WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een (alternatieve) wetenschap is.
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:49 schreef koffiegast het volgende:
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt wetenquote:Op maandag 10 juli 2006 13:50 schreef Zyggie het volgende:
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
In "orde" zijn, is iets anders dan een "ontwerp". Voor een ontwerp is een ontwerper nodig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
Zyggie.
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).quote:Op maandag 10 juli 2006 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.quote:Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is pertinent onbijbelsquote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Deetch het volgende:
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef Averon het volgende:
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
quote:Sinds enige jaren bestaat er zo'n 'respectabele' versie van het creationisme; ze wordt aangeduid met het begrip Intelligent Design (ID).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Zyggie.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
Unox, the worst operating system.
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
klopt. het is sowieso wel een grappige briefwisseling (die overigens redelijk bekend is, door dit artikel hebben Cees Dekker en Ronald Meesters elkaar leren kennen en daar is dat boek uit gekomen)quote:Op maandag 10 juli 2006 14:11 schreef Averon het volgende:
[..]
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
ik geloof dat ik weer een boek moet gaan lezen:
quote:Zo is er de reactie dat ID niet verenigbaar is met wetenschap. Iemand die dat serieus beweert moet bijvoorbeeld het boek van Del Ratsch maar eens lezen (1). In dit uiterst genuanceerde en kritische boek wordt duidelijk gemaakt dat niets een wetenschappelijke beschouwing van ID in de weg staat. ID is een rationeel concept en geen synoniem van subjectieve verwondering, zoals een van onze critici meende.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat heb je erover gelezen?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:09 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.quote:Bij een kritische beschouwing blijkt er echter verbazend weinig wetenschappelijke onderbouwing te zijn voor zo'n belangrijke theorie als Darwins mechanisme van evolutie. Een goede definitie van het begrip evolutie is nodig om dit te verduidelijken. Evolutie als simpelweg 'verandering' of 'adaptatie' is overal in de levende wereld waar te nemen. Er zijn allerlei voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld de verandering van de bekgrootte van de beroemde vinken die Darwin op de Galapagos eilanden bestudeerde. Evolutie gedefinieerd als de 'verklaring voor het ontstaan van het leven en het ontstaan van de huidige biodiversiteit' is echter een dogma dat bij nauwkeurige beschouwing nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd is. Bewijs ervoor is op zijn best sporadisch. Bijvoorbeeld binnen Darwins mechanisme van geleidelijke veranderingen zouden nieuwe soorten zeer geleidelijk ontstaan en zou men in fossiele vondsten vele overgangsvormen moeten aantreffen. Het tegendeel is waar. Soorten zijn verbazend stabiel en nieuwe soorten blijken plotseling in reeds tamelijk complete vorm te verschijnen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
natuurwetten kunnen een product van een design zijnquote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend.
Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring.
Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
quote:There's a difference of opinion about how important this debate [advocating intelligent design] is. What I always say is that it's not just scientific theory. The question is best understood as: Is God real or imaginary? (Phillip Johnson, "The Search for Intelligent Design in the Universe", Silicon Valley Magazine, 9 Jan. 2000.)
Of de al voornoemde Dembski:quote:Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools (P. Johnson 2003).
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.quote:If we take seriously the word-flesh Christology of Chalcedon (i.e. the doctrine that Christ is fully human and fully divine) and view Christ as the telos toward which God is drawing the whole of creation, then any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient. (William Dembski, Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, Downers Grove, InterVarsity Press, 1999.)
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:
ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent.
ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen.
ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís?
ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is.
ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'.
ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
'Nuff said
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
quote:Op maandag 10 juli 2006 14:20 schreef Iblis het volgende:
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
[..]
[..]
Of de al voornoemde Dembski:
[..]
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend. Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring. Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
tnx
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben niet neutraal zoals niemand dat is. ik heb alleen geen directe voorkeur:quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
ik ben sceptischer over evolutie dan 'het volk'
ik heb natuurwetenschappelijke, hermeneutische en wetenschapsfilosofische bezwaren tegen creationisme
en ik heb met name theologische bezwaren tegen ID
met andere woorden: ik heb geen flauw idee hoe de zaak nou werkelijk in elkaar zit. maar daar gaat de paper gelukkig ook niet over.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tnxquote:Op maandag 10 juli 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent. ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen. ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís? ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is. ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'. ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
Dat is wel wat flauw he, zeggen dat ID het bestaan van evolutie erkent, en dan zeggen dat het "dus" evenveel voorspellende waarde heeft als evolutie.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
In mijn ogen is ID niets meer dan een compromis tussen creationisme en evolutieleer. Romantisch klinkt het aantrekkelijk, misschien is het ook waar (daar kan en zal ik geen uitspraken over doen) maar wetenschappelijk irrelevant omdat het ons op dat gebied niets over de wereld kan leren.
Unox, the worst operating system.
Dat weerleg ik voorals nog. Er zijn vrijwel geen peer-reviewed artikelen of boeken die ID ondersteunen. Ook dat boek van Dekker niet. En wat er is (van Dembski) is wel peer-reviewed, maar in een ander vak gebied, d.w.z. wat enkele stukken wiskunde en statistiek betreft, niet wat evolutie betreft. Het is derhalve verre van mainstream binnen de academische sfeer. Dat het publiek het mainstream vindt, ala, maar zo kunnen we ook homeopathie, astrologie en horoscopen wel tot wetenschap benoemen.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).
[..]
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar wel ten koste van een gebrek aan eenvoudigheid. Het verschuivende 'design' is problematisch. Mijn theorie die zegt: Ik accepteer evolutie, en waar evolutie geen verklaring heeft, daar is door magie de goede mutatie gekomen voor het einddoel, waarbij dat einddoel onkenbaar is, maar wel goed, verklaart ook méér. Sterker nog, het verklaart alles! Jee! Iedereen blij.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
Maar toch, het is geen wetenschappelijke theorie, en daar faalt ID dus. Bovendien wil ID graag i.p.v. 'Magie' God hebben, wat op zijn beurt weer vragen oproept.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:38 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
Pardon? Natuurkunde is dus geen wetenschap?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Zzyzx het volgende:
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
Natuurkunde bestaat uit aanames hoor. Ik denk dat het vakspecifiek is.
Could be possibility?
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd. Dit soort axioma's moeten verder wel zeer beperkt in bereik en omvang zijn, en slechts het startpunt tot verdere wetenschappelijke ontwikkelingen. Zelfs de wiskunde drijft op oa. het axioma van het bestaan van getallen. De rest is er uit af te leiden.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
'Nuff said
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef mgerben het volgende:
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
volgens mij is het begonnen met een boek van Michael Denton waarin heel specifiek de zwakke plekken van evolutie naar voren komtn en waarin kritisch alle kernbewijzen over zo'n beetje alle evolutionaire onderwerp worden bekeken. Uiteindelijk heeft Johnson het eerste echte ID boek geschreven meen ik, in 1991.
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.quote:- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden. Waarom oh waarom moet er per se een waarheid gepreekt worden in de biologie les en waarom mag de kritiek vooral geen plek hebben?quote:- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
dat is toch idioot?
ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.
'Nuff said
in de theologie noem je dat dogma'squote:Op maandag 10 juli 2006 15:52 schreef Doffy het volgende:
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Citeer hem dan even, wil je? Wetenschap bestaat niet eens zo lang.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
Zoals ik al zei: Behe zei dat ID niet los gezien kon worden van de christelijke god - wat vind je daarvan? En zoals ik ook al zei: ware wetenschap noemt man én paard; als je praat over een ontwerper, dan praat je ook over de motieven, eigenschappen en drijfveren van die ontwerper.quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
Helemaal niet, daar is het wetenschappelijk framewerk geschikt voor. Als ID een theorie was, dan zou het iets positiefs bijdragen, iets nieuws, iets eigens, en niet alleen maar kritiek leveren op een andere theorie. Kritiek is prima natuurlijk, maar daar hebben we geen ID-fantasie voor nodig, daar is de wetenschap -en daarmee het evolutie-onderzoek- zelf al prima op ingericht.quote:het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor,
Dat is religie, dus, geen wetenschap.quote:ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
'Nuff said
Het is geen wetenschap. Het voldoet wel aan alle criteria om een pseudowetenschap te zijn.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een alternatieve wetenschap is.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Hoe kunnen wij nu input leveren als we niets eens weten waarop we input moeten leveren?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input.
Nee, dit is een slappe smoes om onder de problemen uit te komen. Het wetenschappelijk proces ís namelijk een filosofisch principe; vandaar het vak 'wetenschapsfilosofie'. Óf je verwerpt dat principe, óf je accepteert het, maar het kan niet zo zijn dat een stuk empirische wetenschap moet worden aangevuld met gelegenheidsfilosofisch lapwerk.quote:maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Nog helemaal los van de vraag hoe jij een koppeling tussen filosofie en wetenschap in praktisch onderzoek voor je ziet?
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 16:22:59 ]
'Nuff said
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Nee, de vraag is: is dat belangrijk?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden. ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik me afvraag is: Wat is het toegevoegde nut van ID. Evolutie voegt zo zijn voordelen toe aan medicijnonderzoek en genenonderzoek enzo. Dankzij onze kennis van evolutie is onze kennis over ziektes enorm toegenomen. Wat is het nut van ID? Waar helpt ID ons bij het opstellen van modellen en het doen van voorspellingen in tal van wetenschappen die overlappen met de biologie?
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Nu met gitaar!
