ID alternatieve wetenschap?

ID is doorspekt van theologie, van voor naar achter, van links naar rechts, van boven naar onder. Het is een reactie op wat men vreest aan atheïstisch materialisme. Deze politieke agenda is aan alle kanten aanwezig. Dat maakt ID, nog afgezien van het feit dat ik het geen wetenschap vind, beangstigend.

Het is niet bij uitstek een kritiek op evolutietheorie: Het is een kritiek op evolutietheorie vanuit Bijbels oogpunt, er moet en zal een ontwerper zijn. Evolutiebiologen weten zeer wel waar er zwakke plekken zitten, welke onderwerpen nog niet volledig verklaard zijn, welke overgangsvormen verwacht worden, en daar wordt specifiek onderzoek naar gedaan. ID'ers kammen al deze artikelen uit totdat ze zo'n opmerking ontdekken om dan te brullen: Há! Evolutietheorie is niet volledig, altijd met het gevoel alsof ze zo de fundering uit de hele theorie trekken, terwijl het enige dat ze doen een oneffenheid in een verder stabiel bouwwerk aantonen dat in de loop der decennia door vele feiten zoals de ontdekking van de genetica ondersteund is. (Want bedenk wel dat de evolutieidee er was voordat de genetica er was!).

En dat maakt het geen sterke kritiek, het is net zoiets als brullen dat Quantum Mechanica heel belachelijk is want we hebben het Higgsdeeltje nog niet waargenomen. Of zeggen dat indo-europese taalwetenschappen nonsens zijn omdat we niet alle overgangsvormen van woorden hebben kunnen registreren.

Het blijft domweg Christelijke (en dan met name protestantse) indoctrinatie onder een dun laagje van vernis, waarbij ze angstvallig het woord God niet zeggen maar het straalt er aan alle kanten doorheen. Het komt overeen met hun eigen visie vaak dat de Bijbel wel volledig moet zijn en dat als er ook maar een onvolkomenheid in staat dat dan de hele Bijbel niet waar kan zijn – zo werkt evolutietheorie niet, je trapt het niet onderuit door één onvolkomenheid in de theorie.

ID is echt wetenschappelijk gezien niet relevanter dan Lamarckiaanse evolutietheorie.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
voortegekomen uit creationisme? kun je dat staven met een verhaal?

Jazeker, ik heb even voor je gezocht.


Over dat voortgekomen uit creationisme. Het is een soort creationisme zonder God te noemen, en zonder wetenschappelijk bewijs domweg te ontkennen.
Daar moet je ook niet te krampachtig over doen, IDers komen er ook rond voor uit dat ze heel sterk vóór Christelijke waarden zijn.
Dat ligt er duimendik bovenop, en als je de geschiedenis van ID een beetje terugvolgt zie je de overstap (terug te leiden tot een meeting in een vakantiehutje van één van de oorspronkelijke bedenkers).

Hiermee is ID dus niet gelijk aan Creationisme, natuurlijk. Creationisme is heel star, en ontkent domweg een hoop zaken waarmee ze zichzelf in een onhoudbare positie plaatsen.

Maar ik heb 3 concrete dingen voor je gevonden.

1. Het Wedge document. Dit is de strategie van het Discovery Institute (ID-think-tank) om een voet tussen de deur te krijgen om de samenleving terug te krijgen naar Christelijke Waarden.
U wil een quootje?
U krijgt een quootje:
"Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"

Oftewel: ze willen het materialische wereldbeeld vervangen door christelijke waarden.
Niet nodig te ontkennen, het is van hen afkomstig. Dit is gewoon waar ze naar streven, en het Wedge Document beschrijft de strategie.


2. Analyse van het Wedge Document door Barbara Forrester.
Ze heeft er een boek over geschreven, maar als je op haar naam zoekt met 'wedge' kun je ook wel een interview vinden waarin ze de opkomst en strategie van de ID beweging beschrijft.
Zeer boeiend.


3. Het 'Big tent' principe.
Ook een topper, maar iets minder bekend. Hier vind je er een beschrijving van http://www.equip.org/free/DL303.pdf
En dit is een quotje erover:
Intelligent design has been described by its proponents as a "big tent" belief, one which all theists (of differing opinions in details) can support.
If successfully promoted, it would reinstate creationism in the teaching of science, after which debates regarding details could resume.

Vertaling:
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.

quote:

het is dan ook in de kern totaal anders dan creationisme daar het geen religieuze stellingname neemt, zeker niet ex ante.

ehm... ze noemen 'God' niet bij naam nee. Maar daar is het wel een beetje mee gezegd. Alle IDers geven bij directe vragen toe dat ze hier zelf op persoonlijke titel de Christelijke God als Ontwerper zien.

quote:

Het zou normaal moeten zijn dat in de biologielessen aandacht word besteed aan de inhoudelijke kritiek op de evolutietheorie, hier is ID uitermate geschikt voor, wat op zijn beurt ook weer bekritiseerd kan worden.

Jazeker. Als ID zich wetenschappelijk bewezen heeft hoort het op school.
Net zoals de theoriën van Gallileo, Newton, Einstein zich bewezen hebben.

Als ID bewezen wordt is het niet uit de schoolboeken te houden.
Maar dan moeten ID-aanhangers zich echt eerst inspannen om het te bewijzen, en niet proberen om via omwegen de het bewijs over te slaan en direct in de schoolboeken te komen.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
omdat vanuit de ID hoek kritiek word geleverd op evolutie (wat op dit moment meer als dogma dan als theorie word behandeld). ik stel vast dat er GEEN kritiek is in het onderwijs. er zijn genoeg feiten die je kunt evalueren binnen de biologieles, hardstikke interessant lijkt me.

Tsja, de evolutietheorie zit dan ook strak en stevig in elkaar. Heb jij bij middelbare school natuurkunde ook de losse eindjes van de relativiteits- en quantumtheoriën besproken? Nee he, lijkt me niet, al was het maar omdat het ver over ieders hoofden heen vliegt. Idem met evolutie; zeker, er is nog geen sluitend antwoord op de vraag hoe het leven is begonnen, en nog niet alle principes van natuurlijke selectie en mutaties zijn waarschijnlijk uitputtend in kaart gebracht. Maar dat doet niets af aan de ontzaggelijke voorspellende en verklarende kracht van de theorie; een kracht waartegen ID niets, maar dan ook helemaal níéts, in te brengen of aan te vullen heeft.

Maar het staat je altijd vrij om vragen te stellen en "open issues" aan te kaarten, natuurlijk.

quote:

het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen.

Nee dus, want zo'n kader is niet gedefinieerd. Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?

quote:

dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.

Hoe kan je iets 'uitstekend wetenschappelijk' houden als je zelf toegeeft dat er "filosofisch" lapwerk aan te pas moet komen om de puzzel "kloppend" te krijgen?

quote:

ik denk dat dit wellicht 1 van de belangrijkste leerpunten kan zijn, wetenschap scheiden van levensbeschouwing.

Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.

quote:

[b]Op maandag 10 juli 2006 16:50 schreef mgerben het volgende:[/b
ID is een 'grote tent' waaronder gelovigen van allerlei gezindten samen kunnen komen; Young Earth Creationists, Old Earth Creationists, en nog veel meer;
het idee is dat iedereen zich kan vinden in ID, eensgezind, zonder onder elkaar te vechten, met een gemeenschappelijk doel.
Als ze dan met gezamelijke inspanning Intelligent Design in het wetenschappelijk onderwijs hebben gekregen, kunnen ze onderling weer discussieren over de details.

Ik vraag me altijd af wat voor schisma's er deze keer weer zullen ontstaan áls (God verhoedde) ID ooit in de schoolboekjes zou mogen komen. Dan kon die tent nog wel eens véél te klein blijken

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:
je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.

Het is zeker geen "grote onzin"; je kunt discussieren over beweringen, maar kom niet aan met dit soort oneliners.

quote:

ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.

Wat is er zo onbijbels aan dan?

quote:

verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken.

Volgens mij zijn biologen meer dan bereid om de problemen in de theorie onder ogen te zien, en hebben ze zich vooral tot doel gesteld om die problemen op te lossen.

Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:00 schreef pmb_rug het volgende:
dit komt mij meer politiek correct over ipv oprecht gemeend.

Wil je ook even ingaan op het stuk daarboven?

En nee, ik meen het serieus. Ik heb doelbewust colleges biologie gevolgd om er meer over te weten te komen en te zien waar de problemen en beperkingen liggen. Mijn ervaring tijdens die colleges is dat er totaal niet moeilijk gedaan wordt over zaken 'die we nog niet weten', maar dat het antwoord daarom gewoon is: meer onderzoek.

quote:

ik neem het wel serieus, maar daarmee hoef ik je mening niet meteen over te nemen.

Dat vraag ik ook niet, maar kom dan op z'n minst met tegenargumenten, en blijf niet dezelfde stokpaardjes blind herhalen. Dat is de kortste en beste methode om alle geinteresseerde posters weg te jagen en de discussie te stoppen.

quote:

je hoeft bij biologie de puzzel ook niet kloppend te krijgen. je moet alleen kijken naar biologische zin en onzin, feit en theorie (en kritiek).

Klopt. Wat doet ID er dan?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom neem je niet serieus wat ik en een aantal anderen hier opschrijven?
[..]
Doe dit dan ook, en kom niet met neo-religieus geklets over 'ontwerpers' aan.

Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de aarde is geschapen door God, de God van Abraham Isaak en Jakob, in 7 dagen middels zijn Woord.

Ah, prima. Maar als dat je overtuiging is, dan kan zo'n beetje iedere vorm van wetenschap het raam uit, nietwaar?

Stel ik nogmaals mijn vraag die ik eerder ook al stelde:

quote:

Waarom zouden we daar een niet-wetenschappelijk, met "filosofisch" lapwerk bijeengehouden hypothese bij nodig hebben?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
Doffy, kallum blijven, anders wordt het zó een gescheld.
Ik vind het veel interessanter als pmb_rug reageert op de argumenten dan wanneer hij reageert op mensen die hem uitschelden.
Je vergelijking met quantum-mechanica met de losse eindjes was wel leuk, btw.

Ik ben kalm , en ik scheld hem zeker niet uit, maar ik wil juist óók dat pmb_rug op argumenten reageert, in plaats het gevoel te geven dat we hier van alles kunnen opschrijven zonder dat het ook maar gelézen wordt. Er zijn namelijk al honderden topics hierover vol geschreven, weet je?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je vorige post vond ik nog wel goed, maar dit is echt grote grote onzin.

Hmm, je kunt iets goeds slechts vinden maar je kunt wel absoluut stellen dat iets grote onzin is? Knap hoor!

quote:

ID = ronduit onbijbels en dit vinden ook veel Christenen. in het ND zijn er ook heel wat kritieken verschenen. vooral orthodox protestantse kerken zijn absoluut geen fan van ID.

ID is louter met religieuze motieven onstaan. Er is een theorie gemaakt waarbij de feiten er nu weer bij worden gezocht, niet andersom. Dit alles om zich te verdedigen tegen het 'atheïstisch materialisme', de 'goddeloze' evolutietheorie, en het woord van de Bijbel in stand te houden. Ik zou zeggen, bekijk eens wat documentaires van ID-aanhangers, en dan met name in de VS.

Natuurlijk zijn heel veel Christenen, met name in Europa en Katholieken doorgaans ook niet zulke ID-aanhangers, maar dat maakt de Christelijke basis van ID nog niet minder sterk. Het is een theorie uit Christelijke hoek. Net zoals je kunt zeggen dat de SGP een Christelijke politieke partij is, zonder dat dat impliceert dat alle Christenen SGP stemmen. Met ID is dat ook zo. Nagenoeg alle aanhangers zijn Christen (een paar Raëlians daargelaten).

quote:

verder vind ik het een laf excuus om niet naar de kritiek op evolutie te kijken. heb je er zelf wel een boek over gelezen of schrijf je alleen over van talkorigins?

Ik vind dit nu patente nonsens met een verkapte ad hominem aanval erachteraan. Er is genoeg kritiek, als het gaat om b.v. kin-selection, sexual-selection, gene-centred evolution, de debatten tussen Dawkins en Gould. Allemaal kritiek op evolutie-theorie of vormen daarvan. Ook iets wat ID'ers (en ik schaar jou er inmiddels ook onder!) ongeveer ontkennen, want 'evolutie is een dogma'. Aperte leugens.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 16:41 schreef pmb_rug het volgende:
het positieve van ID is dat ze een kader scheppen om ontwerp aan te tonen. dit kun je ook weer bekritiseren (zoals hierboven gedaan word). ik denk dat je deze discussie uitstekend wetenschappelijk kunt houden.

Hier wil ik ook nog wel ff op reageren (pmb_rug, reactie op mijn lange post van boven?).

Discussie is prima, maar als je die naar de klas wilt brengen moet je eerst aantonen dat er discussie is. Het is niet voldoende dat je het er mee oneens bent.
Je zult het alternatief echt moeten onderbouwen.

quote:

kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.

Waarom onderzoeken ze het nooit zelf?

En tekenend vind ik dat jij denkt dat de discussie wetenschappelijk gevoerd kan worden.
De Wedge-strategie (hierboven, gelezen?) geeft aan dat ID helemaal niet geinteresseerd is in de discussie.
Ze willen evolutietheorie weg hebben, en de Christelijke Waarden herstellen.

Dat mag je van mij best willen. Dat recht heb je.
Maar kom er dan voor uit, doe niet alsof je zuiver wetenschappelijk bezig bent, en doe het vooral niet over de hoofden van de kinderen.
(pmb_rug, als je dat wilt ontkennen: zie wedge document. Gelezen?)

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
daar kijk ik ook naar uit en hoop de ontwikkelingen ook enigszins te kunnen volgen.

Met alle respect, maar tijdens de afgelopen meet kreeg ik niet de indruk dat je erg goed bent ingevoerd in zelfs maar de fundamenten van de evolutietheorie. Als dat zo is, zal het moeilijk zijn om de ontwikkelingen daarin op waarde te kunnen schatten, en door de media-hype van sommige zaken heen te prikken.

quote:

kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.

Mensen hebben je hier een waslijst redenen gegeven waarom ID daar én niet geschikt voor is, én helemaal niet nodig is; er is zelfs geen positieve definitie te geven van wat ID is! Hoe kan het dan nuttig zijn? Hoe kan het een alternatief zijn?

quote:

een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta

Nou, mij niet, want technisch-inhoudelijk gezien is er niets zinnigs te melden, geloof ik.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta

Dat lijkt het je misschien, maar mij niet. Wil je horen wat ID-held Behe erover zegt:

quote:

Additionally, in the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe testified under oath that irreducible complexity did not rule out known evolutionary mechanisms, and that there existed no peer-reviewed articles supporting his argument that certain complex molecular structures are "irreducibly complex".

Kortom, het komt niet voor in de wetenschappelijke literatuur en het voegt niets toe, verwerpt niets, et cetera! Om het dan al de schoolboeken in de sturen lijkt me tamelijk prematuur.

En dat is ook het punt, ook al is iets irreducible complex, wat dan nog? Dat kan ook via evolutionaire wijze onstaan.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:11 schreef pmb_rug het volgende:
kritiek leveren, met een alternatief komen wat weer onderzocht kan worden.
een profielwerkstuk (tweede fase ) over irreducible complexity lijkt me een zeer boeiende aangelegenheid voor een beta

Voorlopig kan het irreducible complexity argument imo de prullemand in. Het is een concept dat niet goed gedefinieerd is. Want waar leg je de grens van wat wel of niet onherleidbaar complex is? Kun je het uitrekenen of in een formule stoppen? Of is er een soort analytisch schema waaraan je punstgewijs kunt nalopen dat iets onherleidbaar complex is? Voor zover ik weet heeft dit helemaal niets opgeleverd binnen de ID. En als men tot een exactere definitie kwam, werd het weerlegd door voorbeelden waarbij iets is geëvolueerd en wél voldeed aan die definitie.

Ergo, ik kom voorlopig tot de conclusie dat irreducible complexity en ontwerp concepten zijn waar de biologie helemaal niets aan heeft en niets mee kan.

En: hoe bepaal je wat 'irreducable' is? Het is namelijk een negatieve notie, het is niet uitputtend verifieerbaar. Er zijn geen objectieve maatstaven om te zeggen: dát is onreduceerbaar complex - nog helemaal los van wat je bedoelt met 'complex'.

Iets soortgelijks zie je in de informatica, daar heb je zoiets als 'het kleinst mogelijke programma dat een bepaalde taak uitvoert' - het is een non-determineerbaar probleem, want wie besluit dat iets het 'kleinst mogelijk' is? Wiskundig bewijzen kan je het niet, omdat niet zeker is dat we alle wiskundige principes kennen. En het handmatig controleren wil ook helemaal niets zeggen; dat je geen korter programma kunt bedenken, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat!

Dank je, Dr_Jack

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

voorzover ik mij kan herinneren heb ik niet zoveel gezegd en heb jij voornamelijk gepraat en heb ik geluisterd.

Jij hebt genoeg gezegd, want het was uitgerekend jij die de discussie op evolutie bracht, ondanks dat je eerder had aangekondigd dat niet te willen doen. Minder bier drinken volgende keer

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:
omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.

Als er ergens niet te klagen is over gebrek aan geld dan is het bij veel conservatieve Christenen in de VS. (Een heleboel 'creationist' ondezoekers, en 'ID onderzoekers' zijn ook wel gelieerd aan universiteiten, baptisten universiteiten b.v.) De feiten van onderzoek zijn inderdaad de krenten die ze uit de pap vissen.

Binnen de academische gemeenschap vormen ze echter een niche. En alleen daarom is het al een vertekening om (nu) ID in de schoolboeken aan te bieden, er wordt gesuggereerd alsof het een volwaardig alternatief is, waar serieuze discussie over is onder academic. En dat is ronduit niet waar.

Het is wat dat betreft net zo'n wetenschap als mensen die de pyramides in Egypte door UFO's gebouwd willen zien, die zeggen dat van HIV geen AIDS komt, die weten dat alles in de sterren geschreven staat, dat je Sjakra's en Ki van invloed zijn, dat je door chiropraxie waarbij je subluxatie hebt als oorzaak van alle problemen. (Chiropraxie is niet geheel kul trouwens, maar die subluxaties...).

Het is allemaal razend populair, en veel mensen geloven er in, maar het is in de wetenschappelijke literatuur niet- tot amperbestaand. En zolang dat het geval is moet je het niet gaan onderwijzen.

pmb_rug, hoe zou je een experiment op kunnen zetten om ID te bewijzen?

quote:

Op maandag 10 juli 2006 17:32 schreef pmb_rug het volgende:

mijn reactie op jouw post is eigenlijk mijn reactie op een andere post die, namelijk dat ik dat een laf excuus vind om niet naar de inhoud te kjiken.

Dat vind ik een beetje jammer. Ik zie je punt, maar ik vind het ook belangrijk te kijken waarom iemand iets zegt.
Waarom zei Amerika jarenlang dat het broeikas-effect niet bestond? Niet omdat het niet bestond natuurlijk. Dat had toch echt iets te maken met de hoeveelheid olie die ze verstoken.
Waarom zeggen walvisjagers dat de walvis niet bedreigd wordt? Niet omdat ze geïnteresseerd zijn in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
Waarom toont onderzoek aan dat de Betuwelijn een daverend succes wordt? Nou, niet omdat het onafhankelijk onderzoek is, maar omdat dat besluit genomen moet worden.
Ietsje technischer: Met enige regelmaat wordt er onderzoek gepubliceerd, betaald door Microsoft, dat heeft geconcludeerd dat Microsoft Software beter is dan andere software.

quote:

omdat ze geen geld krijgen voor dat soort onderzoek geloof ik. verder zijn alle feiten die ze aanhalen wel resultaat van onderzoek.

Dit is GEEN reden om geen onderzoek te doen. Dat was het voor Gallileo, Newton, Einstein en Darwin ook niet.
Waarom houden ze geen collecte? En zo duur hoeft onderzoek nou ook weer niet te zijn. Feit is dat ze zelfs nooit hebben voorgesteld hoe zo'n onderzoek eruit zou moeten zien - dus wat er precies onderzocht kan worden.
Het is NIET gepast om in een slachtofferrol te kruipen en daarom het onderzoek over te slaan, en je ideeën ZONDER ONDERZOEK in de schoolklas te willen brengen.
ALLE wetenschap die de wetenschapsles in komt volgt die weg.
Dus eerst bewijzen, niet alleen beweren!

quote:

volgens mij is het wedge document (nee, niet gelezen, maar ik geloof je op je woord) heel open in haar intenties. verder is het wedge document niet een intentieverklaring van ALLE id'ers, het is maar EEN think tank.
ik vind de Christelijke normen en waarden inherent goed en waardevol, daar heb ik ID niet voor nodig om dat uit te leggen of hard te maken. ik vind dat een beetje overtrokken.

ik vind die waarden ook goed en waardevol.
Maar ik vind het niet eerlijk om een strategie op te stellen waarbij je van te voren plant om verdeeldheid te zaaien om zo jouw ideeën zonder wetenschappelijk bewijs in de wetenschappelijke lesboeken te krijgen.

[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 10-07-2006 18:47:33 ]

Pennock heeft wel aardig wat essays (en boeken, maar die zijn niet online te vinden) geschreven over dit onderwerp. Ik heb even geen zin om te gaan citeren, maar ik neem aan dat je zijn essays zelf ook wel kunt vinden op die pagina.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 21:27 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

absoluut mee eens. maar ik zo heb ik ook weleens quotejes gelezen van wetenschappers die evolutie heel expliciet aan atheisme linken waardoor ze hun objectiviteit nogal aantasten. dat betekent nog niet dat iedereen er zo in staat.
[..]

mee eens

Doel je wellicht op Dawkins? Die zegt dat evolutie het mogelijk maakt om op bevredigende wijze atheïst te kunnen zijn. En níét dat evolutie noodzakelijkerwijs tot atheïsme leidt. Wel dat dat in zijn geval een belangrijk argument was, maar hij zegt nergens dat het een noodzakelijk gevolg is van evolutietheorie – en terecht.

De enigen die dat schijnen te doen zijn Christenen, maar dan als argument tegen evolutie: Het is atheïstisch, oeh, bah. Inderdaad, het veronderstelt geen God, heeft het niet nodig, maar God wordt niet uitgesloten. (In die zin is het net zo atheïstisch als fundamentele Wiskunde, dat werkt ook zonder God, maar wat boeit het?)

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 21:33:21 (+maar) ]

Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan. Het is wel hun eigen versie, want het moet wel kloppen met de theologische achtergrond van de theorie hè .

Maar het klopt wat je zegt, Dawkins wijst er als evolutionair bioloog alleen, terecht, op dat er voor evolutie geen God nodig is. Er zijn genoeg Christenen die de evolutietheorie en de historische juistheid accepteren (dan hebben ze Sam Harris weer aan hun broek, maar dat is een ander verhaal )...dat pbm_rug dat niet doet moet je niet betrekken op alle Christenen.

Om een beetje ontopic te blijven, Richard Dawkins' "Blind watchmaker" is materiaal dat ik kan aanbevelen als het om design (creatie dus) gaat. Misschien kun je erop wijzen in je paper, dat de term Intelligent Design heel bewust gekozen is in verband met de eraan gekoppeld PR-campagne: het klinkt modern, verneuwend, integer (intelligent) etc.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 21:45 schreef Autodidact het volgende:
Iblis, ook Islamitische groeperingen hangen ID aan.

Valt wel mee.
Voor zover dat zo is hebben ze het bijna letterlijk overgeschreven van de Amerikaanse ID.

Het probleem met een aantal stromingen in het Christelijke is dat bepaalde zaken niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is óf dit, óf dat.
En als het dit is, is het dus niet dat.
Dat zwart-witte denken is helemaal niet zo universeel als je denkt.
Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.

quote:

"Blind watchmaker"

Ja, die blijft leuk.
Punt blijft dat ID echt blijft steken op "het is ontwerp want het ziet er uit als ontwerp", of "dit is niet natuurlijk geëvolueerd want ik vind dat het daar te ingewikkeld voor is".
Dit is echt een zwak punt van ID.
Met al hun klachten over dat ze geen onderzoek kunnen doen (wat Einstein trouwens niet heeft tegengehouden, die zocht gewoon een baan) hebben ze nog nooit gewoon criteria bedacht over wat nou ontworpen is, en wat niet.
Ze steken al hun energie in het ID in de klas krijgen, maar over één van de cruciaalste onderdelen van hun eigen theorie komen ze niet verder dan "dit is ontworpen want het ziet er ontworpen uit".

Er schijnen ook Vedische Creationisten c.q. Intelligent Designers te zijn, ach ja. Ook Joodse (uiteraard). In zekere zin één pot nat.

Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.

Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.

Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?

Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…

quote:

Op maandag 10 juli 2006 22:27 schreef Iblis het volgende:

Wat ik zelf ook een raar ding aan ID vind, is dat hun aanhangers vaak roepen dat je overal ontwerp ziet in de schepping. Maar waar zie je het dan uiteindelijk? Niet aan 's mensen lichaam. Wij hebben dezelfde gammele knieën gekregen als apen. Onze ogen zijn minder geraffineerd dan die van inktvissen en octopussen, onze rug is duidelijk iets wat de ontwerper nog in de kast had liggen nadat hij de apen had gemaakt, dat geboortekanaal houdt ook niet over, die lange urinebuis langs de prostaat bij de mannen, de tepels bij mannen, het is allemaal niet heel logisch.

Maar al die zaken maken niets uit, want bacteriën hebben een zweepstaartje! Nou, mirakel zeg! Is dat het dan? Is dat je intelligente ontwerp? Is dat het beste waarmee je op de proppen kunt komen? Alsof je in een naaldbos staat en iemand bij een verdwaalde loofboom roept: "Zie je wel, een loofbos, ik zei het toch?" En in plaats van te antwoorden hoe alle naaldbomen er komen moet jij maar verklaren hoe zo'n loofboom er komt. Ach ja… voor sommige mensen maken een zwaluw wel zomer.

Ik ben zeer te spreken over de manier waarop je argumenten door voorbeelden weet te versimpelen en daarbij tevens vermaak te bieden.

quote:

Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?

Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…

Dawkins noemde de platvis al...met een oog midden op z'n kop .

Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.

quote:

Een heleboel religies zeggen doodgewoon "ja, mens, stamt af van apen", en daarna gaan ze terug naar hun geloof. Ze zien hier geen conflict. Dat zwart-witte is echt behoorlijk westers.

Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 10:02 schreef Autodidact het volgende:
Maar aan de mens kun je natuurlijk ook een hoop onintelligente dingen zien die je als ontwerper direct aan zou passen.
[..]
Behalve de grootste twee....(en dat is meteen de helft van de wereld)

De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.
Zie hier bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 10:52 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

De katholieke kerk, v.z.i.w. de grootste ter wereld, heeft de evolutie-theorie al een tijdje geleden geaccepteerd, en pas nog ID als wetenschap verworpen.
Zie hier bijvoorbeeld.

Dat klopt de RK is wat dat betreft beter bezig, überhaupt staan ze niet zo vijandig tegenover wetenschap (niet met Galileo aankomen nu, daar zitten meer subtiliteiten in dan dat het alleen antiwetenschappelijk was.)

Augustinus schreef reeds aan het begin van de 5e eeuw, dus zo'n 1600 jaar geleden:

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that the infidel should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are.

Maar in de encycliek Humani Generis waarschuwt Pius XII wel dat, alhoewel evolutietheorie acceptabel is, het volgende mogelijke niet acceptabel is:

quote:

When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is no no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.

D.w.z. we kunnen alleen van één Adam & Eva afstammen, niet van een groep Adams en Eva’s. (Polygenisme.)

quote:

Op maandag 10 juli 2006 22:49 schreef Iblis het volgende:
Wellicht dat pmb_rug ook kan nadenken hoe ID te falsifiëren is. Door duidelijke voorbeelden van prutswerk? Dingen die niet met goed fatsoen intelligent of ontwerp genoemd kunnen worden?

Volgens mij zijn die niet heel moeilijk te vinden…

Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.

Verder vind ik het ook niet zo boeiend om op ID zelf in te gaan.

Interessanter vind ik de vraag Wie er achter ID zit, en Waarom?
Wat is het doel van ID?
Want wetenschappelijke theorieën meestal worden opgesteld omdat een bestaande theorie niet klopt met de werkelijkheid.
Echter: ID werd opgesteld omdat sommige mensen een bepaalde theorie aan een materialistisch en onchristelijk wereldbeeld koppelen, en het daarom tegen die theorie zijn.
ID <-> Evolutie is dus geen wetenschappelijke discussie, al is de vooraf opgestelde strategie wel bedoeld om het wetenschappelijk te laten lijken.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:14 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nee, ik vind niet dat je van pmb_rug moet vragen om de theorie te verdedigen op een manier waar de opstellers zelf niet op ingaan.

Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ze proberen 'gaten' te schieten in evolutie door te wijzen naar zaken die evolutie niet kan verklaren. Ik vind het niet heel raar om die bal terug te kaatsen en hun te vragen waar het gebrek aan ontwerp dan uit voortvloeit. In een kritische beschouwing mag dat er wel bij, ongeacht of de ID'ers dat zelf willen of niet.

Ja, je hebt gelijk, maar dit is de eerste discussie over ID en de doelen achter ID.

Vervuil die nou niet zoals die 10000 andere discussies die helaas op ID ingaan en altijd verzanden in discussies over bacteriën en die-en-die heeft dat-en-dat gezegd en je moet deze link lezen en hier is nog een quote van 700 regels.

Als je dat doet mis je het punt en speel je precies het spelletje dat ID-ers willen dat jij speelt.
Ze willen juist dat er fikse discussie is over zweepstaartjes enzo, zodat een buitenstaander die dat allemaal niks meer zegt op een gegeven moment denkt dat er echt een wetenschappelijke discussie gevoerd wordt, en dat evolutie helemaal niet zeker is.

De vraag is: Waarom presenteert ID zich zo, en wat is het doel erachter? En wil je daar aan meewerken?

Ik vind de vraagstelling ietwat vreemd. Als ID al 'iets alternatiefs' is, dan is het een alternatieve theorie en geen wetenschap. Een alternatieve wetenschap veronderstelt dat er alternatieve toetsingmethodes mee gemoeid zijn en dan zou ik voordat ik de theorie bekijk graag eerst die methodes willen weten.

ID is een alternatieve theorie die getoetst dient te worden volgens de 'gangbare' wetenschappelijke methodieken en is dus geen alternatieve wetenschap.

edit: TENZIJ natuurlijk blijkt dat de huidige methodieken aantoonbaar niet juist zijn, waarbij ik ervanuit ga dat een 'alternatieve wetenschap' dan ook alternatieven zou aandragen ;-)

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is of je uberhaupt van iets kunt zeggen dat het geen ontwerp is. (wat wetenschappelijk gezien een probleem is). maar bijv. Rene van Woudenberg heeft aangetoond dat de stelling A is Toeval de stelling A is Ontworpen niet ontkracht.

Tuurlijk. De stelling 'god heeft de wereld en alles erbij, inclusief onze herinneringen, 5 seconden geleden geschapen' is ook niet-weerlegbaar.

Dat is dan ook helemaal het issue. Het issue is of er valideerbare redenen zijn om aan te nemen dat er ontwerp is, en of we de zaak niet afkunnen met een naturalistische verklaring, zoals die er ook blijkt te zijn voor de grondregels van het hele universum.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:
misschien zou het goed zijn eens een boek te lezen dat ID verdedigd. in Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp staat bijv. een hoofdstuk van ProfDr Jan Lever (bioloog) hierover. Daarna staat er nog een hoofdstuk van C Dekker over het ontstaan van het leven waarin hij meer ingaat op DNA en RNA bijv.
Ik krijg sterk de indruk dat jij je laat informeren over een theorie door de tegenstanders. dat lijkt me een beetje beperkt.

En wat voor argumenten gaan wij krijgen van professor doctor Jan Leven en professor doctor ingenieur Cees Dekker, die we hier nog geen 100 keer voorbij hebben zien komen?