee, zegt de Taalkunde ID'er, dat is ongehoord, we weten het niet, het is omdat God daar even een schopje tegen de taalkunde heeft gegeven. Waar komt het woord 'fiets' vandaan? Goede vraag. We weten het niet zeker. Nou, dat is heel makkelijk, God heeft het bedacht.quote:In de taalkunde is iets als ID al decennialang een heel bruikbaar standpunt: je gaat ervan uit dat iedere natuurlijke mensentaal gebaseerd is op één beknopte verzameling principes en constanten, de Universele Grammatica. Die UG is ahw het intelligente basisdesign vanwaaruit elke mensentaal kan worden opgebouwd. Hele hopen wetenschappers hebben tientallen jaren gesleuteld en gezocht om die principes en constanten zo volledig mogelijk te beschrijven.
Het is dus alsof taalkundigen bij nog openstaande vraagstukken maar direct roepen 'magie, God!', terwijl de toekomst wellicht nog in substraattheoriën ligt of ontdekkingen van documenten die tot nu toe niet gevonden zijn, verschijnselen die in sommige dialecten nog bestaan maar nog niet in kaart gebracht zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is de hele reden van het bestaan van ID.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mwah, volgens mij is die aanname een van de minder aantrekkelijke randverschijnselen van ID, waardoor het hele idee zoveel negatieve publiciteit heeft gekregen.
Da's leuk en aardig, maar da's niet ID. ID stelt dat er eerst een ontwerper was en dat die alles gemaakt heeft.quote:Als je er nou eens, heel holistisch, vanuit gaat dat de essentie van de ontwerper (om in die termen te blijven spreken) in het ontwerp ligt, dwz dat 'God' bestaat bij de gratie van 'zijn' ontwerp?
Dat mag je vinden, maar dat is niet hetgene wat de ID-beweging erdoor probeert te drukken. ID is gewoon creationisme, er is een persoonlijke god (i.t.t. een "The Force" god) die hokus-pokus de wereld gemaakt heeft. En dan het hele zakie overgoten met een dun pseudo-wetenschappelijk sausje.quote:Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Dat is gewoon RNA.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:40 schreef Ringo het volgende:
Ik bedoel: het begrip 'God', of 'intelligent ontwerper' is zo'n complicerende factor, dat maakt de boel alleen ingewikkelder. Ik zie ID meer als een idee dat ervanuit gaat dat uiteindelijk alles te vatten is in één Supercode, een soort van genetisch materiaal dat in elk levend organisme terug te vinden is en dat, met de nodige aanpassingen, tot elke gewenste (mogelijke) vorm kan leiden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zodra je die 'schepper' echter z'n intelligentie ontneemt en er een 'hersenloos' of 'doelloos' proces van maakt, dan ben je de hele essentie van ID kwijt. Men wil dat er dingen zijn die niet spontaan kunnen ontstaan, die ontworpen moeten zijn.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
Dat herdefiniëren heeft dus geen zin, en zoals al eerder opgemerkt, dat wil ID ook niet, hun grootste (impliciete) agendapunt is dat het een tegenwicht is tegen een goddeloos materialistisch wereldbeeld dat slechts volgens natuurwetten gestalte krijgt. Dat stoort de voorstanders, daarom willen ze het zo graag door drukken. God moet teruggebracht worden in de wetenschap, linksom of rechtsom.
Vandaar mijn vergelijking met de toren van Babel, ooit als uitleg voor het onstaan van de verschillende talen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat er inderdaad niet om of ID een 'ware' of 'onware' theorie is, het gaat er om dat ID geen wetenschappelijke theorie is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:06 schreef Ringo het volgende:
Het gaat er dus niet om dat ID een foutieve theorie is, we zijn gewoon toe aan een herdefiniëring van het begrip 'Schepper'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt. Als er een god is, zit die in de dingen, de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Beetje nutteloos om Intelligent Design zo te herdefinieren dat het niet Intelligent en geen Design is.
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
Ik ben geen anti-ID'er, ik denk alleen dat er te vroeg is gejuicht. Het is gewoon een paradigma-shift, die op dit moment nauwelijks nog tot resultaat heeft geleid. Ik ben wel benieuwd naar deze manier van koffiedik-kijken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Prithee, hoe kom je die tegen?quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klinkt als een bootstrapping probleemquote:Op woensdag 12 juli 2006 15:29 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet echt. Ik vraag me af of het onderscheid dat tussen Ontwerp en Ontwerper gemaakt wordt, eigenlijk wel geldt.
Da's een nergens op gebaseerde aannamequote:Als er een god is, zit die in de dingen,
Wederom een aanname, en tegenstrijdig met wat de meeste mainstream religies beweren.quote:de dingen zijn een manifestatie van god, zonder de dingen is er geen god.
en nog eentje.quote:Als je maar lang genoeg naar de dingen kijkt, kom je god vanzelf tegen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)quote:Op woensdag 12 juli 2006 11:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?
En daar doelde ik dus op.quote:Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.
De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.quote:Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
Dan zijn we het daarover eens.quote:De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)
[..]
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.
Lang blijven staren. Wel goed eten tussendoor, want dat vasten, dat is het niet.quote:
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als leven op aarde complex is, moet er een ontwerper zijn, is de redenering. Als dat het geval is, moet de ontwerper nóg complexer zijn omdat hij alles kán ontwerpen, en dus moet ook de ontwerper ontworpen zijn. De ontwerper van de ontwerper moet dus nóg complexer zijn dan de ontwerper en is dus ook ontworpen. Waar eindig je dan?
Juist, theologie.
Juist, theologie.
En dat is het ook.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dat klinkt als een bootstrapping probleem
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuïtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:39 schreef XoxIx het volgende:
T && O komt niet overeen met de uitspraak "dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht".(ref)
[/'quote]
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
[quote]
De Chaitin-Kolmogorov complexiteit is vergelijkbaar met Shannon's entropie. Om strings die minder regelmaat bevatten, en dus meer random zijn, te beschrijven zijn meer resources nodig.
En ik zei dus dat ruis maximale entropie heeft, omdat het geen informatie bevat, en dus niet is te comprimeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.quote:Op woensdag 12 juli 2006 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij doet toch ook wetenschappelijk onderwijs? Waarom ben je dan verbaasd over het feit dat er zaken zijn die men nog niet kan verklaren? En waarom vind je het vreemd dat men sceptisch tegenover het idee staat, om een mechanisme in een theorie die uiterst succesvol is, te verwerpen naar aanleiding van 1 specifiek voorbeeld?
Daar kan ik niet zo goed bij
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Wat verklaart ID eigenlijk wel?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
1. er zijn geen serieuze alternatieven.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
2. het lijkt me dat ze vooral hartelijk moeten lachen om iemand die kennelijk niet weet hoe uitstekend gegrondvest de evolutietheorie is, dat hij er bij het ontbreken van een klein feitje al vanaf stapt.
3. Dekker overdrijft schromelijk, waarschijnlijk gefrustreerd door een gebrek aan erkenning.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
