WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een (alternatieve) wetenschap is.
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
-
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:49 schreef koffiegast het volgende:
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt wetenquote:Op maandag 10 juli 2006 13:50 schreef Zyggie het volgende:
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
In "orde" zijn, is iets anders dan een "ontwerp". Voor een ontwerp is een ontwerper nodig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
Zyggie.
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).quote:Op maandag 10 juli 2006 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.quote:Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is pertinent onbijbelsquote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Deetch het volgende:
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef Averon het volgende:
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
quote:Sinds enige jaren bestaat er zo'n 'respectabele' versie van het creationisme; ze wordt aangeduid met het begrip Intelligent Design (ID).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Zyggie.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
Unox, the worst operating system.
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
klopt. het is sowieso wel een grappige briefwisseling (die overigens redelijk bekend is, door dit artikel hebben Cees Dekker en Ronald Meesters elkaar leren kennen en daar is dat boek uit gekomen)quote:Op maandag 10 juli 2006 14:11 schreef Averon het volgende:
[..]
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
ik geloof dat ik weer een boek moet gaan lezen:
quote:Zo is er de reactie dat ID niet verenigbaar is met wetenschap. Iemand die dat serieus beweert moet bijvoorbeeld het boek van Del Ratsch maar eens lezen (1). In dit uiterst genuanceerde en kritische boek wordt duidelijk gemaakt dat niets een wetenschappelijke beschouwing van ID in de weg staat. ID is een rationeel concept en geen synoniem van subjectieve verwondering, zoals een van onze critici meende.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat heb je erover gelezen?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:09 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.quote:Bij een kritische beschouwing blijkt er echter verbazend weinig wetenschappelijke onderbouwing te zijn voor zo'n belangrijke theorie als Darwins mechanisme van evolutie. Een goede definitie van het begrip evolutie is nodig om dit te verduidelijken. Evolutie als simpelweg 'verandering' of 'adaptatie' is overal in de levende wereld waar te nemen. Er zijn allerlei voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld de verandering van de bekgrootte van de beroemde vinken die Darwin op de Galapagos eilanden bestudeerde. Evolutie gedefinieerd als de 'verklaring voor het ontstaan van het leven en het ontstaan van de huidige biodiversiteit' is echter een dogma dat bij nauwkeurige beschouwing nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd is. Bewijs ervoor is op zijn best sporadisch. Bijvoorbeeld binnen Darwins mechanisme van geleidelijke veranderingen zouden nieuwe soorten zeer geleidelijk ontstaan en zou men in fossiele vondsten vele overgangsvormen moeten aantreffen. Het tegendeel is waar. Soorten zijn verbazend stabiel en nieuwe soorten blijken plotseling in reeds tamelijk complete vorm te verschijnen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
natuurwetten kunnen een product van een design zijnquote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend.
Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring.
Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
quote:There's a difference of opinion about how important this debate [advocating intelligent design] is. What I always say is that it's not just scientific theory. The question is best understood as: Is God real or imaginary? (Phillip Johnson, "The Search for Intelligent Design in the Universe", Silicon Valley Magazine, 9 Jan. 2000.)
Of de al voornoemde Dembski:quote:Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools (P. Johnson 2003).
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.quote:If we take seriously the word-flesh Christology of Chalcedon (i.e. the doctrine that Christ is fully human and fully divine) and view Christ as the telos toward which God is drawing the whole of creation, then any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient. (William Dembski, Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, Downers Grove, InterVarsity Press, 1999.)
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:
ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent.
ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen.
ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís?
ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is.
ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'.
ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
'Nuff said
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
quote:Op maandag 10 juli 2006 14:20 schreef Iblis het volgende:
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
[..]
[..]
Of de al voornoemde Dembski:
[..]
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend. Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring. Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
tnx
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben niet neutraal zoals niemand dat is. ik heb alleen geen directe voorkeur:quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
ik ben sceptischer over evolutie dan 'het volk'
ik heb natuurwetenschappelijke, hermeneutische en wetenschapsfilosofische bezwaren tegen creationisme
en ik heb met name theologische bezwaren tegen ID
met andere woorden: ik heb geen flauw idee hoe de zaak nou werkelijk in elkaar zit. maar daar gaat de paper gelukkig ook niet over.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tnxquote:Op maandag 10 juli 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent. ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen. ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís? ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is. ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'. ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
Dat is wel wat flauw he, zeggen dat ID het bestaan van evolutie erkent, en dan zeggen dat het "dus" evenveel voorspellende waarde heeft als evolutie.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
In mijn ogen is ID niets meer dan een compromis tussen creationisme en evolutieleer. Romantisch klinkt het aantrekkelijk, misschien is het ook waar (daar kan en zal ik geen uitspraken over doen) maar wetenschappelijk irrelevant omdat het ons op dat gebied niets over de wereld kan leren.
Unox, the worst operating system.
Dat weerleg ik voorals nog. Er zijn vrijwel geen peer-reviewed artikelen of boeken die ID ondersteunen. Ook dat boek van Dekker niet. En wat er is (van Dembski) is wel peer-reviewed, maar in een ander vak gebied, d.w.z. wat enkele stukken wiskunde en statistiek betreft, niet wat evolutie betreft. Het is derhalve verre van mainstream binnen de academische sfeer. Dat het publiek het mainstream vindt, ala, maar zo kunnen we ook homeopathie, astrologie en horoscopen wel tot wetenschap benoemen.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).
[..]
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar wel ten koste van een gebrek aan eenvoudigheid. Het verschuivende 'design' is problematisch. Mijn theorie die zegt: Ik accepteer evolutie, en waar evolutie geen verklaring heeft, daar is door magie de goede mutatie gekomen voor het einddoel, waarbij dat einddoel onkenbaar is, maar wel goed, verklaart ook méér. Sterker nog, het verklaart alles! Jee! Iedereen blij.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
Maar toch, het is geen wetenschappelijke theorie, en daar faalt ID dus. Bovendien wil ID graag i.p.v. 'Magie' God hebben, wat op zijn beurt weer vragen oproept.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:38 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
Pardon? Natuurkunde is dus geen wetenschap?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Zzyzx het volgende:
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
Natuurkunde bestaat uit aanames hoor. Ik denk dat het vakspecifiek is.
Could be possibility?
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd. Dit soort axioma's moeten verder wel zeer beperkt in bereik en omvang zijn, en slechts het startpunt tot verdere wetenschappelijke ontwikkelingen. Zelfs de wiskunde drijft op oa. het axioma van het bestaan van getallen. De rest is er uit af te leiden.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
'Nuff said
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef mgerben het volgende:
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
volgens mij is het begonnen met een boek van Michael Denton waarin heel specifiek de zwakke plekken van evolutie naar voren komtn en waarin kritisch alle kernbewijzen over zo'n beetje alle evolutionaire onderwerp worden bekeken. Uiteindelijk heeft Johnson het eerste echte ID boek geschreven meen ik, in 1991.
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.quote:- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden. Waarom oh waarom moet er per se een waarheid gepreekt worden in de biologie les en waarom mag de kritiek vooral geen plek hebben?quote:- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
dat is toch idioot?
ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.
'Nuff said
in de theologie noem je dat dogma'squote:Op maandag 10 juli 2006 15:52 schreef Doffy het volgende:
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Citeer hem dan even, wil je? Wetenschap bestaat niet eens zo lang.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
Zoals ik al zei: Behe zei dat ID niet los gezien kon worden van de christelijke god - wat vind je daarvan? En zoals ik ook al zei: ware wetenschap noemt man én paard; als je praat over een ontwerper, dan praat je ook over de motieven, eigenschappen en drijfveren van die ontwerper.quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
Helemaal niet, daar is het wetenschappelijk framewerk geschikt voor. Als ID een theorie was, dan zou het iets positiefs bijdragen, iets nieuws, iets eigens, en niet alleen maar kritiek leveren op een andere theorie. Kritiek is prima natuurlijk, maar daar hebben we geen ID-fantasie voor nodig, daar is de wetenschap -en daarmee het evolutie-onderzoek- zelf al prima op ingericht.quote:het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor,
Dat is religie, dus, geen wetenschap.quote:ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
'Nuff said
Het is geen wetenschap. Het voldoet wel aan alle criteria om een pseudowetenschap te zijn.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een alternatieve wetenschap is.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Hoe kunnen wij nu input leveren als we niets eens weten waarop we input moeten leveren?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input.
Nee, dit is een slappe smoes om onder de problemen uit te komen. Het wetenschappelijk proces ís namelijk een filosofisch principe; vandaar het vak 'wetenschapsfilosofie'. Óf je verwerpt dat principe, óf je accepteert het, maar het kan niet zo zijn dat een stuk empirische wetenschap moet worden aangevuld met gelegenheidsfilosofisch lapwerk.quote:maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Nog helemaal los van de vraag hoe jij een koppeling tussen filosofie en wetenschap in praktisch onderzoek voor je ziet?
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 16:22:59 ]
'Nuff said
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Nee, de vraag is: is dat belangrijk?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden. ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik me afvraag is: Wat is het toegevoegde nut van ID. Evolutie voegt zo zijn voordelen toe aan medicijnonderzoek en genenonderzoek enzo. Dankzij onze kennis van evolutie is onze kennis over ziektes enorm toegenomen. Wat is het nut van ID? Waar helpt ID ons bij het opstellen van modellen en het doen van voorspellingen in tal van wetenschappen die overlappen met de biologie?
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Nu met gitaar!
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jazeker, ik heb even voor je gezocht.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?
Over dat voortgekomen uit creationisme. Het is een soort creationisme zonder God te noemen, en zonder wetenschappelijk bewijs domweg te ontkennen.
Daar moet je ook niet te krampachtig over doen, IDers komen er ook rond voor uit dat ze heel sterk vóór Christelijke waarden zijn.
Dat ligt er duimendik bovenop, en als je de geschiedenis van ID een beetje terugvolgt zie je de overstap (terug te leiden tot een meeting in een vakantiehutje van één van de oorspronkelijke bedenkers).
Hiermee is ID dus niet gelijk aan Creationisme, natuurlijk. Creationisme is heel star, en ontkent domweg een hoop zaken waarmee ze zichzelf in een onhoudbare positie plaatsen.
Maar ik heb 3 concrete dingen voor je gevonden.
1. Het Wedge document. Dit is de strategie van het Discovery Institute (ID-think-tank) om een voet tussen de deur te krijgen om de samenleving terug te krijgen naar Christelijke Waarden.
U wil een quootje?
U krijgt een quootje:
"Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"
Oftewel: ze willen het materialische wereldbeeld vervangen door christelijke waarden.
Niet nodig te ontkennen, het is van hen afkomstig. Dit is gewoon waar ze naar streven, en het Wedge Document beschrijft de strategie.
2. Analyse van het Wedge Document door Barbara Forrester.
Ze heeft er een boek over geschreven, maar als je op haar naam zoekt met 'wedge' kun je ook wel een interview vinden waarin ze de opkomst en strategie van de ID beweging beschrijft.
Zeer boeiend.
3. Het 'Big tent' principe.
Ook een topper, maar iets minder bekend. Hier vind je er een beschrijving van http://www.equip.org/free/DL303.pdf
En dit is een quotje erover:
Intelligent design has been described by its proponents as a "big tent" belief, one which all theists (of differing opinions in details) can support.
If successfully promoted, it would reinstate creationism in the teaching of science, after which debates regarding details could resume.
Vertaling:
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
ehm... ze noemen 'God' niet bij naam nee. Maar daar is het wel een beetje mee gezegd. Alle IDers geven bij directe vragen toe dat ze hier zelf op persoonlijke titel de Christelijke God als Ontwerper zien.quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
Jazeker. Als ID zich wetenschappelijk bewezen heeft hoort het op school.quote:Het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden.
Net zoals de theoriën van Gallileo, Newton, Einstein zich bewezen hebben.
Als ID bewezen wordt is het niet uit de schoolboeken te houden.
Maar dan moeten ID-aanhangers zich echt eerst inspannen om het te bewijzen, en niet proberen om via omwegen de het bewijs over te slaan en direct in de schoolboeken te komen.
Tsja, de evolutietheorie zit dan ook strak en stevig in elkaar. Heb jij bij middelbare school natuurkunde ook de losse eindjes van de relativiteits- en quantumtheoriën besproken? Nee he, lijkt me niet, al was het maar omdat het ver over ieders hoofden heen vliegt. Idem met evolutie; zeker, er is nog geen sluitend antwoord op de vraag hoe het leven is begonnen, en nog niet alle principes van natuurlijke selectie en mutaties zijn waarschijnlijk uitputtend in kaart gebracht. Maar dat doet niets af aan de ontzaggelijke voorspellende en verklarende kracht van de theorie; een kracht waartegen ID niets, maar dan ook helemaal níéts, in te brengen of aan te vullen heeft.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?quote:het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen.
Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?quote:dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.quote:ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
'Nuff said
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vraag me altijd af wat voor schisma's er deze keer weer zullen ontstaan áls (God verhoedde) ID ooit in de schoolboekjes zou mogen komen. Dan kon die tent nog wel eens véél te klein blijkenquote:[b]Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef mgerben het volgende:[/b
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
'Nuff said
Het is zeker geen "grote onzin"; je kunt discussieren over beweringen, maar kom niet aan met dit soort oneliners.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
Wat is er zo onbijbels aan dan?quote:ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
Volgens mij zijn biologen meer dan bereid om de problemen in de theorie onder ogen te zien, en hebben ze zich vooral tot doel gesteld om die problemen op te lossen.quote:verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
'Nuff said
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.quote:[..]
Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).quote:[..]
Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.quote:
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:00 schreef pmb_rug het volgende:
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.
En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
Dat vraag ik ook niet, maar kom dan op z'n minst met tegenargumenten, en blijf niet dezelfde stokpaardjes blind herhalen. Dat is de kortste en beste methode om alle geinteresseerde posters weg te jagen en de discussie te stoppen.quote:ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.
Klopt. Wat doet ID er dan?quote:je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).
'Nuff said
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
[..]
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
Ah, prima. Maar als dat je overtuiging is, dan kan zo'n beetje iedere vorm van wetenschap het raam uit, nietwaar?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.
Stel ik nogmaals mijn vraag die ik eerder ook al stelde:
quote:Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
'Nuff said
Ik ben kalm , en ik scheld hem zeker niet uit, maar ik wil juist óók dat pmb_rug op argumenten reageert, in plaats het gevoel te geven dat we hier van alles kunnen opschrijven zonder dat het ook maar gelézen wordt. Er zijn namelijk al honderden topics hierover vol geschreven, weet je?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
'Nuff said
Hmm, je kunt iets goeds slechts vinden maar je kunt wel absoluut stellen dat iets grote onzin is? Knap hoor!quote:Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
ID is louter met religieuze motieven onstaan. Er is een theorie gemaakt waarbij de feiten er nu weer bij worden gezocht, niet andersom. Dit alles om zich te verdedigen tegen het 'atheïstisch materialisme', de 'goddeloze' evolutietheorie, en het woord van de Bijbel in stand te houden. Ik zou zeggen, bekijk eens wat documentaires van ID-aanhangers, en dan met name in de VS.quote:ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
Natuurlijk zijn heel veel Christenen, met name in Europa en Katholieken doorgaans ook niet zulke ID-aanhangers, maar dat maakt de Christelijke basis van ID nog niet minder sterk. Het is een theorie uit Christelijke hoek. Net zoals je kunt zeggen dat de SGP een Christelijke politieke partij is, zonder dat dat impliceert dat alle Christenen SGP stemmen. Met ID is dat ook zo. Nagenoeg alle aanhangers zijn Christen (een paar Raëlians daargelaten).
Ik vind dit nu patente nonsens met een verkapte ad hominem aanval erachteraan. Er is genoeg kritiek, als het gaat om b.v. kin-selection, sexual-selection, gene-centred evolution, de debatten tussen Dawkins en Gould. Allemaal kritiek op evolutie-theorie of vormen daarvan. Ook iets wat ID'ers (en ik schaar jou er inmiddels ook onder!) ongeveer ontkennen, want 'evolutie is een dogma'. Aperte leugens.quote:verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken. heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).quote:Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?quote:kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
ik heb er niets over te zeggenquote:Op maandag 10 juli 2006 17:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.quote:En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.quote:[..]
Klopt. Wat doet ID er dan?
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.
Mensen hebben je hier een waslijst redenen gegeven waarom ID daar én niet geschikt voor is, én helemaal niet nodig is; er is zelfs geen positieve definitie te geven van wat ID is! Hoe kan het dan nuttig zijn? Hoe kan het een alternatief zijn?quote:kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
Nou, mij niet, want technisch-inhoudelijk gezien is er niets zinnigs te melden, geloof ik.quote:een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
'Nuff said
Dat lijkt het je misschien, maar mij niet. Wil je horen wat ID-held Behe erover zegt:quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Kortom, het komt niet voor in de wetenschappelijke literatuur en het voegt niets toe, verwerpt niets, et cetera! Om het dan al de schoolboeken in de sturen lijkt me tamelijk prematuur.quote:Additionally, in the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe testified under oath that irreducible complexity did not rule out known evolutionary mechanisms, and that there existed no peer-reviewed articles supporting his argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex".
En dat is ook het punt, ook al is iets irreducible complex, wat dan nog? Dat kan ook via evolutionaire wijze onstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voorlopig kan het irreducible complexity argument imo de prullemand in. Het is een concept dat niet goed gedefinieerd is. Want waar leg je de grens van wat wel of niet onherleidbaar complex is? Kun je het uitrekenen of in een formule stoppen? Of is er een soort analytisch schema waaraan je punstgewijs kunt nalopen dat iets onherleidbaar complex is? Voor zover ik weet heeft dit helemaal niets opgeleverd binnen de ID. En als men tot een exactere definitie kwam, werd het weerlegd door voorbeelden waarbij iets is geëvolueerd en wél voldeed aan die definitie.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Ergo, ik kom voorlopig tot de conclusie dat irreducible complexity en ontwerp concepten zijn waar de biologie helemaal niets aan heeft en niets mee kan.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
En: hoe bepaal je wat 'irreducable' is? Het is namelijk een negatieve notie, het is niet uitputtend verifieerbaar. Er zijn geen objectieve maatstaven om te zeggen: dát is onreduceerbaar complex - nog helemaal los van wat je bedoelt met 'complex'.
Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!
Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!
'Nuff said
mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:09 schreef mgerben het volgende:
[..]
Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.quote:Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
[..]
Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?
volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.quote:En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keerquote:Op maandag 10 juli 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.
'Nuff said
Als er ergens niet te klagen is over gebrek aan geld dan is het bij veel conservatieve Christenen in de VS. (Een heleboel 'creationist' ondezoekers, en 'ID onderzoekers' zijn ook wel gelieerd aan universiteiten, baptisten universiteiten b.v.) De feiten van onderzoek zijn inderdaad de krenten die ze uit de pap vissen.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Binnen de academische gemeenschap vormen ze echter een niche. En alleen daarom is het al een vertekening om (nu) ID in de schoolboeken aan te bieden, er wordt gesuggereerd alsof het een volwaardig alternatief is, waar serieuze discussie over is onder academic. En dat is ronduit niet waar.
Het is wat dat betreft net zo'n wetenschap als mensen die de pyramides in Egypte door UFO's gebouwd willen zien, die zeggen dat van HIV geen AIDS komt, die weten dat alles in de sterren geschreven staat, dat je Sjakra's en Ki van invloed zijn, dat je door chiropraxie waarbij je subluxatie hebt als oorzaak van alle problemen. (Chiropraxie is niet geheel kul trouwens, maar die subluxaties...).
Het is allemaal razend populair, en veel mensen geloven er in, maar het is in de wetenschappelijke literatuur niet- tot amperbestaand. En zolang dat het geval is moet je het niet gaan onderwijzen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik word altijd wat loslippigquote:Op maandag 10 juli 2006 17:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keer
maar inhoudelijk ben ik er niet echt op ingegaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.quote:omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
ik vind die waarden ook goed en waardevol.quote:volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 10-07-2006 18:47:33 ]
Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:42 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
mee eensquote:[..]
Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
[..]
ik vind die waarden ook goed en waardevol.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
daar ga even over nadenken, kom ik op terug.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:04 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, hoe zou je een experiment op kunnen zetten om ID te bewijzen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Doel je wellicht op Dawkins? Die zegt dat evolutie het mogelijk maakt om op bevredigende wijze atheïst te kunnen zijn. En níét dat evolutie noodzakelijkerwijs tot atheïsme leidt. Wel dat dat in zijn geval een belangrijk argument was, maar hij zegt nergens dat het een noodzakelijk gevolg is van evolutietheorie – en terecht.quote:Op maandag 10 juli 2006 21:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.
[..]
mee eens
De enigen die dat schijnen te doen zijn Christenen, maar dan als argument tegen evolutie: Het is atheïstisch, oeh, bah. Inderdaad, het veronderstelt geen God, heeft het niet nodig, maar God wordt niet uitgesloten. (In die zin is het net zo atheïstisch als fundamentele Wiskunde, dat werkt ook zonder God, maar wat boeit het?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 21:33:21 (+maar) ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
tnxquote:Op maandag 10 juli 2006 21:07 schreef Monolith het volgende:
Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan. Het is wel hun eigen versie, want het moet wel kloppen met de theologische achtergrond van de theorie hè .
Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal )...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen.
Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.
Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal )...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen.
)...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen. Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.
Valt wel mee.quote:Op maandag 10 juli 2006 21:45 schreef Autodidact het volgende:
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan.
Voor zover dat zo is hebben ze het bijna letterlijk overgeschreven van de Amerikaanse ID.
Het probleem met een aantal stromingen in het Christelijke is dat bepaalde zaken niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is óf dit, óf dat.
En als het dit is, is het dus niet dat.
Dat zwart-witte denken is helemaal niet zo universeel als je denkt.
Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
Ja, die blijft leuk.quote:"Blind watchmaker"
Punt blijft dat ID echt blijft steken op "het is ontwerp want het ziet er uit als ontwerp", of "dit is niet natuurlijk geëvolueerd want ik vind dat het daar te ingewikkeld voor is".
Dit is echt een zwak punt van ID.
Met al hun klachten over dat ze geen onderzoek kunnen doen (wat Einstein trouwens niet heeft tegengehouden, die zocht gewoon een baan) hebben ze nog nooit gewoon criteria bedacht over wat nou ontworpen is, en wat niet.
Ze steken al hun energie in het ID in de klas krijgen, maar over één van de cruciaalste onderdelen van hun eigen theorie komen ze niet verder dan "dit is ontworpen want het ziet er ontworpen uit".
Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben zeer te spreken over de manier waarop je argumenten door voorbeelden weet te versimpelen en daarbij tevens vermaak te bieden.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Dawkins noemde de platvis al...met een oog midden op z'n kop .quote:Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
.
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)quote:Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 10:02 schreef Autodidact het volgende:
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
[..]
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)
Zie hier bijvoorbeeld.
Dat klopt de RK is wat dat betreft beter bezig, überhaupt staan ze niet zo vijandig tegenover wetenschap (niet met Galileo aankomen nu, daar zitten meer subtiliteiten in dan dat het alleen antiwetenschappelijk was.)quote:Op dinsdag 11 juli 2006 10:52 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.
Zie hier bijvoorbeeld.
Augustinus schreef reeds aan het begin van de 5e eeuw, dus zo'n 1600 jaar geleden:
Maar in de encycliek Humani Generis waarschuwt Pius XII wel dat, alhoewel evolutietheorie acceptabel is, het volgende mogelijke niet acceptabel is:quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that the infidel should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are.
D.w.z. we kunnen alleen van één Adam & Eva afstammen, niet van een groep Adams en Eva’s. (Polygenisme.)quote:When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is no no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Verder vind ik het ook niet zo boeiend om op ID zelf in te gaan.
Interessanter vind ik de vraag Wie er achter ID zit, en Waarom?
Wat is het doel van ID?
Want wetenschappelijke theorieën meestal worden opgesteld omdat een bestaande theorie niet klopt met de werkelijkheid.
Echter: ID werd opgesteld omdat sommige mensen een bepaalde theorie aan een materialistisch en onchristelijk wereldbeeld koppelen, en het daarom tegen die theorie zijn.
ID <-> Evolutie is dus geen wetenschappelijke discussie, al is de vooraf opgestelde strategie wel bedoeld om het wetenschappelijk te laten lijken.
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:14 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, je hebt gelijk, maar dit is de eerste discussie over ID en de doelen achter ID.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
Vervuil die nou niet zoals die 10000 andere discussies die helaas op ID ingaan en altijd verzanden in discussies over bacteriën en die-en-die heeft dat-en-dat gezegd en je moet deze link lezen en hier is nog een quote van 700 regels.
Als je dat doet mis je het punt en speel je precies het spelletje dat ID-ers willen dat jij speelt.
Ze willen juist dat er fikse discussie is over zweepstaartjes enzo, zodat een buitenstaander die dat allemaal niks meer zegt op een gegeven moment denkt dat er echt een wetenschappelijke discussie gevoerd wordt, en dat evolutie helemaal niet zeker is.
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
Ik vind de vraagstelling ietwat vreemd. Als ID al 'iets alternatiefs' is, dan is het een alternatieve theorie en geen wetenschap. Een alternatieve wetenschap veronderstelt dat er alternatieve toetsingmethodes mee gemoeid zijn en dan zou ik voordat ik de theorie bekijk graag eerst die methodes willen weten.
ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.
edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)
ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.
edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
'Nuff said
En wat voor argumenten gaan wij krijgen van professor doctor Jan Leven en professor doctor ingenieur Cees Dekker, die we hier nog geen 100 keer voorbij hebben zien komen?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
'Nuff said
nog even over dat doel....quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:32 schreef mgerben het volgende:
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!! (beschreven in Ruse: Is evolution a secular religion?, 2003)
Ruse schrijft zelfs dat de theorie zoveel aantrekkingskracht genoot door de quasi religieuze aspecten ervan (om het agnostisch/atheistisch humanisme te funderen). Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie. Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
