ID alternatieve wetenschap?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog[...]

1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorie
2) Bulldog?
3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.

quote:

Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie.

Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.

quote:

Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.

dus over een dubbele agenda gesproken...

Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.

quote:

dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.

Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.

Dat toont slechts aan dat je 'overal sukkels hebt met een eigen agenda'.

Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.

Maar wellicht ben ik onwetend.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.

Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.

Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).

Heel mooi.

Het probleem is echter dat zolang er geen uiterste noodzaak is er weinig reden is om aan te nemen dat God er is (d.w.z. vanuit het gezichtspunt van evolutie). Het kan natuurlijk dat God alle fossielen in de grond heeft gestopt, dat hij broddelwerk heeft afgeleverd, en zo voort! Het punt is dat evolutietheorie niet zulke fundamentele problemen heeft, en dat het louter door de wens van de ID'ers is die zoals mgerben terecht opmerkt, dat God weer terug moet en zal komen in de evolutietheorie.

Argumenten zoals bovenstaande worden toch alleen gemaakt om een gaatje te creëren, een niche om God erin te kunnen houden? Wat is de noodzaak voor zo'n bewijs (waar je niets aan hebt, want je keert het zo om), behalve om op een schoonschijnende manier weer een niche te creëren?

En dát is ook het grootste bezwaar tegen het boek van Dekker en Woudenberg en Meester: Iedereen die aan het woord komt is ronduit Christen of verkapt Christen. En er worden b.v. concessies gedaan aan Dawkins met z'n zelfzuchtige genen, zodat het heel objectief lijkt (want het verklaart wel veel), maar toch, het is allemaal zo ongelooflijk en zo complex, het is toch wel moeilijk voor te stellen dat er geen God is. Volgens mij stond zelfs die nare analogie met een vuilnisbelt en een tornado versus een levende cel erin als voorbeeld van complexiteit. Dat zijn dingen waarbij je het niet begrepen hebt, er wordt met kansen gegoocheld voor dingen waarvan de 'kans' bijna niet te berekenen is, er wordt vanuit gegaan dat alleen dit leven wat er nu uitgekomen is eruit had moeten komen, dat het via RNA en DNA moest gaan, dat er geen andere weg was geweest, et cetera.

Dat alles komt weer terug in het boek van Cees Dekker, maar uiteindelijk steunt het vooral op: "Jeetje, wat is het allemaal complex en moeilijk, ik kan het me niet voorstellen hoe dat allemaal gebeurd kan zijn, laten we God er maar bij halen." Naast dat dit wellicht een warm en knus gevoel geeft.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:05 schreef pmb_rug het volgende:
precies, dat is precies het probleem.

Ja, maar als je zo gaat redeneren is het free-for-all, en kan iedere vorm van logica en redeneren het raam uit, en kan je werkelijk níets over de wereld zeggen, laat staan over een schepper.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).

Zoals mijn voormalige hoogleraar logica ooit zei: 'informatie is de enige grondstof die groeit in het gebruik'. En dat klopt. Informatie ontstaat overal waar dynamiek is, daar is geen intelligentie voor nodig.

Specifiek complex dien je eerst te definiëren. Tot nu toe is het slechts een zeer subjectieve definitie van Dembski waar je weinig mee kunt. Dingen zijn specifiek complex, als puntje bij paaltje komt, omdat iemand ‘ze wel specifiek complex vindt’, niet omdat ze ‘aan de definitie van specifiek complex voldoen’.

En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.

Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.

Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.

Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.

Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:17 schreef pmb_rug het volgende:
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.

Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.

quote:

ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).

En dat citaat luidt...?

quote:

die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.

Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.

Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.

Ik ben niet heel erg bekend met het Nederlandse werk op dit gebied, maar verdiep me liever in het Amerikaanse debat aangezien ze daar al veel verder zijn. Wat Woudenberg hier zegt is juist iets wat de ID beweging over het algemeen tegenspreekt. Dembski posteert ontwerp als het complement van noodzaak en kans om te stellen dat indien evolutie niet afdoende is om iets te verklaren, dit automatisch moet leiden tot de conclusie dat er dus sprake is van ontwerp. Pennock zegt hierover in een vrij algemene essay het volgende:

quote:

Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity.

Woudenberg heeft ongeveer dezelfde mening als Pennock, maar dat is eerder problematisch dan gunstig met betrekking tot ID. ID is voornamelijk gestoeld op het idee dat op basis van bijvoorbeeld 'irreducible complexity' of 'complex specified information' kan worden geconcludeerd dat evolutie (volgens de ID beweging kans en noodzaak) hier niet afdoende is en dit dus automatisch leidt tot de conclusie dat er sprake dient te zijn van ontwerp.
Ik zou je toch dit essaytje aanraden om een wat basaler inzicht te krijgen in de ontwikkelingen van ID en het debat in de VS evenals bijvoorbeeld de kritiek op concepten als IC en CSI. De referenties bevatten uiteraard uitgebreidere bespreken van die concepten.
Overigens geeft dat essay niet alleen kritiek op de ID beweging, maar ook op wetenschappers:

quote:

Scientists,
she says, should “avoid confusing methodological naturalism and metaphysical
naturalism” and “avoid making theological statements (such as those concerning
ultimate purpose in life, or final cause) in the context of their scientific discussions

quote:

Scientists would also do well to heed this advice. Many have absorbed philosopher
and historian of science Thomas Kuhn’s notion of scientific revolutions, and
would love to have their work initiate one, but in point of fact only a small number
of scientific discoveries effect a paradigm shift. The vast majority of research
falls under what Kuhn called “normal science"

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:

1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.

Zeepbellen, sneeuwvlokken? Er zijn tal van voorbeelden uit de natuur te noemen waarbij een bepaalde mate van orde zelfstandig ontstaat.

Dit argument van ID zijde gaat enkel over de vermeende onmogelijkheid van het zelfstandig ontstaan van leven omdat de kans er op te klein is. Maar ook miniscuul kleine kansen vinden plaats.

Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.

Dat is ook de indruk die ik krijg van ID. ID lijkt primair het antwoord op de paradox die ontstaat uit de aanname dat zowel de wereld als de openbaringen het werk van God zijn. Uit wat we concluderen van de materiele wereld blijken stellingen uit openbaringen onjuist te zijn - of tenminste tegengesproken te worden. Wanneer de tegenwerping dat het Heilige Geschrift een 'hogere' creatie van God is dan de materiele wereld niet meer bevredigenbd is, gaat men op zoek naar een compromis. In die zin is ID niet meer dan een compromis, ontstaan uit tegenstrijdige argumenten. Maar de theologische achtergrond blijft.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.

Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan

Dus als het ID is, is het de christelijke god?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.

Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.

quote:

dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.
[..]

yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.

Ik zou dat willen zien als een citaat in context, in het engels als het even kan.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all.

Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.

quote:

meer hoef je niet te weten in deze theorie.

"Weten" is inderdaad precies wat je met ID níet doet, inderdaad.

quote:

het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.

Dat is inderdaad wat het 'Wedge document' zegt te willen bereiken ja. Dat maakt ID dus meteen al politiek.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nog even over dat doel....

jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!!

Dat wist ik niet.
Maar twee kanttekeningen:
- Huxleys en zijn kerk hoor je niets van. Maar de evolutietheorie staat recht overeind. Dus in zoverre zegt de vermenging niets over de wetenschap.
- In het geval van ID moet je je afvragen wat de kip is, en wat het ei.
Evolutie is bedacht om waarnemingen te verklaren. Darwin vroeg zich af waarom de Schepper zoveel moeite had genomen om op twaalf eilanden twaalf nét iets verschillende vinken te scheppen - waarom niet gewoon één soort?
ID komt niet voort uit de wens om dit soort vragen te beantwoorden, maar uit de wens om een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te bieden.
Niet omdat de evolutietheorie niet voldoet, maar omdat men het er op religieuze gronden mee oneens is. Dat is de basis van ID

quote:

Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.

Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.

quote:

dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.

Daar zijn we het zo te zien over eens!
Dat is ook de reden dat ik het wetenschappelijke deel van deze discussie niet boeiend vindt. Ik ken alle argumenten wel, en men kan ze inderdaad eindeloos herhalen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef mgerben het volgende:
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.

Het probleem hierbij vind ik dat de grens tussen wat wetenschap en levensbeschouwing is impliciet als iets heel duidelijks gedefinieerd wordt, als twee tamelijk duidelijk gescheiden werelden, terwijl dat volgens mij niet zo is.

Wat Dawkins doet, vanuit wetenschappelijke resultaten bepaalde zaken verklaren die totnutoe als levensbeschouwelijk beschouwd werden, is m.i. zeker te billijken. Indien hij vanuit wetenschappelijke standpunt kan verklaren hoe een religie ontstaan kan zijn, dan vind ik dat iets wat niet inherent fout is. Óf dat kan, dat is een heel andere vraag. Dat hij moraal kan verklaren vanuit evolutionair standpunt, dat is ook best wat mij betreft.

Hij hoedt zich doorgaans echter zeker wel voor over generalisatie, en hij is ook niet degene die beweert omdat iets in de natuur zo is, dat het ook zo moet zijn, dat de wetenschappelijke vaststelling het eindantwoord is (dat vind ik geen zwaktebod, alhoewel dat tegen hem gebruikt wordt, meestal vanuit Christelijke hoek). Wel werkt hij op ontnuchterende wijze soms, waarbij oude heilige huisjes waarvan men dacht dat ze ver in het gebied van de levensbeschouwing stonden bij nadere kadasterale beschouwing zich toch meer op de grens bevinden.

Wat mij in die zin kwalijker lijkt, en wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).

De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.

Wederzijdse beïnvloeding tussen beide gebieden is in die zin niet te voorkomen, en volgens mij is dat niet eens te eisen, wel is te eisen dat je er enigszins bewust mee omgaat en in die zin man en paard noemt, wat Dawkins doet, maar ID'ers niet, ongeacht met wie je het eens bent of voor wiens overtuigingen je het meest voelt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
(uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.

Er zijn er die gerust stellen om dat en dat te bewerkstelligen moeten er 100 positieve mutaties zijn, zeg dat de kans op een positief-uitvallende mutatie 0.25 is, dan is de kans dat uiteindelijk het resultaat er komt 0.25^100 = ongehoord klein.

Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.

In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.