WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.quote:Op woensdag 12 juli 2006 13:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik denk aan:
* Hoe verklaart ID de opbouw van de aardlagen mbt fossielen. Dus -in geval van mensen bijvoorbeeld- aapachtigen in laag 1, mensaap/aapmensen in laag 2 (i.e. 'tussenvormen') en mensen/apen in laag 3.
* Hoe verklaart ID de vele imperfecties in de organismes (in geval van de mens bijv.: stuitje, oog, baarmoeder), of in geval van struisvogels: vleugels waarmee ze niet kunnen vliegen).
Evolutie geeft hier een prima verklaring voor zonder nieuwe vragen op te roepen. Er zijn vast nog 100 voorbeelden te verzinnen.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe ontstaat informatie dan uit het niets, volgens de ID?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is net zoiets als "zwaartekracht werkt door planeten". Hoe komt informatie teleologisch tot stand?quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
het is toegevoegd, geleid of gestuurd. teleologisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
nee het zegt enkel dat het ontworpen isquote:Op woensdag 12 juli 2006 17:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe informatie ontstaat uit het niets (specific + complex) en daarmee bijvoorbeeld hoe de eerste cel met alle gen/DNA/RNA info is ontstaan.
het verklaart niet hoe het gebeurt is
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Dat is ook een erg typisch argument om kritiek op ID weg te wuiven. Maar zoals H. Allen Orr bijvoorbeeld stelt:quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
Kort samengevat hebben bijvoorbeeld Wright en Kimura Darwin's mechanisme voor evolutie succesvol in twijfel getrokken en zijn deze in de wetenschap gewoon geaccepteerd.quote:Finally, Behe and others may feel obliged to sling mud Darwin's way because they suspect evolutionary biologists won't do so. Evolutionists are widely perceived as uncritical ideologues, devoted to suppressing all doubt about evolution. It's easy to see how this impression arose: evolutionists, after all, spend most of their public lives defending Darwin against endlessly recycled creationist arguments. So of course we appear hide-bound reactionaries. (So would physicists if the theory of gravity were dragged into court every other year.) But the truth is, I think, quite different. It would be fatuous to deny that scientists can be intellectually conservative or prone to hero worship. And it would be equally absurd to suggest that evolutionists have resolved every major problem facing us; many remain. But the fact is that, as in any science, evolutionists often sharply disagree. And, as in any science, these disagreements sometimes concern fundamentals. In the 1930s, for example, Sewall Wright championed the role of "genetic drift" in evolution. Parting with accepted wisdom, he argued that random changes in the genetic composition of populations—not natural selection—account for many of the differences we see between species. More recently, Motoo Kimura championed the neutral theory, arguing that a good deal of evolution at the molecular level does not reflect natural selection. Here were overt attempts to circumscribe the role of selection. And the attempts were largely successful: Wright and Kimura were not hooted down, gagged or shot. Instead genetic drift and the neutral theory are now enshrined in every evolution text.
So when the Christian Right tries to tell you that evolutionists instinctively circle the wagons whenever anyone dares question the Darwinian status quo, you should ask yourself why Wright and Kimura got through, but Behe not. The answer is, I think, straightforward: Wright and Kimura knew what they were talking about.
De redenen voor het niet in de zelfde mate accepteren van ID zijn al een aantal malen genoemd en je hebt ze deels zelf onderschreven met een citaat van Woudenberg. ID gaat uit van een wederzijds uitsluitende partitie met enerzijds 'noodzaak en toeval' en anderzijds 'ontwerp'. Vervolgens worden IC en CSI geintroduceerd om aan te geven dat evolutionaire mechanismes hier geen verklaring voor bieden en dit tot de conclusie leidt dat er sprake is van ontwerp. Hier en daar wordt er nog een kansberekeningetje tegenaan gegooid. Ten eerste is dus de wederzijds uitsluitende partitie een onjuiste aanname zoals Woudenberg en Pennock aangeven. Bovendien blijkt dat IC en CSI helemaal geen fenomenen zijn die niet te verklaren zijn oip basis van evolutionaire mechanismen en sterker nog er zelfs aardig wat bewijs is voor de evolutie van de expliciete voorbeelden van IC systemen in ID literatuur.Kansrekening is verder nog een leuke aanvulling mits de juiste aannames worden gedaan, wat helaas nog nooit het geval is gebleken, en er van uitgegaan wordt dat alle mogelijke mechanismen voor de ontwikkeling van soorten al ontdekt of bedacht zijn door biologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 12-07-2006 19:11:11 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou, ik heb dit topic volledig doorgelezen en werd alleen maar gesterkt in mijn eigen overtuiging; dat het louter baarlijke nonsens is.
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
elke vorm van kritiek is weg.
'Nuff said
Ook van Wikipedia dan maar:quote:Op woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
quote:(...)
Ruimere verbanden
Het is niet omdat de wetenschap iets ontdekt, dat het daarvoren niet bestaan zou hebben.
Zo heeft de volkswijsheid meisjes en vrouwen altijd voorgehouden om tijdens hun zwangerschap geen onaangename of lelijke dingen of mensen te ontmoeten of mee te maken. Dit lijkt dus niet geheel ongegrond.
In andere culturen, zoals de Indiase, bestaat het hardnekkige begrip karma (de resultante van daden uit heden en verleden) dat men zowel individueel als collectief kan overerven. Mogelijk is ook dat deels gegrond op het zopas ontdekte epimechanisme van de erfelijkheid. Al is 'karma' uiteraard een veel ruimer en genuanceerder begrip dat niet louter op genetisch materieel vlak van toepassing is.
Een derde constatatie in dit verband is de fenotypisch vast te stellen merkwaardige sprong van overerving van karaktertrekken, uiterlijkheden en zelfs opvattingen of mentaliteit die van grootouders op kleinkinderen overgaat.
Er zijn verder in de natuur balanceringsmechanismen aan het werk die maken dat bijvoorbeeld bij momenten de aantallen vrouwtjes of mannetjes in andere verhoudingen komen te staan, zonder dat hiervoor louter erfelijke aanwijzingen in het DNA kunnen zijn.
Tenslotte zijn ook verbanden met begrippen als collectief geheugen en collectief onbewuste niet meer geheel ondenkbaar. Het blijkt dat indrukwekkende gebeurtenissen uit een (zelfs eindeloos ver) verleden op een eigenaardige manier quasi archetypisch bekend blijven in de herinnering van volksstammen en rassen. Dit zou zelfs niet alleen het geval zijn bij mensen, maar ook bij dieren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Jazeker, om nog maar te zwijgen over debatten over altruďsme, homoseksualiteit en, ironisch genoeg, de evolutie van religies. Laten ze dát debat maar in de openbare scholen van Amerika doceren . Dat zijn wetenschappelijke debatten waarbij de partijen de concepten als mutatie en selectie accepteren en dat maakt het wetenschappelijk gezien veel interessanter dan ID, dat eigenlijk gewoon antiwetenschap is.quote:Op woensdag 12 juli 2006 21:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Iemand die dat zegt is niet op de hoogte van het beroemde debat Dawkins-Gould, de nog altijd niet uitputtend begrepen principes van mutatie en selectie, en de onlangs ontdekte meta-informatie die in het DNA opgeslagen lijkt te zijn (zie ook Epigenetica). Om maar eens wat te noemen.
. Dat zijn wetenschappelijke debatten waarbij de partijen de concepten als mutatie en selectie accepteren en dat maakt het wetenschappelijk gezien veel interessanter dan ID, dat eigenlijk gewoon antiwetenschap is.
Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
Nu met gitaar!
Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:14 schreef Funkytrip het volgende:
Is ID dan niet de verkeerde theorie aan het aanvallen? Als ID dit soort dingen niet verklaart en juist stelt dat evolutie mbt tot het onstaan van leven zeer onwaarschijnlijk is (wat dus nergens op slaat omdat evolutie daar niets mee te maken heeft), dan moet ID juist abiogenese en Big Bang aanvallen.
Maar elke keer richten IDers hun pijlen op evolutie. En dat bewijst eigenlijk wat we dus al wisten: dat ID niets anders is dan een poging om het creationisme in een nieuw jasje te steken. Evolutie wordt aangevallen omdat juist evolutie de Bijbel erg tegenspreekt m.b.t. het ontstaan van de mens.
Als ID al tijdens de lesuurtjes ter sprake zou moeten komen is het tijdens de les over het ontstaan van de aarde of het ontstaan van het leven. Niet naast de evolutielessen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
haal jij je informatie over ID uit dit topic?quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, dat is niet helemaal waar, ID stelt dat over de loop van de geschiedenis god herhaalderlijk heeft ingegrepen (zie het voorbeeld van het flagellum van de bacterie), niet alleen bij het allerbegin. Wel laat dit topic mijns inziens duidelijk zien dat ID een filosofie is, en geen wetenschap. Daarom moet de ID niet de evolutietheorie aanvallen, maar het wetenschappelijk reductionisme. Dat is namelijk het echte punt van verschil. Ik denk wel dat de ID mensen dat alleen liever niet doen, omdat ze zichzelf daarmee niet alleen buitenspel zetten in de wetenschappelijke wereld, maar ook nog eens voor de Oude Grieken plaatsen in de filosofische ontwikkeling.
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
pmb_rug wat noem jij precies "informatie"?
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:15 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug wat noem jij precies "informatie"?
Als het echt "informatie" zou zijn is de "designer" wel heel omslachtig bezig. 99% van het DNA is junk DNA
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
Nouja preciezer bedoelde ik dat ze geen 'hoe' model hebben, en dus ook geen zaken kunnen verklaren en voorspellingen kunnen doen. Als ik Dekker in de interviews goed volgde stelt hij dat zelf ook, dat het nog in een onderzoekende fase zit en alleen een ander paradigma aanduidt. Dat is dus niet wetenschappelijk, maar filosofisch. Gegeven een gebrek aan bewijs ook nog eens een nutteloze filosofie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Maar als je zegt dat dit wordt weerlegd in het boek, houd ik me aanbevolen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een groot gedeelte daarvan zijn volkomen redundante kopiën. We kennen de betekenis dus wel, maar het doet niks.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het wordt thans meestal “non-coding” DNA genoemd. Het bevat geen instructies om proteďnen te maken (of b.v. RNA). Sommige gebieden hebben wel invloed op wel-coding DNA. Maar van het meeste weten (nog) niet wat het doet. Er zijn wel experimenten waarbij non-coding DNA echter veranderd wordt en dat er wel veel veranderingen optreden (indirect waarschijnlijk), dus we weten er nog niet veel van.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:20 schreef Ringo het volgende:
[..]
Is het junk-DNA omdat het geen betekenis draagt of omdat wij er nog geen betekenis aan hebben kunnen toekennen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Speculatie maakt in ieder geval nieuwsgierig. Dat ID is een theorie voor en door mensen die in het reine proberen te komen met het schisma in hun eigen denken. Een lapmiddel, een tussenpaus.quote:Op woensdag 12 juli 2006 23:27 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Tja. Dat weet je natuurlijk nooit. En dat is ook een uitdaging om het te onderzoeken. Daarom is de naam "junk DNA" ook een beetje verkeerd.
Daar heb je wel gelijk in. Maar om nou gelijk allerlei speculerende uitspraken over het junk DNA te doen, zoals ID'ers doen? Dat is nou ook niet de bedoeling.
Ervan uitgaande dat we ooit de sleutel tot de allerlaatste code vinden (ik neem aan dat dat het doel is van iedere wetenschap), durf ik nu in ieder geval te zeggen dat niemand nog weet wat die code ons te zeggen heeft.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Bedoel je dat boek van Jan Lever? In hoeverre is het een aanvulling op bijvoorbeeld Darwin's black box en No free lunch? Ik neem aan dat jij het gelezen hebt, dus kun je mij misschien bijvoorbeeld vertellen op basis van welke gronden de verdeling van de mogelijkheden tot ontstaan van soorten in wederzijds uitsluitende partities van enerzijds 'noodzaak en kans' en anderzijds ontwerp in dat boek wordt verklaard?quote:Op woensdag 12 juli 2006 22:57 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
haal jij je informatie over ID uit dit topic?
ik geloof dat ik de enige ben die het een beetje verdedigd... .dat zou een beetje teveel eer zijn voor mijn beperkte input.
ik zou je van harte aanraden een boek erover te lezen. het eerder genoemde boek is uitstekend, je zult het zeker kunnen apprecieren en ik denk dat het je een beter beeld geeft van ID dan de mening van tegenstanders....
het leuke is dat het boek ongeveer elk genoemd bezwaar letterlijk behandeld. wel aardig om te zien
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe past het principe van ID eigenlijk binnen de context van insectenbestrijding en medische behandeling waarbij de "boosdoeners" die tegen de bestrijding resistent zijn (door toevallige mutatie) , overleven en voortplanten waardoor de hele kolonie na verloop van tijd dezelfde mutatie heeft gekregen (selectie)?
Maar aangezien de evolutietheorie helemaal geen uitspraken doet over het onstaan van het leven, maar alleen van het onstaan van soorten uit andere soorten, snap ik niet waarom ID zich zo scherp tegenover de evolutietheorie afzet.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van de grenzen van ID.
ID is eigenlijk een paradigma waaruit bestaan feiten worden aanschouwd. Dit paradigma is in zeer veel gevallen niet anders dan het evolutionaire paradigma, bijv. als het gaat om aardlagen en natuurlijke selectie als bron van verandering van soorten. Behe is bijv. een aanhanger van de leer dat de aarde miljarden jaren oud is (met alle tectonieke processen van dien) en ook van het evolutionaire principe dat alle levende dingen van een en dezelfde voorouder afstammen (bacterie > aap > mens, om het even heel kort door de bocht te zeggen). ID verandert onderzoek daarom ook niet, het is een alternatief paradigma om gevonden feiten te interpreteren. Tevens stelt het dat de uitgangspunten van de evolutietheorie mbt het ontstaan van leven zeer onwaarschijnlijk zijn en dat informatie niet bij toeval ontstaat (zoals die mikado stokjes nooit een woord vormen als je ze op tafel laat vallen, laat staan dat ze een zeer relevant woord vormen).
En volgens mij heb je er geen gelijk in, je hebt net zoveel verschillende ID'ers als je verschillende religies hebt. Dit is echt niet wat alle ID'ers geloven.
Zou je verder een voorbeeld kunnen geven van hoe ID als paradigma wordt/is gebruikt om gevonden feiten te interpreteren? En wat dat opleverde als verklaring, beter begrip?
Misschien heb jij trouwens alleen maar een reden bedacht waarom mikado stokjes niet de bouwstenen van DNA zijn? Dat er bouwstenen zijn in de natuur die vanzelf hele complexe structuren vormen is iets waar de ID inderdaad het liever niet zo graag over heeft. Ik bedoel kristallen, sneeuwvlokken, zeepbellen. Of is dat ook Intelligent Design?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
In evolutionaire computermodellen worden mutaties bepaald aan de hand van (pseudo) random getallen. In hun ontwerp is toeval expliciet opgenomen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 15:56 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar willen ze anders heen dan dat met die stelling? Ze willen dat je én Toeval én Ontwerp kunte hebben. D.w.z. het lijkt Toeval, maar het is Ontwerp. Overigens gaat dat trouwens wel helemaal tegen Dembski in, die heeft die categoriën juist als elkaar uitsluitend, zie ook Miller's commentaar. Volgens mij lopen ze het mekaar nu zo moeilijk te maken.
quote:[..]
Een ander zegt dus dat het maximale informatie bevat omdat er niets te comprimeren valt. Dembski wordt er zelfs van beticht die naar believen door elkaar te gebruiken als hij even vastloopt met zijn definities van informatie. (En dat is ook zo'n punt: wát is informatie, in evolutieopzicht doorbreekt een mutatie vaak een patroon waardoor het (intuďtief) extra informatie toevoegt.). Zolang die definitie van informatie niet duidelijk is, dan dat is-ie voor zover ik weet niet bij ID'ers, wordt er niets bewezen.
quote:William A. Dembski, 1998, Intelligent Design as a Theory of Information
[.....]
What then is information? The fundamental intuition underlying information is not, as is sometimes thought, the transmission of signals across a communication channel, but rather, the actualization of one possibility to the exclusion of others.
[.....]
Kijk, en daar zijn we weer terug op een hele ouwe discussie hier op WFL : hoe star is de wetenschap? Ik stel dan altijd: star, maar da's vaak ook nodig om vooruit te komen. Natuurlijk staan mensen open voor een alternatieve theorie naast evolutie, maar je moet ze wel een goede reden geven om dat in overweging te brengen.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. Elke vorm van kritiek is weg.
De reden dat ik dacht dat jij verbaasd was, is omdat jij met een quote komt waarin wordt gesteld : we weten iets niet. Nou, da's niet zo raar. Om vervolgens daarom een nieuw paradigma aan te gaan hangen, dat vind jij niet zo'n gek idee. Ik denk dat je daarvoor een veel betere reden nodig hebt. Dat is een meningsverschil, maar wel een belangrijke, denk ik. Ik lees wel vaker mensen die menen paradigmaverschuivingen te moeten instellen omdat men ergens niet uitkomt, en de redenen daarvoor zijn lang niet altijd religieus.
-
Ik zou ID mogelijk als wetenschap kunnen zien als het voldeed aan de definitie. Maar tot nu toe is er:
*Nog geen voorspelling gedaan op basis van ID.
*Geen nuttige wetenschap bedreven op basis van ID.
*Echte IC geconstateerd.
Zou dit wel gebeuren (en dat zou toch wel eens tijd worden) dan denk ik dat ID gezien kan worden als wetenschap. Tot die tijd is het een boeiend concept, maar niet meer dan dat.
*Nog geen voorspelling gedaan op basis van ID.
*Geen nuttige wetenschap bedreven op basis van ID.
*Echte IC geconstateerd.
Zou dit wel gebeuren (en dat zou toch wel eens tijd worden) dan denk ik dat ID gezien kan worden als wetenschap. Tot die tijd is het een boeiend concept, maar niet meer dan dat.
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
― Warren Buffett
― Warren Buffett
Dat komt omdat, net als de 'theorie van de zwaartekracht', evolutie geaccepteerd is als 'feit' (Ja - met quotes). Er IS evolutie. Het enige dat nog gebeurd is het verfijnen van de theorie.quote:Op woensdag 12 juli 2006 17:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben niet verbaasd over het feit dat er zaken zijn die nog niet te verklaren zijn, maar ik ben wel verbaasd over het afwijzen van een optie ex ante en het absoluut niet serieus bekijken van alternatieven. het MOET wel evolutie geweest zijn. elke vorm van kritiek is weg.
Mocht ID een nuttige aanvulling/uitbreiding zijn dan zal deze opgenomen worden. Echter, gezien de scope van ID zal dit niet gebeuren.
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
― Warren Buffett
― Warren Buffett
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:00 schreef roobje het volgende:
[..]
Die zijn wel geconstateerd. Maar dan nog; dit is geen moeilijkheid voor evolutionisten maar juist voor jou. Jij zal moeten bewijzen dat alle veranderingen binnen een soort nooit zal ophopen tot een verandering die de soort overtreft. Oftewel dat alle 'microevolutie' uiteindelijk een netto-effect van nul heeft. Succes!
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:05 schreef roobje het volgende:
[..]
Je zegt net zelfs dat er evolutionaire processen binnen soorten zijn geconstateerd. Dat is een feit. Evolutie is een feit. Als er verandering binnen een soort is dan kan dat met voldoende tijd makkelijk ophopen tot een grote verandering (naar een andere soort). Ik zie het probleem niet, jij wel.. jij beweert dat er op deze manier geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dan mag jij dat onderbouwen.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
. Ik spreek je met je aan, gaarne of niet.quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
. Ik spreek je met je aan, gaarne of niet.Als ik zo je vraag leest, ben je vooral benieuwd naar tussensoorten? Eigenlijk is elke soort een tussensoort, dus in principe hoef je alleen maar de grond in te graven. Dan zie je allemaal mooie fossielen, van Lucy tot Tiktaalik tot vroege vogels. Je kunt ook zonder fossielen naar tussensoorten kijken, bijvoorbeeld door naar ringsoorten te kijken. Geleidelijke mutatie die uiteindelijk een geheel nieuwe soort oplevert (als in, hij kan niet meer paren met de common ancestor) en je kunt alle tussensoorten zelf observeren!
U heeft een betere verklaring?quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:01 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Ho ho, u beweert met uw evolutietheorie iets. U verklaart daarmee het onstaan van soorten. De bewijslast ligt aldus bij u!
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
http://nadarwin.nl/quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En ik zou gaarne zien dat u mij in de u-vorm aanspreekt daar ik u niet persoonlijk ken.
Zoals U ziet is er wel degelijk genoeg bewijsmaterieel voor de evolutietheorie. Het is een beetje veel om hier samen te vatten, dus als U op het linkje wil klikken, dan kunt U dat allemaal rustig na lezen.
We are born crying, live complaining, and die disappointed.
Lees je eerst maar even in in de Evolutie FAQ, want deze discussie gaan we niet in dit topic voeren. Dit topic gaat over ID (hoewel we nog steeds niet weten wat dat is...) en niet over het traditionele geëikel over soortvorming. Dat mag in [Centraal] Daarom evolutie #10 .quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
'Nuff said
Okee, bij deze;quote:Op donderdag 13 juli 2006 10:08 schreef Hansworst het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet is geconstateerd! Als dat wel zo is, dan is het aan u om dat bewijs aan te leveren. Weigeren om dat te doen komt enkel neer op ongeloofwaardigheid.
En het betreffende artikel uit Science: Weinberg JR et al. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Science 46(4):1214-1220.quote:As one example, in 1964, Dr. D. J. Reish removed 5 or 6 polychaetes (Nereis acuminata) from Los Angeles/Long Beach Harbor, and grew his sample to a size of thousands. in 1986, four pairs from this group were brought to Woods Hole Oceanographic Institution; the population at Woods Hole thus had gone through two bottlenecks, which are supposed to help drive evolution through genetic drift. In 1977-1978, two new cultures of N. acuminata were gathered from nearby Long Beach and Newport Beach, and grown under the same conditions as the Woods Hole sample. The three populations were later crossed, and it was found that the only crosses that would not produce viable offspring were the crosses involving the Woods Hole culture and the two new cultures. This signifies nothing less than speciation, and all in the laboratory as well. (Weinberg et al. 1992)
Ik ga er nu ook niet meer op in dit topic, in het andere topic (zie boven) wil ik er best verder op in gaan.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
-niet hier.
[ Bericht 97% gewijzigd door Doffy op 13-07-2006 10:50:01 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Doffy op 13-07-2006 10:50:01 ]
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
dat wordt 100% geaccepteerdquote:Op donderdag 13 juli 2006 09:02 schreef Autodidact het volgende:
Hoe past het principe van ID eigenlijk binnen de context van insectenbestrijding en medische behandeling waarbij de "boosdoeners" die tegen de bestrijding resistent zijn (door toevallige mutatie) , overleven en voortplanten waardoor de hele kolonie na verloop van tijd dezelfde mutatie heeft gekregen (selectie)?
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het is maar wat iemand als bewijs accepteert. Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.quote:Op donderdag 13 juli 2006 09:55 schreef Hansworst het volgende:
Ik wil de pro-evolutionisten gaarne de volgende vraag voorleggen:
Hoe veklaart u dat verschillende soorten zijn ontstaan? Er zijn slechts evolutionaire processen binnen enkele soorten geconstateerd, maar nog nooit zijn bewijzen aangetroffen die de grote stappen tussen verschillende soorten presenteren.
Er is een zeer uitvoerig artikel verschenen, genaamd 29+ Evidences for Macroevolution, inclusief een kritiek daarop van creationisten en weerlegging van die kritiek.
Voorts is ook het artikel over soortvorming aan te bevelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat wordt 100% geaccepteerd
hoe kom je in vredesnaam aan het idee dat alles van de evolutietheorie verworpen zou worden?
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
DE hamvraag imo.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is maar wat iemand als bewijs accepteert.
jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.quote:Sommigen zijn van mening dat overgangsfossielen onder andere bewijs zijn voor macroevolutie. Het probleem is dat deze processen dusdanig veel tijd kosten dat ze alleen waarneembaar zijn voor heel kleine soorten. Dat ID dat aanvalt is daarom extra venijnig omdat ze weten dat dit domweg een probleem van evolutietheorie is. Het is echter net zo flauw of sterk als het aanvallen van sterrenkunde als het gaat om het onstaan van sterrenstelsels – dat gebeurt ook niet elke dag – desondanks kan de theorie wel getest worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tja, als je je info bedenkt door je indrukken te volgen dan kun je idd snel een verkeerd beeld krijgen. maar iedereen die er een fatsoenlijk boek over heeft gelezen (en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme)quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat vaak die indruk gewekt wordt. Dat is inderdaad in het geval van ID niet geheel juist – theoretisch gezien, zou ik bijna zeggen. Het aantal gevallen dat ID claimt te klunnen ‘verklaren’ (of het probleem te verschuiven naar de Irreducible Complex Designer) is klein. De motivaties van velen, en dan met name in de VS, zijn gestoeld op een vrijwel totale afwijzing van de evolutietheorie. Behe is niet zo iemand, maar als je de Dover schoolcase zag, dan was een groot gedeelte van de aanhang verkapte creationisten.
Dus, in de praktijk wordt die indruk zeer vaak gewekt (zeker door ID'ers die vinden dat de aarde 6000 jaar oud is), alhoewel inderdaad vanuit theoretisch oogpunt gezien niet geheel terecht.
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het neemt de presuppositie van intentionaliteit in de natuur, toch?quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De motieven maken de argumenten niet per definitie verkeerd, maar ze maken de gehele beweging wel ontzettend gevaarlijk. En als je dan ziet dat de argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan de motieven, dan wordt het heel eng. Want ik vind het inderdaad niet onterecht om in het geval van de VS te zeggen dat er weer wordt geprobeerd om het scheppingsverhaal via een achterdeurtje het onderwijs in te krijgen. Eerst was dat domweg in de vorm van creationisme, nu hebben ze zich op ID gestort.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
overigens wil ik bezwaar maken tegen de impliciete stelling name dat motieven de argumenten per definitie verkeerd maken. je speelt dan op de man en niet op de bal. vaak weet je motieven niet eens, misschien heeft iemand wel een theorie uit trots, eerzucht of wraak gemaakt... maakt dat de argumenten invalide ex ante? verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
Als zodanig vind ik het inderdaad heel lastig om ID los te zien van politieke en religieuze motieven, temeer omdat voordat er enig fatsoenlijk proces van wetenschapsvorming, van literatuur, van peer-reviewed artikelen, van acceptatie in de wetenschappelijke gemeenschap is opgetreden er al om het hardst geschreeuwd wordt dat het de schoolboeken in moet. Dat is rijkelijk prematuur.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
(...) en wederom refereer ik aan het boek van Dekker et al. waarin zeer veel auteurs op hun vakgebied aan het woord komen; en ze nemen allemaal stuk voor stuk expliciet afstand van creationisme (...)
Hoe weet jij dat ? Kan jij in hun hoofd kijken ? Ik vermoed dat een groot deel v/d ID-ers gewoon creationisten zijn maar er alleen niet publiek voor uitkomen omdat dat hun ID-projectje in gevaar zou brengen.quote:er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Hier heeft Aargh gelijk in.quote:Op donderdag 13 juli 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
Tuurlijk nemen ze afstand van creationisme. Het doel van ID is om creationisme terug te krijgen in de biologieles om zo kinderen ontvankelijker te maken voor religieuze hersenspoeling. Aangezien het onderwijzen van creationisme in de VS niet mag (scheiding kerk en staat) is het hiervoor van belang om de schijn op te houden dat het niets met creationisme te maken heeft.
Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
Zoek maar op het Dover proces: Dover + ID of Dover + Evolution.
In deze zaak hebben ID-voorstanders (inclusief Michael Behe) uitgebreid toegelicht waarom ID geen creationisme zou zijn.
De rechter heeft alle argumenten voor en tegen overwogen, en heeft goed beargumenteerd (ik herhaal: goed beargumenteerd) aangegeven waarom ID wel creationisme is.
Heeft niets te maken met de starheid van de wetenschap, maar gewoon het oordeel van een onafhankelijke rechter.
Dat Doverproces is sowieso ook interessant, omdat Behe onder andere onder ede heeft toegegeven dat Irreducible Complexity géén doorslaggevend argument tegen evolutie is. D.w.z. IC kan ook op evolutionaire wijze ontstaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Evolutie gebaseerd op waarneming en het er op volgende denkproces, het opstellen van een hypothese en deze testen.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn, naar mijn weten, GEEN IDers die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. dat is ook helemaal niet te concluderen uit de ID argumenten. DAT is nou creationisme.
Waar komt ID dan vandaan?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordtquote:Op donderdag 13 juli 2006 11:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
DE hamvraag imo.
[..]
jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Dat is er in geschapen door die schepper natuurlijkquote:Op donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Macro-evolutie is een door IDers zelf geschapen fenomeen. Voor evolutionisten is er slechts evolutie. Vroegah waren de IDers/creationalisten namelijk tegen evolutie. Uiteindelijk konden ze er niet meer omheen dat er evolutie plaatstvond, dus kwamen ze met de termen macro- en mini-evolutie zodat ze toch weer verder konden met hun aanval.quote:Op donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt
Nu met gitaar!
niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:22 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat is er in geschapen door die schepper natuurlijk
het is iig binnen de tot nu toe gegeven argumenten mogelijk dat nieuwe soorten ontstaan uit oude soorten en dat we allemaal van de eerste cel afstammen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.quote:Op donderdag 13 juli 2006 13:24 schreef Iblis het volgende:
Dat Doverproces is sowieso ook interessant, omdat Behe onder andere onder ede heeft toegegeven dat Irreducible Complexity géén doorslaggevend argument tegen evolutie is. D.w.z. IC kan ook op evolutionaire wijze ontstaan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
weer slaat dat nou weer op? ze zeggen expliciet dat ze niet in een jonge aarde geloven en dat ze expliciet WEL in een oude aarde geloven. wat moet ik dan nog? moet ik ze dan niet geloven? misschien geloof jij wel in een jonge aarde! ik kan niet in je hoofd kijken!quote:Op donderdag 13 juli 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
Hoe weet jij dat ? Kan jij in hun hoofd kijken ? Ik vermoed dat een groot deel v/d ID-ers gewoon creationisten zijn maar er alleen niet publiek voor uitkomen omdat dat hun ID-projectje in gevaar zou brengen.
jij vermoed wel meer, maar vooralsnog is het op weinig gebaseerd (je kunt het al helemaal niet hard maken), laat staan dat het een steekhoudend argument is om de ID argumenten niet in ogenschouw te nemen.
ik vermoed dat jij geen flauw idee hebt tegen wie je het hebt.quote:Ik vermoed dat jij onderschat hoe geniepig en achterbaks de "religious right" in de VS zijn.
en dat jij al helemaal geen flauw idee hebt over wie je het hebt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
nee.quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Het neemt de presuppositie van intentionaliteit in de natuur, toch?
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
heb je het boek van Denton gelezen?
dat lijkt een interessant boek te zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nogmaals moet hier (ik vind dat echt van belang!) het Wedgedocument aangehaald worden, waarin de volgende strategie wordt blootgelegd:quote:Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).
En:quote:To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies; to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.
Verder wordt Philip E. Johnson nogmaals aangehaald:quote:twenty years, it is hoped by the group that they will have achieved their goal of making intelligent design "the dominant perspective in science" as well as to branch out to "ethics, politics, theology, and philosophy in the humanities, and to see its innuence (sic) in the fine arts". A goal of the wedge strategy is to see intelligent design "permeate religious, cultural, moral and political life." By accomplishing this goal the ultimate goal as stated by the CSC the "overthrow of materialism and its damning cultural legacies" and reinstating "The proposition that human beings are created in the image of God," and thereby "renew" American culture to reflect conservative Christian values will be achieved.
ID wordt dus als vehikel gebruikt voor de conservatief-christelijke agenda, en dát is voor velen, echt, de ultieme reden. En nogmaals, Philip E. Johnson:quote:Johnson cites the foundation of intelligent design is the Bible's Book of John, specifically, John 1:1: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."
En een onderdeel van dat plan is ID. Dat wordt nu opgevoerd als wetenschappelijk alternatief, maar louter (of op z'n minst) met bovenstaande doelen in het achterhoofd. En dat maakt ze m.i. ook oneerlijk, want dit is de strategie van velen, maar in het publieke debat loochenen ze zo vaak dat het met God te maken heeft dat in vroeger tijden de haan inmiddels al een schier oneindig aantal malen gekraaid zou hebben.quote:The objective (of the Wedge Strategy) is to convince people that Darwinism is inherently atheistic, thus shifting the debate from creationism vs. evolution to the existence of God vs. the non-existence of God. From there people are introduced to 'the truth' of the Bible and then 'the question of sin' and finally 'introduced to Jesus.'"
Jij zelf hebt een hekel aan Dawkins, omdat hij zo fel-antireligieus is en daar ook evolutietheorie voor inzet. Hier gebeurt op z'n minst hetzelfde, behalve dat ID hier m.i. meer naar het doel van de Christelijke agenda ontworpen is, dan dat het als argument ingezet wordt om die Christelijke agenda te verdedigen. Dawkins zet evolutietheorie in als argument voor atheďsme, maar de RK ziet in evolutie geen probleem. Darwins heeft evolutietheorie ook niet per se met atheďsme ontworpen.
Het debat dus, nogmaals, is, zoals ID'er Philip E. Johnson het verwoordt:
En uiteindelijk zal dat in Nederland niet anders zijn. ID zal opgepakt worden omdat het de politieke agenda van bepaalde groeperingen, of de persoonlijke overtuiging van individuën streelt, en om die reden wordt het uiteindelijk gepropageerd, niet omdat het zo'n elegante wetenschappelijk theorie is. Het is niet de Heim-theory of Constructionisme van de biologie, het is meer Von-Däniken-achtig qua wetenschappelijkheid.quote:"This isn't really, and never has been a debate about science. Its about religion and philosophy."
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat valt wel mee.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat
Volgens mij klinkt dit alsof je de klok van Thomas Kuhn heb horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden hebt. Het is niet zo dat je paradigma-wisselingen moet voorstellen omdat dat an sich nuttig zou zijn; Kuhn had het over inzichten die zó wetenschappelijk (!) anders, vernieuwend en verklarend zijn, dat ze een nieuw paradigma vormen.quote:en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst.
Wie weet, het is altijd mogelijk. De evolutietheorie is nog zeker niet compleet, maar kampt niet met zulke grote interne tegenstrijdigheden als bijvoorbeeld de natuurkunde in de tijd voor Einstein en Bohr.quote:mogelijk dus. mogelijk ook niet.
'Nuff said
Ach goss, het calimero-gevoel?quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.
'Nuff said
Naar mijn mening niet. Het is bedacht door mensen die heel graag ergens intentionaliteit in willen zien, en die maar één vinger nodig hadden om de hele hand van de intentionaliteit te pakken, en het voor de vorm maar in de goede volgorde gooiden. (Vergelijk Behe, nogmaals, IC is géén argument, zoals hij zelf zegt, tegen evolutie, hij wil het graag zien, of van de Wouden berg, iets wat toeval lijkt sluit ontwerp niet uit, dat is ook typisch een bewijs dat je maakt als je intentionaliteit wílt zien.)quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Peer reviews krijg je voordat het gepubliceerd wordt. Als hij het niet gepubliceerd krijgt, betekent dat dus dat het afgeschoten is in de peer review.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.
Wordt een kip-ei probleem, maar ik ga vooralsnog met je mee.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:
nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.
Nee, ik ben ook niet van plan nog geld uit te geven aan passing modeverschijnselen. Dat heb ik al met 'was jezus caesar' gedaan. Best interessant, maar als de geschiedenis wetenschap het afschiet, kan ik er wel redelijk van op aan dat het niet bijster verheffend is. Ik verwacht niet dat over vijf jaar iemand ID nog serieus neemt (zoals de biologiewetenschap dat nu al niet meer doet).quote:heb je het boek van Denton gelezen?
dat lijkt een interessant boek te zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
daarbij de enorme creationistische stroming negerend?quote:Op donderdag 13 juli 2006 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
De motieven maken de argumenten niet per definitie verkeerd, maar ze maken de gehele beweging wel ontzettend gevaarlijk. En als je dan ziet dat de argumenten eigenlijk ondergeschikt zijn aan de motieven, dan wordt het heel eng. Want ik vind het inderdaad niet onterecht om in het geval van de VS te zeggen dat er weer wordt geprobeerd om het scheppingsverhaal via een achterdeurtje het onderwijs in te krijgen. Eerst was dat domweg in de vorm van creationisme, nu hebben ze zich op ID gestort.
jullie schijnen echt te denken dat Christenen massaal ID volgers zijn. absoluut, pertinent onwaar. nogmaals: het is ONbijbels.
Daarnaast heb je het over de ID beweging en niet over de ID argumenten. Voor wetenschappers zoals Behe, Dekker, etc. gelden alleen de argumenten.
Het probleem bij deze theorieen is dat het zijn weerslag heeft op levensbeschouwing, dat geldt ook voor evolutietheorie. Dan heb je al gauw een beweging achter je. Je kunt moeilijk volhouden dat Dawkins zich louter met wetenschap bezig houd.
dat ben ik zeker met je eens. al vind ik dat veel van de argumenten al standaard horen bij de evolutietheorie colleges omdat ze laten zien waar er nog informatie te winnen valt. maar dat hoeft idd niet onder het vlaggetje van ID. vooralsnog niet, wellicht. maar wat er op dit moment gebeurd is dat ID niet de ruimte krijg voor bijv. peer review omdat radicalen als Dawkins alles eraan doen om maar geen kritiek in de publieke ruimte te krijgen. je moet toch met me eens zijn dat dit een aanverwante vorm van godsdienstwaanzin is? het is iig verre van wetenschappelijk.quote:Als zodanig vind ik het inderdaad heel lastig om ID los te zien van politieke en religieuze motieven, temeer omdat voordat er enig fatsoenlijk proces van wetenschapsvorming, van literatuur, van peer-reviewed artikelen, van acceptatie in de wetenschappelijke gemeenschap is opgetreden er al om het hardst geschreeuwd wordt dat het de schoolboeken in moet. Dat is rijkelijk prematuur.
wetenschappelijke theorieen zijn zelf onderhevig aan evolutie, dus waar maakt hij zich uberhaupt druk om?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
in Kuhns theorie staat ID nog aan het begin: het heeft alle kenmerken ervan.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:53 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij klinkt dit alsof je de klok van Thomas Kuhn heb horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden hebt. Het is niet zo dat je paradigma-wisselingen moet voorstellen omdat dat an sich nuttig zou zijn; Kuhn had het over inzichten die zó wetenschappelijk (!) anders, vernieuwend en verklarend zijn, dat ze een nieuw paradigma vormen.
het lastige van ID is dat het een paradigma wisseling van de complete wetenschap zou betekenen omdat het de oplossing zoekt in een mogelijk niet materialistische entiteit. in die zin kun je twee kanten op: je kunt zeggen dat daarom ID per definitie niet wetenschappelijk is, je kunt ook zeggen dat de wetenschap wellicht een kader verplaatsing zou kunnen gebruiken.
vooralsnog lijkt die discussie in de eerste kant te zijn verzand, maar de tijd zal leren of het kan veranderen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kuhn veronderstelt wel dat een theorie voldoet aan alle kenmerken van wetenschappelijkheid. ID voldoet daar bij lange niet aan.quote:Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
in Kuhns theorie staat ID nog aan het begin: het heeft alle kenmerken ervan.
Dat is dus bij definitie geen wetenschap. Maar religie.quote:het lastige van ID is dat het een paradigma wisseling van de complete wetenschap zou betekenen omdat het de oplossing zoekt in een mogelijk niet materialistische entiteit.
'Nuff said
Ach kom! Radicalen als Dawkins die het voorkomen. Hij heeft het inderdaad het agendapunt dat momenteel het wetenschappelijk debat met ID'ers niet gevoerd moet worden, omdat het geen wetenschap is. Het is alsof je gaat debatteren met schrijvers van boeken over aura's, dat geeft ze een wetenschappelijk cachet dat er op het moment niet is.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:57 schreef pmb_rug het volgende:
maar wat er op dit moment gebeurd is dat ID niet de ruimte krijg voor bijv. peer review omdat radicalen als Dawkins alles eraan doen om maar geen kritiek in de publieke ruimte te krijgen. je moet toch met me eens zijn dat dit een aanverwante vorm van godsdienstwaanzin is? het is iig verre van wetenschappelijk.
wetenschappelijke theorieen zijn zelf onderhevig aan evolutie, dus waar maakt hij zich uberhaupt druk om?
Behe is de verongelijkte zielenpoot, maar dat is m.i. niet terecht. Ik stel: Het is geen wetenschap, en daaorm wordt het niet gepubliceerd. En dan kan hij wel roepen, dat ze het niet publiceren omdat de hele wereld tegen hem is, maar zo werkt het niet. Evolutietheorie is aan genoeg debat onderhevig (zie ook eerder) en Dawkins en Gould hebben genoeg getwist.
Dat Dawkins er alles aan doet om geen kritiek te krijgen ben ik niet met je eens, kijk maar eens naar de discussies die hij b.v. met Mary Midgley heeft gehad. Hij wordt radicaler naarmate de stellingen die hij bestrijdt radicaler zijn. En dat zegt hij ook zelf, met iemand als Ted Haggard gaat hij er vol op in, met iemand als de Bisschop van Oxford Richard Harries heeft hij veel amicalere discussies (dat is ook een persoonlijke vriend van hem geloof ik).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En dat maakt het juist zo een vermakelijke theorie. Want in de natuur gaat er wat ontwerpen aangaat heel veel fout. Echte orde is er dus niet. Je zou zelfs eerder moeten denken aan stupid design. Wat maar goed is ook want anders onstaan er geen nieuwe organismen en dergelijke.quote:Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidő sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.quote:Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt zeggen dat daarom ID per definitie niet wetenschappelijk is, je kunt ook zeggen dat de wetenschap wellicht een kader verplaatsing zou kunnen gebruiken.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
They are not not here to win the argument with facts, they are just here to muddy the water!quote:Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:
[..]
Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.quote:Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:
Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mijn god...quote:Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.
quote:Q In fact, your definition of scientific theory is synonymous with hypothesis, correct?
A Partly -- it can be synonymous with hypothesis, it can also include the National Academy's definition. But in fact, the scientific community uses the word "theory" in many times as synonymous with the word "hypothesis," other times it uses the word as a synonym for the definition reached by the National Academy, and at other times it uses it in other ways.
Q But the way you are using it is synonymous with the definition of hypothesis?
A No, I would disagree. It can be used to cover hypotheses, but it can also include ideas that are in fact well substantiated and so on. So while it does include ideas that are synonymous or in fact are hypotheses, it also includes stronger senses of that term.
Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?
A Yes.
Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?
A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.
'Nuff said
Zegt misschien niet heel veel maar het US rechtsysteem vind ID geen wetenschap
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is inderdaad de “Kitzmiller v. Dover Area School District” case waar het al een groot gedeelte van deze topic over gaat. De rechter is trouwens een kerkbezoekende Republikein, dat is wel leuk, maar toch wordt-ie voor “activist judge” uitgemaakt door de aanhangers van ID. Ach ja...quote:Op donderdag 13 juli 2006 16:17 schreef ATuin-hek het volgende:
Zegt misschien niet heel veel maar het US rechtsysteem vind ID geen wetenschap
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.quote:Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk. Leuk leesvoer voor PMB_rug.
Leuk leesvoer voor PMB_rug.Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.quote:Heeft Behe ooit een wetenschapsfilosofisch boek uit de kast gepakt, vraag je je dan af
Evolutie op macroniveau is wel degelijk uitgewerkt en breed geaccepteerd in de biologie. Het valt op allerlei manier te bewijzen, maar het meest zichbare bewijs is het bestaan van ringsoorten waar evolutie niet alleen voor geringe mutaties zorgt, maar uiteindelijk tot een geheel nieuw soort leidt.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.
Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechter . Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden. Discovery Institute publiceerde trouwens tijdens het proces een nep-interview waarbij ze een van de wetenschappelijke deskundigen van de aanklagers ("evolutionisten") meenden te citeren terwijl ze helemaal niet geďnterviewd wás. Tekenend voor hun manier van wetenschap bedrijven.quote:Op donderdag 13 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk. Leuk leesvoer voor PMB_rug.
[..]
Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.
. Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden. Discovery Institute publiceerde trouwens tijdens het proces een nep-interview waarbij ze een van de wetenschappelijke deskundigen van de aanklagers ("evolutionisten") meenden te citeren terwijl ze helemaal niet geďnterviewd wás. Tekenend voor hun manier van wetenschap bedrijven.
kom je uit op het ontstaan van een eerste celquote:Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.
het is iig binnen de tot nu toe gegeven argumenten mogelijk dat nieuwe soorten ontstaan uit oude soorten en dat we allemaal van de eerste cel afstammen.
en tenzij de ontwerper een kant en klare cel op de aarde heeft gezet moet er een mechanisme zijn waardoor het is ontstaan
dus eigenlijk is het enige extra aan ID een onbewijsbare ontwerper en verklaren ze verder niks
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Voor de volledigheid nog enkele kernpunten uit dat vonnis:quote:Op donderdag 13 juli 2006 17:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechter . Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden.
quote:“We have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.”
“We conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.”
"An Objective Observer Would Know that ID and Teaching About “Gaps” and “Problems” in Evolutionary Theory are Creationist, Religious Strategies that Evolved from Earlier Forms of Creationism”
“Moreover, ID’s backers have sought to avoid the scientific scrutiny which we have now determined that it cannot withstand by advocating that the controversy, but not ID itself, should be taught in science class. This tactic is at best disingenuous, and at worst a canard.”
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.
Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
Eigenlijk mogen ze van mij best ID leren op scholen...
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
Nu met gitaar!
Met zo'n opmerking geef je aan dat je het punt volledig hebt gemist.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eigenlijk mogen ze van mij best ID leren op scholen...
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
Zo'n opmerking hoort in de godsdienstles thuis.
Je gaat ook niet bij de wiskundeles zeggen dat je het niet hoeft te leren omdat er heel veel dingen zijn waar je het niet voor nodig hebt.
Je moet het leren, het is onderdeel van het lespakket en van je opvoeding, en daar hoort niet bij dat je achteraf zegt "maar het is allemaal niet waar want de aarde is in 6 dagen geschapen".
Dat is namelijk het verschil tussen een mening die je best mag hebben maar niet in de biologie thuishoort, en wetenschap, die zich met feiten bezighoudt.
[ Bericht 8% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 09:56:36 ]
Ik zie het liever andersom: Je hebt wat troglodyten die denken dat een schepper alles gemaakt heeft. Ha. Nu echte wetenschap jongens.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, daar ben ik het wel mee eens. Maar Amerika is een rechtstaat, geen technocratie.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.
Ehm, ja en nee. De rechtzaak ging erom of het hier een poging was de scheiding tussen kerk en staat te overtreden, dan spelen motieven wel enigszins een rol.quote:Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, als je in de wet hebt opgesteld dat creationisme niet in de klaslokalen thuishoort, en wetenschap wel, moet een rechter dat maar beslissen. Tijdens de rechtszaak werd hem trouwens haarfijn uitgelegd wat er voor nodig is om iets wetenschap te noemen, waarom ID creationisme is, waarom de evolutietheorie wetenschap is etc. etc. Als je de zaak gevolgd hebt, weet je dat de rechter, toen hij zijn vonnis uitsprak, helder voor ogen had waar het over ging. Het achterkleinkind van Darwin was ook aanwezig in Dover .
Dan is er geen probleem dat een rechter deze uitspraak kan doen.
Dan is er geen probleem dat een rechter deze uitspraak kan doen.
Hier een interview met Barbara Forrest over deze zaak, die een wetenschappelijke verklaring aflegde tijdens de rechtszaak aan de kant van de wetenschappers. Ze is ook auteur van "Creationism's Trojan Horse", over, natuurlijk, ID.
Dat is niet helemaal waar het proces om draaide, alhoewel je deze conclusie indirect zou kunnen trekken uit vonnis. Het ging namelijk om de vraag of het onderwijzen van ID in openbare scholen geen schending van de Establishment Clause was, die stelt dat er geen wetten (maatregelen) aangenomen mogen worden die een religie promoten. Er werd gezegd dat schoolraad in overtreding door ID te promoten als wetenschap. De rechter heeft uiteindelijk moeten concluderen dat het niet als wetenschap gezien wordt aan de hand van verklaringen van experts en dus dat het vooral religie-promo is.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.
En dat is dus ook wat de rechter beslist heeft. Er is geluisterd naar zowel de aanklagers (die tegen ID waren) als de verdediging, en de verdediging heeft moeten toegeven (zelf!) dat ID niet valt onder de definitie van wetenschap die de National Academy of Sciences (een van de gezaghebbenste instellingen) hanteert, dat er geen peer-reviewed artiikelen zijn die ID expliciet noemen, en hooguit twee (!!) die indirect als ondersteuning kunnen worden aangedragen, en dat peer-review een van de belangrijkste methodieken is waarmee wetenschap te werk gaat (allemaal ook door de verdediging toegegeven).quote:Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.
Dan dat het boek dat de ID-aanhangers wilden gebruiken achterhaalde informatie bevatte (ook door de verdediging toegegeven) en dat de motivaties om dit boek in te voeren religieus waren, gebleken uit de verhoren van de schoolraad, waarbij werd verklaard dat mensen steunend op de Bijbel en Genesis hadden geargumenteerd dat alles wat daarmee in tegenspraak was niet onderwezen mocht worden, en dat daarom ID onderwezen moest worden, met een flinke “amen” als afsluiter.
Dat allemaal in ogenschouw nemende heeft de rechter geconcludeerd dat de religieuze aard van ID overduidelijk is, dat tussen de bedrijven door de designer die ID wil wel altijd de Christelijke God is (dat kwam er uiteindelijk ook wel uit bij de verdediging), dat het een voortzetting van de creationismebeweging is qua politieke en religieuze motieven, dat het dus met de beste wil van de wereld geen wetenschappelijke theorie genoemd kan worden volgens de standaarden die nu gelden (of astrologie zou ook wetenschappelijk zijn), alhoewel dat onverlet laat dat ID waar kan zijn (daar is geen uitspraak over gedaan!).
Als laatste is nog geoordeeld dat de andere tactiek van ID, dat alhoewel dit zelf dan niet onderwezen zou hoeven worden, maar dat dan toch op z'n minst de controverse onderwezen zou moeten worden, ook niet eerlijk is – het doel is namelijk uiteindelijk niet om ‘critical thinking’ te stimuleren, maar om evolutietheorie uit de science-classes te halen.
Conclusie is dus dat het onderwijzen van ID slechts een excuus was om religie te kunnen promoten in science-classes.
Want je moet niet vergeten, met name in de VS, dat ID een beweging is, waar zich ook enkele wetenschappers (Dembski en Behe) bij hebben aangesloten. Die zijn zich pas naderhand met ID gaan bezig houden, in het geval van Behe, nadat hij het boek “Evolution: A theory in crisis” had gelezen.
Kortom: ID is niet los te zien van de politiek-religieuze agenda, het aantal wetenschappers dat zich serieus met ID bezighoudt is klein, heel klein, en de hele controverse, het mediaspektakel vindt geheel buiten de wetenschappelijke literatuur plaats, en daar doet Behe net zo hard aan mee, door zijn boek “Darwin's black box” direct op het publiek te richten, zonder hard-wetenschappelijke artikelen te schrijven. Jouw opmerking dat ID misbruikt wordt door bepaalde groepen mensen is een verkeerde voorstelling van zaken: politiek & religie is er door en door mee verbonden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.
ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
Beter lezen. Deze rechter heeft aan de hand van de argumenten besloten dat het zich niet wetenschappelijk mag noemen.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.
Weetje hoelang dit al bezig is? Die paar maanden hebben ze allang gehad.quote:ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De scholen hebben die motieven niet. ID-aanhangers proberen ID bij scholen via de achterdeur naar binnen te loodsen.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct.
Typerend aan ID is dat ze het niet eens proberen.quote:ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
Ze jammeren en klagen wel altijd met grote krokodillentranen over de wetenschappers in hun ivoren toren, maar ze vinden het teveel moeite om zelf een keer op te schrijven wat de kern van hun theorie is.
Dat lees je goed: ID-ers zijn zo druk bezig om ID in het onderwijs te krijgen dat ze nog nooit hebben verteld hoe je nu kunt vaststellen of iets ontworpen is of niet.
Dat is de kern van hun theorie, en in plaats van daar enige aandacht aan te besteden huilen ze over oneerlijkheid.
De wetenschap is juist heel eerlijk. Als jij iets kunt aantonen (controleerbaar door collega's) dan wordt het geaccepteerd. Ook als mensen er vanuit persoonlijke motieven niet blij mee zijn.
Volgens mij is dat juist eerlijk.
Voor de paper van TS. Eos Magazine heeft in haar uitgave van 6 juni j.l. bijna het hele blad gewijd aan evolutie, (un)intelligent design/creationisme en haar oorsprong.
Ze hebben inderdaad genoeg tijd gehad om hun theorie uit te werken, Philip Johnson is er al tijden mee bezig met de gebruikelijke methode:
- Meneer is born-again Christen, kerkleider en social conservative
- Meneer ziet evolutietheorie als atheďsme en dús moreel gevaar
- Meneer heeft geen enkele biologische achtergrond
- Meneer gebruikt zijn pseudowetenschappelijke methode ook om andere Christelijke thema's te promoten
Net zoals JC Whitcomb en HM Morris (oudere creationisten uit de jaren '60) is het een figuur met vooral interesse in politiek en maatschappij, en weinig in wetenschap.
Ze hebben inderdaad genoeg tijd gehad om hun theorie uit te werken, Philip Johnson is er al tijden mee bezig met de gebruikelijke methode:
- Meneer is born-again Christen, kerkleider en social conservative
- Meneer ziet evolutietheorie als atheďsme en dús moreel gevaar
- Meneer heeft geen enkele biologische achtergrond
- Meneer gebruikt zijn pseudowetenschappelijke methode ook om andere Christelijke thema's te promoten
Net zoals JC Whitcomb en HM Morris (oudere creationisten uit de jaren '60) is het een figuur met vooral interesse in politiek en maatschappij, en weinig in wetenschap.
Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.
ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.
En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.
Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…
Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 12:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.
En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.
Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.quote:Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…
Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
Je mist het punt.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
Het gaat niet om tijd, maar om het feit dat ze het niet eens proberen. Dat heeft nul komma niks met tijd te maken.
Als ID weigert om op zijn minst op te schrijven wat ID nu eigenlijk is, in plaats van te zeggen "Hee, is er in de biologie nog ergens discussie over? Dan hebben wij ook nog een idee: God Did It".
En dat vervolgens in populaire maar niet in wetenschappelijke boeken schrijven en die via de achterdeur bij een school naar binnen te loodsen.
Dat heeft niets met tijd te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 14:07:42 ]
Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).quote:Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.
Ik zal het maar gewoon citeren:
En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”quote:We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). Thisrevolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).
As the National Academy of Sciences (hereinafter “NAS”) was recognized by experts for both parties as the “most prestigious” scientific association in this country, we will accordingly cite to its opinion where appropriate. (1:94, 160-61(Miller); 14:72 (Alters); 37:31 (Minnich)). NAS is in agreement that science is limited to empirical, observable and ultimately testable data: “Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.” (P-649 at 27).
Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ID is geen wetenschap nee. Dat zal het ook nooit worden ook.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.
[..]
Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Klopt. Maar ik twijfel aan de oprechtheid en eerlijkheid van de ID-aanhangers.quote:Op donderdag 13 juli 2006 14:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
weer slaat dat nou weer op? ze zeggen expliciet dat ze niet in een jonge aarde geloven en dat ze expliciet WEL in een oude aarde geloven.
Dat moet jij zelf weten. Ik zeg alleen dat ik als ik kijk naar hoe de "religious right" zich in het verleden heeft gedragen (jaja, generalisatie, ik weet 't) dat ik deze groep in ieder geval niet vertrouw en het zou me zeer verbazen als ze geen hidden-agenda hadden.quote:wat moet ik dan nog? moet ik ze dan niet geloven?
Dat ID niet serieus genomen kan worden was al vrij snel duidelijk. Het is IMHO een beetje jammer om hier te veel aandacht aan te besteden, daarmee wek je de indruk dat het een serieuze alternatieve theorie is die weerlegt moet worden.quote:(...)
jij vermoed wel meer, maar vooralsnog is het op weinig gebaseerd (je kunt het al helemaal niet hard maken), laat staan dat het een steekhoudend argument is om de ID argumenten niet in ogenschouw te nemen.
Is dat belangrijk dan ?quote:ik vermoed dat jij geen flauw idee hebt tegen wie je het hebt.
Ik ken deze mensen niet nee, ik kan alleen afgaan op hoe de ID-aanhangers als groep zich gedragen.quote:en dat jij al helemaal geen flauw idee hebt over wie je het hebt.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
kun je dat specificeren. in welk opzicht zijn ze niet oprecht? en is het in die context relevant dat je oprecht bent?quote:Op vrijdag 14 juli 2006 15:03 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik twijfel aan de oprechtheid en eerlijkheid van de ID-aanhangers.
overigens heb jij geen enkele aanwijzing om de persoonlijke oprechtheid en integriteit van deze lieden in twijfel te trekken, maar dat terzijde.
en dus zouden ze liegen over hun standpunt tov creationisme. jajaja. het is goed met je.quote:[..]
Dat moet jij zelf weten. Ik zeg alleen dat ik als ik kijk naar hoe de "religious right" zich in het verleden heeft gedragen (jaja, generalisatie, ik weet 't) dat ik deze groep in ieder geval niet vertrouw en het zou me zeer verbazen als ze geen hidden-agenda hadden.
verder hebben argumenten an sich nooit een hidden agenda. een beweging kan dit wel hebben, maar na het wedge document kunnen we het niet echt hidden noemen. maar het wedge document representateerd niet alle aanhangers van ID, laat staan de wetenschappelijke aanhangers van ID, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd word.
er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).quote:[..]
Dat ID niet serieus genomen kan worden was al vrij snel duidelijk. Het is IMHO een beetje jammer om hier te veel aandacht aan te besteden, daarmee wek je de indruk dat het een serieuze alternatieve theorie is die weerlegt moet worden.
het in belangrijk om te weten tegen wie je het hebt als diegene een zeer directe persoonlijke band heeft met de bevolkingsgroep waar jij, zonder enige vorm van gegronde kennis, ronduit ongefundeerde beledigende vooroordelen over uitspuwd. je bent dan op het nivea van Pat OReilly (die dude van Fox News) bezig als hij over Nederland (het land waar ongeboren babies en bejaarden vermoord worden) praat: ongeinformeerd, ongenuanceerd en misleidend (bewust of niet).quote:[..]
Is dat belangrijk dan ?
[..]
Ik ken deze mensen niet nee, ik kan alleen afgaan op hoe de ID-aanhangers als groep zich gedragen.
ik stel dan ook voor dat jij je weer gaat bezig houden met de bal en niet met de man.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Argumenten die stuk voor stuk afgeschoten zijn, en geen enkel peer-reviewed article hebben gehaald. Zowel Behe als Dekker en Woudenberg richten zich als eerste op het niet-wetenchappelijke publiek met hun boeken. Het is niet dat ze op populair-wetenschappelijk manier bestaande wetenschappelijke theoriën uitleggen in hun boeken, ze ontvouwen ze direct daarin.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 15:36 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).
En zo spelen ze direct op het publiek, en ze associëren zich hiermee direct met de gehele ID-beweging. Het zijn geen wetenschappers die 'helemaal los staan' van deze beweging. Hun beider tactiek is hetzelfde: Speel op het grote publiek, want wetenschappelijk gezien is er 0,0 bereikt.
Dat is wel hetgeen ze met de hele beweging gemeen hebben, er wordt via de publieke ruimte gespeeld, waar de ongeďnformeerden overrompeld en overtuigd moeten worden. En als zodanig is het wat mij betreft inherent politiek-religieus gemotiveerd en niet zuiver wetenschappelijk, Wedgedocument of niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ten eerste is een rechtszaak natuurlijk geen wetenschap. Er is een goede reden waarom peer-reviewed tijdschrijften worden gebruikt voor de wetenschap, en geen verhoor.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 14:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).
Ik zal het maar gewoon citeren:
[..]
En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”
Daarnaast blijkt uit punt 1 in het citaat dat een interpretatie van ID wordt aangevallen, namelijk die de ontwerper gelijkstellen aan een alwetende, almachtige en bovennatuurlijke heerser. In algemene zin daat ID over een doordacht ontwerp voor het leven op aarde.
Je herhaalt je standpunt in plaats van te antwoorden op de vraag.quote:Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.
