ID alternatieve wetenschap?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet. Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is. Dus waarschijnlijk wordt er iets over het hoofd gezien. Dit is in mijn ogen een wetenschappelijke vraag, en sommigen neigen naar het idee om dit hiaat op te vullen met theologische begrippen. Overigens is de kans op een bepaalde reeks bij n maal gooien gewoon (1/6)ⁿ, je vergeet nu een heleboel combinaties

-edit

Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.

[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2006 13:25:12 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:49 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ZUCHT

er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:08 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).

De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.

Goed gezegd!

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

Ja, dit zijn precies de 2 regels die NIET in de ID-leer staan. Ze zijn onontkoombaar, er wordt naar toe geredeneerd, maar de uiteindelijke conclusie wordt aan de lezer overgelaten.
Zo kan ID zich presenteren als wetenschap die niets met religie van doen heeft.

Dus: Eerst is gereneerd vanuit God een theorie opgesteld, daarna is God eruit geschrapt, en wat overbleef willen ze niet wetenschappelijk onderzocht hebben, maar willen ze direct zonder verder onderzoek op school aan kinderen onderwijzen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God

Om (zoals de traditie wil) Jan Hus maar aan te halen: “O sancta simplicitas”.

Tegen zoveel simpelheid is geen kruid gewassen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Kansberekening is een populair stokpaardje van aanhangers van ID en andere creationistische stromingen. Het is echter vaak zo dat er hier en daar wat gegoocheld wordt met bepaalde aannames (al dan niet bewust), waardoor de uitkomst van de berekening correct is onder die aannames, maar in werkelijkheid geen waarde heeft omdat de aannames niet correct zijn. Met betrekking tot dit specifieke voorbeeldje googlede ik bijvoorbeeld:

quote:

Let's take another look at why this natural selection sequence, which creationists edit out when pretending to quote Dawkins, improves the probability to unity.

1. Every time that natural selection causes that protoliferean form to evolve in any specific direction, all the possible directions that were possible at that time are lost from the "decision tree".

2. Since the "probability" of that path was NOT equal to that of any of the others, it shouldn't be taken as such.

The Hoyle/Wickramasinghe/Behe approach keeps these alternates as part of the probability equation and of equal weight.

3. However, these alternates are not part of the total probability equation. They are paths that, even if they had equal weight are no longer part of the equation.

Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:32 schreef Monolith het volgende:
[knip]
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.

Doe het dan ook maar niet, want inhoudelijk ingaan op de 'wetenschappelijke' argumenten heeft alleen tot resultaat dat iedereen weer over die stomme bacterie gaat discussiëren, argumenten gaat overtypen die in Amerika al lang weerlegd zijn, of links gaat posten.

Het gaat niet om de inhoud.
De inhoudelijke argumenten zijn volstrek irrelevant. Het is ook volstrekt onbelangrijk of je één of twee argumenten kunt weerleggen.

Je moet geen koren op de molen van ID gooien, want daar ben je wel mee bezig.
Door er op in te gaan gaat een buitenstaander denken dat jij denkt dat ID inderdaad een volwaardig alternatief is.

En dat is juist waarom ID-ers met dit soort argumenten komen - niet omdat ze geïnteresseerd zijn in wetenschap.
Maar juist omdat ze de wetenschap - onderzoek, bewijs, onderzoek, bewijs - willen overslaan.

Van de website Panda's Thumb komt het volgende:

Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:

Dembski wrote:

As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”

Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.

Ik wilde met mijn voorbeeld aantonen dat het niet uit maakt hoe klein de kans was. Het is gebeurd. De reeks heeft plaatsgevonden. Vandaar dat kansberekening een non-argument is van ID kant.

Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 14:14 schreef Seneca het volgende:
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.

5. De aanhangers weigeren de wetenschappelijke methode toe te passen, weigeren onderzoek te doen, weigeren de basisprincipes van ID (hoe bepaal je of iets 'ontworpen' is) te benoemen.

6. De aanhangers van ID richten zich direct op het onderwijs en het grote publiek, niet op wetenschap en onderzoek.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet.

Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.

Het feit dat wij bestaan en dit soort vragen kunnen stellen geeft alleen aan dat er een uitkomst is. Dit wil niet zeggen dat er niet enorm veel andere mogelijke uitkomsten mogelijk waren waaruit ook leven was ontstaan. Daarnaast is er echt onvoorstelbaar vaak gedobbelt door de natuur, met onvoorstelbaar veel dobbelstenen tegelijk, voor een onvoorstelbaar lange tijd.
Het is haast onvermijdelijk dat het een keer 'raak' was, zeker als je bedenkt dat er niet 1 goede uitkomst is maar dat er waarschijnlijk een heleboel uitkomsten tot leven hadden geleid.

Verder is het zo dat op het moment dat er leven is ontstaan evolutie optreed en dan is een heel stuk willekeur weg.

quote:

Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is.

De kans op deze specifieke combinatie. Maar niet als je dit afzet tegen het aantal pogingen en het aantal mogelijke goede combinaties.

quote:

(...)
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.

Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.

Voor een bepaald proces wil je een verklaring. Dat is namelijk veel waarschijnlijker dan dat het "puur uit toeval is ontstaan". Het kan natuurlijk wel, maar is het aannemelijk? Een soortgelijk probleem zag je in de kosmologie: in het normale oerknalmodel is er een parameter die net na de oerknal op ongeveer 70 decimalen gelijk moet zijn aan 1. Dat kan natuurlijk, maar waarom was dat zo? Het kan toeval geweest zijn dat die waarde gelijk was aan 1. Of er is iets mis met je redenatie. In dit geval bleek het het laatste te zijn. Ik denk dat iets soortgelijks geldt voor de vorming van aminozuren ed. De kans erop wordt tegenwoordig erg klein geacht, en dan heb je 2 mogelijkheden: of er is een mechanisme waar we nog niet weet van hebben en dat maakte de vorming van leven een stuk aannemelijker ( de kans wordt op de 1 of andere manier een stuk groter gemaakt ) of de kans is idd zo ontzettend klein. Ik snap zijn punt wel hoor, terugredeneren op een gebeurtenis met een kleine kans is idd niet zinnig in die context; wat gegooid is, is gegooid.

quote:

Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

Ik weet niet met wat voor factor je zo'n kans eventueel kunt vergroten. Als ik literatuur van Dennett of Davies er bij pak, begrijp ik dat die kans nog steeds ontzettend klein is. Maar ik ben niet heel erg thuis in deze materie

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:

1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.

Hoe definieer jij "informatie"? In wezen is een berg ook "informatie". Het geeft de informatie aan mensen: "Hallo, jij kan me beklimmen". Of aan wolken: "Hallo, als jullie tegen me opbotsen stijgen jullie omhoog, worden julie kouder en krijgen we neerslag". Op die manier geeft een gen ook "informatie" aan de ribosomen in een cel. En dat we dat nu heel complex vinden ... tja ... dat is relatief. In de prehistorie vonden ze vuur ook heel complex.

En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.

Overigens nog een aardig stukje biochemie van Kenneth Miller over de voorbeelden die Behe als bedenker van 'irreducible complexity' geeft om het concept te illustreren:

quote:

He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.

The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.

And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.

Verder vind ik het nog steeds gek dat je met droge ogen kunt beweren dat IC een nieuw fenomeen is, voortkomend uit de vooruitgang op het gebied van de biochemie.:

quote:

We frequently observe such systems in cell organelles, in which the removal of one element would cause the whole system to cease functioning. The flagella of bacteria are a good example. They are outboard motors that bacterial cells can use for self-propulsion. They have a long, whiplike propeller that is rotated by a molecular motor. The propeller is attached to the motor by a universal joint. The motor is held in place by proteins that act as a stator. Other proteins act as bushing material to allow the driveshaft to penetrate the bacterial membrane.

Als alternatief zou je het menselijk lichaam kunnen nemen. Het menselijk lichaam met hersens, longen, het hart, de maag, de darmen etc. zou je op dezelfde manier als de staart van een bacterie kunnen zien als een complex systeem waarbij het verwijderen van bijna elk onderdeel resulteert in een systeem dat stopt te functioneren oftewel resulteert in de dood van de betreffende persoon. Dit argument lijkt dan ineens verdacht veel op wat creationisten beweerden voordat de ID beweging opkwam.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.

Om dit punt nog wat verder gedaante te geven, neem een hele planeet voor ogen en al poelen, plassen, meren en oceanen oersoep. Dit ook nog eens met X vermeniguldigen voor alle planeten in het heelal. En deze planeten behoeven nog geen eens in een sweet spot te zitten, primitief leven kan ook op andere rare plekken onstaan (onder de oppervlakte van een maan). De theorie bestaat dat het heel goed mogelijk is voor leven om te overleven binnen een asteroide op een ruimtereis naar een andere planeet.
Vermenigvuldig dit verhaal met 10 miljard jaar (minstens) en ik denk dat de benodigde hoeveelheid kansen wel ruim overschreden zijn.

IC, irreducible complexity. Dit concept word naar mijn mening veel te snel ingezet. Het is een mogelijke suggestie als uitkomst van onderzoek. Als het daadwerkelijk zou zijn dat een mechanisme op geen enkele wijze bij elkaar gebracht kan zijn zonder een hogere intelligentie in te zetten, dan is er een case. Maar volgens mij is dit onderzoek nog geen eens gedaan/afgerond, anders hadden we vast een heel andere discussie gehad of juist geen.

Nog een vraagje: Is IC de enige eigenschap wat een intelligent ontwerper als bouwer kan aanwijzen?

Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind? Zoals al eerder gezegt is weten we niet hoe vaak er gegooid is. Het is best voorstelbaar dat het aantal "worpen" oneindig is. Bovendien had de evolutie geen doel voor ogen toen zij begon. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Op aarde zijn wij het resultaat van 1 van die wegen. Op andere planeten zijn er misschien wel orgenismen die soortgelijke aminozuren gebruiken, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn tal van andere mogelijke moleculen die ook uitstekend zouden werken.
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".

Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.

Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans

"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."

Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan

[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 21:36 schreef Twpk het volgende:
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind?

Nee.
Maar die getallen worden misbruikt door IDers die zich wel richten op het toeval, maar niet op de selectie.

Voorbeeld van de aapjes die willekeurig op typemachines rammen; daar komt mogelijk ooit een werk van Shakespeare uit.
Het duurt alleen waanzinnig lang want de kans dat ze het precies goed doen is veels te klein.

Totdat je selectie erbij betrekt.
Een computerprofessor heeft dat gesimuleerd. Hij bouwde een simpele random-letter-generator, maar met een selectie (neiging) naar het werk van shakespeare; in 4 dagen kwam Hamlet eruit.

Die kans zegt dus niet alleen weinig, hij negeert een heel belangrijk deel van de evolutietheorie.
Dat is hetzelfde alsof je zegt dat alleen een motorblok nooit kan rijden - en dan net doen alsof je nooit van wielen hebt gehoord.

Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:

1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.

2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.

Irreducible Complexity

wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?

its magic

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 22:43 schreef -Beestje- het volgende:
Irreducible Complexity

wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?

IC doelt met name op biochemische systemen die alleen functioneren zolang alle onderdelen aanwezig zijn. Zonder al haar onderdelen heeft zo'n systeem die functionaliteit niet en daaruit concluderen IDers dat IC leidt tot een ontwerp. Zoals ik in een eerdere post al aangaf klopt deze bewering sowieso al niet voor de voorbeelden die Behe gaf toen hij met het concept aan kwam zetten omdat er sprake was van onderdelen die wel degelijk functionaliteit hadden en er bovendien ook nog eens bewijs is voor de transitie naar een door Behe genoemd 'irreducibly complex' systeem. Behe heeft overigens toegegeven dat een tegenvoorbeeld uit Pennock's Tower of Babel zijn theorie ondermijnt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 00:02:02 ]

De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:07 schreef Iblis het volgende:

Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.

Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).

Heel mooi.

[.....]

Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O

Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:22 schreef Iblis het volgende:
[...]
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.

Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.

quote:

Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.

[.....]

Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.

Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.
[.....]

Newton had geen notie van onze ideeen over wetenschap, dus dat sluit de Newtoniaanse leer als wetenschap bij Newton ook meteen uit?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.

Maar... ik gooide het zojuist wel.

Dit is natuurlijk een incorrecte analogie. Een betere analogie is de volgende:
Ik heb zojuist 40.000 keer met een dobbelsteen gegooid, en het blijkt dat er maar liefst 15.000 keer een 6 is gegooid. De kans dat deze dobbelsteen zuiver is, is daarom wel heel erg klein.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.

Als ik laat zien dat een dobbelsteen niet zuiver is, hoef ik toch niet te bewijzen wie het onzuiver heeft gemaakt?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:

[.....]
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.

In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.

Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:

1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.

2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.

ID wordt ook aangevallen op het niet kunnen identificeren van een ontwerper. De Grote Hoblogastro is daarmee een goed alternatief. Witte muizen trouwens ook.

Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.