ID alternatieve wetenschap?

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 11:33 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

DE hamvraag imo.
[..]

jij noemt het venijnig, een ander noemt het logisch/terecht. met dit soort normatieve uitspraken schiet je niets op maar liggen wel aan de basis van een houding die de argumenten per definitie afwijst.

wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt

Dat is er in geschapen door die schepper natuurlijk

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:58 schreef -Beestje- het volgende:
wat is dan bijvoorbeeld de ID verklaring voor wat macro evolutie genoemd wordt

Macro-evolutie is een door IDers zelf geschapen fenomeen. Voor evolutionisten is er slechts evolutie. Vroegah waren de IDers/creationalisten namelijk tegen evolutie. Uiteindelijk konden ze er niet meer omheen dat er evolutie plaatstvond, dus kwamen ze met de termen macro- en mini-evolutie zodat ze toch weer verder konden met hun aanval.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 11:37 schreef pmb_rug het volgende:
verder neemt ID absoluut geen levensbeschouwelijke positie in, ook niet vooraf (in tegenstelling tot creationisme).

Nogmaals moet hier (ik vind dat echt van belang!) het Wedgedocument aangehaald worden, waarin de volgende strategie wordt blootgelegd:

quote:

To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural, and political legacies; to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.

En:

quote:

twenty years, it is hoped by the group that they will have achieved their goal of making intelligent design "the dominant perspective in science" as well as to branch out to "ethics, politics, theology, and philosophy in the humanities, and to see its innuence (sic) in the fine arts". A goal of the wedge strategy is to see intelligent design "permeate religious, cultural, moral and political life." By accomplishing this goal the ultimate goal as stated by the CSC the "overthrow of materialism and its damning cultural legacies" and reinstating "The proposition that human beings are created in the image of God," and thereby "renew" American culture to reflect conservative Christian values will be achieved.

Verder wordt Philip E. Johnson nogmaals aangehaald:

quote:

Johnson cites the foundation of intelligent design is the Bible's Book of John, specifically, John 1:1: "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

ID wordt dus als vehikel gebruikt voor de conservatief-christelijke agenda, en dát is voor velen, echt, de ultieme reden. En nogmaals, Philip E. Johnson:

quote:

The objective (of the Wedge Strategy) is to convince people that Darwinism is inherently atheistic, thus shifting the debate from creationism vs. evolution to the existence of God vs. the non-existence of God. From there people are introduced to 'the truth' of the Bible and then 'the question of sin' and finally 'introduced to Jesus.'"

En een onderdeel van dat plan is ID. Dat wordt nu opgevoerd als wetenschappelijk alternatief, maar louter (of op z'n minst) met bovenstaande doelen in het achterhoofd. En dat maakt ze m.i. ook oneerlijk, want dit is de strategie van velen, maar in het publieke debat loochenen ze zo vaak dat het met God te maken heeft dat in vroeger tijden de haan inmiddels al een schier oneindig aantal malen gekraaid zou hebben.

Jij zelf hebt een hekel aan Dawkins, omdat hij zo fel-antireligieus is en daar ook evolutietheorie voor inzet. Hier gebeurt op z'n minst hetzelfde, behalve dat ID hier m.i. meer naar het doel van de Christelijke agenda ontworpen is, dan dat het als argument ingezet wordt om die Christelijke agenda te verdedigen. Dawkins zet evolutietheorie in als argument voor atheïsme, maar de RK ziet in evolutie geen probleem. Darwins heeft evolutietheorie ook niet per se met atheïsme ontworpen.

Het debat dus, nogmaals, is, zoals ID'er Philip E. Johnson het verwoordt:

quote:

"This isn't really, and never has been a debate about science. Its about religion and philosophy."

En uiteindelijk zal dat in Nederland niet anders zijn. ID zal opgepakt worden omdat het de politieke agenda van bepaalde groeperingen, of de persoonlijke overtuiging van individuën streelt, en om die reden wordt het uiteindelijk gepropageerd, niet omdat het zo'n elegante wetenschappelijk theorie is. Het is niet de Heim-theory of Constructionisme van de biologie, het is meer Von-Däniken-achtig qua wetenschappelijkheid.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat

Dat valt wel mee.

quote:

en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst.

Volgens mij klinkt dit alsof je de klok van Thomas Kuhn heb horen luiden, maar de klepel nog niet gevonden hebt. Het is niet zo dat je paradigma-wisselingen moet voorstellen omdat dat an sich nuttig zou zijn; Kuhn had het over inzichten die zó wetenschappelijk (!) anders, vernieuwend en verklarend zijn, dat ze een nieuw paradigma vormen.

quote:

mogelijk dus. mogelijk ook niet.

Wie weet, het is altijd mogelijk. De evolutietheorie is nog zeker niet compleet, maar kampt niet met zulke grote interne tegenstrijdigheden als bijvoorbeeld de natuurkunde in de tijd voor Einstein en Bohr.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.

Ach goss, het calimero-gevoel?

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.

Naar mijn mening niet. Het is bedacht door mensen die heel graag ergens intentionaliteit in willen zien, en die maar één vinger nodig hadden om de hele hand van de intentionaliteit te pakken, en het voor de vorm maar in de goede volgorde gooiden. (Vergelijk Behe, nogmaals, IC is géén argument, zoals hij zelf zegt, tegen evolutie, hij wil het graag zien, of van de Wouden berg, iets wat toeval lijkt sluit ontwerp niet uit, dat is ook typisch een bewijs dat je maakt als je intentionaliteit wílt zien.)

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:42 schreef pmb_rug het volgende:
het probleem is een beetje dat hij nergens iets over ID gepubliceerd krijgt, dus kan het ook niet een peer review krijgen.

Peer reviews krijg je voordat het gepubliceerd wordt. Als hij het niet gepubliceerd krijgt, betekent dat dus dat het afgeschoten is in de peer review.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:48 schreef pmb_rug het volgende:
nee.
het concludeert intentionaliteit op basis van de argumenten. daarom is het ontwerp intelligent. het is bedacht.

Wordt een kip-ei probleem, maar ik ga vooralsnog met je mee.

quote:

heb je het boek van Denton gelezen?

dat lijkt een interessant boek te zijn.

Nee, ik ben ook niet van plan nog geld uit te geven aan passing modeverschijnselen. Dat heb ik al met 'was jezus caesar' gedaan. Best interessant, maar als de geschiedenis wetenschap het afschiet, kan ik er wel redelijk van op aan dat het niet bijster verheffend is. Ik verwacht niet dat over vijf jaar iemand ID nog serieus neemt (zoals de biologiewetenschap dat nu al niet meer doet).

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
in Kuhns theorie staat ID nog aan het begin: het heeft alle kenmerken ervan.

Kuhn veronderstelt wel dat een theorie voldoet aan alle kenmerken van wetenschappelijkheid. ID voldoet daar bij lange niet aan.

quote:

het lastige van ID is dat het een paradigma wisseling van de complete wetenschap zou betekenen omdat het de oplossing zoekt in een mogelijk niet materialistische entiteit.

Dat is dus bij definitie geen wetenschap. Maar religie.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:57 schreef pmb_rug het volgende:
maar wat er op dit moment gebeurd is dat ID niet de ruimte krijg voor bijv. peer review omdat radicalen als Dawkins alles eraan doen om maar geen kritiek in de publieke ruimte te krijgen. je moet toch met me eens zijn dat dit een aanverwante vorm van godsdienstwaanzin is? het is iig verre van wetenschappelijk.
wetenschappelijke theorieen zijn zelf onderhevig aan evolutie, dus waar maakt hij zich uberhaupt druk om?

Ach kom! Radicalen als Dawkins die het voorkomen. Hij heeft het inderdaad het agendapunt dat momenteel het wetenschappelijk debat met ID'ers niet gevoerd moet worden, omdat het geen wetenschap is. Het is alsof je gaat debatteren met schrijvers van boeken over aura's, dat geeft ze een wetenschappelijk cachet dat er op het moment niet is.

Behe is de verongelijkte zielenpoot, maar dat is m.i. niet terecht. Ik stel: Het is geen wetenschap, en daaorm wordt het niet gepubliceerd. En dan kan hij wel roepen, dat ze het niet publiceren omdat de hele wereld tegen hem is, maar zo werkt het niet. Evolutietheorie is aan genoeg debat onderhevig (zie ook eerder) en Dawkins en Gould hebben genoeg getwist.

Dat Dawkins er alles aan doet om geen kritiek te krijgen ben ik niet met je eens, kijk maar eens naar de discussies die hij b.v. met Mary Midgley heeft gehad. Hij wordt radicaler naarmate de stellingen die hij bestrijdt radicaler zijn. En dat zegt hij ook zelf, met iemand als Ted Haggard gaat hij er vol op in, met iemand als de Bisschop van Oxford Richard Harries heeft hij veel amicalere discussies (dat is ook een persoonlijke vriend van hem geloof ik).

quote:

Op maandag 10 juli 2006 13:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Intelligent Design, de theorie die stelt dat het mogelijk is om objectief ontwerp in de natuur aan te wijzen, omdat de natuur in 'orde' is noemen ze het een intelligent ontwerp: Intelligent Design.

En dat maakt het juist zo een vermakelijke theorie. Want in de natuur gaat er wat ontwerpen aangaat heel veel fout. Echte orde is er dus niet. Je zou zelfs eerder moeten denken aan stupid design. Wat maar goed is ook want anders onstaan er geen nieuwe organismen en dergelijke.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:02 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt zeggen dat daarom ID per definitie niet wetenschappelijk is, je kunt ook zeggen dat de wetenschap wellicht een kader verplaatsing zou kunnen gebruiken.

Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.

Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.

Heeft Behe ooit een wetenschapsfilosofisch boek uit de kast gepakt, vraag je je dan af

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:

[..]

Inderdaad, desgevraagd zegt Behe dit ook.
Met 'kaderverandering' bedoelt hij dan dat de strikte regels van wetenschap: Observatie, theorie, falsificeerbaar, bewijs, en controleerbaarheid maar wat opgerekt moest worden omdat ID er inderdaad niet binnenpast.
Hij wil dus niet ID aanpassen zodat het wetenschappelijk wordt, maar verwijt wetenschap te star te zijn zodat ID er niet in past.

Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.

They are not not here to win the argument with facts, they are just here to muddy the water!

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:27 schreef mgerben het volgende:

Toen hem werd gevraagd of Astrologie in zijn definitie dan ook onder 'wetenschap' zou gaan vallen was het antwoord dat dat inderdaad zo was.
Ik bedoel maar.

Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.

Mijn god...

quote:

Q In fact, your definition of scientific theory is synonymous with hypothesis, correct?

A Partly -- it can be synonymous with hypothesis, it can also include the National Academy's definition. But in fact, the scientific community uses the word "theory" in many times as synonymous with the word "hypothesis," other times it uses the word as a synonym for the definition reached by the National Academy, and at other times it uses it in other ways.

Q But the way you are using it is synonymous with the definition of hypothesis?

A No, I would disagree. It can be used to cover hypotheses, but it can also include ideas that are in fact well substantiated and so on. So while it does include ideas that are synonymous or in fact are hypotheses, it also includes stronger senses of that term.

Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?

A Yes.

Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?

A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.

Zegt misschien niet heel veel maar het US rechtsysteem vind ID geen wetenschap
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:17 schreef ATuin-hek het volgende:
Zegt misschien niet heel veel maar het US rechtsysteem vind ID geen wetenschap
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/

Dat is inderdaad de “Kitzmiller v. Dover Area School District” case waar het al een groot gedeelte van deze topic over gaat. De rechter is trouwens een kerkbezoekende Republikein, dat is wel leuk, maar toch wordt-ie voor “activist judge” uitgemaakt door de aanhangers van ID. Ach ja...

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die opmerking is onder andere te vinden in de neergeschreven verhoren van de Kitzmiller v. Dover Area School District.

Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk. Leuk leesvoer voor PMB_rug.

quote:

Heeft Behe ooit een wetenschapsfilosofisch boek uit de kast gepakt, vraag je je dan af

Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.

Evolutie op macroniveau is wel degelijk uitgewerkt en breed geaccepteerd in de biologie. Het valt op allerlei manier te bewijzen, maar het meest zichbare bewijs is het bestaan van ringsoorten waar evolutie niet alleen voor geringe mutaties zorgt, maar uiteindelijk tot een geheel nieuw soort leidt.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 17:03 schreef mgerben het volgende:

[..]

Klopt, die zaak heb ik met veel interesse gevolgd.
De rechter beargumenteert zijn uitspraak dat ID eigenlijk creationisme in een ander jasje, en daarmee religie is, trouwens heel sterk. Leuk leesvoer voor PMB_rug.
[..]

Ja, om erachter te komen hoe hij eronderuit kan komen.

Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechter . Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden. Discovery Institute publiceerde trouwens tijdens het proces een nep-interview waarbij ze een van de wetenschappelijke deskundigen van de aanklagers ("evolutionisten") meenden te citeren terwijl ze helemaal niet geïnterviewd wás. Tekenend voor hun manier van wetenschap bedrijven.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

niet per se. Behe gelooft volgens mij wel in macro evolutie. dit is een gebied waar de evolutietheorie niet super sterk staat en waar met een paradigmawisseling meer licht op geschenen kan worden in de toekomst. mogelijk dus. mogelijk ook niet.
het is iig binnen de tot nu toe gegeven argumenten mogelijk dat nieuwe soorten ontstaan uit oude soorten en dat we allemaal van de eerste cel afstammen.

kom je uit op het ontstaan van een eerste cel
en tenzij de ontwerper een kant en klare cel op de aarde heeft gezet moet er een mechanisme zijn waardoor het is ontstaan
dus eigenlijk is het enige extra aan ID een onbewijsbare ontwerper en verklaren ze verder niks

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 17:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het grappige van die Doverzaak is dat Discovery Institute dacht dat het kat-in-het-bakkie was omdat de rechter zelf ook een conservatief en volgens mij ook praktiserend gelovig is. Dit lieten ze in het openbaar weten en daar was die rechter bepaald niet blij mee. Er is een hoop mis met de wetenschappelijke ongeletterdheid van de Amerikaanse samenleving, maar niet met deze rechter . Keurig netjes legden de aanklagers uit wat evolutie is, wat ID is en waarom het geen gelijkwaardige wetenschappelijke theorie is die naast evolutietheorie gedoceerd moet worden.

Voor de volledigheid nog enkele kernpunten uit dat vonnis:

quote:

“We have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.”
“We conclude that the religious nature of ID would be readily apparent to an objective observer, adult or child.”
"An Objective Observer Would Know that ID and Teaching About “Gaps” and “Problems” in Evolutionary Theory are Creationist, Religious Strategies that Evolved from Earlier Forms of Creationism”
“Moreover, ID’s backers have sought to avoid the scientific scrutiny which we have now determined that it cannot withstand by advocating that the controversy, but not ID itself, should be taught in science class. This tactic is at best disingenuous, and at worst a canard.”

De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.

Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.

Eigenlijk mogen ze van mij best ID leren op scholen...

Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eigenlijk mogen ze van mij best ID leren op scholen...

Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen

Met zo'n opmerking geef je aan dat je het punt volledig hebt gemist.
Zo'n opmerking hoort in de godsdienstles thuis.
Je gaat ook niet bij de wiskundeles zeggen dat je het niet hoeft te leren omdat er heel veel dingen zijn waar je het niet voor nodig hebt.
Je moet het leren, het is onderdeel van het lespakket en van je opvoeding, en daar hoort niet bij dat je achteraf zegt "maar het is allemaal niet waar want de aarde is in 6 dagen geschapen".

Dat is namelijk het verschil tussen een mening die je best mag hebben maar niet in de biologie thuishoort, en wetenschap, die zich met feiten bezighoudt.

[ Bericht 8% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 09:56:36 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 09:39 schreef Funkytrip het volgende:
Eerst wekenlange lessen over evolutie, hoe alles in zijn werk gaat enzo. En dan als laatste les "oh ja, er kan ook een ontwerper zijn geweest die alles heeft gemaakt." Meer is niet nodig om ID uit te leggen

Ik zie het liever andersom: Je hebt wat troglodyten die denken dat een schepper alles gemaakt heeft. Ha. Nu echte wetenschap jongens.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Maar Amerika is een rechtstaat, geen technocratie.

quote:

Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.

Ehm, ja en nee. De rechtzaak ging erom of het hier een poging was de scheiding tussen kerk en staat te overtreden, dan spelen motieven wel enigszins een rol.

Ja, als je in de wet hebt opgesteld dat creationisme niet in de klaslokalen thuishoort, en wetenschap wel, moet een rechter dat maar beslissen. Tijdens de rechtszaak werd hem trouwens haarfijn uitgelegd wat er voor nodig is om iets wetenschap te noemen, waarom ID creationisme is, waarom de evolutietheorie wetenschap is etc. etc. Als je de zaak gevolgd hebt, weet je dat de rechter, toen hij zijn vonnis uitsprak, helder voor ogen had waar het over ging. Het achterkleinkind van Darwin was ook aanwezig in Dover .

Dan is er geen probleem dat een rechter deze uitspraak kan doen.

Hier een interview met Barbara Forrest over deze zaak, die een wetenschappelijke verklaring aflegde tijdens de rechtszaak aan de kant van de wetenschappers. Ze is ook auteur van "Creationism's Trojan Horse", over, natuurlijk, ID.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 09:31 schreef XoxIx het volgende:
De vraag is natuurlijk in hoeverre een rechter zou mogen beslissen of intelligent design al dan niet een wetenschap is, al is het alleen maar omdat rechters geen wetenschappers zijn.

Dat is niet helemaal waar het proces om draaide, alhoewel je deze conclusie indirect zou kunnen trekken uit vonnis. Het ging namelijk om de vraag of het onderwijzen van ID in openbare scholen geen schending van de Establishment Clause was, die stelt dat er geen wetten (maatregelen) aangenomen mogen worden die een religie promoten. Er werd gezegd dat schoolraad in overtreding door ID te promoten als wetenschap. De rechter heeft uiteindelijk moeten concluderen dat het niet als wetenschap gezien wordt aan de hand van verklaringen van experts en dus dat het vooral religie-promo is.

quote:

Bovendien hadden de scholen die in deze rechtzaak betrokken waren als doel creationisme te stimuleren. En dat intelligent design wordt gebruikt of misbruikt door bepaalde groepen mensen zou ID niet mogen worden aangerekend.

En dat is dus ook wat de rechter beslist heeft. Er is geluisterd naar zowel de aanklagers (die tegen ID waren) als de verdediging, en de verdediging heeft moeten toegeven (zelf!) dat ID niet valt onder de definitie van wetenschap die de National Academy of Sciences (een van de gezaghebbenste instellingen) hanteert, dat er geen peer-reviewed artiikelen zijn die ID expliciet noemen, en hooguit twee (!!) die indirect als ondersteuning kunnen worden aangedragen, en dat peer-review een van de belangrijkste methodieken is waarmee wetenschap te werk gaat (allemaal ook door de verdediging toegegeven).

Dan dat het boek dat de ID-aanhangers wilden gebruiken achterhaalde informatie bevatte (ook door de verdediging toegegeven) en dat de motivaties om dit boek in te voeren religieus waren, gebleken uit de verhoren van de schoolraad, waarbij werd verklaard dat mensen steunend op de Bijbel en Genesis hadden geargumenteerd dat alles wat daarmee in tegenspraak was niet onderwezen mocht worden, en dat daarom ID onderwezen moest worden, met een flinke “amen” als afsluiter.

Dat allemaal in ogenschouw nemende heeft de rechter geconcludeerd dat de religieuze aard van ID overduidelijk is, dat tussen de bedrijven door de designer die ID wil wel altijd de Christelijke God is (dat kwam er uiteindelijk ook wel uit bij de verdediging), dat het een voortzetting van de creationismebeweging is qua politieke en religieuze motieven, dat het dus met de beste wil van de wereld geen wetenschappelijke theorie genoemd kan worden volgens de standaarden die nu gelden (of astrologie zou ook wetenschappelijk zijn), alhoewel dat onverlet laat dat ID waar kan zijn (daar is geen uitspraak over gedaan!).

Als laatste is nog geoordeeld dat de andere tactiek van ID, dat alhoewel dit zelf dan niet onderwezen zou hoeven worden, maar dat dan toch op z'n minst de controverse onderwezen zou moeten worden, ook niet eerlijk is – het doel is namelijk uiteindelijk niet om ‘critical thinking’ te stimuleren, maar om evolutietheorie uit de science-classes te halen.

Conclusie is dus dat het onderwijzen van ID slechts een excuus was om religie te kunnen promoten in science-classes.

Want je moet niet vergeten, met name in de VS, dat ID een beweging is, waar zich ook enkele wetenschappers (Dembski en Behe) bij hebben aangesloten. Die zijn zich pas naderhand met ID gaan bezig houden, in het geval van Behe, nadat hij het boek “Evolution: A theory in crisis” had gelezen.

Kortom: ID is niet los te zien van de politiek-religieuze agenda, het aantal wetenschappers dat zich serieus met ID bezighoudt is klein, heel klein, en de hele controverse, het mediaspektakel vindt geheel buiten de wetenschappelijke literatuur plaats, en daar doet Behe net zo hard aan mee, door zijn boek “Darwin's black box” direct op het publiek te richten, zonder hard-wetenschappelijke artikelen te schrijven. Jouw opmerking dat ID misbruikt wordt door bepaalde groepen mensen is een verkeerde voorstelling van zaken: politiek & religie is er door en door mee verbonden.

Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.

ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.

Beter lezen. Deze rechter heeft aan de hand van de argumenten besloten dat het zich niet wetenschappelijk mag noemen.

quote:

ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.

Weetje hoelang dit al bezig is? Die paar maanden hebben ze allang gehad.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct.

De scholen hebben die motieven niet. ID-aanhangers proberen ID bij scholen via de achterdeur naar binnen te loodsen.

quote:

ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.

Typerend aan ID is dat ze het niet eens proberen.
Ze jammeren en klagen wel altijd met grote krokodillentranen over de wetenschappers in hun ivoren toren, maar ze vinden het teveel moeite om zelf een keer op te schrijven wat de kern van hun theorie is.
Dat lees je goed: ID-ers zijn zo druk bezig om ID in het onderwijs te krijgen dat ze nog nooit hebben verteld hoe je nu kunt vaststellen of iets ontworpen is of niet.
Dat is de kern van hun theorie, en in plaats van daar enige aandacht aan te besteden huilen ze over oneerlijkheid.

De wetenschap is juist heel eerlijk. Als jij iets kunt aantonen (controleerbaar door collega's) dan wordt het geaccepteerd. Ook als mensen er vanuit persoonlijke motieven niet blij mee zijn.
Volgens mij is dat juist eerlijk.

Voor de paper van TS. Eos Magazine heeft in haar uitgave van 6 juni j.l. bijna het hele blad gewijd aan evolutie, (un)intelligent design/creationisme en haar oorsprong.

Ze hebben inderdaad genoeg tijd gehad om hun theorie uit te werken, Philip Johnson is er al tijden mee bezig met de gebruikelijke methode:
- Meneer is born-again Christen, kerkleider en social conservative
- Meneer ziet evolutietheorie als atheïsme en dús moreel gevaar
- Meneer heeft geen enkele biologische achtergrond
- Meneer gebruikt zijn pseudowetenschappelijke methode ook om andere Christelijke thema's te promoten

Net zoals JC Whitcomb en HM Morris (oudere creationisten uit de jaren '60) is het een figuur met vooral interesse in politiek en maatschappij, en weinig in wetenschap.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:08 schreef XoxIx het volgende:
Het aanvallen van ID als geheel op basis van de motieven van een aantal scholen is natuurlijk niet correct. Als ID geen wetenschap is of zelfs geen wetenschap mag worden, dan moeten argumenten op wetenschappelijke gronden worden gegeven. Dat een rechter beslist dat het gebruik van ID als creationisme-propaganda onwettig is, valt daar niet onder.

ID is een stroming die zich verzet tegen de algemeen geldende zienswijze, en om dan artikelen te publiceren kost tijd. Sowieso zit er in de betere gevallen maanden tussen eerste instuur en uiteindelijke publicatie in een gerespecteerd tijdschrift.

Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.

En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.

Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…

Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klopt, maar snaartheorie of Heim-theory heeft daar ook ‘last’ van. Daarom moeten we niet direct willen onderwijzen in scholen, pas zodra ze een algemene wetenschappelijke consensus hebben is het zinnig om zulke zaken in het wetenschapsonderwijs in te voeren.

En de argumenten zíjn op wetenschappelijke gronden gegeven, dat heb ik juist beargumenteerd. Dus nogmaals, het is een flauw verwijt.

Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.

quote:

Je laatste alinea kan ik al helemaal niet als geldig argument steunen, het lijkt me nogal voorbarig om iets op de middelbare school te willen onderwijzen voordat er überhaupt één paper over gepubliceerd is. Dan maakt het überhaupt niet uit of het 'echte' wetenschap is of niet. Als het zo in de kinderschoenen staat…

Voor ID geldt dat trouwens niet, die hebben inderdaad genoeg tijd gehad.

Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.

En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?

Je mist het punt.
Het gaat niet om tijd, maar om het feit dat ze het niet eens proberen. Dat heeft nul komma niks met tijd te maken.
Als ID weigert om op zijn minst op te schrijven wat ID nu eigenlijk is, in plaats van te zeggen "Hee, is er in de biologie nog ergens discussie over? Dan hebben wij ook nog een idee: God Did It".
En dat vervolgens in populaire maar niet in wetenschappelijke boeken schrijven en die via de achterdeur bij een school naar binnen te loodsen.

Dat heeft niets met tijd te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door mgerben op 14-07-2006 14:07:42 ]

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:
Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.

Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).

Ik zal het maar gewoon citeren:

quote:

We find that ID fails on three different levels, any one of which is sufficient to preclude a determination that ID is science. They are: (1) ID violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation; (2) the argument of irreducible complexity, central to ID, employs the same flawed and illogical contrived dualism that doomed creation science in the 1980's; and (3) ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research. Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena. (9:19-22 (Haught); 5:25-29 (Pennock); 1:62 (Miller)). Thisrevolution entailed the rejection of the appeal to authority, and by extension, revelation, in favor of empirical evidence. (5:28 (Pennock)). Since that time period, science has been a discipline in which testability, rather than any ecclesiastical authority or philosophical coherence, has been the measure of a scientific idea’s worth. (9:21-22 (Haught); 1:63 (Miller)). In deliberately omitting theological or “ultimate” explanations for the existence or characteristics of the natural world, science does not consider issues of “meaning” and “purpose” in the world. (9:21 (Haught); 1:64, 87 (Miller)). While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).
As the National Academy of Sciences (hereinafter “NAS”) was recognized by experts for both parties as the “most prestigious” scientific association in this country, we will accordingly cite to its opinion where appropriate. (1:94, 160-61(Miller); 14:72 (Alters); 37:31 (Minnich)). NAS is in agreement that science is limited to empirical, observable and ultimately testable data: “Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are restricted to those that can be inferred from the confirmable data – the results obtained through observations and experiments that can be substantiated by other scientists. Anything that can be observed or measured is amenable to scientific investigation. Explanations that cannot be based upon empirical evidence are not part of science.” (P-649 at 27).

En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”


Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 13:20 schreef XoxIx het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad argumenten op wetenschappelijke gronden gegeven, maar de Dover-zaak is daar niet een van.
[..]

Ik ben het er helemaal mee eens dat ID niet moet worden onderwezen op de middelbare school binnen afzienbare tijd. Ik beargumenteer ook in zijn geheel niet dat dat zou moeten. Het gaat er mij om dat er binnen ID wel wetenschap kan worden bedreven, en dat de motieven van een aantal scholen dat niet verandert.

En wat is genoeg tijd? Is iets dat een jaar kost om te publiceren geen wetenschap? En wat als het na dertig jaar alsnog wordt gepubliceerd? Is het dat geen wetenschap?

ID is geen wetenschap nee. Dat zal het ook nooit worden ook.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:46 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

weer slaat dat nou weer op? ze zeggen expliciet dat ze niet in een jonge aarde geloven en dat ze expliciet WEL in een oude aarde geloven.

Klopt. Maar ik twijfel aan de oprechtheid en eerlijkheid van de ID-aanhangers.

quote:

wat moet ik dan nog? moet ik ze dan niet geloven?

Dat moet jij zelf weten. Ik zeg alleen dat ik als ik kijk naar hoe de "religious right" zich in het verleden heeft gedragen (jaja, generalisatie, ik weet 't) dat ik deze groep in ieder geval niet vertrouw en het zou me zeer verbazen als ze geen hidden-agenda hadden.

quote:

(...)
jij vermoed wel meer, maar vooralsnog is het op weinig gebaseerd (je kunt het al helemaal niet hard maken), laat staan dat het een steekhoudend argument is om de ID argumenten niet in ogenschouw te nemen.

Dat ID niet serieus genomen kan worden was al vrij snel duidelijk. Het is IMHO een beetje jammer om hier te veel aandacht aan te besteden, daarmee wek je de indruk dat het een serieuze alternatieve theorie is die weerlegt moet worden.

quote:

ik vermoed dat jij geen flauw idee hebt tegen wie je het hebt.

Is dat belangrijk dan ?

quote:

en dat jij al helemaal geen flauw idee hebt over wie je het hebt.

Ik ken deze mensen niet nee, ik kan alleen afgaan op hoe de ID-aanhangers als groep zich gedragen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:36 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn argumenten gemaakt voor een alternatieve interpretatie van bestaande feiten (oa).

Argumenten die stuk voor stuk afgeschoten zijn, en geen enkel peer-reviewed article hebben gehaald. Zowel Behe als Dekker en Woudenberg richten zich als eerste op het niet-wetenchappelijke publiek met hun boeken. Het is niet dat ze op populair-wetenschappelijk manier bestaande wetenschappelijke theoriën uitleggen in hun boeken, ze ontvouwen ze direct daarin.

En zo spelen ze direct op het publiek, en ze associëren zich hiermee direct met de gehele ID-beweging. Het zijn geen wetenschappers die 'helemaal los staan' van deze beweging. Hun beider tactiek is hetzelfde: Speel op het grote publiek, want wetenschappelijk gezien is er 0,0 bereikt.

Dat is wel hetgeen ze met de hele beweging gemeen hebben, er wordt via de publieke ruimte gespeeld, waar de ongeïnformeerden overrompeld en overtuigd moeten worden. En als zodanig is het wat mij betreft inherent politiek-religieus gemotiveerd en niet zuiver wetenschappelijk, Wedgedocument of niet.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Binnen die Dover zaak zijn tál van wetenschappelijke gronden gegeven, zie p. 64 t/m 89 van de uitspraak (Whether ID is Science).

Ik zal het maar gewoon citeren:
[..]

En zo voort! Die Dover-case heeft dus talloze wetenschappelijke argumenten, gronden, vigerende opvattingen en wat dies meer zij aangedragen. Dit was niet iemand die z'n vinger in de lucht stak en met een augurenglimlach zei: “Ja, de zwaluwen zijn spleet-staartig en de mol maakt zijn hopen, alle tekenen zijn daar, het is geen wetenschap.”

Ten eerste is een rechtszaak natuurlijk geen wetenschap. Er is een goede reden waarom peer-reviewed tijdschrijften worden gebruikt voor de wetenschap, en geen verhoor.

Daarnaast blijkt uit punt 1 in het citaat dat een interpretatie van ID wordt aangevallen, namelijk die de ontwerper gelijkstellen aan een alwetende, almachtige en bovennatuurlijke heerser. In algemene zin daat ID over een doordacht ontwerp voor het leven op aarde.

quote:

Wat je tweede punt betreft, ik sluit me bij mgerben aan: ID heeft genoeg tijd gehad om heel duidelijk te maken dat ze het wetenschappelijke pad niet opwillen.

Je herhaalt je standpunt in plaats van te antwoorden op de vraag.