abonnement Unibet Coolblue
  maandag 10 juli 2006 @ 13:40:02 #1
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39688598
zoals al eerder gezegd ga ik een paper schrijven over de vraag of ID een (alternatieve) wetenschap is.

Ik vraag jullie om input mbt dit onderwerp, maar er zijn een aantal stelregels:

- ik heb niets aan een mening zonder onderbouwing, al helemaal niet als dit is dat ID sowieso geen wetenschap is. het gaat om de argumenten. Ik ben vooral geinterresseerd in de nuance: waar ID niet meer wetenschappelijk is en waar het dat nog wel is (en waarom).
- verder wil ik absoluut weten hoe je aan je info komt. mensen die er nooit een boek over hebben gelezen kunnen alleen maar nablaten en daar heb ik niets aan. dus het boek van Dekker, van Woudenberg een Meesters lijkt me toch wel het minste wat je gelezen moet hebben om volwaardig aan de discussie mee te kunnen doen.

ik lees met aandacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door pmb_rug op 11-07-2006 11:44:20 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_39688765
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.

Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
-
pi_39688913
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
  maandag 10 juli 2006 @ 13:50:20 #4
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_39688936
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
Zyggie.
  maandag 10 juli 2006 @ 13:53:04 #5
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689032
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:49 schreef koffiegast het volgende:
misschien uitleg over welke ID we hebben? als je ID zegt krijg ik meerdere ideeen
Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 13:53:26 #6
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689042
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:50 schreef Zyggie het volgende:
Jij hebt er ook enkele boeken over gelezen of alleen de bijbel?
de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_39689087
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.
In "orde" zijn, is iets anders dan een "ontwerp". Voor een ontwerp is een ontwerper nodig.
pi_39689133
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
  maandag 10 juli 2006 @ 13:56:45 #9
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_39689142
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de bijbel heeft niets met ID, de bijbel lees je als je wat over creationisme wilt weten
Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
Zyggie.
  maandag 10 juli 2006 @ 13:57:35 #10
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689172
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik heb niet echt specifieke literatuur hierover gelezen, maar vind het wel erg interessant, en daarom een kleine opmerking.
dan kan ik je het boek van eerder genoemde auteurs erg aanraden. het is een verzameling van artikelen van verschillende vakgebieden (de auteurs zijn dus eigenlijk meer redacteurs).
quote:
Wat bedoel je met alternatieve wetenschap? Een wetenschap die aan andere regels voldoet? Wat mij tegenstaat aan ID, is dat het vrijwel niet is te falsificeren zoals ik het begrijp. En dat er een concept wordt geintroduceert wat niet wetenschappelijk wordt gedefinieerd in mijn ogen: een "ontwerper".
ID handelt niet over de ontwerper, het stelt dat je een ontwerp kunt vast stellen in de natuur als je naar feiten kijkt. Mijn vraag is in hoeverre het een theorie is volgens de wetenschappelijke methode is. Zij claimen zelf, als hooggeplaatste wetenschappers, van wel. In de media is er, middels goedkope rethoriek, een foutief beeld ontstaan, daarom is het van belang zelf de materie te lezen en niet Plasterk een beetje na te blaten zoals veel mensen doen. De theorie is absoluut belangwekkend.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 13:57:57 #11
124948 Averon
One of the good guys
pi_39689182
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.

http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
  maandag 10 juli 2006 @ 13:58:29 #12
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689198
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Deetch het volgende:
ID is wat mij betreft niet meer dan een idee (pun intended) van christenen die moeite hebben het overweldigende bewijs voor de evolutietheorie met hun geloof te verenigen en er op deze wijze een "wetenschappelijke" draai aan willen geven.
Boeken waarin de wetenschap volgens het geloof wordt uitgelegd lees ik altijd met veel plezier om hun amusementswaarde, niet om hun waarheidsvinding of wetenschappelijke gehalte.
ID is pertinent onbijbels
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 13:59:59 #13
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689241
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:56 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja nee fijn dat je mening gekleurd is, ik vroeg of jij er ook wat boeken over hebt gelezen. Evolutie in het algemeen ook bijvoorbeeld.
ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 14:01:11 #14
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689286
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:57 schreef Averon het volgende:
Lees ook dit eens, een pittig betoog tegen ID.

http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
quote:
Sinds enige jaren bestaat er zo'n 'respectabele' versie van het creationisme; ze wordt aangeduid met het begrip Intelligent Design (ID).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 14:02:32 #15
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_39689329
quote:
Op maandag 10 juli 2006 13:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb het boek over ID gelezen van bovengenoemde auteurs.
ik ben absoluut niet op zoek naar de vraag of de theorie waar is of niet, ik ben op zoek naar een evaluatie van het wetenschappelijke gehalte.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
Zyggie.
  maandag 10 juli 2006 @ 14:03:42 #16
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689378
quote:
Op maandag 10 juli 2006 14:02 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Eindelijk antwoord je op mijn vraag, zo dat was lastig.
dus OF je reageert inhoudelijk OF je reageert maar gewoon niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_39689569
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
Unox, the worst operating system.
  maandag 10 juli 2006 @ 14:11:19 #18
124948 Averon
One of the good guys
pi_39689618
quote:
Op maandag 10 juli 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
met dit soort teksten maak je je niet geloofwaardig:
Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.

Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
Code, justify, code - Pitr Dubovich
  maandag 10 juli 2006 @ 14:12:46 #19
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689660
quote:
Op maandag 10 juli 2006 14:11 schreef Averon het volgende:

[..]

Ik probeer ook niet om iemand te overtuigen. Maar er staan daar wel tal van titles bij in de bibliografie over mensen die een en ander hebben geschreven over ID en het wetenschappelijk gehalte daarvan.

Alleen al het stuk over de NOMA is de moeite genoeg waard voor je onderwerp.
klopt. het is sowieso wel een grappige briefwisseling (die overigens redelijk bekend is, door dit artikel hebben Cees Dekker en Ronald Meesters elkaar leren kennen en daar is dat boek uit gekomen)

ik geloof dat ik weer een boek moet gaan lezen:
quote:
Zo is er de reactie dat ID niet verenigbaar is met wetenschap. Iemand die dat serieus beweert moet bijvoorbeeld het boek van Del Ratsch maar eens lezen (1). In dit uiterst genuanceerde en kritische boek wordt duidelijk gemaakt dat niets een wetenschappelijke beschouwing van ID in de weg staat. ID is een rationeel concept en geen synoniem van subjectieve verwondering, zoals een van onze critici meende.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 14:17:42 #20
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689815
quote:
Op maandag 10 juli 2006 14:09 schreef Schorpioen het volgende:
Wat is de waarde van een wetenschappelijke theorie als het niks verklaart of voorspelt?
wat heb je erover gelezen?

het neemt heel veel basisprincipes van de evolutietheorie als waar aan, zoals natuurlijke selectie:
quote:
Bij een kritische beschouwing blijkt er echter verbazend weinig wetenschappelijke onderbouwing te zijn voor zo'n belangrijke theorie als Darwins mechanisme van evolutie. Een goede definitie van het begrip evolutie is nodig om dit te verduidelijken. Evolutie als simpelweg 'verandering' of 'adaptatie' is overal in de levende wereld waar te nemen. Er zijn allerlei voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld de verandering van de bekgrootte van de beroemde vinken die Darwin op de Galapagos eilanden bestudeerde. Evolutie gedefinieerd als de 'verklaring voor het ontstaan van het leven en het ontstaan van de huidige biodiversiteit' is echter een dogma dat bij nauwkeurige beschouwing nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd is. Bewijs ervoor is op zijn best sporadisch. Bijvoorbeeld binnen Darwins mechanisme van geleidelijke veranderingen zouden nieuwe soorten zeer geleidelijk ontstaan en zou men in fossiele vondsten vele overgangsvormen moeten aantreffen. Het tegendeel is waar. Soorten zijn verbazend stabiel en nieuwe soorten blijken plotseling in reeds tamelijk complete vorm te verschijnen.
vanuit die hoedanigheid kan het, voorzover ik het kan bepalen, net zoveel voorspellen en willicht nog wel meer verklaren.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_39689822
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
  maandag 10 juli 2006 @ 14:20:33 #22
124377 pmb_rug
salvation received
pi_39689900
quote:
Op maandag 10 juli 2006 14:17 schreef AntonDingeman het volgende:
pmb_rug, mag ik vragen wat het verschil is tussen "natuurwetten" en "design"?
natuurwetten kunnen een product van een design zijn
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  maandag 10 juli 2006 @ 14:20:59 #23
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_39689912
Iets is een wetenschap, of het is het niet. Er is geen “alternatieve wetenschap”. Astrologie is ook geen alternatieve wetenschap, dat is gewoon larie. Ik zou de vraag dus stellen of ID een wetenschappelijk alternatief is voor evolutie.

Als het dat is, dan moet het net zo als de evolutietheorie de feiten van de evolutie kunnen onderbouwen. Het moet de fossielen verklaren, de genetische overeenkomsten, et cetera, en het moet dat doen op een manier die méér verklaart dat standaard evolutietheorie.

Voorts moet het bij voorkeur uitsluiten dat er een Raëliaanse visie ook plausibel is onder dezelfde argumentatie, namelijk, vul voor God space-aliens in, en je hebt hetzelfde verhaal.

Het punt voor ID om een echte wetenschap te zijn is dat ze ‘design’ goed moeten definiëren. Zonder die definitie kom je nergens. Dembski faalt daar voor zover ik weet, hij komt alleen tot een negatieve definitie: Het is namelijk geen toeval en kans. M.a.w. alles wat niet door toeval en kans kan zijn onstaan, of waar (nog!) geen toevals- en kansverklaring voor is, dat wordt automatisch aan ID overgegeven. Dat is niet sterk voor een wetenschappelijke definitie.

Verder zou het fijn zijn als de theorie, als ze het over ontwerp willen hebben, ook de ontwerper, of de ontwerpers expliceert en hun doel bepaalt. Immers, een ontwerp wordt meestal met een bepaald doel gemaakt. Stel, God wilde een zwembad maken, maar, helaas, het ging mis, en hij maakte mensen. Is er dan sprake van een goed gelukt ontwerp? Wat moest er ontworpen worden en waarom? Dat lijkt me een redelijke vraag om te kunnen beoordelen of iets echt ontwerp is voor het doel.

Voorts, wat is irreducible complexity? Dat komt ook niet verder dan iets wat we niet kunnen verklaren, niet kunnen afbreken. Het is weer een negatieve definitie, die gestoeld is in de afwezigheid van verklaringen. Daar kun je niets mee.

Wat is intelligentie? Mijn thermostaat die automatisch aanslaat als het koud is, en afslaat als het te warm is, is die intelligent? Intelligent op zichzelf? Of is het de ontwerper van die thermosstaat die intelligent is? Of is het de ontwerper van de ontwerper van die thermostaat? Wie is er intelligent? Een spinnenweb, daar zit structuur in, is de spin intelligent? Of is zijn ontwerper dat pas?

De termen “specified complexity” etc, zijn ook heel moeilijk vast te stellen en uiterest subjectief.

Dus, ID moet wat aan definities doen voordat er wetenschappelijk over gedebatteerd kan worden. Overigens is de vraag in hoeverre dat moet, een van de andere instigeerders van ID, Philip E. Johnson, denkt er anders over:
quote:
There's a difference of opinion about how important this debate [advocating intelligent design] is. What I always say is that it's not just scientific theory. The question is best understood as: Is God real or imaginary? (Phillip Johnson, "The Search for Intelligent Design in the Universe", Silicon Valley Magazine, 9 Jan. 2000.)
quote:
Our strategy has been to change the subject a bit so that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools (P. Johnson 2003).
Of de al voornoemde Dembski:
quote:
If we take seriously the word-flesh Christology of Chalcedon (i.e. the doctrine that Christ is fully human and fully divine) and view Christ as the telos toward which God is drawing the whole of creation, then any view of the sciences that leaves Christ out of the picture must be seen as fundamentally deficient. (William Dembski, Intelligent Design: The Bridge Between Science & Theology, Downers Grove, InterVarsity Press, 1999.)
Deze citaten lijken me au fond een niet-falsifieerbaarheid van de theorie, een metafysische dimensie te omsluiten die op zich interessant is, maar die zich aan elke vorm van experimentele bewijsvoering onttrekt.

Maar goed, behalve dat zou een theorie ook enige voorspellende waarde moeten hebben als het even kan. Een theorie die alleen de feiten verklaart is namelijk makkelijk bedacht: "Dat is magie." Dat kun je op alles zeggen, en het verklaart alles, maar het voorspelt niets. Evolutietheorie heeft die makke deels, maar zeker niet geheel.

Omdat de definities van Intelligent en Design zo beroerd zijn, is het ook moeilijk om harde voorspellingen te maken met ID, maar Dembski heeft wel een 'explanatory filter'. Dit filter werkt grof gezegd als volgt:

  • Als iets vaak gebeurt, accepteer het dan als veel-voorkomend.
  • Anders, als het waarschijnlijk is dat een gebeurtenis zou optreden, ook al gebeurt het niet vaak, accepteer dan kans als verklaring.
  • Het is niet gewoonte en kans, dus het moet wel ontwerp zijn.

    Het punt is: Die eerste twee stappen zijn niet uitputtend te maken. Het is een non-oplossing, het is een methode, een recept dat je niet uitvoeren kúnt (immers onbekende oorzaken kun je niet meenemen, dus je krijgt false-positives). Naast het feit dat veel-voorkomendheid en kans wellicht niet alles afdekken voordat je naar design moet, danwel dat ze overlappen. Het is weer die negatieve definitie die opbreekt. Maar het ontwerp zelf dan? Wat is dat? Ook noodzakelijkerwijs een ontwerp, je kunt God ook door dit filter trekken en dan krijg je een God-maker als uitkomst. Want God is toch (hoop ik?) geen kans en veel-voorkomendheid. (Als dat niet mág, dan faalt deze methode m.i. ook als wetenschap.)

    De meeste argumenten tegen ID zijn hier te vinden met vaak een uitgebreide bronvermelding.

    Het boek van Dekker Woudenberg en Meesters haalt trouwens ook oude designargumenten aan zoals de bombardierkever en het oog als ik het wel heb, argumenten die deels ronduit niet waar zijn in het geval van die kever (veel is gebaseerd op een vertaalfout), of afdoende verklaard. (Lees voor het oog het heel kleine boekje van Dawkins: The view from mount improbable, onlangs door Penguin uitgeven voor hun 70 jarig bestaan).

    Een ander goed algeheel argument tegen ID, en waar ID geen verklaring voor biedt (vind ik!) is het 'gebrek aan ontwerp' dat in de natuur te vinden is. Lees daarvoor Nothing in Biology makes sense Except in the Light of Evolution van Dobzhansky, een Russisch Orthodox Christen. (Hij leende veel van Pierre Teilhard de Cardin, een Katholiek priester en paleontoloog, maar niet zo geliefd door Rome. Wel is het interessant om te lezen hoe die man met zijn geloof en wetenschap omging.)
  • Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      maandag 10 juli 2006 @ 14:21:37 #24
    27698 Doffy
    Eigenlijk allang vertrokken
    pi_39689936
    ID is geen wetenschap, en wel om de volgende redenen:

  • ID heeft geen ingekaderd bereik; het specificeert niet wat 'ontwerp' is en hoe dat te herkennen is, noch vertelt het wat het begrip 'intelligent' in deze context betekent.
  • ID doet geen voorspellingen die getest kunnen worden om de hypothese te bevestigen of te weerleggen.
  • ID maakt veel gebruik van veronderstelde mechanismen als "irreducable complexity", die op zichzelf ook de manco's hebben van hierboven: wat is de maatstaf voor 'irreducability'? En welke objectieve complexiteitsnormen worden gebruikt? En wie zegt dat wat jíj 'irreducable' noemt dat ook daadwerkelijk ís?
  • ID heeft nog nooit op eigen kracht onderzoek kunnen organiseren; het is er alleen maar op uit om de evolutie-theorie onderuit te schoffelen, of liever; het grote publiek het valse idee te geven dat de evolutietheorie een wankele theorie is.
  • ID noemt zelden man én paard; als er ontwerp is, is er ook een ontwerper, en als die er is, moeten eigenschappen van zowel ontwerp als ontwerper besproken en onderzocht worden. In die zin is het dus gewoon creationisme, temeer daar Behe, ID godfather, voor een Amerikaanse rechtbank zei dat 'ID ondenkbaar is zonder de christelijke god'.
  • ID heeft geen verklarende kracht: het geeft geen inzicht in de mechanismen waarmee het universum in elkaar zit; en juist dát is de essentie van wetenschap.
  • 'Nuff said
      maandag 10 juli 2006 @ 14:23:08 #25
    124948 Averon
    One of the good guys
    pi_39689988
    pmb_rug, ben je neutraal in de kwestie, of heb jezelf een voorkeur voor ID of Evolutie?
    All the world's a stage. And all the men and women merely players. - William Shakespeare
    Code, justify, code - Pitr Dubovich
    abonnement Unibet Coolblue
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')