WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een (alternatieve) wetenschap is.
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:
- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.
ik lees met aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:49 schreef koffiegast het volgende:
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt wetenquote:Op maandag 10 juli 2006 13:50 schreef Zyggie het volgende:
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
In "orde" zijn, is iets anders dan een "ontwerp". Voor een ontwerp is een ontwerper nodig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
Zyggie.
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).quote:Op maandag 10 juli 2006 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.quote:Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is pertinent onbijbelsquote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Deetch het volgende:
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef Averon het volgende:
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
quote:Sinds enige jaren bestaat er zo'n 'respectabele' versie van het creationisme; ze wordt aangeduid met het begrip Intelligent Design (ID).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Zyggie.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
Unox, the worst operating system.
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
klopt. het is sowieso wel een grappige briefwisseling (die overigens redelijk bekend is, door dit artikel hebben Cees Dekker en Ronald Meesters elkaar leren kennen en daar is dat boek uit gekomen)quote:Op maandag 10 juli 2006 14:11 schreef Averon het volgende:
[..]
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.
Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
ik geloof dat ik weer een boek moet gaan lezen:
quote:Zo is er de reactie dat ID niet verenigbaar is met wetenschap. Iemand die dat serieus beweert moet bijvoorbeeld het boek van Del Ratsch maar eens lezen (1). In dit uiterst genuanceerde en kritische boek wordt duidelijk gemaakt dat niets een wetenschappelijke beschouwing van ID in de weg staat. ID is een rationeel concept en geen synoniem van subjectieve verwondering, zoals een van onze critici meende.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat heb je erover gelezen?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:09 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.quote:Bij een kritische beschouwing blijkt er echter verbazend weinig wetenschappelijke onderbouwing te zijn voor zo'n belangrijke theorie als Darwins mechanisme van evolutie. Een goede definitie van het begrip evolutie is nodig om dit te verduidelijken. Evolutie als simpelweg 'verandering' of 'adaptatie' is overal in de levende wereld waar te nemen. Er zijn allerlei voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld de verandering van de bekgrootte van de beroemde vinken die Darwin op de Galapagos eilanden bestudeerde. Evolutie gedefinieerd als de 'verklaring voor het ontstaan van het leven en het ontstaan van de huidige biodiversiteit' is echter een dogma dat bij nauwkeurige beschouwing nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd is. Bewijs ervoor is op zijn best sporadisch. Bijvoorbeeld binnen Darwins mechanisme van geleidelijke veranderingen zouden nieuwe soorten zeer geleidelijk ontstaan en zou men in fossiele vondsten vele overgangsvormen moeten aantreffen. Het tegendeel is waar. Soorten zijn verbazend stabiel en nieuwe soorten blijken plotseling in reeds tamelijk complete vorm te verschijnen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
natuurwetten kunnen een product van een design zijnquote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend.
Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring.
Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
quote:There's a difference of opinion about how important this debate [advocating intelligent design] is. What I always say is that it's not just scientific theory. The question is best understood as: Is God real or imaginary? (Phillip Johnson, "The Search for Intelligent Design in the Universe", Silicon Valley Magazine, 9 Jan. 2000.)
Of de al voornoemde Dembski:quote:Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools (P. Johnson 2003).
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.quote:If we take seriously the word-flesh Christology of Chalcedon (i.e. the doctrine that Christ is fully human and fully divine) and view Christ as the telos toward which God is drawing the whole of creation, then any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient. (William Dembski, Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, Downers Grove, InterVarsity Press, 1999.)
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:
ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent.
ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen.
ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís?
ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is.
ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'.
ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
'Nuff said
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
Code, justify, code - Pitr Dubovich
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
quote:Op maandag 10 juli 2006 14:20 schreef Iblis het volgende:
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.
Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.
Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.
Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.
Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.
Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.
Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?
De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.
Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
[..]
[..]
Of de al voornoemde Dembski:
[..]
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.
Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.
Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend. Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring. Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.
Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)
De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.
Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).
Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
tnx
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben niet neutraal zoals niemand dat is. ik heb alleen geen directe voorkeur:quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
ik ben sceptischer over evolutie dan 'het volk'
ik heb natuurwetenschappelijke, hermeneutische en wetenschapsfilosofische bezwaren tegen creationisme
en ik heb met name theologische bezwaren tegen ID
met andere woorden: ik heb geen flauw idee hoe de zaak nou werkelijk in elkaar zit. maar daar gaat de paper gelukkig ook niet over.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tnxquote:Op maandag 10 juli 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent. ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen. ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís? ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is. ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'. ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Averon het volgende:
pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
Dat is wel wat flauw he, zeggen dat ID het bestaan van evolutie erkent, en dan zeggen dat het "dus" evenveel voorspellende waarde heeft als evolutie.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
In mijn ogen is ID niets meer dan een compromis tussen creationisme en evolutieleer. Romantisch klinkt het aantrekkelijk, misschien is het ook waar (daar kan en zal ik geen uitspraken over doen) maar wetenschappelijk irrelevant omdat het ons op dat gebied niets over de wereld kan leren.
Unox, the worst operating system.
Dat weerleg ik voorals nog. Er zijn vrijwel geen peer-reviewed artikelen of boeken die ID ondersteunen. Ook dat boek van Dekker niet. En wat er is (van Dembski) is wel peer-reviewed, maar in een ander vak gebied, d.w.z. wat enkele stukken wiskunde en statistiek betreft, niet wat evolutie betreft. Het is derhalve verre van mainstream binnen de academische sfeer. Dat het publiek het mainstream vindt, ala, maar zo kunnen we ook homeopathie, astrologie en horoscopen wel tot wetenschap benoemen.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).
[..]
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, maar wel ten koste van een gebrek aan eenvoudigheid. Het verschuivende 'design' is problematisch. Mijn theorie die zegt: Ik accepteer evolutie, en waar evolutie geen verklaring heeft, daar is door magie de goede mutatie gekomen voor het einddoel, waarbij dat einddoel onkenbaar is, maar wel goed, verklaart ook méér. Sterker nog, het verklaart alles! Jee! Iedereen blij.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heb je erover gelezen?
het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
[..]
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
Maar toch, het is geen wetenschappelijke theorie, en daar faalt ID dus. Bovendien wil ID graag i.p.v. 'Magie' God hebben, wat op zijn beurt weer vragen oproept.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.quote:Op maandag 10 juli 2006 14:38 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Niemand die zich voor dit onderwerp interesseert is neutraal. Het gaat erom hoe je met dat gegeven omgaat, of je dit zo veel mogelijk aan de kant kunt zetten om vertekening te voorkomen. pmb_rug inschattende zal hier hier zijn uiterste best voor doen (toch?).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeker, dat zal gezien de vraagstelling niet zo heel erg moeilijk zijn omdat ik er persoonlijk niet heel veel waarde aan hecht of iets puur wetenschappelijk is. ik zal dus niet als een dolle gaan proberen te beredeneren dat het wel wetenschap is, of niet.
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
Pardon? Natuurkunde is dus geen wetenschap?quote:Op maandag 10 juli 2006 14:23 schreef Zzyzx het volgende:
ID is gebaseerd op aannames en is daarom geen wetenschap. Die aannames zullen bewezen moeten worden en dat is dus dat er design is in evolutie en dat dat design intelligent is. Het grote probleem is dat design in moet houden dat er een doel is en evolutie in de praktijk laat juist het tegenovergestelde zien. Evolutie heeft geen doel en gaat alle kanten op waarbij de kant die op dat moment het beste werkt in de praktijk betere reproductiekansen heeft. Als de wetenschap dus vaststelt dat aan de voorwaarden voor ID niet voldaan kan worden, dan is ID geen wetenschap.
Natuurkunde bestaat uit aanames hoor. Ik denk dat het vakspecifiek is.
Could be possibility?
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd. Dit soort axioma's moeten verder wel zeer beperkt in bereik en omvang zijn, en slechts het startpunt tot verdere wetenschappelijke ontwikkelingen. Zelfs de wiskunde drijft op oa. het axioma van het bestaan van getallen. De rest is er uit af te leiden.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
ID neemt echter het bestaan van een 'ontwerper' als axioma; een zeer verstrekkende en discutabele claim op basis waarvan ook nog eens niets te verklaren is.
Voorts zijn de voorgestelde mechanismen waaruit dit zou moeten blijken niet solide gedefinieerd, zodat er geen sprake is van een wetenschappelijk proces.
'Nuff said
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef thabit het volgende:
[..]
Ah, waarom ga je er dan een paper over schrijven?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?quote:Op maandag 10 juli 2006 15:24 schreef mgerben het volgende:
ID is inhoudelijk goed besproken (goeie discussie hier), maar kijk ook eens naar de feiten eromheen.
- ID is wel degelijk voortgekomen uit, en daarom een vorm van creationisme. Het is een slimmere vorm van creationisme die fossielen en bewezen theorieën niet meer ontkent, maar de nadruk legt op gaten en daar een Ontwerper naar voren schuift.
volgens mij is het begonnen met een boek van Michael Denton waarin heel specifiek de zwakke plekken van evolutie naar voren komtn en waarin kritisch alle kernbewijzen over zo'n beetje alle evolutionaire onderwerp worden bekeken. Uiteindelijk heeft Johnson het eerste echte ID boek geschreven meen ik, in 1991.
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.quote:- ID noemt presenteert (net als creationisme) wetenschappelijk; om een heel eenvoudige reden: Om serieus tegenwicht te bieden aan de wetenschap.
Als je jezelf presenteert als religie kan dat niet. Merk op dat het woord 'God' nooit voorkomt. Het gaat om een 'Ontwerper'.
het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden. Waarom oh waarom moet er per se een waarheid gepreekt worden in de biologie les en waarom mag de kritiek vooral geen plek hebben?quote:- ID wil het onderwijs binnen komen, en niet in de godsdienstles, maar in de wetenschaps-lessen;
maar ze willen dan wel de stap van "echte wetenschap doen" overslaan; ze willen vooral het onderwijs in (dit is ook letterlijk toegegeven in een rechtszaak).
Dit doen ze met voor leken goed klinkende argumenten ('gaten' in evolutie) en beroepen op 'equal time'.
dat is toch idioot?
ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.quote:Op maandag 10 juli 2006 15:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat het mij gevraagd is en omdat ik het een interessante aanleiding vond om me erin te verdiepen en om de grenzen van de wetenschap af te tasten. het is ronduit een interessant onderwerp en, imo, lang niet zo ongecompliceerd als bijv. Iblis het heeft vertaald van talkorigins.
'Nuff said
in de theologie noem je dat dogma'squote:Op maandag 10 juli 2006 15:52 schreef Doffy het volgende:
Iedere wetenschap drijft op aannames die 'overduidelijk waar' zijn, maar waarvoor geen formele grond gegeven kan worden - ook wel axioma's genoemd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou mi. de discussie ten goede komen als jij aangeeft waar de complicaties zitten, dan.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Citeer hem dan even, wil je? Wetenschap bestaat niet eens zo lang.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
eigenlijk bestaat ID al sinds Plato, maar goed.
Zoals ik al zei: Behe zei dat ID niet los gezien kon worden van de christelijke god - wat vind je daarvan? En zoals ik ook al zei: ware wetenschap noemt man én paard; als je praat over een ontwerper, dan praat je ook over de motieven, eigenschappen en drijfveren van die ontwerper.quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
Helemaal niet, daar is het wetenschappelijk framewerk geschikt voor. Als ID een theorie was, dan zou het iets positiefs bijdragen, iets nieuws, iets eigens, en niet alleen maar kritiek leveren op een andere theorie. Kritiek is prima natuurlijk, maar daar hebben we geen ID-fantasie voor nodig, daar is de wetenschap -en daarmee het evolutie-onderzoek- zelf al prima op ingericht.quote:het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor,
Dat is religie, dus, geen wetenschap.quote:ID kan helemaal neit in de godsdiensles omdat het simpelweg geen godsdienst is. het is geen theologie, want het is geen leer over God. Het laat slechts zien dat er een ontwerper IS, niet meer niet minder.
'Nuff said
Het is geen wetenschap. Het voldoet wel aan alle criteria om een pseudowetenschap te zijn.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een alternatieve wetenschap is.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Hoe kunnen wij nu input leveren als we niets eens weten waarop we input moeten leveren?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input.
Nee, dit is een slappe smoes om onder de problemen uit te komen. Het wetenschappelijk proces ís namelijk een filosofisch principe; vandaar het vak 'wetenschapsfilosofie'. Óf je verwerpt dat principe, óf je accepteert het, maar het kan niet zo zijn dat een stuk empirische wetenschap moet worden aangevuld met gelegenheidsfilosofisch lapwerk.quote:maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
Nog helemaal los van de vraag hoe jij een koppeling tussen filosofie en wetenschap in praktisch onderzoek voor je ziet?
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 16:22:59 ]
'Nuff said
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben eigenlijk niet primair op zoek naar een discussie, maar meer naar input. ik laat mij weleens verleiden tot een reactie. liever post ik strax de paper als hij af is.
maar ik kan je vertellen dat ik in zal gaan op mijn visie dat bij dit vraagstuk wetenschap alleen te beperkt is, je kan niet zonder filosofie. dus wmb is het niet zo erg dat ID niet 100% wetenschappelijk is. dat lijkt me eerder een kracht. de truc is nu juist om te ontdekken waar die grenzen liggen.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Nee, de vraag is: is dat belangrijk?quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ken jouw insteek betreffende ID zo onderhand wel een beetje.
En waarschijnlijk komen wij toch nooit tot elkaar. Maar dat geeft toch niet?
Ik vind dit zinnetje van jou, dat het wat jou betreft niet erg is als ID niet 100% wetenschappelijk is, een hele belangrijke.
Zeker als je interesse hebt in de beweging rond ID - die is minstens zo interessant als ID zelf.
Want centraal staat de vraag: waarom is het zo belangrijk dat ID het onderwijs in komt?
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden. ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik me afvraag is: Wat is het toegevoegde nut van ID. Evolutie voegt zo zijn voordelen toe aan medicijnonderzoek en genenonderzoek enzo. Dankzij onze kennis van evolutie is onze kennis over ziektes enorm toegenomen. Wat is het nut van ID? Waar helpt ID ons bij het opstellen van modellen en het doen van voorspellingen in tal van wetenschappen die overlappen met de biologie?
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Zijn er trouwens nog meerdere stromingen van ID? Je kan ID ook alleen toepassen voor de Big Bang of die allereerste cel. En dat het voor de rest is geevolueerd.
Nu met gitaar!
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jazeker, ik heb even voor je gezocht.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?
Over dat voortgekomen uit creationisme. Het is een soort creationisme zonder God te noemen, en zonder wetenschappelijk bewijs domweg te ontkennen.
Daar moet je ook niet te krampachtig over doen, IDers komen er ook rond voor uit dat ze heel sterk vóór Christelijke waarden zijn.
Dat ligt er duimendik bovenop, en als je de geschiedenis van ID een beetje terugvolgt zie je de overstap (terug te leiden tot een meeting in een vakantiehutje van één van de oorspronkelijke bedenkers).
Hiermee is ID dus niet gelijk aan Creationisme, natuurlijk. Creationisme is heel star, en ontkent domweg een hoop zaken waarmee ze zichzelf in een onhoudbare positie plaatsen.
Maar ik heb 3 concrete dingen voor je gevonden.
1. Het Wedge document. Dit is de strategie van het Discovery Institute (ID-think-tank) om een voet tussen de deur te krijgen om de samenleving terug te krijgen naar Christelijke Waarden.
U wil een quootje?
U krijgt een quootje:
"Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"
Oftewel: ze willen het materialische wereldbeeld vervangen door christelijke waarden.
Niet nodig te ontkennen, het is van hen afkomstig. Dit is gewoon waar ze naar streven, en het Wedge Document beschrijft de strategie.
2. Analyse van het Wedge Document door Barbara Forrester.
Ze heeft er een boek over geschreven, maar als je op haar naam zoekt met 'wedge' kun je ook wel een interview vinden waarin ze de opkomst en strategie van de ID beweging beschrijft.
Zeer boeiend.
3. Het 'Big tent' principe.
Ook een topper, maar iets minder bekend. Hier vind je er een beschrijving van http://www.equip.org/free/DL303.pdf
En dit is een quotje erover:
Intelligent design has been described by its proponents as a "big tent" belief, one which all theists (of differing opinions in details) can support.
If successfully promoted, it would reinstate creationism in the teaching of science, after which debates regarding details could resume.
Vertaling:
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
ehm... ze noemen 'God' niet bij naam nee. Maar daar is het wel een beetje mee gezegd. Alle IDers geven bij directe vragen toe dat ze hier zelf op persoonlijke titel de Christelijke God als Ontwerper zien.quote:het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.
Jazeker. Als ID zich wetenschappelijk bewezen heeft hoort het op school.quote:Het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden.
Net zoals de theoriën van Gallileo, Newton, Einstein zich bewezen hebben.
Als ID bewezen wordt is het niet uit de schoolboeken te houden.
Maar dan moeten ID-aanhangers zich echt eerst inspannen om het te bewijzen, en niet proberen om via omwegen de het bewijs over te slaan en direct in de schoolboeken te komen.
Tsja, de evolutietheorie zit dan ook strak en stevig in elkaar. Heb jij bij middelbare school natuurkunde ook de losse eindjes van de relativiteits- en quantumtheoriën besproken? Nee he, lijkt me niet, al was het maar omdat het ver over ieders hoofden heen vliegt. Idem met evolutie; zeker, er is nog geen sluitend antwoord op de vraag hoe het leven is begonnen, en nog niet alle principes van natuurlijke selectie en mutaties zijn waarschijnlijk uitputtend in kaart gebracht. Maar dat doet niets af aan de ontzaggelijke voorspellende en verklarende kracht van de theorie; een kracht waartegen ID niets, maar dan ook helemaal níéts, in te brengen of aan te vullen heeft.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?quote:het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen.
Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?quote:dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.quote:ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.
'Nuff said
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).
En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.
Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.
ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.
ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vraag me altijd af wat voor schisma's er deze keer weer zullen ontstaan áls (God verhoedde) ID ooit in de schoolboekjes zou mogen komen. Dan kon die tent nog wel eens véél te klein blijkenquote:[b]Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef mgerben het volgende:[/b
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.
'Nuff said
Het is zeker geen "grote onzin"; je kunt discussieren over beweringen, maar kom niet aan met dit soort oneliners.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
Wat is er zo onbijbels aan dan?quote:ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
Volgens mij zijn biologen meer dan bereid om de problemen in de theorie onder ogen te zien, en hebben ze zich vooral tot doel gesteld om die problemen op te lossen.quote:verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.
Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
'Nuff said
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.
ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.quote:[..]
Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).quote:[..]
Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.quote:
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:00 schreef pmb_rug het volgende:
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.
En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
Dat vraag ik ook niet, maar kom dan op z'n minst met tegenargumenten, en blijf niet dezelfde stokpaardjes blind herhalen. Dat is de kortste en beste methode om alle geinteresseerde posters weg te jagen en de discussie te stoppen.quote:ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.
Klopt. Wat doet ID er dan?quote:je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).
'Nuff said
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
[..]
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
Ah, prima. Maar als dat je overtuiging is, dan kan zo'n beetje iedere vorm van wetenschap het raam uit, nietwaar?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.
Stel ik nogmaals mijn vraag die ik eerder ook al stelde:
quote:Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?
'Nuff said
Ik ben kalm , en ik scheld hem zeker niet uit, maar ik wil juist óók dat pmb_rug op argumenten reageert, in plaats het gevoel te geven dat we hier van alles kunnen opschrijven zonder dat het ook maar gelézen wordt. Er zijn namelijk al honderden topics hierover vol geschreven, weet je?quote:Op maandag 10 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.
'Nuff said
Hmm, je kunt iets goeds slechts vinden maar je kunt wel absoluut stellen dat iets grote onzin is? Knap hoor!quote:Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.
ID is louter met religieuze motieven onstaan. Er is een theorie gemaakt waarbij de feiten er nu weer bij worden gezocht, niet andersom. Dit alles om zich te verdedigen tegen het 'atheïstisch materialisme', de 'goddeloze' evolutietheorie, en het woord van de Bijbel in stand te houden. Ik zou zeggen, bekijk eens wat documentaires van ID-aanhangers, en dan met name in de VS.quote:ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.
Natuurlijk zijn heel veel Christenen, met name in Europa en Katholieken doorgaans ook niet zulke ID-aanhangers, maar dat maakt de Christelijke basis van ID nog niet minder sterk. Het is een theorie uit Christelijke hoek. Net zoals je kunt zeggen dat de SGP een Christelijke politieke partij is, zonder dat dat impliceert dat alle Christenen SGP stemmen. Met ID is dat ook zo. Nagenoeg alle aanhangers zijn Christen (een paar Raëlians daargelaten).
Ik vind dit nu patente nonsens met een verkapte ad hominem aanval erachteraan. Er is genoeg kritiek, als het gaat om b.v. kin-selection, sexual-selection, gene-centred evolution, de debatten tussen Dawkins en Gould. Allemaal kritiek op evolutie-theorie of vormen daarvan. Ook iets wat ID'ers (en ik schaar jou er inmiddels ook onder!) ongeveer ontkennen, want 'evolutie is een dogma'. Aperte leugens.quote:verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken. heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).quote:Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.
Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?quote:kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
ik heb er niets over te zeggenquote:Op maandag 10 juli 2006 17:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.quote:En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.quote:[..]
Klopt. Wat doet ID er dan?
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.
Mensen hebben je hier een waslijst redenen gegeven waarom ID daar én niet geschikt voor is, én helemaal niet nodig is; er is zelfs geen positieve definitie te geven van wat ID is! Hoe kan het dan nuttig zijn? Hoe kan het een alternatief zijn?quote:kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
Nou, mij niet, want technisch-inhoudelijk gezien is er niets zinnigs te melden, geloof ik.quote:een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
'Nuff said
Dat lijkt het je misschien, maar mij niet. Wil je horen wat ID-held Behe erover zegt:quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Kortom, het komt niet voor in de wetenschappelijke literatuur en het voegt niets toe, verwerpt niets, et cetera! Om het dan al de schoolboeken in de sturen lijkt me tamelijk prematuur.quote:Additionally, in the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe testified under oath that irreducible complexity did not rule out known evolutionary mechanisms, and that there existed no peer-reviewed articles supporting his argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex".
En dat is ook het punt, ook al is iets irreducible complex, wat dan nog? Dat kan ook via evolutionaire wijze onstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voorlopig kan het irreducible complexity argument imo de prullemand in. Het is een concept dat niet goed gedefinieerd is. Want waar leg je de grens van wat wel of niet onherleidbaar complex is? Kun je het uitrekenen of in een formule stoppen? Of is er een soort analytisch schema waaraan je punstgewijs kunt nalopen dat iets onherleidbaar complex is? Voor zover ik weet heeft dit helemaal niets opgeleverd binnen de ID. En als men tot een exactere definitie kwam, werd het weerlegd door voorbeelden waarbij iets is geëvolueerd en wél voldeed aan die definitie.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta
Ergo, ik kom voorlopig tot de conclusie dat irreducible complexity en ontwerp concepten zijn waar de biologie helemaal niets aan heeft en niets mee kan.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
En: hoe bepaal je wat 'irreducable' is? Het is namelijk een negatieve notie, het is niet uitputtend verifieerbaar. Er zijn geen objectieve maatstaven om te zeggen: dát is onreduceerbaar complex - nog helemaal los van wat je bedoelt met 'complex'.
Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!
Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!
'Nuff said
mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:09 schreef mgerben het volgende:
[..]
Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.quote:Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.
[..]
Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?
volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.quote:En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.
Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keerquote:Op maandag 10 juli 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.
'Nuff said
Als er ergens niet te klagen is over gebrek aan geld dan is het bij veel conservatieve Christenen in de VS. (Een heleboel 'creationist' ondezoekers, en 'ID onderzoekers' zijn ook wel gelieerd aan universiteiten, baptisten universiteiten b.v.) De feiten van onderzoek zijn inderdaad de krenten die ze uit de pap vissen.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Binnen de academische gemeenschap vormen ze echter een niche. En alleen daarom is het al een vertekening om (nu) ID in de schoolboeken aan te bieden, er wordt gesuggereerd alsof het een volwaardig alternatief is, waar serieuze discussie over is onder academic. En dat is ronduit niet waar.
Het is wat dat betreft net zo'n wetenschap als mensen die de pyramides in Egypte door UFO's gebouwd willen zien, die zeggen dat van HIV geen AIDS komt, die weten dat alles in de sterren geschreven staat, dat je Sjakra's en Ki van invloed zijn, dat je door chiropraxie waarbij je subluxatie hebt als oorzaak van alle problemen. (Chiropraxie is niet geheel kul trouwens, maar die subluxaties...).
Het is allemaal razend populair, en veel mensen geloven er in, maar het is in de wetenschappelijke literatuur niet- tot amperbestaand. En zolang dat het geval is moet je het niet gaan onderwijzen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik word altijd wat loslippigquote:Op maandag 10 juli 2006 17:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keer
maar inhoudelijk ben ik er niet echt op ingegaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.quote:Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.quote:omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
ik vind die waarden ook goed en waardevol.quote:volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 10-07-2006 18:47:33 ]
Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:42 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.
mee eensquote:[..]
Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!
[..]
ik vind die waarden ook goed en waardevol.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
daar ga even over nadenken, kom ik op terug.quote:Op maandag 10 juli 2006 18:04 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, hoe zou je een experiment op kunnen zetten om ID te bewijzen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Doel je wellicht op Dawkins? Die zegt dat evolutie het mogelijk maakt om op bevredigende wijze atheïst te kunnen zijn. En níét dat evolutie noodzakelijkerwijs tot atheïsme leidt. Wel dat dat in zijn geval een belangrijk argument was, maar hij zegt nergens dat het een noodzakelijk gevolg is van evolutietheorie – en terecht.quote:Op maandag 10 juli 2006 21:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.
[..]
mee eens
De enigen die dat schijnen te doen zijn Christenen, maar dan als argument tegen evolutie: Het is atheïstisch, oeh, bah. Inderdaad, het veronderstelt geen God, heeft het niet nodig, maar God wordt niet uitgesloten. (In die zin is het net zo atheïstisch als fundamentele Wiskunde, dat werkt ook zonder God, maar wat boeit het?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 21:33:21 (+maar) ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
tnxquote:Op maandag 10 juli 2006 21:07 schreef Monolith het volgende:
Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan. Het is wel hun eigen versie, want het moet wel kloppen met de theologische achtergrond van de theorie hè .
Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal )...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen.
Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.
Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal )...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen.
)...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen. Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.
Valt wel mee.quote:Op maandag 10 juli 2006 21:45 schreef Autodidact het volgende:
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan.
Voor zover dat zo is hebben ze het bijna letterlijk overgeschreven van de Amerikaanse ID.
Het probleem met een aantal stromingen in het Christelijke is dat bepaalde zaken niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is óf dit, óf dat.
En als het dit is, is het dus niet dat.
Dat zwart-witte denken is helemaal niet zo universeel als je denkt.
Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
Ja, die blijft leuk.quote:"Blind watchmaker"
Punt blijft dat ID echt blijft steken op "het is ontwerp want het ziet er uit als ontwerp", of "dit is niet natuurlijk geëvolueerd want ik vind dat het daar te ingewikkeld voor is".
Dit is echt een zwak punt van ID.
Met al hun klachten over dat ze geen onderzoek kunnen doen (wat Einstein trouwens niet heeft tegengehouden, die zocht gewoon een baan) hebben ze nog nooit gewoon criteria bedacht over wat nou ontworpen is, en wat niet.
Ze steken al hun energie in het ID in de klas krijgen, maar over één van de cruciaalste onderdelen van hun eigen theorie komen ze niet verder dan "dit is ontworpen want het ziet er ontworpen uit".
Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben zeer te spreken over de manier waarop je argumenten door voorbeelden weet te versimpelen en daarbij tevens vermaak te bieden.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.
Dawkins noemde de platvis al...met een oog midden op z'n kop .quote:Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
.
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)quote:Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.
De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 10:02 schreef Autodidact het volgende:
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
[..]
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)
Zie hier bijvoorbeeld.
Dat klopt de RK is wat dat betreft beter bezig, überhaupt staan ze niet zo vijandig tegenover wetenschap (niet met Galileo aankomen nu, daar zitten meer subtiliteiten in dan dat het alleen antiwetenschappelijk was.)quote:Op dinsdag 11 juli 2006 10:52 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.
Zie hier bijvoorbeeld.
Augustinus schreef reeds aan het begin van de 5e eeuw, dus zo'n 1600 jaar geleden:
Maar in de encycliek Humani Generis waarschuwt Pius XII wel dat, alhoewel evolutietheorie acceptabel is, het volgende mogelijke niet acceptabel is:quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that the infidel should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are.
D.w.z. we kunnen alleen van één Adam & Eva afstammen, niet van een groep Adams en Eva’s. (Polygenisme.)quote:When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is no no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?
Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…
Verder vind ik het ook niet zo boeiend om op ID zelf in te gaan.
Interessanter vind ik de vraag Wie er achter ID zit, en Waarom?
Wat is het doel van ID?
Want wetenschappelijke theorieën meestal worden opgesteld omdat een bestaande theorie niet klopt met de werkelijkheid.
Echter: ID werd opgesteld omdat sommige mensen een bepaalde theorie aan een materialistisch en onchristelijk wereldbeeld koppelen, en het daarom tegen die theorie zijn.
ID <-> Evolutie is dus geen wetenschappelijke discussie, al is de vooraf opgestelde strategie wel bedoeld om het wetenschappelijk te laten lijken.
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:14 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, je hebt gelijk, maar dit is de eerste discussie over ID en de doelen achter ID.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
Vervuil die nou niet zoals die 10000 andere discussies die helaas op ID ingaan en altijd verzanden in discussies over bacteriën en die-en-die heeft dat-en-dat gezegd en je moet deze link lezen en hier is nog een quote van 700 regels.
Als je dat doet mis je het punt en speel je precies het spelletje dat ID-ers willen dat jij speelt.
Ze willen juist dat er fikse discussie is over zweepstaartjes enzo, zodat een buitenstaander die dat allemaal niks meer zegt op een gegeven moment denkt dat er echt een wetenschappelijke discussie gevoerd wordt, en dat evolutie helemaal niet zeker is.
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
Ik vind de vraagstelling ietwat vreemd. Als ID al 'iets alternatiefs' is, dan is het een alternatieve theorie en geen wetenschap. Een alternatieve wetenschap veronderstelt dat er alternatieve toetsingmethodes mee gemoeid zijn en dan zou ik voordat ik de theorie bekijk graag eerst die methodes willen weten.
ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.
edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)
ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.
edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.quote:Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:
Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.
Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
'Nuff said
En wat voor argumenten gaan wij krijgen van professor doctor Jan Leven en professor doctor ingenieur Cees Dekker, die we hier nog geen 100 keer voorbij hebben zien komen?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.
'Nuff said
nog even over dat doel....quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:32 schreef mgerben het volgende:
De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!! (beschreven in Ruse: Is evolution a secular religion?, 2003)
Ruse schrijft zelfs dat de theorie zoveel aantrekkingskracht genoot door de quasi religieuze aspecten ervan (om het agnostisch/atheistisch humanisme te funderen). Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie. Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
precies, dat is precies het probleem.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.
ik ben nog niet klaar met me erin verdiepen. dus wellicht dat er iets komt wat interessant is.quote:Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.
dit is overigens wat mij betreft HET argument tegen het wetenschappelijke karakter van ID. met dank aan deze discussie
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theoriequote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog[...]
2) Bulldog?
3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.quote:Uiteraard is Dawkins HET voorbeeld van iemand die deze fakkel heeft overgenomen. zo stelt hij dat Alle zin komt uiteindelijk van de natuurlijke selectie.
Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.quote:Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
dus over een dubbele agenda gesproken...
Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.quote:dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
'Nuff said
Dat toont slechts aan dat je 'overal sukkels hebt met een eigen agenda'.
Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.
Maar wellicht ben ik onwetend.
Los van die individuen kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat het inherent is aan de 'id theorie' zich tussen religie en evolutie te wurmen door zich te vormen naar de gaten in redenaties en bewijsvoeringen in deze andere theorie-en. Dat verschijnsel zie ik niet bij de evolutieleer waar toch sprake is van een redelijk 'op zichzelf staande' theorie die niet noodzakelijk andere theorie-en nodig heeft om van vorm te veranderen of vooruitgang te boeken.
Maar wellicht ben ik onwetend.
Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
Het probleem is echter dat zolang er geen uiterste noodzaak is er weinig reden is om aan te nemen dat God er is (d.w.z. vanuit het gezichtspunt van evolutie). Het kan natuurlijk dat God alle fossielen in de grond heeft gestopt, dat hij broddelwerk heeft afgeleverd, en zo voort! Het punt is dat evolutietheorie niet zulke fundamentele problemen heeft, en dat het louter door de wens van de ID'ers is die zoals mgerben terecht opmerkt, dat God weer terug moet en zal komen in de evolutietheorie.
Argumenten zoals bovenstaande worden toch alleen gemaakt om een gaatje te creëren, een niche om God erin te kunnen houden? Wat is de noodzaak voor zo'n bewijs (waar je niets aan hebt, want je keert het zo om), behalve om op een schoonschijnende manier weer een niche te creëren?
En dát is ook het grootste bezwaar tegen het boek van Dekker en Woudenberg en Meester: Iedereen die aan het woord komt is ronduit Christen of verkapt Christen. En er worden b.v. concessies gedaan aan Dawkins met z'n zelfzuchtige genen, zodat het heel objectief lijkt (want het verklaart wel veel), maar toch, het is allemaal zo ongelooflijk en zo complex, het is toch wel moeilijk voor te stellen dat er geen God is. Volgens mij stond zelfs die nare analogie met een vuilnisbelt en een tornado versus een levende cel erin als voorbeeld van complexiteit. Dat zijn dingen waarbij je het niet begrepen hebt, er wordt met kansen gegoocheld voor dingen waarvan de 'kans' bijna niet te berekenen is, er wordt vanuit gegaan dat alleen dit leven wat er nu uitgekomen is eruit had moeten komen, dat het via RNA en DNA moest gaan, dat er geen andere weg was geweest, et cetera.
Dat alles komt weer terug in het boek van Cees Dekker, maar uiteindelijk steunt het vooral op: "Jeetje, wat is het allemaal complex en moeilijk, ik kan het me niet voorstellen hoe dat allemaal gebeurd kan zijn, laten we God er maar bij halen." Naast dat dit wellicht een warm en knus gevoel geeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, maar als je zo gaat redeneren is het free-for-all, en kan iedere vorm van logica en redeneren het raam uit, en kan je werkelijk níets over de wereld zeggen, laat staan over een schepper.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:05 schreef pmb_rug het volgende:
precies, dat is precies het probleem.
'Nuff said
Zoals mijn voormalige hoogleraar logica ooit zei: 'informatie is de enige grondstof die groeit in het gebruik'. En dat klopt. Informatie ontstaat overal waar dynamiek is, daar is geen intelligentie voor nodig.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
'Nuff said
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
1) Huxley heeft niets van doen met het bedenken en ontstaan van Darwin's theorie
ze werd hij genoemd. ik vond het wel funnyquote:2) Bulldog?
mee eens.quote:3) Wetenschap is niet politiek, maar wordt dat soms wel eens gemaakt. Maar dan is het politiek, geen wetenschap, net zomin als de katholieke kerk als wereldlijk instituut religieus te noemen valt.
ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).quote:[..]
Nee, dat zegt hij niet. Dawkins zegt dat evolutie óók een moraal ten gevolge kan hebben, níet dat alle "zin" van evolutie komt. 'Zin' is immers een subjectief-menselijk begrip, en valt daarmee ruim buiten iedere biologische discussie.
idem.quote:[..]
Waar zegt hij dat? Dat citaat ken ik niet van hem.
die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.quote:[..]
Zoals mgerben al terecht opmerkte, is ID inderdaad meer een politieke dan wetenschappelijke exercitie. Je hebt dus gelijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Specifiek complex dien je eerst te definiëren. Tot nu toe is het slechts een zeer subjectieve definitie van Dembski waar je weinig mee kunt. Dingen zijn specifiek complex, als puntje bij paaltje komt, omdat iemand ‘ze wel specifiek complex vindt’, niet omdat ze ‘aan de definitie van specifiek complex voldoen’.
En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.
Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)
En nogmaals evolutie is geen toeval. Iemand die dat zo gelijkstelt, alsof er 'plop', 'plop', dingen bij toeval samenvielen heeft er geen snars van begrepen. Een analogie waarbij toeval ook misbruikt wordt is: Wat is de kans dat een specifiek iemand de loterij wint? Heel klein. Toch, dát er iemand de loterij wint is niet zo gek.
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
Als laatste nog een voorbeeld hoe iets 'specified complex' of 'irreducible complex' kan onstaan, namelijk als analogie van het immuunsysteem. Er zijn indringers, en er zijn opruimers. De opruimers schonen de indringers op. Nu muteren de opruimers, in een opruimer die alleen kan opruimen en in eentje die alleen kan opmerken, maar niet de genadeslag kan toebrengen. Dat kan hij echter beter dan de opruimer dat kan, en door dit opmerken kan de opruimer efficiënter opruimen. (Zeg dat de opmerker ze ook markeert.) Nu is de noodzaak voor de opruimer om ook op te merken kleiner geworden, want dat doet de opmerker al zo goed, deze kan zich nu specialiseren tot afmaker. Dus er is eentje die de indringers markeert, en er is er eentje die ze opruimt.
Nu hebben we een systeem dat niet meer werkt als je een der onderdelen verwijdert, maar het is wel gewoon door evolutie onstaan. (En dat heeft Behe ook toe moeten geven.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:17 schreef pmb_rug het volgende:
nee, net zoals die think tank ID niet heeft bedacht. het gaat er hier om wie ermee aan de haal gaat.
En dat citaat luidt...?quote:ik heb hier een quotje van hem opgetekend door John Horgan, wetenschapjournalist, op een door Dawkins zelf georganiseerde bijeenkomst (om zijn boek te verkopen).
Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.quote:die grenzen zijn in deze discussie uberhaupt vaag gebleken. niet als politiek per se, maar als levensbeschouwing. evolutie wordt geperverteerd tot levensbeschouwing.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
'Nuff said
Ik ben niet heel erg bekend met het Nederlandse werk op dit gebied, maar verdiep me liever in het Amerikaanse debat aangezien ze daar al veel verder zijn. Wat Woudenberg hier zegt is juist iets wat de ID beweging over het algemeen tegenspreekt. Dembski posteert ontwerp als het complement van noodzaak en kans om te stellen dat indien evolutie niet afdoende is om iets te verklaren, dit automatisch moet leiden tot de conclusie dat er dus sprake is van ontwerp. Pennock zegt hierover in een vrij algemene essay het volgende:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.
Woudenberg heeft ongeveer dezelfde mening als Pennock, maar dat is eerder problematisch dan gunstig met betrekking tot ID. ID is voornamelijk gestoeld op het idee dat op basis van bijvoorbeeld 'irreducible complexity' of 'complex specified information' kan worden geconcludeerd dat evolutie (volgens de ID beweging kans en noodzaak) hier niet afdoende is en dit dus automatisch leidt tot de conclusie dat er sprake dient te zijn van ontwerp.quote:Among the many flaws in Dembski’s argument, his tripartite classification of
necessity, chance, and design is neither mutually exclusive nor jointly exhaustive
in the ordinary senses of those terms. He gives a technical definition of design as
the “set-theoretic complement” of the other two, but this negative definition does
not capture the content of the concept. The relevant notion of intentional design
that is at issue here is not a syntactic or even a semantic concept but a pragmatic
concept that is orthogonal to chance and necessity.
Ik zou je toch dit essaytje aanraden om een wat basaler inzicht te krijgen in de ontwikkelingen van ID en het debat in de VS evenals bijvoorbeeld de kritiek op concepten als IC en CSI. De referenties bevatten uiteraard uitgebreidere bespreken van die concepten.
Overigens geeft dat essay niet alleen kritiek op de ID beweging, maar ook op wetenschappers:
quote:Scientists,
she says, should “avoid confusing methodological naturalism and metaphysical
naturalism” and “avoid making theological statements (such as those concerning
ultimate purpose in life, or final cause) in the context of their scientific discussions
quote:Scientists would also do well to heed this advice. Many have absorbed philosopher
and historian of science Thomas Kuhn’s notion of scientific revolutions, and
would love to have their work initiate one, but in point of fact only a small number
of scientific discoveries effect a paradigm shift. The vast majority of research
falls under what Kuhn called “normal science"
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeepbellen, sneeuwvlokken? Er zijn tal van voorbeelden uit de natuur te noemen waarbij een bepaalde mate van orde zelfstandig ontstaat.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
Dit argument van ID zijde gaat enkel over de vermeende onmogelijkheid van het zelfstandig ontstaan van leven omdat de kans er op te klein is. Maar ook miniscuul kleine kansen vinden plaats.
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dat is ook de indruk die ik krijg van ID. ID lijkt primair het antwoord op de paradox die ontstaat uit de aanname dat zowel de wereld als de openbaringen het werk van God zijn. Uit wat we concluderen van de materiele wereld blijken stellingen uit openbaringen onjuist te zijn - of tenminste tegengesproken te worden. Wanneer de tegenwerping dat het Heilige Geschrift een 'hogere' creatie van God is dan de materiele wereld niet meer bevredigenbd is, gaat men op zoek naar een compromis. In die zin is ID niet meer dan een compromis, ontstaan uit tegenstrijdige argumenten. Maar de theologische achtergrond blijft.quote:Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:38 schreef averty het volgende:
Oja, 1 ding ontgaat mij in de gedachtegang van de ID'ers: Waarom is het zelfstandig ontstaan van een zeer simpel wezen onmogelijk, maar is het bestaan van een veel complexer supernatuurlijk wezen, wel te bevatten?
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, ID is inderdaad oude wijn in nieuwe zakken, maar het is toch met name dat 'Discovery Institute' geweest die de "discussie" heeft aangezwengeld.
dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.quote:[..]
En dat citaat luidt...?
yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.quote:[..]
Wetenschap is wetenschap, en daar hangt geen levensbeschouwelijke visie mee samen. Wat ik gelezen heb van Dawkins vertelt allemaal hetzelfde: evolutie maakt het mogelijk om "bevredigend atheist" te zijn, wat nog iets anders is dan dat evolutie automatisch atheisme propageert; want dat is pertinente onzin.
Maar het omgekeerde is net zulke onzin: van levensbeschouwing wetenschap willen maken. Die twee zijn gescheiden, en moeten dat ook altijd blijven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
'Nuff said
Dus als het ID is, is het de christelijke god?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er worden daar geen uitspraken over gedaan, want dat verlaat het gebied van de wetenschap.
de Christelijke God is overigens eeuwig, die is niet ontstaan
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
zoals ik eerder al aangaf bestaat het al sinds plato in feite.
Ik zou dat willen zien als een citaat in context, in het engels als het even kan.quote:dat heb ik al geciteerd. die van: Alle zin...selectie.
[..]
yep en wmb overschijdt Dawkins die grens ruimschoots.
'Nuff said
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all. meer hoef je niet te weten in deze theorie. het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat alleen al is niet wetenschappelijk; iets is óf helemaal wetenschappelijk, óf helemaal niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ZUCHTquote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef averty het volgende:
[..]
Dus als het ID is, is het de christelijke god?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
wat een onzin. de theorie stelt alleen maar vast dat er een ontwerp en dus een ontwerper is, die bovendien intelligent is. thats all.
"Weten" is inderdaad precies wat je met ID níet doet, inderdaad.quote:meer hoef je niet te weten in deze theorie.
Dat is inderdaad wat het 'Wedge document' zegt te willen bereiken ja. Dat maakt ID dus meteen al politiek.quote:het is aan de theologie om dan in te vullen wat die ontwerper dan wel niet zou kunnen zijn. een theorie houd ergens op, net zoals de evolutie theorie ophoud bij het ontstaan van het eerste leven.
'Nuff said
Dat wist ik niet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:01 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nog even over dat doel....
jij verwijt IDers een dubbele agenda, maar zo is evolutie ook ontstaan.
Huxley, Darwins bulldog, is met evolutie aan de haal gegaan om zijn eigen (deels politieke, deels anti religieuze) agenda (in de hervormingsbeweging van Engeland) te ondersteunen. Huxley heeft er zelfs een kerk van gemaakt, incl geboden!!!
Maar twee kanttekeningen:
- Huxleys en zijn kerk hoor je niets van. Maar de evolutietheorie staat recht overeind. Dus in zoverre zegt de vermenging niets over de wetenschap.
- In het geval van ID moet je je afvragen wat de kip is, en wat het ei.
Evolutie is bedacht om waarnemingen te verklaren. Darwin vroeg zich af waarom de Schepper zoveel moeite had genomen om op twaalf eilanden twaalf nét iets verschillende vinken te scheppen - waarom niet gewoon één soort?
ID komt niet voort uit de wens om dit soort vragen te beantwoorden, maar uit de wens om een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te bieden.
Niet omdat de evolutietheorie niet voldoet, maar omdat men het er op religieuze gronden mee oneens is. Dat is de basis van ID
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.quote:Dawkins denkt zelfs dat wetenschap de ultieme vragen van het bestaan kan beantwoorden. Hiermee zet hij zich, wmb, als geloofwaardig wetenschapper die de grenzen van zijn vakgebied goed kent compleet buitenspel. jammer.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
Daar zijn we het zo te zien over eens!quote:dit ondersteunt overigens mijn these dat deze discussie niet louter wetenschappelijk gevoerd kan worden.
Dat is ook de reden dat ik het wetenschappelijke deel van deze discussie niet boeiend vindt. Ik ken alle argumenten wel, en men kan ze inderdaad eindeloos herhalen.
Het probleem hierbij vind ik dat de grens tussen wat wetenschap en levensbeschouwing is impliciet als iets heel duidelijks gedefinieerd wordt, als twee tamelijk duidelijk gescheiden werelden, terwijl dat volgens mij niet zo is.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef mgerben het volgende:
Ja, dan gaat de wetenschap gebruiken waar het niet voor is. Moet-ie niet doen.
Net zoals religie de wetenschap niet moet proberen te gebruiken om het bestaan van een god te bewijzen.
Wat Dawkins doet, vanuit wetenschappelijke resultaten bepaalde zaken verklaren die totnutoe als levensbeschouwelijk beschouwd werden, is m.i. zeker te billijken. Indien hij vanuit wetenschappelijke standpunt kan verklaren hoe een religie ontstaan kan zijn, dan vind ik dat iets wat niet inherent fout is. Óf dat kan, dat is een heel andere vraag. Dat hij moraal kan verklaren vanuit evolutionair standpunt, dat is ook best wat mij betreft.
Hij hoedt zich doorgaans echter zeker wel voor over generalisatie, en hij is ook niet degene die beweert omdat iets in de natuur zo is, dat het ook zo moet zijn, dat de wetenschappelijke vaststelling het eindantwoord is (dat vind ik geen zwaktebod, alhoewel dat tegen hem gebruikt wordt, meestal vanuit Christelijke hoek). Wel werkt hij op ontnuchterende wijze soms, waarbij oude heilige huisjes waarvan men dacht dat ze ver in het gebied van de levensbeschouwing stonden bij nadere kadasterale beschouwing zich toch meer op de grens bevinden.
Wat mij in die zin kwalijker lijkt, en wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
Wederzijdse beïnvloeding tussen beide gebieden is in die zin niet te voorkomen, en volgens mij is dat niet eens te eisen, wel is te eisen dat je er enigszins bewust mee omgaat en in die zin man en paard noemt, wat Dawkins doet, maar ID'ers niet, ongeacht met wie je het eens bent of voor wiens overtuigingen je het meest voelt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
(uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Nu met gitaar!
Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Er zijn er die gerust stellen om dat en dat te bewerkstelligen moeten er 100 positieve mutaties zijn, zeg dat de kans op een positief-uitvallende mutatie 0.25 is, dan is de kans dat uiteindelijk het resultaat er komt 0.25^100 = ongehoord klein.
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet. Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is. Dus waarschijnlijk wordt er iets over het hoofd gezien. Dit is in mijn ogen een wetenschappelijke vraag, en sommigen neigen naar het idee om dit hiaat op te vullen met theologische begrippen. Overigens is de kans op een bepaalde reeks bij n maal gooien gewoon (1/6)n, je vergeet nu een heleboel combinatiesquote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
-edit
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2006 13:25:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
er is geen ontwerp zonder een ontwerperquote:
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Goed gezegd!quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:08 schreef Iblis het volgende:
Wat ik ID'ers verwijt, is dat ze met hun eindconclusie en hun levensbeschouwing a priori paraat, gaan proberen de biochemie en biofysica daarin in te passen. Als Dawkins zegt: Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt vind ik het belangrijk dat er een verklaring is voor het onstaan van het leven – hoe ben ik hier gekomen? – en die verklaring heb ik persoonlijk gevonden in de evolutietheorie, dan lijkt mij dat een heel acceptabele gang van zaken – de evolutietheorie is niet van meet af aan ontworpen om atheïstisch te zijn (sterker nog, de RK ontkracht dat argument vlot en direct).
De ID'er zegt echter: Ik vind het van levensbeschouwelijk oogpunt belangrijk dat God een rol speelt in de totstandkoming van leven, en met die gedachte onder de arm trekken ze het gebied der wetenschap in.
Ja, dit zijn precies de 2 regels die NIET in de ID-leer staan. Ze zijn onontkoombaar, er wordt naar toe geredeneerd, maar de uiteindelijke conclusie wordt aan de lezer overgelaten.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Zo kan ID zich presenteren als wetenschap die niets met religie van doen heeft.
Dus: Eerst is gereneerd vanuit God een theorie opgesteld, daarna is God eruit geschrapt, en wat overbleef willen ze niet wetenschappelijk onderzocht hebben, maar willen ze direct zonder verder onderzoek op school aan kinderen onderwijzen.
Om (zoals de traditie wil) Jan Hus maar aan te halen: “O sancta simplicitas”.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:23 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
er is geen ontwerp zonder een ontwerper
en wat kan een ontwerper van een universum anders zijn dan een God
Tegen zoveel simpelheid is geen kruid gewassen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kansberekening is een populair stokpaardje van aanhangers van ID en andere creationistische stromingen. Het is echter vaak zo dat er hier en daar wat gegoocheld wordt met bepaalde aannames (al dan niet bewust), waardoor de uitkomst van de berekening correct is onder die aannames, maar in werkelijkheid geen waarde heeft omdat de aannames niet correct zijn. Met betrekking tot dit specifieke voorbeeldje googlede ik bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.quote:Let's take another look at why this natural selection sequence, which creationists edit out when pretending to quote Dawkins, improves the probability to unity.
1. Every time that natural selection causes that protoliferean form to evolve in any specific direction, all the possible directions that were possible at that time are lost from the "decision tree".
2. Since the "probability" of that path was NOT equal to that of any of the others, it shouldn't be taken as such.
The Hoyle/Wickramasinghe/Behe approach keeps these alternates as part of the probability equation and of equal weight.
3. However, these alternates are not part of the total probability equation. They are paths that, even if they had equal weight are no longer part of the equation.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Doe het dan ook maar niet, want inhoudelijk ingaan op de 'wetenschappelijke' argumenten heeft alleen tot resultaat dat iedereen weer over die stomme bacterie gaat discussiëren, argumenten gaat overtypen die in Amerika al lang weerlegd zijn, of links gaat posten.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:32 schreef Monolith het volgende:
[knip]
Er zijn ongetwijfeld meer wetenschappelijke bronnen te vinden, maar ik vind het haast de moeite niet om er naar te zoeken.
Het gaat niet om de inhoud.
De inhoudelijke argumenten zijn volstrek irrelevant. Het is ook volstrekt onbelangrijk of je één of twee argumenten kunt weerleggen.
Je moet geen koren op de molen van ID gooien, want daar ben je wel mee bezig.
Door er op in te gaan gaat een buitenstaander denken dat jij denkt dat ID inderdaad een volwaardig alternatief is.
En dat is juist waarom ID-ers met dit soort argumenten komen - niet omdat ze geïnteresseerd zijn in wetenschap.
Maar juist omdat ze de wetenschap - onderzoek, bewijs, onderzoek, bewijs - willen overslaan.
Van de website Panda's Thumb komt het volgende:
Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:
Dembski wrote:
As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”
Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.
Although Dembski is arguing that there is an analogy between alchemy and evolution (or more accurately materialistic evolution), there seems to be a much stronger similarity with Intelligent Design when it comes to the lack of causal specificity. Take for example the following response by Dembski when Rafe Gutman asked him for some specificity in explaining how Intelligent Design explains a particular system:
Dembski wrote:
As for your example, I’m not going to take the bait. You’re asking me to play a game: “Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position.” ID is not a mechanistic theory, and it’s not ID’s task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering.”
Dit lijkt me genoeg armslag om het voorlopig niet wetenschappelijk te willen noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik wilde met mijn voorbeeld aantonen dat het niet uit maakt hoe klein de kans was. Het is gebeurd. De reeks heeft plaatsgevonden. Vandaar dat kansberekening een non-argument is van ID kant.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nog kleiner zelfs, (1/6)^(10^40000). Maar desondanks, zo werkt evolutie niet. Mensen die met kansen en evolutie aankomen zijn bij voorbaat verdacht. Het hoeven niet altijd charlatans te zijn, maar meestal hebben ze niets van evolutie begrepen: Natuurlijke selectie is juist alles behalve kans.
Nu met gitaar!
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
5. De aanhangers weigeren de wetenschappelijke methode toe te passen, weigeren onderzoek te doen, weigeren de basisprincipes van ID (hoe bepaal je of iets 'ontworpen' is) te benoemen.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 14:14 schreef Seneca het volgende:
Wat ik niet wetenschappelijk vind aan ID, zijn de volgende dingen:
1. Het is niet falsificeerbaar
2. Het enige bewijs voor ID komt voort uit een vals dilemma (als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET de ID-theorie dus wel waar zijn)
3. Er wordt impliciet uitgegaan van niet onderbouwde veronderstellingen (orde kan alleen ontstaan door middel van intelligentie)
4. Het biedt geen echt antwoord op de vragen die de evolutietheorie probeert te beantwoorden, want volgens de eigen uitgangspunten van ID moet die ontwerper ook weer ontworpen zijn, etc. etc.
6. De aanhangers van ID richten zich direct op het onderwijs en het grote publiek, niet op wetenschap en onderzoek.
Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de kans ergens op heel klein is, is er zeer waarschijnlijk een fysische/biologische/... reden dat het gebeurt, en dat weet men dus nog niet.
Het feit dat wij bestaan en dit soort vragen kunnen stellen geeft alleen aan dat er een uitkomst is. Dit wil niet zeggen dat er niet enorm veel andere mogelijke uitkomsten mogelijk waren waaruit ook leven was ontstaan. Daarnaast is er echt onvoorstelbaar vaak gedobbelt door de natuur, met onvoorstelbaar veel dobbelstenen tegelijk, voor een onvoorstelbaar lange tijd.
Het is haast onvermijdelijk dat het een keer 'raak' was, zeker als je bedenkt dat er niet 1 goede uitkomst is maar dat er waarschijnlijk een heleboel uitkomsten tot leven hadden geleid.
Verder is het zo dat op het moment dat er leven is ontstaan evolutie optreed en dan is een heel stuk willekeur weg.
De kans op deze specifieke combinatie. Maar niet als je dit afzet tegen het aantal pogingen en het aantal mogelijke goede combinaties.quote:Men weet niet hoe al die bouwstenen voor het leven bij elkaar zijn gekomen, alleen dat de kans erg klein is.
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).quote:(...)
Je kunt natuurlijk ook de opvatting hebben dat er al vele pogingen zijn geweest voor het scheppen van leven, en dat daardoor de kans op slagen groter wordt. Maar volgens mij zijn die getallen zo klein dat dat niet echt zoden aan de dijk zet.
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Voor een bepaald proces wil je een verklaring. Dat is namelijk veel waarschijnlijker dan dat het "puur uit toeval is ontstaan". Het kan natuurlijk wel, maar is het aannemelijk? Een soortgelijk probleem zag je in de kosmologie: in het normale oerknalmodel is er een parameter die net na de oerknal op ongeveer 70 decimalen gelijk moet zijn aan 1. Dat kan natuurlijk, maar waarom was dat zo? Het kan toeval geweest zijn dat die waarde gelijk was aan 1. Of er is iets mis met je redenatie. In dit geval bleek het het laatste te zijn. Ik denk dat iets soortgelijks geldt voor de vorming van aminozuren ed. De kans erop wordt tegenwoordig erg klein geacht, en dan heb je 2 mogelijkheden: of er is een mechanisme waar we nog niet weet van hebben en dat maakte de vorming van leven een stuk aannemelijker ( de kans wordt op de 1 of andere manier een stuk groter gemaakt ) of de kans is idd zo ontzettend klein. Ik snap zijn punt wel hoor, terugredeneren op een gebeurtenis met een kleine kans is idd niet zinnig in die context; wat gegooid is, is gegooid.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Volgens mij zie jij zijn punt over het hoofd. Als je 100 keer met een dobbelsteen gooit, dan krijg je een combinatie van 100 cijfers, altijd. De kans dat je die specifieke combinatie gooide is 6^100, toch gooide je die combinatie. Je kan niet achteraf zeggen dat de kans heel klein was dat die combinatie eruit komt en dat het feit dat je die toch kreeg wijst op een invloed van buitenaf. Als je 100 keer gooit weet je gewoon dat je een reeks van 100 cijfers krijgt.
Ik weet niet met wat voor factor je zo'n kans eventueel kunt vergroten. Als ik literatuur van Dennett of Davies er bij pak, begrijp ik dat die kans nog steeds ontzettend klein is. Maar ik ben niet heel erg thuis in deze materiequote:Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe definieer jij "informatie"? In wezen is een berg ook "informatie". Het geeft de informatie aan mensen: "Hallo, jij kan me beklimmen". Of aan wolken: "Hallo, als jullie tegen me opbotsen stijgen jullie omhoog, worden julie kouder en krijgen we neerslag". Op die manier geeft een gen ook "informatie" aan de ribosomen in een cel. En dat we dat nu heel complex vinden ... tja ... dat is relatief. In de prehistorie vonden ze vuur ook heel complex.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:11 schreef pmb_rug het volgende:
ik zat trouwens nog even te denken:
1 heel sterke claim is dat van de specifieke complexiteit. als je kunt aantonen dat toeval iets specifieks complex kan creeeren, dan ben je al een heel eind. dit is zoiets als dat mikado stokjes het woord welkom vormen als je ze laat vallen of dat een aap met een typemachine de zin To be or not to be, thats the question typet. (uiteindelijk komt het er op neer volgens Hoyle en Wickramasinghe dat de kans op het toevallige ontstaan van de allereenvoudigste bacteriecel 1 op 10 to de 40000ste.)
eigen is de uiteindelijk claim van informatie theoretische aard: informatie ontstaat niet toevallig, informatie wordt gevormd door een intelligentie (zoals die mikado stokjes gewoon zo gelegd zijn door een mens ipv random zo zijn gevallen).
ik moet nog even de kritiek lezen op dit gegeven.
En als je lang genoeg bezig bent krijg je inderdaad "WELKOM" met je mikadostokjes.
Overigens nog een aardig stukje biochemie van Kenneth Miller over de voorbeelden die Behe als bedenker van 'irreducible complexity' geeft om het concept te illustreren:
Verder vind ik het nog steeds gek dat je met droge ogen kunt beweren dat IC een nieuw fenomeen is, voortkomend uit de vooruitgang op het gebied van de biochemie.:quote:He writes that in the absence of "almost any" of its parts, the bacterial flagellum "does not work." But guess what? A small group of proteins from the flagellum does work without the rest of the machine -- it's used by many bacteria as a device for injecting poisons into other cells. Although the function performed by this small part when working alone is different, it nonetheless can be favored by natural selection.
The key proteins that clot blood fit this pattern, too. They're actually modified versions of proteins used in the digestive system. The elegant work of Russell Doolittle has shown how evolution duplicated, retargeted, and modified these proteins to produce the vertebrate blood-clotting system.
And Behe may throw up his hands and say that he cannot imagine how the components that move proteins between subcellular compartments could have evolved, but scientists actually working on such systems completely disagree. In a 1998 article in the journal Cell, a group led by James Rothman, of the Sloan-Kettering Institute, described the remarkable simplicity and uniformity of these mechanisms. They also noted that these mechanisms "suggest in a natural way how the many and diverse compartments in eukaryotic cells could have evolved in the first place." Working researchers, it seems, see something very different from what Behe sees in these systems -- they see evolution.
Als alternatief zou je het menselijk lichaam kunnen nemen. Het menselijk lichaam met hersens, longen, het hart, de maag, de darmen etc. zou je op dezelfde manier als de staart van een bacterie kunnen zien als een complex systeem waarbij het verwijderen van bijna elk onderdeel resulteert in een systeem dat stopt te functioneren oftewel resulteert in de dood van de betreffende persoon. Dit argument lijkt dan ineens verdacht veel op wat creationisten beweerden voordat de ID beweging opkwam.quote:We frequently observe such systems in cell organelles, in which the removal of one element would cause the whole system to cease functioning. The flagella of bacteria are a good example. They are outboard motors that bacterial cells can use for self-propulsion. They have a long, whiplike propeller that is rotated by a molecular motor. The propeller is attached to the motor by a universal joint. The motor is held in place by proteins that act as a stator. Other proteins act as bushing material to allow the driveshaft to penetrate the bacterial membrane.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Om dit punt nog wat verder gedaante te geven, neem een hele planeet voor ogen en al poelen, plassen, meren en oceanen oersoep. Dit ook nog eens met X vermeniguldigen voor alle planeten in het heelal. En deze planeten behoeven nog geen eens in een sweet spot te zitten, primitief leven kan ook op andere rare plekken onstaan (onder de oppervlakte van een maan). De theorie bestaat dat het heel goed mogelijk is voor leven om te overleven binnen een asteroide op een ruimtereis naar een andere planeet.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 15:32 schreef Aaargh! het volgende:
Dat zet wel degelijk zoden aan de dijk. Het gaat om zulke grote getallen dat je hier niet intuitief meer over na kan denken. In 18.02 gram water zitten al 6.0221415×10^23 (1 mol) atomen).
Je kan je op geen enkele manier voorstellen hoeveel 'pogingen' de natuur gedaan heeft om leven te scheppen als je het hebt over een planeet vol oersoep, gedurende miljarden jaren.
Vermenigvuldig dit verhaal met 10 miljard jaar (minstens) en ik denk dat de benodigde hoeveelheid kansen wel ruim overschreden zijn.
IC, irreducible complexity. Dit concept word naar mijn mening veel te snel ingezet. Het is een mogelijke suggestie als uitkomst van onderzoek. Als het daadwerkelijk zou zijn dat een mechanisme op geen enkele wijze bij elkaar gebracht kan zijn zonder een hogere intelligentie in te zetten, dan is er een case. Maar volgens mij is dit onderzoek nog geen eens gedaan/afgerond, anders hadden we vast een heel andere discussie gehad of juist geen.
Nog een vraagje: Is IC de enige eigenschap wat een intelligent ontwerper als bouwer kan aanwijzen?
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind? Zoals al eerder gezegt is weten we niet hoe vaak er gegooid is. Het is best voorstelbaar dat het aantal "worpen" oneindig is. Bovendien had de evolutie geen doel voor ogen toen zij begon. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Op aarde zijn wij het resultaat van 1 van die wegen. Op andere planeten zijn er misschien wel orgenismen die soortgelijke aminozuren gebruiken, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn tal van andere mogelijke moleculen die ook uitstekend zouden werken.
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".
Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.
Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans
"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."
Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan
[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]
Ook zullen er tal van voorbeelden zijn waar de evolutie op een gegeven ogenblik gestrand is of zelfs nooit is "begonnen".
Het feit dat wij onszelf deze vragen kunnen stellen is omdat wij op een planeet leven waar de evolutie heeft geleid tot organismen met een hoge intelligentie ( naja, sommige mensen.... ). Dat de evolutie bij ons zo complez is, is natuurlijk geen toeval. Als de evolutie gestrand was of een andere "weg" was ingeslagen of minder complex was hadden we deze vraag helemaal niet kunnen stellen, maar een andere levensform in een ander planeten/sterrenstelsel wel.
Als je de waarschijnlijk oneidig aantal parallel le universa gaat meerekenen is 1 op de (1/6)^(10^40000) zelfs een enorm grote kans
"In de moderne natuurkunde wordt steeds serieuzer rekening gehouden met het reële bestaan van parallelle universums."
Het antwoord op de vraag hoe het kan dat de organismen op aarde zo complex zijn is dus simpel: Omdat WIJ bestaan
[ Bericht 16% gewijzigd door Twpk op 11-07-2006 21:42:11 ]
Nee.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 21:36 schreef Twpk het volgende:
Ben ik de enige die een kans van 1 op de (1/6)^(10^40000) nog best wel groot vind?
Maar die getallen worden misbruikt door IDers die zich wel richten op het toeval, maar niet op de selectie.
Voorbeeld van de aapjes die willekeurig op typemachines rammen; daar komt mogelijk ooit een werk van Shakespeare uit.
Het duurt alleen waanzinnig lang want de kans dat ze het precies goed doen is veels te klein.
Totdat je selectie erbij betrekt.
Een computerprofessor heeft dat gesimuleerd. Hij bouwde een simpele random-letter-generator, maar met een selectie (neiging) naar het werk van shakespeare; in 4 dagen kwam Hamlet eruit.
Die kans zegt dus niet alleen weinig, hij negeert een heel belangrijk deel van de evolutietheorie.
Dat is hetzelfde alsof je zegt dat alleen een motorblok nooit kan rijden - en dan net doen alsof je nooit van wielen hebt gehoord.
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Irreducible Complexity
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
IC doelt met name op biochemische systemen die alleen functioneren zolang alle onderdelen aanwezig zijn. Zonder al haar onderdelen heeft zo'n systeem die functionaliteit niet en daaruit concluderen IDers dat IC leidt tot een ontwerp. Zoals ik in een eerdere post al aangaf klopt deze bewering sowieso al niet voor de voorbeelden die Behe gaf toen hij met het concept aan kwam zetten omdat er sprake was van onderdelen die wel degelijk functionaliteit hadden en er bovendien ook nog eens bewijs is voor de transitie naar een door Behe genoemd 'irreducibly complex' systeem. Behe heeft overigens toegegeven dat een tegenvoorbeeld uit Pennock's Tower of Babel zijn theorie ondermijnt.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:43 schreef -Beestje- het volgende:
Irreducible Complexity
wat moet ik me darbij trouwens voorstellen
er zijn volgens de theorie organismen of eigenschappen die niet via evolutie kunnen zijn ontstaan
dat God voor het grootste deel evolutie gebruikte maar soms vanuit het niets een dier of plant op aarde liet verschijnen.
opeens werden er dieren geboren met ogen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 00:02:02 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vermeende onherleidbare complexiteit bij het zweepstaartje is trouwens (uiteraard) al evolutioneer weerlegd, maar dat terzijde.
Laten we dit wat beter bekijken:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:07 schreef Iblis het volgende:
Laten we A is Toeval ‘T’ noemen, en A is Ontworpen ‘O’. Dan, !(T -> !O), het is niet zo dat als er Toeval is dat er dus geen Ontwerp is. Laten we gebruik maken van de equivalentie: A -> B <-> !B -> !A.
Dan blijkt !(T -> !O) dus equivalent met !(O -> !T).
Heel mooi.
[.....]
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:22 schreef Iblis het volgende:
[...]
Dat is niet helemaal het argument, en die analogie gaat ook niet helemaal op, maar het geeft wel aan hoe kansen hier mis- en gebruikt worden. Wij weten niet alle mogelijk wegen tot leven, maar het is natuurlijk niet zo dat als er 100 gebeurtenissen moeten plaatsvinden dat die allemaal successievelijk helemaal goed moeten gaan. Er moet uiteindelijk één van de vele individuën zijn die ze allemaal accumuleert. Er zijn talloze bacteriën die elk meedoen aan de loterij (muteren), en als de mutatie positief uitvalt, dan behouden ze die mutatie meestal, ook voor het nageslacht.
Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.quote:Dan, informatie-technisch gezien bevat ruis de meeste informatie (Shannon). Ga maar eens iets comprimeren op je computer. Een tekstdocumentje dat je zelf getypt hebt, dat kun je goed comprimeren. Afbeeldingen kun je goed comprimeren, geluid goed (denk aan mp3's). Random noise is echter niet te comprimeren! Omdat het random is, en er geen patroon in zit. Dat bevat dus de meeste informatie. Althans voor één definitie van informatie. Wat de ID-definitie van informatie is, dat weet natuurlijk weer geen mens, maar dat weerhoudt ze er niet van het te gebruiken.
[.....]
Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
Newton had geen notie van onze ideeen over wetenschap, dus dat sluit de Newtoniaanse leer als wetenschap bij Newton ook meteen uit?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Plato had geen notie van onze ideeen van wetenschap, dus dat sluit ID als wetenschap bij Plato ook meteen uit. Wel is het zo dat ID inderdaad een verlengstuk van creationisme is, een pseudo-argument dat inderdaad antiek is.
[.....]
Dit is natuurlijk een incorrecte analogie. Een betere analogie is de volgende:quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dit soort kansberekeningredeneringen heb ik nooit gesnapt. Als ik nu een dobbelsteen 10 tot de 40000e keer gooi, hoe groot is de kans dan dat ik die reeks gooi? 1 op de 10 tot de 40000e.
Maar... ik gooide het zojuist wel.
Ik heb zojuist 40.000 keer met een dobbelsteen gegooid, en het blijkt dat er maar liefst 15.000 keer een 6 is gegooid. De kans dat deze dobbelsteen zuiver is, is daarom wel heel erg klein.
Als ik laat zien dat een dobbelsteen niet zuiver is, hoef ik toch niet te bewijzen wie het onzuiver heeft gemaakt?quote:Op dinsdag 11 juli 2006 12:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat ik al 3 keer eerder gezegd heb: dan moet je ook consequent zijn en ook willen praten over die ontwerper; man én paard noemen. De helft verbergen achter een gordijn is onwetenschappelijk.
Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 13:17 schreef Iblis het volgende:
[.....]
Dat is niet waar. Het is eerder zo dat natuurlijke selectie de positieve mutaties behoudt, en dat het meer richting 100/0.25 = 400 generaties gaat, waarbij door grote populaties en combinatie door seksuele voortplanting dit aantal nog omlaag kan. (Dit alles onder simpele modellen.) Maar dat is de manier waarop kans misbruikt wordt.
In de praktijk zijn er echter zoveel voorwaarden dat het überhaupt heel moeilijk is om op enige zinnige manier de 'kans' vast te stellen, maar los daarvan wordt het dus vaak ook nog eens niet goed gebruikt.
ID wordt ook aangevallen op het niet kunnen identificeren van een ontwerper. De Grote Hoblogastro is daarmee een goed alternatief. Witte muizen trouwens ook.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 22:07 schreef speknek het volgende:
Ik ben halverwege de posts in dit topic afgehaakt om te speuren of mijn punten al gepost waren, dus sorry als het alsnog dubbel is. Ik zag dat Doffy al de hoofdbezwaren had gepost; naast die zul je je ook nog over de volgende filosofische overwegingen moeten buigen:
1. ID voegt een nieuwe onbekende factor toe (God). Om te voldoen aan wetenschappelijk reductionisme, kan dit alleen als er met geen enkele mogelijkheid met het huidige model een verklaring gegeven kan worden. Behe heeft het geprobeerd met Irreducible Complexity, maar je moet je -naast dat het nooit op een overtuigende manier aangetoond heeft kunnen worden-, afvragen of dit afdoende is. Immers kunnen ook irreducair complexe dingen, hoe onwaarschijnlijk ook, per toeval ontstaan. Verder zou je, wanneer je met waarschijnlijkheden wil gaan werken, de waarschijnlijkheid van God moeten aantonen, en de onwaarschijnlijkheid van de Grote Hoblogastro. Dit is geen wetenschap, want voor geen van beide is een spoortje positivistisch bewijs.
2. Het bestaan van een schepper om het bestaan van complexe wezens te verklaren begs the question: Als complexe wezens alleen door een designer ontworpen kunnen zijn, wie heeft de designer ontworpen? Elk ontkenned antwoord blaast de eigen premisse op. Een gradueel verloop van niet complex naar complex is filosofisch de enige consistente oplossing.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:45 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zucht, lees het topic eens door voordat je reageert.
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
Het punt daarin is dat het bestaan van dat iets falsificeerbaar moet zijn. Met andere woorden, je moet er vanuit gaan dat de aanwijzingen niet het gewenste, of zelfs het tegenovergestelde, resultaat opleveren.quote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
het is niet legitiem als je begint met hoe bewijs ik dat God bestaatquote:Op woensdag 12 juli 2006 10:04 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zal u nogmaals mijn conclusie naar aanleiding van het lezen van het topic presenteren:
Dat ID op dit moment nog niet eenvoudig te falsificeren valt, betekent niet dat het geen wetenschap is. Het is niet noodzakelijk om bij het bedrijven van wetenschap uit te gaan van 'niets'. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van 'iets' en om vervolgens daarvoor aanwijzingen te zoeken en uiteindelijk krachtige onderbouwingen.
dan op het punt komt dat het mischien makkelijker te verkopen is als je het niet over God hebt maar over aanwijzingen van ontwerp (nee we bedoellen hier echt niet een bepaalde God mee )
en er dan vervolgens gaat zoeken naar gaten in de evolutie dingen gaat verdraaien of gewoon negeert
ID heeft netzoveel te maken met de wetenschap als de piltdown mens die moest bewijzen dat de mens afkomstig was uit europa zodat we niet zouden afstammen van een stelletje negers
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Wat wil je daarmee zeggen? Dat is toch het hele venijnige punt van die stelling überhaupt? Als iets toeval lijkt, dan kan het alsnog wel ontwerp zijn. Van de Woudenberg heeft die niche gecreëerd dat 'toeval en ontwerp gelijk plaatsvinden'. En daar heb je dus niets aan. Het is m.i. net zo 'handig' als zeggen: “Nou, misschien is de zwaartekracht al jaren anders maar merken we er niets van omdat ondetecteerbare wezentjes alles wat valt nog een extra zetje geven, en alles wat opstijgt extra tegenhouden." En dan kan ik bewijzen dat als het niet zo lijkt dat het zo is, dat het dan nog steeds zo kan zijn! Dus?quote:Op woensdag 12 juli 2006 09:30 schreef XoxIx het volgende:
Laten we dit wat beter bekijken:
!(T -> !O) <-> !(!T || !O) <-> T && O
Het blijkt dat je uitgangspunt was dat toeval en ontwerp tegelijk plaatsvonden. Geen wonder dat je uitkomt op !(O -> !T).
Maar dat is dus niet zo. Evolutie-biologen zijn het er wel (grotendeels) over eens dat elke mutatie succesievelijk de voortplatingskansen moet doen toenemen voor het individu. Het kan best dat bepaalde zaken van functie veranderen, maar evolutie kan niet 'even door de zure appel heenbijten'.quote:Behalve natuurlijk wanneer alleen de som van de delen een positief effect oplevert, terwijl de delen op zich geen invloed hebben. De kans wordt dan aanzienlijk kleiner.
Okay, dan gooi ik Chaitin-Kolmogorov-informatie-theorie in de strijd waarbij de informatie van een reeks X wordt gedefinieerd als de minimale grootte van een programma H dat X genereert. Maar wat je zegt over Shannon klinkt raar: Een random string kun je niet comprimeren, ergo, geen entropie (zeg jij), maar, ruis bevat wel de meeste entropie?quote:Ruis bevat volgens Shannon de meeste entropie, het tegenovergestelde van informatie. Volgens Shannon kun je informatie comprimeren, en de maximaal haalbare compressie is de entropie.
De mutaties zijn random, de natuurlijke selectie niet. Daarom kan er inderdaad wel 'informatie' onstaan. (Maar dat kan ook in sneeuwkristallen of in wolkenformaties.)quote:Evolutie bevat duidelijk informatie, aangezien het niet volledig random is.
Ja, dat mag je nog wel een keer onderstrepen, het punt was meer dat tegenstanders het expres extra moeilijk brengen, wat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat volgens de aannames die ze doen eerder zo'n simpel model er komt uitrollen dat de bespottelijke 0.25^100 die zij ervan maken. Het klopt natuurlijk verder wat je zegt.quote:Simpele modellen doen vaak een grove onderschatting van het aantal generaties dat nodig is om een bepaald resultaat te bereiken, juist omdat het moeilijk is om op enige zinnige manier vast te stellen welke factoren invloed zouden kunnen hebben op evolutie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
