ID alternatieve wetenschap?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog[...]

1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorie
2) Bulldog?
3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.

quote:

Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie.

Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.

quote:

Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.

dus over een dubbele agenda gesproken...

Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.

quote:

dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.

Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.

Dat toont slechts aan dat je 'overal sukkels hebt met een eigen agenda'.

Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.

Maar wellicht ben ik onwetend.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.

Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.

Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).

Heel mooi.

Het probleem is echter dat zolang er geen uiterste noodzaak is er weinig reden is om aan te nemen dat God er is (d.w.z. vanuit het gezichtspunt van evolutie). Het kan natuurlijk dat God alle fossielen in de grond heeft gestopt, dat hij broddelwerk heeft afgeleverd, en zo voort! Het punt is dat evolutietheorie niet zulke fundamentele problemen heeft, en dat het louter door de wens van de ID'ers is die zoals mgerben terecht opmerkt, dat God weer terug moet en zal komen in de evolutietheorie.

Argumenten zoals bovenstaande worden toch alleen gemaakt om een gaatje te creëren, een niche om God erin te kunnen houden? Wat is de noodzaak voor zo'n bewijs (waar je niets aan hebt, want je keert het zo om), behalve om op een schoonschijnende manier weer een niche te creëren?

En dát is ook het grootste bezwaar tegen het boek van Dekker en Woudenberg en Meester: Iedereen die aan het woord komt is ronduit Christen of verkapt Christen. En er worden b.v. concessies gedaan aan Dawkins met z'n zelfzuchtige genen, zodat het heel objectief lijkt (want het verklaart wel veel), maar toch, het is allemaal zo ongelooflijk en zo complex, het is toch wel moeilijk voor te stellen dat er geen God is. Volgens mij stond zelfs die nare analogie met een vuilnisbelt en een tornado versus een levende cel erin als voorbeeld van complexiteit. Dat zijn dingen waarbij je het niet begrepen hebt, er wordt met kansen gegoocheld voor dingen waarvan de 'kans' bijna niet te berekenen is, er wordt vanuit gegaan dat alleen dit leven wat er nu uitgekomen is eruit had moeten komen, dat het via RNA en DNA moest gaan, dat er geen andere weg was geweest, et cetera.

Dat alles komt weer terug in het boek van Cees Dekker, maar uiteindelijk steunt het vooral op: "Jeetje, wat is het allemaal complex en moeilijk, ik kan het me niet voorstellen hoe dat allemaal gebeurd kan zijn, laten we God er maar bij halen." Naast dat dit wellicht een warm en knus gevoel geeft.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:05 schreef pmb_rug het volgende:
precies, dat is precies het probleem.

Ja, maar als je zo gaat redeneren is het free-for-all, en kan iedere vorm van logica en redeneren het raam uit, en kan je werkelijk níets over de wereld zeggen, laat staan over een schepper.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).

Zoals mijn voormalige hoogleraar logica ooit zei: 'informatie is de enige grondstof die groeit in het gebruik'. En dat klopt. Informatie ontstaat overal waar dynamiek is, daar is geen intelligentie voor nodig.

Specifiek complex dien je eerst te definiëren. Tot nu toe is het slechts een zeer subjectieve definitie van Dembski waar je weinig mee kunt. Dingen zijn specifiek complex, als puntje bij paaltje komt, omdat iemand ‘ze wel specifiek complex vindt’, niet omdat ze ‘aan de definitie van specifiek complex voldoen’.

En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.

Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.

Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.

Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.

Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:17 schreef pmb_rug het volgende:
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.

Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.

quote:

ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).

En dat citaat luidt...?

quote:

die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.

Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.

Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.

Ik ben niet heel erg bekend met het Nederlandse werk op dit gebied, maar verdiep me liever in het Amerikaanse debat aangezien ze daar al veel verder zijn. Wat Woudenberg hier zegt is juist iets wat de ID beweging over het algemeen tegenspreekt. Dembski posteert ontwerp als het complement van noodzaak en kans om te stellen dat indien evolutie niet afdoende is om iets te verklaren, dit automatisch moet leiden tot de conclusie dat er dus sprake is van ontwerp. Pennock zegt hierover in een vrij algemene essay het volgende:

quote:

Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity.

Woudenberg heeft ongeveer dezelfde mening als Pennock, maar dat is eerder problematisch dan gunstig met betrekking tot ID. ID is voornamelijk gestoeld op het idee dat op basis van bijvoorbeeld 'irreducible complexity' of 'complex specified information' kan worden geconcludeerd dat evolutie (volgens de ID beweging kans en noodzaak) hier niet afdoende is en dit dus automatisch leidt tot de conclusie dat er sprake dient te zijn van ontwerp.
Ik zou je toch dit essaytje aanraden om een wat basaler inzicht te krijgen in de ontwikkelingen van ID en het debat in de VS evenals bijvoorbeeld de kritiek op concepten als IC en CSI. De referenties bevatten uiteraard uitgebreidere bespreken van die concepten.
Overigens geeft dat essay niet alleen kritiek op de ID beweging, maar ook op wetenschappers:

quote:

Scientists,
she says, should “avoid confusing methodological naturalism and metaphysical
naturalism” and “avoid making theological statements (such as those concerning
ultimate purpose in life, or final cause) in the context of their scientific discussions

quote:

Scientists would also do well to heed this advice. Many have absorbed philosopher
and historian of science Thomas Kuhn’s notion of scientific revolutions, and
would love to have their work initiate one, but in point of fact only a small number
of scientific discoveries effect a paradigm shift. The vast majority of research
falls under what Kuhn called “normal science"

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:

1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.

Zeepbellen, sneeuwvlokken? Er zijn tal van voorbeelden uit de natuur te noemen waarbij een bepaalde mate van orde zelfstandig ontstaat.

Dit argument van ID zijde gaat enkel over de vermeende onmogelijkheid van het zelfstandig ontstaan van leven omdat de kans er op te klein is. Maar ook miniscuul kleine kansen vinden plaats.

Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.

Dat is ook de indruk die ik krijg van ID. ID lijkt primair het antwoord op de paradox die ontstaat uit de aanname dat zowel de wereld als de openbaringen het werk van God zijn. Uit wat we concluderen van de materiele wereld blijken stellingen uit openbaringen onjuist te zijn - of tenminste tegengesproken te worden. Wanneer de tegenwerping dat het Heilige Geschrift een 'hogere' creatie van God is dan de materiele wereld niet meer bevredigenbd is, gaat men op zoek naar een compromis. In die zin is ID niet meer dan een compromis, ontstaan uit tegenstrijdige argumenten. Maar de theologische achtergrond blijft.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.

Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan

Dus als het ID is, is het de christelijke god?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.

Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.

quote:

dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.
[..]

yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.

Ik zou dat willen zien als een citaat in context, in het engels als het even kan.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all.

Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.

quote:

meer hoef je niet te weten in deze theorie.

"Weten" is inderdaad precies wat je met ID níet doet, inderdaad.

quote:

het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.

Dat is inderdaad wat het 'Wedge document' zegt te willen bereiken ja. Dat maakt ID dus meteen al politiek.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nog even over dat doel....

jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!!

Dat wist ik niet.
Maar twee kanttekeningen:
- Huxleys en zijn kerk hoor je niets van. Maar de evolutietheorie staat recht overeind. Dus in zoverre zegt de vermenging niets over de wetenschap.
- In het geval van ID moet je je afvragen wat de kip is, en wat het ei.
Evolutie is bedacht om waarnemingen te verklaren. Darwin vroeg zich af waarom de Schepper zoveel moeite had genomen om op twaalf eilanden twaalf nét iets verschillende vinken te scheppen - waarom niet gewoon één soort?
ID komt niet voort uit de wens om dit soort vragen te beantwoorden, maar uit de wens om een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te bieden.
Niet omdat de evolutietheorie niet voldoet, maar omdat men het er op religieuze gronden mee oneens is. Dat is de basis van ID

quote:

Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.

Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.

quote:

dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.

Daar zijn we het zo te zien over eens!
Dat is ook de reden dat ik het wetenschappelijke deel van deze discussie niet boeiend vindt. Ik ken alle argumenten wel, en men kan ze inderdaad eindeloos herhalen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef mgerben het volgende:
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.

Het probleem hierbij vind ik dat de grens tussen wat wetenschap en levensbeschouwing is impliciet als iets heel duidelijks gedefinieerd wordt, als twee tamelijk duidelijk gescheiden werelden, terwijl dat volgens mij niet zo is.

Wat Dawkins doet, vanuit wetenschappelijke resultaten bepaalde zaken verklaren die totnutoe als levensbeschouwelijk beschouwd werden, is m.i. zeker te billijken. Indien hij vanuit wetenschappelijke standpunt kan verklaren hoe een religie ontstaan kan zijn, dan vind ik dat iets wat niet inherent fout is. Óf dat kan, dat is een heel andere vraag. Dat hij moraal kan verklaren vanuit evolutionair standpunt, dat is ook best wat mij betreft.

Hij hoedt zich doorgaans echter zeker wel voor over generalisatie, en hij is ook niet degene die beweert omdat iets in de natuur zo is, dat het ook zo moet zijn, dat de wetenschappelijke vaststelling het eindantwoord is (dat vind ik geen zwaktebod, alhoewel dat tegen hem gebruikt wordt, meestal vanuit Christelijke hoek). Wel werkt hij op ontnuchterende wijze soms, waarbij oude heilige huisjes waarvan men dacht dat ze ver in het gebied van de levensbeschouwing stonden bij nadere kadasterale beschouwing zich toch meer op de grens bevinden.

Wat mij in die zin kwalijker lijkt, en wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).

De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.

Wederzijdse beïnvloeding tussen beide gebieden is in die zin niet te voorkomen, en volgens mij is dat niet eens te eisen, wel is te eisen dat je er enigszins bewust mee omgaat en in die zin man en paard noemt, wat Dawkins doet, maar ID'ers niet, ongeacht met wie je het eens bent of voor wiens overtuigingen je het meest voelt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
(uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.

Er zijn er die gerust stellen om dat en dat te bewerkstelligen moeten er 100 positieve mutaties zijn, zeg dat de kans op een positief-uitvallende mutatie 0.25 is, dan is de kans dat uiteindelijk het resultaat er komt 0.25^100 = ongehoord klein.

Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.

In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet. Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is. Dus waarschijnlijk wordt er iets over het hoofd gezien. Dit is in mijn ogen een wetenschappelijke vraag, en sommigen neigen naar het idee om dit hiaat op te vullen met theologische begrippen. Overigens is de kans op een bepaalde reeks bij n maal gooien gewoon (1/6)ⁿ, je vergeet nu een heleboel combinaties

-edit

Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2006 13:25:12 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:49 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ZUCHT

er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:08 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).

De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.

Goed gezegd!

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

Ja, dit zijn precies de 2 regels die NIET in de ID-leer staan. Ze zijn onontkoombaar, er wordt naar toe geredeneerd, maar de uiteindelijke conclusie wordt aan de lezer overgelaten.
Zo kan ID zich presenteren als wetenschap die niets met religie van doen heeft.

Dus: Eerst is gereneerd vanuit God een theorie opgesteld, daarna is God eruit geschrapt, en wat overbleef willen ze niet wetenschappelijk onderzocht hebben, maar willen ze direct zonder verder onderzoek op school aan kinderen onderwijzen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

Om (zoals de traditie wil) Jan Hus maar aan te halen: “O sancta simplicitas”.

Tegen zoveel simpelheid is geen kruid gewassen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Kansberekening is een populair stokpaardje van aanhangers van ID en andere creationistische stromingen. Het is echter vaak zo dat er hier en daar wat gegoocheld wordt met bepaalde aannames (al dan niet bewust), waardoor de uitkomst van de berekening correct is onder die aannames, maar in werkelijkheid geen waarde heeft omdat de aannames niet correct zijn. Met betrekking tot dit specifieke voorbeeldje googlede ik bijvoorbeeld:

quote:

Let's take another look at why this natural selection sequence, which creationists edit out when pretending to quote Dawkins, improves the probability to unity.

1. Every time that natural selection causes that protoliferean form to evolve in any specific direction, all the possible directions that were possible at that time are lost from the "decision tree".

2. Since the "probability" of that path was NOT equal to that of any of the others, it shouldn't be taken as such.

The Hoyle/Wickramasinghe/Behe approach keeps these alternates as part of the probability equation and of equal weight.

3. However, these alternates are not part of the total probability equation. They are paths that, even if they had equal weight are no longer part of the equation.

Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:32 schreef Monolith het volgende:
[knip]
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.

Doe het dan ook maar niet, want inhoudelijk ingaan op de 'wetenschappelijke' argumenten heeft alleen tot resultaat dat iedereen weer over die stomme bacterie gaat discussiëren, argumenten gaat overtypen die in Amerika al lang weerlegd zijn, of links gaat posten.

Het gaat niet om de inhoud.
De inhoudelijke argumenten zijn volstrek irrelevant. Het is ook volstrekt onbelangrijk of je één of twee argumenten kunt weerleggen.

Je moet geen koren op de molen van ID gooien, want daar ben je wel mee bezig.
Door er op in te gaan gaat een buitenstaander denken dat jij denkt dat ID inderdaad een volwaardig alternatief is.

En dat is juist waarom ID-ers met dit soort argumenten komen - niet omdat ze geïnteresseerd zijn in wetenschap.
Maar juist omdat ze de wetenschap - onderzoek, bewijs, onderzoek, bewijs - willen overslaan.

Van de website Panda's Thumb komt het volgende:

Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:

Dembski wrote:

As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”

Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.

Ik wilde met mijn voorbeeld aantonen dat het niet uit maakt hoe klein de kans was. Het is gebeurd. De reeks heeft plaatsgevonden. Vandaar dat kansberekening een non-argument is van ID kant.

Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 14:14 schreef Seneca het volgende:
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.

5. De aanhangers weigeren de wetenschappelijke methode toe te passen, weigeren onderzoek te doen, weigeren de basisprincipes van ID (hoe bepaal je of iets 'ontworpen' is) te benoemen.

6. De aanhangers van ID richten zich direct op het onderwijs en het grote publiek, niet op wetenschap en onderzoek.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet.

Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.

Het feit dat wij bestaan en dit soort vragen kunnen stellen geeft alleen aan dat er een uitkomst is. Dit wil niet zeggen dat er niet enorm veel andere mogelijke uitkomsten mogelijk waren waaruit ook leven was ontstaan. Daarnaast is er echt onvoorstelbaar vaak gedobbelt door de natuur, met onvoorstelbaar veel dobbelstenen tegelijk, voor een onvoorstelbaar lange tijd.
Het is haast onvermijdelijk dat het een keer 'raak' was, zeker als je bedenkt dat er niet 1 goede uitkomst is maar dat er waarschijnlijk een heleboel uitkomsten tot leven hadden geleid.

Verder is het zo dat op het moment dat er leven is ontstaan evolutie optreed en dan is een heel stuk willekeur weg.

quote:

Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is.

De kans op deze specifieke combinatie. Maar niet als je dit afzet tegen het aantal pogingen en het aantal mogelijke goede combinaties.

quote:

(...)
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.

Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.

Voor een bepaald proces wil je een verklaring. Dat is namelijk veel waarschijnlijker dan dat het "puur uit toeval is ontstaan". Het kan natuurlijk wel, maar is het aannemelijk? Een soortgelijk probleem zag je in de kosmologie: in het normale oerknalmodel is er een parameter die net na de oerknal op ongeveer 70 decimalen gelijk moet zijn aan 1. Dat kan natuurlijk, maar waarom was dat zo? Het kan toeval geweest zijn dat die waarde gelijk was aan 1. Of er is iets mis met je redenatie. In dit geval bleek het het laatste te zijn. Ik denk dat iets soortgelijks geldt voor de vorming van aminozuren ed. De kans erop wordt tegenwoordig erg klein geacht, en dan heb je 2 mogelijkheden: of er is een mechanisme waar we nog niet weet van hebben en dat maakte de vorming van leven een stuk aannemelijker ( de kans wordt op de 1 of andere manier een stuk groter gemaakt ) of de kans is idd zo ontzettend klein. Ik snap zijn punt wel hoor, terugredeneren op een gebeurtenis met een kleine kans is idd niet zinnig in die context; wat gegooid is, is gegooid.

quote:

Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

Ik weet niet met wat voor factor je zo'n kans eventueel kunt vergroten. Als ik literatuur van Dennett of Davies er bij pak, begrijp ik dat die kans nog steeds ontzettend klein is. Maar ik ben niet heel erg thuis in deze materie

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:

1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.

Hoe definieer jij "informatie"? In wezen is een berg ook "informatie". Het geeft de informatie aan mensen: "Hallo, jij kan me beklimmen". Of aan wolken: "Hallo, als jullie tegen me opbotsen stijgen jullie omhoog, worden julie kouder en krijgen we neerslag". Op die manier geeft een gen ook "informatie" aan de ribosomen in een cel. En dat we dat nu heel complex vinden ... tja ... dat is relatief. In de prehistorie vonden ze vuur ook heel complex.

En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.

Overigens nog een aardig stukje biochemie van Kenneth Miller over de voorbeelden die Behe als bedenker van 'irreducible complexity' geeft om het concept te illustreren:

quote:

He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.

The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.

And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.

Verder vind ik het nog steeds gek dat je met droge ogen kunt beweren dat IC een nieuw fenomeen is, voortkomend uit de vooruitgang op het gebied van de biochemie.:

quote:

We frequently observe such systems in cell organelles, in which the removal of one element would cause the whole system to cease functioning. The flagella of bacteria are a good example. They are outboard motors that bacterial cells can use for self-propulsion. They have a long, whiplike propeller that is rotated by a molecular motor. The propeller is attached to the motor by a universal joint. The motor is held in place by proteins that act as a stator. Other proteins act as bushing material to allow the driveshaft to penetrate the bacterial membrane.

Als alternatief zou je het menselijk lichaam kunnen nemen. Het menselijk lichaam met hersens, longen, het hart, de maag, de darmen etc. zou je op dezelfde manier als de staart van een bacterie kunnen zien als een complex systeem waarbij het verwijderen van bijna elk onderdeel resulteert in een systeem dat stopt te functioneren oftewel resulteert in de dood van de betreffende persoon. Dit argument lijkt dan ineens verdacht veel op wat creationisten beweerden voordat de ID beweging opkwam.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

Om dit punt nog wat verder gedaante te geven, neem een hele planeet voor ogen en al poelen, plassen, meren en oceanen oersoep. Dit ook nog eens met X vermeniguldigen voor alle planeten in het heelal. En deze planeten behoeven nog geen eens in een sweet spot te zitten, primitief leven kan ook op andere rare plekken onstaan (onder de oppervlakte van een maan). De theorie bestaat dat het heel goed mogelijk is voor leven om te overleven binnen een asteroide op een ruimtereis naar een andere planeet.
Vermenigvuldig dit verhaal met 10 miljard jaar (minstens) en ik denk dat de benodigde hoeveelheid kansen wel ruim overschreden zijn.

IC, irreducible complexity. Dit concept word naar mijn mening veel te snel ingezet. Het is een mogelijke suggestie als uitkomst van onderzoek. Als het daadwerkelijk zou zijn dat een mechanisme op geen enkele wijze bij elkaar gebracht kan zijn zonder een hogere intelligentie in te zetten, dan is er een case. Maar volgens mij is dit onderzoek nog geen eens gedaan/afgerond, anders hadden we vast een heel andere discussie gehad of juist geen.

Nog een vraagje: Is IC de enige eigenschap wat een intelligent ontwerper als bouwer kan aanwijzen?

Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind? Zoals al eerder gezegt is weten we niet hoe vaak er gegooid is. Het is best voorstelbaar dat het aantal "worpen" oneindig is. Bovendien had de evolutie geen doel voor ogen toen zij begon. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Op aarde zijn wij het resultaat van 1 van die wegen. Op andere planeten zijn er misschien wel orgenismen die soortgelijke aminozuren gebruiken, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn tal van andere mogelijke moleculen die ook uitstekend zouden werken.
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".

Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.

Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans

"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."

Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan

[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 21:36 schreef Twpk het volgende:
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind?

Nee.
Maar die getallen worden misbruikt door IDers die zich wel richten op het toeval, maar niet op de selectie.

Voorbeeld van de aapjes die willekeurig op typemachines rammen; daar komt mogelijk ooit een werk van Shakespeare uit.
Het duurt alleen waanzinnig lang want de kans dat ze het precies goed doen is veels te klein.

Totdat je selectie erbij betrekt.
Een computerprofessor heeft dat gesimuleerd. Hij bouwde een simpele random-letter-generator, maar met een selectie (neiging) naar het werk van shakespeare; in 4 dagen kwam Hamlet eruit.

Die kans zegt dus niet alleen weinig, hij negeert een heel belangrijk deel van de evolutietheorie.
Dat is hetzelfde alsof je zegt dat alleen een motorblok nooit kan rijden - en dan net doen alsof je nooit van wielen hebt gehoord.

Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:

1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.

2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.

Irreducible Complexity

wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?

its magic

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 22:43 schreef -Beestje- het volgende:
Irreducible Complexity

wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?

IC doelt met name op biochemische systemen die alleen functioneren zolang alle onderdelen aanwezig zijn. Zonder al haar onderdelen heeft zo'n systeem die functionaliteit niet en daaruit concluderen IDers dat IC leidt tot een ontwerp. Zoals ik in een eerdere post al aangaf klopt deze bewering sowieso al niet voor de voorbeelden die Behe gaf toen hij met het concept aan kwam zetten omdat er sprake was van onderdelen die wel degelijk functionaliteit hadden en er bovendien ook nog eens bewijs is voor de transitie naar een door Behe genoemd 'irreducibly complex' systeem. Behe heeft overigens toegegeven dat een tegenvoorbeeld uit Pennock's Tower of Babel zijn theorie ondermijnt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 00:02:02 ]

De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:07 schreef Iblis het volgende:

Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.

Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).

Heel mooi.

[.....]

Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O

Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:22 schreef Iblis het volgende:
[...]
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.

Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.

quote:

Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.

[.....]

Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.

Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.
[.....]

Newton had geen notie van onze ideeen over wetenschap, dus dat sluit de Newtoniaanse leer als wetenschap bij Newton ook meteen uit?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Dit is natuurlijk een incorrecte analogie. Een betere analogie is de volgende:
Ik heb zojuist 40.000 keer met een dobbelsteen gegooid, en het blijkt dat er maar liefst 15.000 keer een 6 is gegooid. De kans dat deze dobbelsteen zuiver is, is daarom wel heel erg klein.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.

Als ik laat zien dat een dobbelsteen niet zuiver is, hoef ik toch niet te bewijzen wie het onzuiver heeft gemaakt?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:

[.....]
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.

In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.

Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:

1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.

2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.

ID wordt ook aangevallen op het niet kunnen identificeren van een ontwerper. De Grote Hoblogastro is daarmee een goed alternatief. Witte muizen trouwens ook.

Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.