Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd. Een erg leuk vak waarvoor ik erg veel moet leren (voor mijn doen dan). We hebben een handboek voor het gedeelte over het Oude Testament en een handboek voor het gedeelte over het Nieuwe Testament en beide boeken ken ik inmiddels min of meer redelijk goed.
Het vak werd gedoceerd door de docenten van de faculteit theologie, dus gepromoveerde theologen die zich op diepgaand niveau met de materie bezig houden. Ook waren enkelen van hen dominee geweest. Ik weet niet hoeveel theologen aan de universiteit zelf ook geloven, maar ik ga er vanuit dat dat voor degenen die predikant zijn geweest in ieder geval wel geldt.
Zelf kom ik uit een gezin waarin Bijbelse waarheden als vanzelfsprekend werden voorgesteld. Jezus was geboren uit de maagd Maria, in een stal, Mozes had echt een zee gespleten en de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.
Toen ik begon met dat vak zette ik al mijn twijfels bij de autoriteit van de Bijbel en met de tijd is dat alleen maar meer geworden. Ik liep tegen inconsistenties aan (waar ik jullie niet mee ga vermoeien), realiseerde me dat een hoop rampen die God op zijn volk afvuurde geen theologische verklaring nodig hebben, en de vraag blijft natuurlijk: wat is waar en wat is niet waar? Dat het in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het waar is, want de Bijbel is natuurlijk literatuur, vormgegeven door mensen die een boodschap wilden verkondigen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat per definitie niets van wat in de Bijbel staat waar is, want buiten-Bijbelse bronnen wijzen op de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen, plaatsen en personen.
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst
) nog in God geloven? Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
quote:hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
quote:Gelovige academici hebben wel veel geleerd, en veel kennis opgedaan, maar ze kunnen niet logisch nadenken.Op zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
quote:Slimme mensen zijn ook mensen. En mensen willen nou eenmaal graag dingen gelovenOp zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
Daar zijn dan allerlei strategiën voor, bijvoorbeeld de mening van andersdenkenden veranderen in de eigen mening. Dat is ook een mogelijke verklaring voor de bekeringsdrang van sommige gelovige stromingen. Maar ook het 'samenscholen'; eigen scholen etc. Als je veel wordt blootgesteld aan de ideeën van gelijkdenkenden dan is de cognitieve dissonantie ook kleiner. Een andere veel gebruikte techniek is de perceptie van de werkelijkheid aanpassen aan je denkbeelden. Vaak komen daar ronduit leugens bij te pas; de evolutietheorie is onwaar, de aarde is 6000 jaar oud, niet-gelovigen hebben geen moraal etc.
. Mensen met een geringe wetenschappelijke achtergrond slikken dat als koek en de cognitieve dissonantie is weer minder. quote:zeg het ze borky .. ! zeg het ze !!Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
quote:Het is toch zo.
quote:Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".Op zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
quote:Net als atheisten, het zijn net mensen, die Christenen.Op zondag 11 juni 2006 20:59 schreef wonderer het volgende:
[..]
Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".
Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
quote:Talloze bijbelgeleerden zijn het daar niet mee eens, hoe kun je zoiets nou presenteren als de 'waarheid', het blijft een kwestie van geloven. Het is alleen erg arrogant om de beweringen die jij doet in de OP boven de beweringen van andere theologen en bijbelgeleerden te zetten.Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Even als achtergrond:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd. Een erg leuk vak waarvoor ik erg veel moet leren (voor mijn doen dan). We hebben een handboek voor het gedeelte over het Oude Testament en een handboek voor het gedeelte over het Nieuwe Testament en beide boeken ken ik inmiddels min of meer redelijk goed.
Het vak werd gedoceerd door de docenten van de faculteit theologie, dus gepromoveerde theologen die zich op diepgaand niveau met de materie bezig houden. Ook waren enkelen van hen dominee geweest. Ik weet niet hoeveel theologen aan de universiteit zelf ook geloven, maar ik ga er vanuit dat dat voor degenen die predikant zijn geweest in ieder geval wel geldt.
Zelf kom ik uit een gezin waarin Bijbelse waarheden als vanzelfsprekend werden voorgesteld. Jezus was geboren uit de maagd Maria, in een stal, Mozes had echt een zee gespleten en de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.
Toen ik begon met dat vak zette ik al mijn twijfels bij de autoriteit van de Bijbel en met de tijd is dat alleen maar meer geworden. Ik liep tegen inconsistenties aan (waar ik jullie niet mee ga vermoeien), realiseerde me dat een hoop rampen die God op zijn volk afvuurde geen theologische verklaring nodig hebben, en de vraag blijft natuurlijk: wat is waar en wat is niet waar? Dat het in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het waar is, want de Bijbel is natuurlijk literatuur, vormgegeven door mensen die een boodschap wilden verkondigen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat per definitie niets van wat in de Bijbel staat waar is, want buiten-Bijbelse bronnen wijzen op de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen, plaatsen en personen.
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
quote:Als je er vanuit gaat - en dat is toch de kern van o.a. het Joods/Christelijk geloof dat de hele wereldbevolking uit één stam is geboren, dan is het toch niet meer dan logisch dat er verregaande overeenkomsten zijn tussen de mythen en legenden van diverse geloofsrichtingen ?Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
quote:zo interpreteerde ik het niet, hoor. Ik zag het meer als een knipoog van: "Je moet dat soort mensen niet te serieus nemen". Het specifieke voorbeeld ging trouwens over de vondst van een stukje muur van Jericho. Ze zochten een stukje van de muur van Jericho en toen ze een stukje muur vonden wás dat gewoon een stukje muur van Jericho.Op zondag 11 juni 2006 20:59 schreef wonderer het volgende:
[..]
Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".
quote:ja, natuurlijk ben je bang om vragen te stellen. Je weet wat je hebt en intussen weet je blijkbaar ook dat er de mogelijkheid is dat je dat kwijtraakt. Je ogen sluiten is dan de beste remedie.Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
Mijn ouders waren maar wat blij dat ik dit vak ging volgen en ze betaalden maar wat graag mijn dure boeken. Ik denk dat ze vanaf dit moment een beetje op hun schreden terugkeren, want ik veeg feilloos de vloer aan met hun kinderlijke door dominees geïndoctrineerde geloof. En met die dominee van hen wil ik ook nog wel eens de discussie aan gaan. Mijn moeder zou aan hem vragen wat hij vond van bepaalde door mij gemaakte opmerkingen. Van sommige dingen staat de juistheid onomstotelijk vast en zo'n dominee is natuurlijk meer een dominee dan een wetenschapper ook al heeft hij ervoor gestudeerd.
Mijn ouders vinden rationele opmerkingen van mijn kant zeer bedreigend.
Stel je voor, je hebt je kinderen opgevoed met het idee dat de synoptische evangeliën (Markus, Matteüs, Lukas) hetzelfde zijn, omdat ze geïnspireerd zijn door God. En dan komt daar je kind met de opmerking: "Nee hoor, want Markus is het oudst en Lukas en Matteus hebben onafhankelijk van elkaar dingen uit Markus overgenomen, zie daar de grote overeenkomsten".
Laatst zei mijn vader dat Jezus had gezegd dat niemand weet wanneer Hij zou terugkomen.
Ik kon hem desgewenst in zowel Markus, Matteus en Lukas een passage aanwijst waarin Jezus zegt dat hij zal terugkomen voordat sommigen van zijn discipelen zijn overleden, maw: Jezus wist wel wanneer hij terug zou komen, nml: nog tijdens zijn eigen generatie. Ergo: als zelfs Jezus al verkeerde voorspellingen doet, wat zal de Bijbel dan op haar grondvesten schudden!
quote:Ik stel me deze wereld weleens zonder god voor.Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
En als je denkt dat hij er dan uitziet zoals vandaag weet je gewoon simpelweg niet wat god betekent.
Ik ken de bijbel niet van onder tot boven en ben ook geen christen maar als je denkt dat al het goede in deze wereld van de mens komt .... heb je dan wel een gezond verstand vraag ik me af.
quote:Ja maar dan moet je de Bijbel zelf toch verwerpen? Gelovig zijn mag best van mij, maar dan zónder Bijbel. Die is ook maar door mensen geschreven die een bepaalde agenda hadden. Veel bijbelteksten zijn enorm geworteld in hun eigen tijd en het getuigt van wanbegrip als mensen denken dat ze deze teksten ook maar makkelijk op hun eigen leven kunnen toepassen. Zelfs de Openbaring is sterk geënt in de roerige periode van het vroege christendom. Alles waar naar verwezen wordt in de Openbaring is voor ons niet relevant meer.Op zondag 11 juni 2006 21:32 schreef Alicey het volgende:
Het gebeurt vaker dat theologie-studenten tijdens de opleiding hun geloof verliezen. Ik denk zelf dat geloof niet hoeft vast te hangen aan de juistheid of bron van de bijbel. Het is prima mogelijk om te geloven, en tegelijkertijd de oorsprong van de bijbel te kennen. Velen hangen echter een hoop attributen aan de bijbel op, zoals dat het het woord van God is, en hangen hun geloof op aan die aanname. Dan kun je bedrogen uitkomen..
Voor mij is de Openbaring weinig meer dan een boek geschreven in angstige tijden dat hoop moest bieden aan hen die vasthielden aan het geloof.
quote:Maar wat is één God?Op zondag 11 juni 2006 21:19 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
Ik denk dat het erom gaat dat de meeste mensen op zoek zijn naar een hogere macht of machten, en om dat wat gestalte te geven er een meer menselijk trekje aan te geven (bijv. een God met menselijke eigenschappen, of een persoon die in contact heeft gestaan met God).
En over de Bijbel, ik ben zelf ook gelovig, maar laat ik zeggen dat ik het grootste gedeelte van de Bijbel onzin vind. Het Oude Testament met name, ik zie dat meer als een soort verzameling verhalen die eigenlijk een soort boodschap moeten uitdragen, zonder een waarheidsgetrouwe inhoud te bevatten.
Het Nieuwe Testament is dan weer dat gedeelte dat de menselijke trekjes van de hogere macht moet weergeven, dit bevat volgens mij een kleine kern van waarheid, maar is wederom vooral "belangrijk" vanwege zijn boodschap die hij uitzendt.
Het is niet zo dat zonder de Bijbel er geen geloof meer is, het is eigenlijk zo dat dit boek voor sommige mensen een steun kan zijn en voor anderen weer totale onzin, zonder dat dat afbreuk doet aan hun geloof. Want wat is geloof? Volgens mij is dat gewoon een bepaalde hoop die je kracht geeft en je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat.
quote:Waarom zou dat moeten? De Bijbel zien als een boek dat beschrijft hoe mensen hun God zagen kan al voldoende verschil betekenen.Op zondag 11 juni 2006 21:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja maar dan moet je de Bijbel zelf toch verwerpen?
quote:Van mij mag iemand ook gelovig zijn met de bijbel, zolang diegene maar geen rare dingen gaat doen.Gelovig zijn mag best van mij, maar dan zónder Bijbel. Die is ook maar door mensen geschreven die een bepaalde agenda hadden. Veel bijbelteksten zijn enorm geworteld in hun eigen tijd en het getuigt van wanbegrip als mensen denken dat ze deze teksten ook maar makkelijk op hun eigen leven kunnen toepassen. Zelfs de Openbaring is sterk geënt in de roerige periode van het vroege christendom. Alles waar naar verwezen wordt in de Openbaring is voor ons niet relevant meer.
Voor mij is de Openbaring weinig meer dan een boek geschreven in angstige tijden dat hoop moest bieden aan hen die vasthielden aan het geloof.
quote:Ultimo denk ik wel. In mijn geval is dat wel wat geloof "is", en dan hangt ik niet eens een godsdienst aan..Op zondag 11 juni 2006 21:40 schreef Lookbehind het volgende:
Want wat is geloof? Volgens mij is dat gewoon een bepaalde hoop die je kracht geeft en je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat.
quote:Voor mij is het juist een indicatie van het feit dat de mens altijd al behoefte heeft gehad aan verklaringen over het ontstaan van de wereld en daarom mythen is gaan bedenken die ze vervolgens weer van elkaar hebben overgenomen. Overigens is het niet zo dat deze verhalen op hetzelfde moment zijn ontstaan, hoor, maar ik weet niet of je dat wilde impliceren? Het verhaal van de zondvloed is al heel oud nml, ouder dan het verhaal dat we in Noah vinden. Het is alleen in een joods/christelijk jasje gehesen.Op zondag 11 juni 2006 21:19 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Als je er vanuit gaat - en dat is toch de kern van o.a. het Joods/Christelijk geloof dat de hele wereldbevolking uit één stam is geboren, dan is het toch niet meer dan logisch dat er verregaande overeenkomsten zijn tussen de mythen en legenden van diverse geloofsrichtingen ?
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
Om je een idee te geven van de teksten waarop het zondvloedverhaal van Noah gebaseerd is: één van de versies luidt:
er waren hogere goden en lagere goden. De hogere goden lieten de lagere goden het werk doen. Op een gegeven moment hadden de lagere goden daar geen zin meer in en dus besloten ze mensen te maken. Deze mensen maakten echter zoveel herrie dat ze de goden irriteerden en dus werd er een zondvloed naar de wereld gestuurd. Klinkt vrij absurd, omdat wij, degenen die met de Bijbel bekend zijn tenminste, zo bekend zijn met het zondvloedverhaal van Genesis dat het idee van meerdere goden er bij ons niet in wil. Maar de feiten willen dat het verhaal van Genesis wel degelijk op dit verhaal en soortgelijke verhalen gebaseerd is.
quote:en vooral niet de Bijbel als het Woord van God beschouwen, want dat is het niet. Het is het woord van mensen.Op zondag 11 juni 2006 21:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zou dat moeten? De Bijbel zien als een boek dat beschrijft hoe mensen hun God zagen kan al voldoende verschil betekenen.
[..]
Van mij mag iemand ook gelovig zijn met de bijbel, zolang diegene maar geen rare dingen gaat doen.
De Bijbel is hoogstens interessant als je wilt weten hoe mensen destijds tegen God en Jezus aankeken.
En toch noemen enorm veel christenen, zo niet alle, Gods Bijbel als het onbetwiste woord van God. Zoiets kun je imho niet zeggen als je de Bijbel goed bestudeerd hebt.
quote:Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.Op zondag 11 juni 2006 21:45 schreef Viking84 het volgende:
en vooral niet de Bijbel als het Woord van God beschouwen, want dat is het niet. Het is het woord van mensen.
quote:Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.En toch noemen enorm veel christenen, zo niet alle, Gods Bijbel als het onbetwiste woord van God. Zoiets kun je imho niet zeggen als je de Bijbel goed bestudeerd hebt.
quote:Ja? Neem een abbo op de Visie zou ik zeggenOp zondag 11 juni 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.
[..]
Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.
Ik sta altijd weer verbaasd over de domheid van mensen in dergelijke bladen. Ik snap sowieso niet hoe ze überhaupt zo'n enorm oud boek dat volstaat met contemporaine rituelen en opvattingen waar wij nu niets meer van begrijpen en een boek dat bovendien nog in een cultuur geschreven is die (historisch en sociologisch) onze cultuur niet is serieus kunnen nemen. quote:Ligt eraan wat je genuanceerder noemt, ik denk dat het er eerder op neerkomt dat niemand het meer door heeft. Zoals je bij een katholieke kerkdienst na het evangelie hoort: "Zo spreekt de Heer", al vraag ik me werkelijk af of er nog mensen letten op wat dit inhoudt, het is meer een automatische handeling/uitspraak denk ik. (al wordt er hiermee ook verwezen naar Jezus, maar ja, die wordt weer gezien als de Zoon van God).Op zondag 11 juni 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.
[..]
Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.
quote:Ongeacht of de Bijbel een goddelijke oorsprong heeft, is het een boek dat de wijsheid van eeuwen bevat. In die zin neem ik de Bijbel zeer serieus. Bij de moord en doodslag verhalen en oproepen tot intolerantie vraag ik me soms wel af hoe iemand in een god kan geloven die op die manier te werk gaat..Op zondag 11 juni 2006 21:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja? Neem een abbo op de Visie zou ik zeggen
quote:Ik denk dat er weinig christenen zijn die ontkennen dat de schrijvers hun stempel op de Bijbel hebben gedrukt.Op zondag 11 juni 2006 21:57 schreef Lookbehind het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je genuanceerder noemt, ik denk dat het er eerder op neerkomt dat niemand het meer door heeft.
quote:Bij de RKK speelt traditie een belangrijke rol, en is de kans imo groot dat er van automatisme sprake is..Zoals je bij een katholieke kerkdienst na het evangelie hoort: "Zo spreekt de Heer", al vraag ik me werkelijk af of er nog mensen letten op wat dit inhoudt, het is meer een automatische handeling/uitspraak denk ik. (al wordt er hiermee ook verwezen naar Jezus, maar ja, die wordt weer gezien als de Zoon van God).
quote:Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.Op zondag 11 juni 2006 22:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat er weinig christenen zijn die ontkennen dat de schrijvers hun stempel op de Bijbel hebben gedrukt.
[..]
quote:Welke stromingen?Op zondag 11 juni 2006 22:12 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.
quote:ik bent toch ook blij dat je zegt !
Dus god als streven naar zien, en niet zozeer iemand die vanaf boven op een wolkje zit te kijken maar meer een god in jezelf dat het goede zou moeten zijn en dat proberen te volgen.
Wie heeft god hedendaags nog nodig
Als je diep in de shit bent of in een oorlog zit zijn er weer heel veel die even god opzoeken, ookal zeg je ik heb 'm nu niet nodig tenzij je nog nooit in een god geloofd hebt.
God is voor ''peace of mind'', voor mij, maakt niet uit hoever je in de shit zit daar kan je je traantje(s) kwijt.
quote:Verwar het niet met het zien van de Bijbel als je leidraad. Er is een deel van de Christenen dat volledig volgens de Bijbel leeft, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ze het als het woord van God zien. (De evangelieën zijn niet voor niets volgens Lucas, Marcus enz.)Op zondag 11 juni 2006 22:12 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.
1. Geen vragen stellen en accepteren wat je altijd geleerd is als 'waar'. Sluit je ogen voor andere verhalen en voorkom waar mogelijk dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dit is de optie die veruit de meesten die zich 'gelovig' noemen, kiezen.
2. Besef de menselijkheid van de bijbel (of ieder willekeurig heilig boek) en abstraheer het goddelijke eruit. Je houdt een bijzonder abstract godsbeeld over waar je als een soort van kapstok allerhande zaken aan kunt ophangen, zonder dat het direct in je leven ingrijpt.
3. Neem je heilig boek letterlijk, en wring je in iedere gewenste bocht om wat krom is recht te praten. Dat je logica daarbij dezelfde kromme vormen dient aan te nemen, ontgaat deze gelovige in het geheel. We noemen ze ook wel 'fundamentalisten'.
4. Val van je geloof. Sommigen worden een soort van 'rabiate atheisten', de meesten houden een sprankje geloof, ook wel 'ietsisme' over maar zijn volstrekt gedesillusioneerd over de wijze waarop ze eeuwenlang zijn voorgelogen.
Gezien de wijze waarop onze samenleving werkt is (1) steeds lastiger vol te houdenm waaruit (2), (3) of (4) vanzelf volgen. (2) Zie je veel onder de intelligentsia, evenals (4). (3) is helaas ook een wederkerend fenomeen dezer dagen.
quote:natuurlijk, op ethisch vlak zijn delen van de Bijbel (maar lang niet alles, en zeker niet het OT) wel te pruimen. Het feit dat het christendom ethisch van aard is, is in feite één van de redenen dat het destijds zo goed tot wasdom kon komen. De heidenen hadden immers geen ethische religie. Ze hadden een God die hen zowel voorspoed kon brengen als tegenspoed (en daar nog plezier aan beleefden ook; het christendom kent de satan als de brenger van ellende) en als ze er een epidemie was gingen ze er snel vandoor en lieten hun vrienden en familieleden sterven. Christenen bleven elkaar en de heidenen verzorgen, waardoor er uiteindelijk meer christenen overbleven én meer contacten tussen christen-heiden dan contacten tussen heiden-heiden. Dus ja, het christendom heeft ons wél normen en waarden gegeven. Hoe zou de wereld eruit zien als we nog steeds als de heidenen leefden? Zelf ben ik dol op Prediker, dat is echt mijn favoriete Bijbelboek. Het ironische is dat het inhoudelijk niet eens in de Bijbel thuis hoort met alle kritiek op God, maar er alleen in staat, omdat men dacht dat het door koning Salomo geschreven was.Op zondag 11 juni 2006 22:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ongeacht of de Bijbel een goddelijke oorsprong heeft, is het een boek dat de wijsheid van eeuwen bevat. In die zin neem ik de Bijbel zeer serieus. Bij de moord en doodslag verhalen en oproepen tot intolerantie vraag ik me soms wel af hoe iemand in een god kan geloven die op die manier te werk gaat..
Maar voor mij is de Bijbel dan ook niet méér dan de brenger van normen en waarden en natuurlijk de brenger van prachtige wijsheidsliteratuur. Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
Iemand nog testcases voor mij? 
quote:ja dat gaat me wel even boven de pet.
*excuus aandraagt: ik heb weinig meer over Irenaeus gelezen dan dat hij gnostici verketterde
damn, ik heb het gevoel dat ik het wel gelezen heb. Dit wordt vast een 'o ja' vraag. En zeg nou niet dat hij geen leraar had, of dat het niet bekend is 
Ik las het toevallig vanmiddag
quote:Gokje: Valentius?
edit: Oh, nee, helemaal fout.
quote:Als je Valentinus bedoelde, dan had dat echt de grap van het millennium geweest; de grootste gnosticus als leraar van de meest fervent gnosis-haterOp zondag 11 juni 2006 23:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Gokje: Valentius?
edit: Oh, nee, helemaal fout.
quote:Op zondag 11 juni 2006 23:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je Valentinus bedoelde, dan had dat echt de grap van het millennium geweest; de grootste gnosticus als leraar van de meest fervent gnosis-hater
. 
En dit is geen TVP, want ik gebruik geen "my active topics list"
Het vak lijkt me iig ontzettend interessant quote:10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jijOp zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
Het gaat allereerst om de basis (is me altijd verteld) van: 'Jezus, de zoon van God, is gestorven voor je zonden.' Als je dit accepteert en gelooft in hem, dan ben je in principe veilig en ga je niet naar de hel.
quote:Met zulke opmerkingen gok ik dat het verschil tussen jullie beiden niet erg groot zal zijn.Op zondag 11 juni 2006 23:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jij
quote:en ontzettend veel ookOp zondag 11 juni 2006 23:23 schreef Haushofer het volgende:
Tov topic, zal het even in de gaten houden
En dit is geen TVP, want ik gebruik geen "my active topics list"
Af en toe denk ik: Waar ben ik aan begonnen 
Maar ik hoop dat het resultaat alle moeite dubbel en dwars waard is geweest En ik hoop ook echt dat ik het haal, want anders kan ik alles nog eens gaan leren Maar het leuke is dat je zult merken dat je ineens kunt meepraten met theologische discussies en dat dat dus niet persé voorbehouden is aan oude rotten. Je kunt als amateurtje heel behoorlijk meediscussiëren hoor
En je krijgt bij het vak ook voldoende achtergrond. Dus je leert niet alleen wat er in de Bijbel staat, maar ook de historische achtergronden van de ontwikkelingen die geschetst worden er zijn veel verschillende benaderingen voor dit soort onderwerpen. er zijn veel argumenten die je kunt wegen en dan wel of niet kunt doceren.
hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
quote:jouw scherm laat geen smileys zien?Op zondag 11 juni 2006 23:26 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Met zulke opmerkingen gok ik dat het verschil tussen jullie beiden niet erg groot zal zijn.
de mijne namelijke wel. die maken een impliciet punt.
snap je?
quote:waar staat dit in de bijbel precies?Op zondag 11 juni 2006 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor mij is de Bijbel dan ook niet méér dan de brenger van normen en waarden en natuurlijk de brenger van prachtige wijsheidsliteratuur. Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
quote:hoe verklaar je dan dat intelligentia als Willem J. Ouweneel in feite in cathegorie 3 vallen (behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.Op zondag 11 juni 2006 22:25 schreef Doffy het volgende:
Er zijn mi. vier opties die elke gelovige heeft:
1. Geen vragen stellen en accepteren wat je altijd geleerd is als 'waar'. Sluit je ogen voor andere verhalen en voorkom waar mogelijk dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dit is de optie die veruit de meesten die zich 'gelovig' noemen, kiezen.
2. Besef de menselijkheid van de bijbel (of ieder willekeurig heilig boek) en abstraheer het goddelijke eruit. Je houdt een bijzonder abstract godsbeeld over waar je als een soort van kapstok allerhande zaken aan kunt ophangen, zonder dat het direct in je leven ingrijpt.
3. Neem je heilig boek letterlijk, en wring je in iedere gewenste bocht om wat krom is recht te praten. Dat je logica daarbij dezelfde kromme vormen dient aan te nemen, ontgaat deze gelovige in het geheel. We noemen ze ook wel 'fundamentalisten'.
4. Val van je geloof. Sommigen worden een soort van 'rabiate atheisten', de meesten houden een sprankje geloof, ook wel 'ietsisme' over maar zijn volstrekt gedesillusioneerd over de wijze waarop ze eeuwenlang zijn voorgelogen.
Gezien de wijze waarop onze samenleving werkt is (1) steeds lastiger vol te houdenm waaruit (2), (3) of (4) vanzelf volgen. (2) Zie je veel onder de intelligentsia, evenals (4). (3) is helaas ook een wederkerend fenomeen dezer dagen.
je zou 'De God die is: waarom ik geen atheist ben' eens moeten lezen. geen easy-read voor de zondag middag.
quote:zou goed kunnen.Op zondag 11 juni 2006 23:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof dat de uitspraak van Hillel komt, een Joodse Rabbi
ik denk dat het impliciet in zeer veel wijsheidsliteratuur voorkomt. de waarde ervan ligt in de normatieve zijde van de schepping imo.
[ Bericht 15% gewijzigd door pmb_rug op 12-06-2006 12:38:41 ]
quote:Ja dat weet ik niet, ik ken alleen Groningen en ik studeer ook geen theologie, maar Nederlands, dus ik weet niet wat de verschillen zijn tussen de faculteitenOp zondag 11 juni 2006 23:27 schreef pmb_rug het volgende:
viking84, wat me opvalt is dat je niet ingaat op de vooringenomen positie die veel falculteiten hebben als het gaat om de benadering van de bijbel. als je in Groningen of Leiden studeert dan krijg je zeker een extreem vrijzinnig verhaal waardoor je ongetwijfeld in no-time van je geloof valt als je een beetje zwak in je schoenen staat. ga je hetzelfde vak in Kampen volgen dan word je geloof alleen maar sterker.
er zijn veel verschillende benaderingen voor dit soort onderwerpen. er zijn veel argumenten die je kunt wegen en dan wel of niet kunt doceren.
hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
Ik denk ook dat het per persoon heel verschillend is hoor, hoe je erop reageert. Bij mij was het zo dat ik van tevoren al mijn twijfels had en als je zo'n instelling hebt dan is de kans groot dat je inderdaad nog sceptischer tegenover het geloof gaat staan. Maar er zullen zeker ook mensen zijn wiens geloof alleen maar versterkt is Ik ben erg blij met de open, academische instelling van de faculteit in Groningen, want ik ben erg alert op uitspraken die geen uitspraken zijn van een wetenschapper, maar van een gelovige en als dat zo zou zijn geweest, dan zou ik afgehaakt zijn. Wel had ik soms het idee dat docenten niet zo open stonden voor suggesties en niet konden beargumenteren waarom mijn visie onjuist was en die van hen niet. We hadden bijv een discussie over een passage uit Markus. Weet de precieze vindplaats niet meer. Maar volgens de docent zei Markus daar dat christenen niet hoeven te vasten, terwijl even verderop toch echt stond dat de christenen moesten gaan vaste als de Bruidegom (Jezus dus) weg is. Ik snap niet hoe je die passage kunt rijmen met het standpunt dat christenen helemaal nooit hoeven te vasten, want dan negeer je die passage over Jezus' vertrek. Naar mijn idee zou het vasten dan beginnen op het moment dat Jezus is opgestegen naar de hemel, maar dat kon ook niet volgens de docent vanwege Markus' perspectief dat Jezus altijd bij zijn discipelen zou blijven, eerst lichamelijk en na zijn dood ook geestelijk.
quote:Niet expliciet, maar ik meen dat je dit standpunt kunt afleiden uit de Bergrede. Ik heb nu geen zin om de Bijbel erop na te slaan.
@ Haushofer: nee niet alleen van die Joodse rabbi, maar ook van Griekse wijsgeren. Ik geloof dat Cicero het ook gezegd heeft.
quote:Heb ik ergens beweerd dat de mens een rationeel wezen is? Heb ik ergens beweerd dat 3'tjes altijd een IQ hebben van 70 of minder? Niet dat ik weet.Op zondag 11 juni 2006 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe verklaar je dan dat intelligentia als Willem J. Ouweneel in feite in cathegorie 3 vallen (behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.
je zou 'De God die is: waarom ik geen atheist ben' eens moeten lezen. geen easy-read voor de zondag middag.
The Golden Rule
the most familair form of the golden rule is "do unto others as you would have them do unto you". Many people think that Jesus was the first to propound this ethical principle, but in fact, it was given in a variety of forms bij moral philosophers from the ancient world. In most of these formulations, it is expressed negatively (stating what should not be done) rather than positively.
The rule was foumd, for example, among the ancient Greeks many centuries before Jesus. [...] vervolgens wordt de Griekse historicus Herodotus gequote (5e eeuw voor Chr), Isocrates en Confucius (van Confucius komt de uitspraak zoals we die nu kennen: Do not do to others what you would not want others to do to you". Ook Hillel wordt inderdaad genoemd.
Dus: Jezus was niet de enige die deze Gouden Regel propageerde, maar ook niet de eerste
Ehrman meent zelfs dat dit principe de samenvatting van de Wet is: behandel anderen zoals je zelf behandeld wenst te worden. Jezus zegt dat niet zo letterlijk, maar het valt wel af te leiden uit wat hij zegt.
quote:Dit is eigenlijk een typisch protestants probleem, Katholieken hebben dat minder omdat ze zich niet op het Sola Scriptura baseren en bv. Genesis niet letterlijk nemen, dat deed Augustinus overigens ook al niet. De Bijbel is weliswaar geheel waar, maar onze interpretatie is dat allerminst, bovendien is de Bijbel slechts één van de pijlers van ons geloof, naast het Leergezag. Ik ben niet zo'n apologetisch type, maar ik kan je wél een paar linkjes geven:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Even als achtergrond:
-knip-
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Tekton ministeries
Behandelt de Bijbel vooral vanuit historisch perspectief en heeft ook ijzersterke artikelen over gnostische onderwerpen. Met als speciaal onderdeel de Annotated Bible.
De katholieke stichting Apologetiek
De website heeft een uiterst beroerde opmaak, maar heeft uiterst interessante filosofische beschouwingen over het christelijk geloof.
De Website van Alvin Plantinga, protestants filosoof/apologeet aan een Katholieke universiteit.
Science & Theology news
Een website die veel interessante artikelen heeft over onderwerpen op het snijvlak van Theologie en de meer exacte wetenschappen.
Een subsectie van Catholic Answers die specifiek ingaat op de verhouding Bijbel-Traditio.
Een persoonlijke favoriet; de encycliek Fides et ratio, over de verhouding tussen geloof en rede.
En als je iets meer interactiefs zoekt, dan kan ik je het GKV forum aanbevelen, hier zitten op dit moment de meer apologetisch ingestelde Christenen van Nederland, van allerlei richtingen.
quote:Polycarpes bedoel je zeker? Polycrates is weer iemand anders.
Irenaeus En de leraar van Polycarpes was?
(hint: apostolische successie is voor het eerst uitgewerkt door Irenaeus)
Boekbespreking van 'Misquoting Jesus'
Boekbespreking van 'Lost Christianities'
Met verwijzingen naar in-depth verhandelingen over specifieke onderwerpen.
Ook leuk en interessant: TheologyWeb
quote:Het is wel lekker cynisch dat boek.
quote:In wezen vormt dat de basis van veel religies.Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
quote:Maar dit is vanuit jouw positie gezien. Atheisten zien van je geloof vallen juist als sterk in je schoenen staan. Sterk genoeg om de dogma's van je religieuze opvoeding los te laten. Als je vanaf je geboorte God met de paplepel binnengegoten krijgt moet je wel sterk zijn om je geloof los te kunnen laten.Op zondag 11 juni 2006 23:27 schreef pmb_rug het volgende:
viking84, wat me opvalt is dat je niet ingaat op de vooringenomen positie die veel falculteiten hebben als het gaat om de benadering van de bijbel. als je in Groningen of Leiden studeert dan krijg je zeker een extreem vrijzinnig verhaal waardoor je ongetwijfeld in no-time van je geloof valt als je een beetje zwak in je schoenen staat.
quote:Dat lijkt me meer een gevolg van hoe jij de Bijbel leest. Je leest de Bijbel om hem bevestigd te zien. Zelfde als 'naar een resultaat toe werken'. Overigens lezen atheisten hem vaak precies op omgekeerde wijze, wat eigenlijk ook niet goed is. Persoonlijk hecht ik veel waarde aan ex-priesters die van het geloof zijn gevallen juist omdat ze steeds meer kennis van de bijbel opdeden. Ze lazen de Bijbel om hun geloof bevestigd te zien en ze kwamen er juist achter dat de Bijbel een toch wel heel erg menselijk produkt is.hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
quote:wie zegt dat een gelovige ook een religieuze opvoeding heeft gehad. ongefundeerde aanname.Op maandag 12 juni 2006 09:49 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Maar dit is vanuit jouw positie gezien. Atheisten zien van je geloof vallen juist als sterk in je schoenen staan. Sterk genoeg om de dogma's van je religieuze opvoeding los te laten.
quote:niet in Nederland. het is juist heel lastig om Christen te zijn. Je neemt een minderheidsstandpunt in, dat is nooit makkelijk. dan krijg je dit soort teksten naar je hoofd:Als je vanaf je geboorte God met de paplepel binnengegoten krijgt moet je wel sterk zijn om je geloof los te kunnen laten.
quote:goed, van deze schrijver is de idiotie ervan evident, maar dat is niet altijd zo. je moet sterk in je schoenen staan om je identiteit te behouden die constant word aangevallen.Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
quote:priesters[..]
Dat lijkt me meer een gevolg van hoe jij de Bijbel leest. Je leest de Bijbel om hem bevestigd te zien. Zelfde als 'naar een resultaat toe werken'. Overigens lezen atheisten hem vaak precies op omgekeerde wijze, wat eigenlijk ook niet goed is. Persoonlijk hecht ik veel waarde aan ex-priesters die van het geloof zijn gevallen juist omdat ze steeds meer kennis van de bijbel opdeden. Ze lazen de Bijbel om hun geloof bevestigd te zien en ze kwamen er juist achter dat de Bijbel een toch wel heel erg menselijk produkt is.
quote:----Het punt is dat jullie overtuigd zijn van het niet-bestaan van God, terwijl gelovigen hardnekkig overtuigd zijn van het wél bestaan van God. Dat zijn twee onverenigbare posities en hoewel jullie menen hier de wijsheid in pacht te hebben is dat níet zo. Gelovigen hebben net zoveel recht om te geloven (en daarin met rust te worden gelaten) als atheïsten hebben om niet te geloven (en daarin óók met rust te worden gelaten). Jammer dat jullie dat niet inzien. Ik vind de vergelijking met 1 + 1 = 2 misplaatst. Kijk, dat je gelovigen wijst op inconsistenties in de Bijbel om hen daarmee af te brengen van het idee dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd is (immers: hoe zou een Bijbel die geïnspireerd is door God zoveel onjuistheden kunnen bevatten?). Maar gelukkig is het voortbestaan van God (tenminste God in niet-Bijbelse zin) niet afhankelijk van de Bijbel, want je kunt nog zoveel andere identiteiten aan God verlenen. De Bijbel zoals die is, is het product van mensen, dat is waar. Maar wil dat direct zeggen dat het bestaan van een God per definitie onmogelijk is? Dat vind ik een vrij extremistisch standpunt, vandaar dat ik jullie vergelijk met fundamentalistische christenen. Zij zijn zó overtuigd van het bestaan van God dat ze zich niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die niet in God geloven, en bij gevolg de neiging hebben om iedereen te bekeren. Maar fundamentalistische atheïsten zijn dan weer zó overtuigd van het niet-bestaan van God dat ze de behoefte voelen om christenen dáár weer van te overtuigen. En ik heb het idee dat ik deze fundamentalistische atheïsten vooral moet zoeken onder mensen die zelf een streng-christelijke jeugd hebben gehad en op één of andere manier tegen heilige huisjes aan moeten schoppen. Je doet in feite precies hetzelfde als wat je ouders vroeger bij jou deden, alleen ben jij nu aan de overkant gaan staan.
Waarom niet gewoon het standpunt van een agnost innemen? "Ik weet niet". Ik zeg niet dat fundamentalistische christenen maar gewoon hun gang moeten gaan (want dat mogen ze niet, net als fundamentalistische moslims), maar wel dat iedereen eens wat tolerantie zou moeten tonen tegenover de ander.
Dus: voor de duidelijkheid: ik val jullie niet aan, hoor. Ik kan me heel goed in jullie verplaatsen, maar ik wil niet precies hetzelfde doen wat mensen vroeger tegen mij hebben gedaan. Dan vind ik mezelf geen haar beter. Dus: verdraagzaamheid is the word
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
quote:Neen, Jezus heeft het gezegd met een positieve inslag 'hoe je zelf behandeld wil worden, behandel anderen zo ook', de Chinese filosoof Confusicus deed het meer vanuit een 'negatieve' inslag: 'wat je jezelf niet wilt laten gebeuren, doe dat ook een ander niet'. Lijkt hetzelfde, bijna hetzelfde principe, maar vanuit een geheel andere inslag.Op zondag 11 juni 2006 23:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Niet expliciet, maar ik meen dat je dit standpunt kunt afleiden uit de Bergrede. Ik heb nu geen zin om de Bijbel erop na te slaan.
@ Haushofer: nee niet alleen van die Joodse rabbi, maar ook van Griekse wijsgeren. Ik geloof dat Cicero het ook gezegd heeft.
Maar als dit soort zaken als feiten worden gepresenteerd, die zouden bewijzen dat de bijbel een soort verzamelbundel van allerlei religies, mythes en filosofieen is...
[ Bericht 1% gewijzigd door Pracissor op 12-06-2006 12:11:44 ]
quote:Ja maar ik zei toch niet dat Jezus het zei met een negatieve inslag? Ik heb trouwens gevonden waar het staat in de Bergrede, namelijk Matteüs 7:12:Op maandag 12 juni 2006 11:04 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Neen, Jezus heeft het gezegd met een positieve inslag 'hoe je zelf behandeld wil worden, behandel anderen zo ook', de Chinese filosoof deed het meer vanuit een 'negatieve' inslag: 'wat je jezelf niet wilt laten gebeuren, doe dat ook een ander niet'. Lijkt hetzelfde, bijna hetzelfde principe, maar vanuit een geheel andere inslag.
Maar als dit soort zaken als feiten worden gepresenteerd, die zouden bewijzen dat de bijbel een soort verzamelbundel van allerlei religies, mythes en filosofieen is...
"Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten"
quote:Valt mee hoor, meestal knippen & plakken ze rechtstreeks uit bronnen zoals de Skeptics annotated Bible en van sites als nobeliefs.com. Wat niet wegneemt dat er natuurlijk ook atheisten zijn die meer van hun eigen kracht uitgaan i.p.v. constant 'tegen' te zijn, maar die tref je dan weer weinig aan op dat soort sites.Op maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
quote:Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.Op maandag 12 juni 2006 11:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja maar ik zei toch niet dat Jezus het zei met een negatieve inslag? Ik heb trouwens gevonden waar het staat in de Bergrede, namelijk Matteüs 7:12:
"Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten"
quote:Laten we het op z'n minst een 'niet geheel creatieve gedachte' noemen, danOp maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
quote:Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzinOp maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
quote:'Voorafspiegelingen' is een bijzonder fraaie term voor 'wij hebben het overgenomen'Op maandag 12 juni 2006 12:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzin
quote:Zo! Chapeau voor Ouweneel! Maar goed, ipse dixit is voor mij niet genoeg om het allemaal voor waar aan te nemen...Op zondag 11 juni 2006 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
(behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.
quote:Ik zeg niet dat Jezus plagiaat pleegde, wel dat Jezus niet de eerste was met dit idee en dat het om een wijdverbreide traditie ging, terwijl veel mensen willen doen geloven dat Jezus de eerste kwam die met dit ethische principe kwam. Dat is simpelweg niet waar.Op maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
quote:fundamentalistenOp maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu op Freethinker forum en het valt me op dat ze daar net zo erg zijn als fundamentalische christenen, maar dan vanuit de oppositie. Dit bericht heb ik net gepost aldaar:
[..]
----
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
(ik heb 1x een vrijdenker horen beweren dat gelovigen geen vrije keus hebben omdat ze gelovig zijn opgevoed. toen heb ik de noodzakelijke conclusie getrokken dat deze man, en daarmee waarschijnlijk ook zijn hele filosofische denkstroming aangezien hij (bestuurs)lid was van een vooraanstaande vrijdenkers denktank, zo in de war was en zo weinig begrip van de materie had dat hij maar niet te serieus genomen moet worden. dat doe ik dus ook maar niet meer.)
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
quote:wie zei nog meer dat je je andere wang moest toekeren nadat je een klap hebt gekregen?Op maandag 12 juni 2006 12:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat Jezus plagiaat pleegde, wel dat Jezus niet de eerste was met dit idee en dat het om een wijdverbreide traditie ging, terwijl veel mensen willen doen geloven dat Jezus de eerste kwam die met dit ethische principe kwam. Dat is simpelweg niet waar.
wie van de filosofen DEED ook werkelijk wat hij zei? wie waste de voeten van zijn leerlingen?
quote:sickOp maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
quote:Huh?
quote:Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.Op maandag 12 juni 2006 12:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzin
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
quote:ziek om het mooi te vinden dat anderen hun geloof en/of zekerheden verliezen.
Ik ben zelf vrij goed thuis in de bijbel, en spreek veel theologen en predikanten voor mijn werk. En ik ontmoet er zelden nog 1 die denkt dat de wereld echt in 7 dagen is geschapen. Maar het mooie is dat dat helemaal niks afdoet aan hun geloof.
quote:aangezien de schepping een normatieve kant bezit met bepaalde waarheden is het logisch dat wijze mannen vaak als het om ethiek gaat tot redelijk overeenkomstige conclusies komen. zie het voorbeeld van 'behandel anderen zoals u behandelt wilt worden', impliciet/expliciet komt dit vaak terug. logisch imo.Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
is het dan kopieren?
kun je over kopieren spreken als je het hebt over waarheid? is er uberhaupt een alternatief voor het kopieren als iets gewoon waar is?
het lijkt me duidelijk dat veel waarheden van Jezus al veel eerder bekent waren. Jezus heeft nog wel veel aangeleerd over de wet en de invulling ervan. ook heeft Jezus geleefd wat hij preekte, dat is opzichzelf al heel bijzonder.
quote:Hm. Boethius heeft ook nogal geworsteld met de kwestie van vrije wil en de alwetendheid van God. The consolation of Philosphy is wat dat betreft een interessant boek.Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef pmb_rug het volgende:
(ik heb 1x een vrijdenker horen beweren dat gelovigen geen vrije keus hebben omdat ze gelovig zijn opgevoed. toen heb ik de noodzakelijke conclusie getrokken dat deze man, en daarmee waarschijnlijk ook zijn hele filosofische denkstroming aangezien hij (bestuurs)lid was van een vooraanstaande vrijdenkers denktank, zo in de war was en zo weinig begrip van de materie had dat hij maar niet te serieus genomen moet worden. dat doe ik dus ook maar niet meer.)
quote:Het gaat toch om de inhoud. Mij maakt het niet uit of die woorden authentiek zijn of dat ze al eerder waren gebruikt hoor.Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
Ik vind dat er nogal vaak onnodig wordt getwist over de letterlijkheid van teksten, alsof het een soort bezit is. De bijbel is een prachtig boek waaruit je vrijelijk mag en kan shoppen.
quote:het is NIET mooi als mensen twijfelen.Op maandag 12 juni 2006 12:40 schreef SCH het volgende:
Het is toch mooi als mensen gaan twijfelen en als ze gaan zoeken???
je hebt geen twijfel nodig om te gaan zoeken. zoeken doe je je hele leven als je ook maar een beetje nieuwsgierig bent. ik geloof in God, is mijn zoektocht dan afgelopen? absoluut niet!! daar begint het pas. de zoektocht naar Gods liefde word hier ontkent als waardevol lijkt het wel. als je twijfelt kun je die zoektocht niet eens beginnen.
quote:omdat ik twijfel per definitie negatief vind. nieuwsgierigheid, kritische houding, etc. dat is goed, daar schiet je wat mee op (daar komt zoeken ook vandaan). twijfel staat bij mij in het rijtje van 'onzekerheid', 'cynisme', 'apathie' enzo. puur destructief, een vrucht van goddeloosheid.Waarom is je reactie op mijn opmerking nou meteen die van sick, daar begrijp ik helemaal niets van.
quote:dat is ook een interessante kwestie. als de vragen van die vrijdenken waar ik het over had ook maar een fractie van de intelligentie van dit vraagstuk hadden dan was het niet zo erg geweest. dan was een vruchtbare discussie mogelijk geweest; ruimte tot groei. de stelling die hij poneerde was zo banaal, leeg en foutief dat er absoluut niets mee aan te vangen was.Op maandag 12 juni 2006 12:43 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hm. Boethius heeft ook nogal geworsteld met de kwestie van vrije wil en de alwetendheid van God. The consolation of Philosphy is wat dat betreft een interessant boek.
quote:Als je altijd dacht dat alles wat in de bijbel staat, echt zo is gebeurd en je komt er tijdens je studie theologie achter dat dat niet zo is, dan ga je twijfelen. En vervolgens ga je weer verder en dan zien we wel wat er gebeurt. Ik vind het juist sterk om twijfel toe te laten, dan kun je tegen een stootje.Op maandag 12 juni 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is NIET mooi als mensen twijfelen.
je hebt geen twijfel nodig om te gaan zoeken. zoeken doe je je hele leven als je ook maar een beetje nieuwsgierig bent. ik geloof in God, is mijn zoektocht dan afgelopen? absoluut niet!! daar begint het pas. de zoektocht naar Gods liefde word hier ontkent als waardevol lijkt het wel. als je twijfelt kun je die zoektocht niet eens beginnen.
[..]
omdat ik twijfel per definitie negatief vind. nieuwsgierigheid, kritische houding, etc. dat is goed, daar schiet je wat mee op (daar komt zoeken ook vandaan). twijfel staat bij mij in het rijtje van 'onzekerheid', 'cynisme', 'apathie' enzo. puur destructief, een vrucht van goddeloosheid.
Twijfel hoort bij kritisch en zoeken, ik vind het niet meteen zo negatief eigenlijk.
quote:Het is mensen eigen om stellingen af en toe te extreem te brengen, je doet het zelf af en toe ook in de topics die je post - ik doe het ook af en toe. Ik denk dat ik wel zie wat de vrijdenker bedoelt, maar goed, op zich ben ik zelf van mening dat vrije keus in asbolute zin een illusie is.Op maandag 12 juni 2006 12:50 schreef pmb_rug het volgende:
dat is ook een interessante kwestie. als de vragen van die vrijdenken waar ik het over had ook maar een fractie van de intelligentie van dit vraagstuk hadden dan was het niet zo erg geweest. dan was een vruchtbare discussie mogelijk geweest; ruimte tot groei. de stelling die hij poneerde was zo banaal, leeg en foutief dat er absoluut niets mee aan te vangen was.
quote:Geloven is nou eenmaal niet weten.Op maandag 12 juni 2006 12:57 schreef roobje het volgende:
Precies SCH, kritisch zijn betekent je standpunten in twijfel durven trekken. Maar hey, als je standpunt klopt dan kom je als het goed is weer uit op je eigen standpunt en wordt je overtuiging alleen maar sterker. Misschien beseft pmb_rug stiekem wel dat zijn denkbeelden niet helemaal staven met de werkelijkheid
En geloven betekent per definitie dat het niet strookt met de waarneembare werkelijkheid. Daar is toch niks mis mee. Geloven is volgens mij juist het aanvaarden van een mysterie.
quote:Eens, maar in de context van de bijbel wel. Er staan zoveel zaken in die niet stroken met de (waarneembare) realiteit dat ieder met meer dan 2 hersencellen het niet letterlijk zal nemen. Zo staat bijv. in de bijbel staat dat gedachten en gedrag etc. uit je hart komen. Niet één keer is in de bijbel vermeld dat je hersenen hiervoor verantwoordelijk zijn. Daarentegen wordt wel honderden keren gedrag zoals overspel, liegen etc. toegewezen aan het hart. Zo vaak dat het moeilijk is om dit figuurlijk te zien, het lijkt erop dat ze in die tijd het echt letterlijk namen.Op maandag 12 juni 2006 13:03 schreef SCH het volgende:
En geloven betekent per definitie dat het niet strookt met de waarneembare werkelijkheid. Daar is toch niks mis mee.
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
quote:Eigenlijk beweer je niet veel anders dan ik, ook vanuit de Bijbel zie je er voorbeelden van, zoals b.v. Paulus op de Aeropagus en Romeinen 2,12-15 bijvoorbeeld.Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
quote:Nee, dat zal je mij ook niet horen beweren.Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
quote:Is dat niet hetzelfde als dubbele predestinatie?Op maandag 12 juni 2006 13:00 schreef Phooka het volgende:
op zich ben ik zelf van mening dat vrije keus in asbolute zin een illusie is.
quote:Het freethinker forum bestaat bij de gratie van de gelovigen die keer op keer -vaak zonder wetenschappelijke kennis- een aanval doen op de wetenschap. Logisch dat ze compleet gefileerd worden. Het zijn juist de gelovigen die wetenschap elke keer aanvallen. De wetenschap zelf doet daar niet aan. Die komt enkel met onderbouwde wetenschappelijke conclusies en ja, als er dan een Bijbels conflict optreedt, jammer dan, dat kan de wetenschapper niet schelen. Dat is dan helaas voor de gelovigen, want die moeten vervolgens een nieuwe verklaring zoeken of hun ogen dichthouden en vasthouden aan de Bijbel.Op maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu op Freethinker forum en het valt me op dat ze daar net zo erg zijn als fundamentalische christenen, maar dan vanuit de oppositie. Dit bericht heb ik net gepost aldaar:
[..]
----
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
Geloof hoeft helemaal niet bewezen te worden. Daar is het nou juist geloof voor.
Gelovigen die zich in een discussie laten lokken om het geloof te bewijzen beseffen zelf niet dat ze alleen maar kunnen verliezen.
De essentie van 'geloof' is nou juist het ontbreken van bewijs. Als er bewijs is hoef je niet te geloven.
De bijbel is geen natuurkunde-, biologie of geschiedenisboek. Als je het die status toekent en het vervolgens als zodanig gaat beoordelen ben je fout bezig.
quote:Ik ben geen wetenschapper maar ik vind het ergens wel een prettige gedachte dat we niet alles weten. Ik heb niet echt het talent om te geloven maar ben gefascineerd door mensen die het wel kunnen.Op maandag 12 juni 2006 13:16 schreef roobje het volgende:
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
quote:Dat is een beetje een kul argument, sowieso is het onderscheid tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' niet bestaand. Als we praten over het Christendom, dan leert het overgrote deel dat er geen verschil kan bestaan tussen de bronnen van openbaring (natuurlijke, schriftuurlijke) en als een bevinding uit de ene bron niet strookt met de ander, dan is er iets mis met onze interpretatie. Sowieso heeft het Christendom over het algemeen een vriendelijke houding gehad tegenover de wetenschappen.Op maandag 12 juni 2006 13:22 schreef Funkytrip het volgende:
Het freethinker forum bestaat bij de gratie van de gelovigen die keer op keer -vaak zonder wetenschappelijke kennis- een aanval doen op de wetenschap. Logisch dat ze compleet gefileerd worden. Het zijn juist de gelovigen die wetenschap elke keer aanvallen. De wetenschap zelf doet daar niet aan. Die komt enkel met onderbouwde wetenschappelijke conclusies en ja, als er dan een Bijbels conflict optreedt, jammer dan, dat kan de wetenschapper niet schelen. Dat is dan helaas voor de gelovigen, want die moeten vervolgens een nieuwe verklaring zoeken of hun ogen dichthouden en vasthouden aan de Bijbel.
quote:Gelukkig hoeven wij jou niet serieus te nemen, we kennen je namelijk al langer.Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
quote:Dan is dat mooi.Op maandag 12 juni 2006 13:19 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Eigenlijk beweer je niet veel anders dan ik, ook vanuit de Bijbel zie je er voorbeelden van, zoals b.v. Paulus op de Aeropagus en Romeinen 2,12-15 bijvoorbeeld.
[..]
Nee, dat zal je mij ook niet horen beweren.
quote:En andersom; wat kan je nou eigenlijk wél exact bewijzen? Het Christendom staat wat dat betreft schouder aan schouder met de exacte wetenschappen tegenover kennisrelativisme.Op maandag 12 juni 2006 13:28 schreef mgerben het volgende:
Waar komt het rare idee vandaan dat geloof exact bewezen moet kunnen worden?
quote:Precies, het is dan ook werkelijk lachwekkend om te horen dat wetenschap de Bijbel zou hebben verdrongen.Op maandag 12 juni 2006 13:40 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
En andersom; wat kan je nou eigenlijk wél exact bewijzen? Het Christendom staat wat dat betreft schouder aan schouder met de exacte wetenschappen tegenover kennisrelativisme.
quote:Het is maar net hoe je het ziet. Als het geloof zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven, is het een voor het geloof verloren zaak. Religie gaat ook helemaal niet over kennis, maar over geloof - niet verrassendOp maandag 12 juni 2006 13:42 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Precies, het is dan ook werkelijk lachwekkend om te horen dat wetenschap de Bijbel zou hebben verdrongen.
. Wetenschap verdringt de bijbel, of ieder ander heilig boek, dus ook helemaal niet, zolang beide op hun eigen terrein blijven. In het geval van 'historische theologie', kan weinig anders overblijven dan een volkomen spiritueel geloof. En dat is helaas nu net iets waar het orthodoxe christendom níet op is gebaseerd.
quote:Ook jij wordt geacht een serieuze discussie te voeren in dit forum. Op de man spelen valt daar niet onder.Op maandag 12 juni 2006 13:38 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Gelukkig hoeven wij jou niet serieus te nemen, we kennen je namelijk al langer.
quote:Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
quote:Dat is niet eerlijk, want de soort argumentatie die bij wetenschap gebruikt wordt verschilt van de argumentatie die bij geloofszaken gebruikt wordt. Wetenschappers redeneren met behulp van de rede, gelovigen niet. Die geloven slechts en dat is voor hen voldoende. Overigens is het wel zo dat je niet kunt uitsluiten dat wij niet alles weten. Er kunnen wezens zijn die meer weten dan wij. Het zou wel erg arrogant zijn om op basis van onze relatief beperkte kennis te durven concluderen dat wij almachtig zijn en dat wij het hele universum kunnen ontleden.Op maandag 12 juni 2006 13:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je het ziet. Als het geloof zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven, is het een voor het geloof verloren zaak. Religie gaat ook helemaal niet over kennis, maar over geloof - niet verrassend
En dat is helaas nu net iets waar het orthodoxe christendom níet op is gebaseerd.
Dus ja: als je met behulp van de ratio met christenen gaat converseren, dan win je het als atheïst, maar het punt is nu: is de rede wel alles wat er is?
quote:hoe denk jij, als wetenschapper (to be), ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde, het bestaan van God... eigenlijk op elke vraag met een normatieve lading?Op maandag 12 juni 2006 13:16 schreef roobje het volgende:
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
dan moet jij als wetenschapper (to be) toegeven dat de wetenschap een handig kader is waar de vragen die er werkelijk toe doen niet in beantwoord kunnen worden.
je lijkt vooralsnog de juist professie te hebben gekozen. wetenschapper ipv filosoof.
quote:Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
quote:Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd. Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
quote:Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.
quote:Ik zeg toch ook nergens dat de rede alles is wat er is? Eerlijk is het als beiden op hun terrein blijven: wetenschap op het gebied van rede, religie op het gebied van spiritualiteit. Als echter wetenschappelijke ontdekkingen tegen bepaalde beweringen van de religie ingaan, dan heeft religie slechts de keuze tussen een tactische terugtocht of het bevestigen van oogkleppen. Niettemin lijkt het me vooral in het belang van religie om zich niet met het wereldlijke te bemoeien.Op maandag 12 juni 2006 14:15 schreef Viking84 het volgende:
Dat is niet eerlijk, want de soort argumentatie die bij wetenschap gebruikt wordt verschilt van de argumentatie die bij geloofszaken gebruikt wordt. Wetenschappers redeneren met behulp van de rede, gelovigen niet. Die geloven slechts en dat is voor hen voldoende. Overigens is het wel zo dat je niet kunt uitsluiten dat wij niet alles weten. Er kunnen wezens zijn die meer weten dan wij. Het zou wel erg arrogant zijn om op basis van onze relatief beperkte kennis te durven concluderen dat wij almachtig zijn en dat wij het hele universum kunnen ontleden.
Dus ja: als je met behulp van de ratio met christenen gaat converseren, dan win je het als atheïst, maar het punt is nu: is de rede wel alles wat er is?
2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.
Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.
Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.
quote:Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?Op maandag 12 juni 2006 14:19 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.
Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.
Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.
Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.
quote:Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.
quote:Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?
Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.
Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.
Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.
[..]
Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.
quote:nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.Op maandag 12 juni 2006 14:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.
verder lijk je aan te nemen dat gelovigen maar 1 kader kennen en niet-gelovigen niet zo. mijn beleving is meer het tegenovergestelde.
quote:dogma's ontstaan slechts door inzicht. inzicht dat gedeeld word. het kan en mag geen doel opzich worden. dogma's zijn voor mij een bron van inspiratie bij het lezen van de bijbel.[..]
Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd.
quote:voor mij ook. maar ik blijf bij mijn kritiek op het 'twijfelen', je eigen ideeen in twijfel trekken is voor mij een vanzelfsprekendheid voor kritische mensen.Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.
mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.
quote:mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef Pracissor het volgende:
Ik lees de bijbel en ben mij wel degelijk bewust van een dubbele hermeneutiek, neemt niet weg dat ik geloof dat ik de Waarheid kan herkennen uit de Bijbel, maar dat dit vaak gelimiteerd/verhinderd wordt door mijn menszijn. Ook geloof ik dat er wel degelijk ruimte is voor spirtualiteit en mystiek, oftewel het verdiepen van je persoonlijke relatie met God, ook d.m.v. bidden/meditatie/theosofie/filosofie. Als Christen wordt je maar al te makkelijk in een hokje gezet, bestempeld als iemand die niet buiten de kaders kan denken, maar diegene die dat verwijten vergeten dat zij net zo goed uitgaan van bepaalde 'gedachtestructuren' opgelegd door alles wat de plaats inneemt van religie.
hulde!
quote:Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzenderOp maandag 12 juni 2006 14:26 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.
Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.
Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.
quote:Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.Op maandag 12 juni 2006 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzender
quote:Ik had het inderdaad vooral over de THUK en in iets mindere mate over de VU.Op maandag 12 juni 2006 14:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.
quote:Dat is nogal een waardeoordeel meteen maar het was ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde ook niet meteen het twijfelen aan het bestaan van God of het geloof in God maar twijfels over alle waarheden waarmee je bent opgegroeid. Ik vind het ook heel nuttig om na de puberteit op zoek te gaan naar eigen inzichten en je eigen geloof te vormen. Twijfel, onzekerheid en een zoektocht horen daar bij.mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.
quote:Dankje.Op maandag 12 juni 2006 14:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?
hulde!
quote:omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef StupidByNature het volgende:
1: Wie zegt dat de wetenschap daar niet achter kan komen?
quote:het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.
quote:als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.
quote:deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.
quote:Wellicht. In dit geval was het niet zo bedoeld in ieder geval.Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.
quote:Precies, dat kan ik ook nooit begrijpen.Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Over sommige bijbelse zaken kan de mens slechts speculeren en raden maar daar blijft het bij gebrek aan voldoende informatie dan ook bij.
Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.
Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.
quote:Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.Op maandag 12 juni 2006 14:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vind wel dat wetenschap ervoor zorgt dat gelovigen geloofsdocumenten als de Bijbel moeten herinterpreteren. Vroeger nam men letterlijk dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Inmiddels is dat wetenschappelijk aangetoond onjuist. Wat God *wel* gedaan kan hebben is de Big Bang in gang gezet of abiogenese in gang zetten om uit die aminozuren een cel te laten ontwikkelen. Want daar zijn volgens mij nog veel onduidelijkheden over (voor de massa dan). Evolutie is echter al een dusdanig vanzelfsprekend iets, dat alles in de Bijbel wat eventueel conflicteert hiermee ook anders geinterpreteerd moet gaan worden. En herinterpretatie is niet iets slechts mijns insziens.
M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.
quote:Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
quote:Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.Op maandag 12 juni 2006 14:44 schreef Kogando het volgende:
[..]
Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.
M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.
quote:Dus verzinnen we zelf maar wat?Op maandag 12 juni 2006 14:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.
[..]
quote:het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)
[..]
quote:De werkelijkheid is naar mijn mening zodanig complex dat ze in geen enkel verhaal te vatten is.als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.
[..]
Dus, gaan de grote verhalen (relegies, zingevingen enz..) niet zozeer meer om waarheid, dan wel om, welk verhaal inspireert mij het meest en heeft nog een plausibiliteitsgehalte waar ik mee kan leven?
Iets hoeft niet waar te zijn, maar werken als zienswijze.
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij. Aan mij dringt het zich niet op, aan jou blijkbaar wel. Maar natuurlijk is jouw zienswijze de beste en moet iedereen dit overnemen, anders ben je lui of ongeïnteresseerd... Juist ja.
quote:Ah, dus we zijn/denken/doen/leven allemaal hetzelfde? Weer wat geleerd...deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.
En dan nog eindigen met een drogredenering.
quote:dat is correct, maar dan moet je dus niet beweren dat wetenschap het wint van religie, want dat is niet zo. Het punt is dat wetenschap werkt met bewijzen die voldoende voorhanden zijn, terwijl religie dat niet kan (want dat is geloven). Een discussie tussen beide partijen is dus niet fair en zal nergens op uit lopen. Ik bespeur in jouw uitingen tussen de regels door toch de opvatting dat wetenschap superieur is, omdat je binnen de wetenschap met behulp van de rede kunt discussiëren. Wetenschappers weten dondersgoed dat gelovigen op een andere manier redeneren dan zij en toch willen ze altijd doen voorkomen alsof hun manier de enige juiste manier is. Ja gek hè, dat gelovigen dan sneuvelen.Op maandag 12 juni 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook nergens dat de rede alles is wat er is? Eerlijk is het als beiden op hun terrein blijven: wetenschap op het gebied van rede, religie op het gebied van spiritualiteit. Als echter wetenschappelijke ontdekkingen tegen bepaalde beweringen van de religie ingaan, dan heeft religie slechts de keuze tussen een tactische terugtocht of het bevestigen van oogkleppen. Niettemin lijkt het me vooral in het belang van religie om zich niet met het wereldlijke te bemoeien.
quote:Lees wat ik zeg, namelijk: als religie zich op het terrein van wetenschap begeeft, dan verliest zij dat. Dus als religie uitspraken wil doen over de fysieke afkomst der mensen en de wetenschap spreekt dat tegen, dan is dat jammer voor religie. Omgekeerd moet de wetenschap geen uitspraken willen doen over het al of niet bestaan van god, of de zin van het leven, want dat zijn simpelweg zaken waarover de wetenschap geen zinnig woord te melden heeft.Op maandag 12 juni 2006 15:04 schreef Viking84 het volgende:
dat is correct, maar dan moet je dus niet beweren dat wetenschap het wint van religie, want dat is niet zo.
quote:Nee, ik vind beide iets volslagen anders, dus is er geen sprake van superioriteit.Het punt is dat wetenschap werkt met bewijzen die voldoende voorhanden zijn, terwijl religie dat niet kan (want dat is geloven). Een discussie tussen beide partijen is dus niet fair en zal nergens op uit lopen. Ik bespeur in jouw uitingen tussen de regels door toch de opvatting dat wetenschap superieur is, omdat je binnen de wetenschap met behulp van de rede kunt discussiëren.
quote:OkOp maandag 12 juni 2006 14:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.
[..]
Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd. Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.
Nou dat laatste ben ik niet met je eens, want ik zie het als verlies. Dat is heel mooi weergegeven door Richard Holloway (ex-priester) in Kijken in de Verte. Het punt is dat ik de zin van het leven mis als ik het geloof los laat. Het geloof geeft voor mij antwoorden op vragen waardoor ik verder kan met mijn leven (maar toegegevne: er gebeuren ook een hoop dingen waar het geloof geen antwoord op kan geven). Het is troostrijk om je te bedenken dat er een wereld is waarin alles mooier en beter is. Als die er niet is, best, maar dat merken we dan toch niet meer. Het gaat erom dat je nú dat vertrouwen hebt. Snap je wat ik bedoel? En hoe moet je ons bestaan op aarde interpreteren zonder geloof? Dat kan ik niet, jij wel?
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.
[ Bericht 100% gewijzigd door Viking84 op 12-06-2006 15:14:32 ]
quote:Waarom is dit een normatieve vraag?Op maandag 12 juni 2006 14:16 schreef pmb_rug het volgende:
... ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde ...
quote:mee eens.Op maandag 12 juni 2006 15:13 schreef StupidByNature het volgende:
Wat mij betreft moet je wetenschap en religie strikt gescheiden houden. Het draait altijd uit op hetzelfde en is compleet nutteloos (behalve het nog sterker splitsen van twee kampen). Het zijn nou eenmaal twee aparte werelden. Eigenlijk ben ik het compleet eens met wat Doffy aangaf.
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
quote:En andersom net zo goed. Die ID-stroming.Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
quote:en mensen die zich op religieuze wijze met wetenschap bezig houden...vandaar al deze discussiesOp maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
quote:Nee, jouw probleem is volgens mij meer dat er mensen zijn die zich bezig houden met de historie van het geloof, en dat leidt soms tot conclusies die het geloof in een ander daglicht zetten. Niet het feit dat theologen zich bezig houden met interpretatie is het probleem, geloof is immers voor vele vormen van uitleg vatbaar en ieder moet daar zijn/haar eigen weg in vinden.Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
Het probleem is dat alle geloof een nogal menselijke aangelegenheid blijkt te zijn, waardoor je op een nogal abstract spiritueel geloof moet terugvallen om niet met die wetenschappelijke constateringen in aanvaring te komen. Dat is het probleem waar vele religies mee kampen, en dat leidt soms tot het verlies van geloof, of soms tot het omarmen van fundamentalisme. Wat mij betreft is hogere spiritualiteit echter een beter optie
wat een sick, sick minds op het Freethinkerforum. Janken als ik hun absolute visie veroordeel, maar als ik hen erop wijs dat ze dat zelf ook doen, moet ik maar 'gauw weer teruggaan naar mijn paradijsje'.
quote:Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.Op maandag 12 juni 2006 16:02 schreef Viking84 het volgende:
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
quote:Ik weet heus wel wat de argumenten tegen een zondvloed zijn. Inderdaad, als je er vanuit gaat dat dinosauriers 65 miljoen jaar geleden uitstierven dan klopt het niet. Maar, even voor de duidelijkheid, daar ga ik dan ook niet vanuit.Op maandag 12 juni 2006 14:49 schreef Funkytrip het volgende:
Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren. Inmiddels weten we dat je in het laboratorium iets zo kan beïnvloeden dat het volgens die methoden miljoenen jaren oud lijkt. Om een lang verhaal kort te maken, ik verwerp die dateringsmethoden en imho is het mogelijk dat dinosauriers veel korter geleden op aarde leefde.
En de verklaring van de verhalen die veel volken kennen leg jij dus anders uit dan ik.
quote:kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemenOp maandag 12 juni 2006 16:24 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
quote:Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.Op maandag 12 juni 2006 14:56 schreef Funkytrip het volgende:
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.
quote:Er zijn er een hoop die het kunnen.Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:
[..]
kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen
quote:Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.Op maandag 12 juni 2006 16:24 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.
quote:Je weet wat "slechts een theorie" wetenschappelijk gezien betekent?Op maandag 12 juni 2006 16:27 schreef Kogando het volgende:
[..]
Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.
quote:waar zitten die dan?
quote:In een forum als deze, met 'redelijk sterke persoonlijkheden' die een confrontatie met andere ideeen durven aan te gaan, er zijn alleen meer mensen actief op de 'selecte fora' dan op een 'gemengd' forum als deze.Op maandag 12 juni 2006 16:28 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.
Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.
quote:Dat kan, in dit topic zie ik toch wat gematigde opvattingen voorbij komen.Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:
[..]
kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen
quote:Op FOK! ook wel hier en daar.
quote:Zoiets als een bepaald idee op basis van aannames en waarschijnlijkheden. Dat er zwaartekracht is kunnen we meten en staven, dat de mensheid uit een grote knal ontstaan is voorlopig nog niet gok ik zo. Dat bedoel ik.Op maandag 12 juni 2006 16:28 schreef Alicey het volgende:
Je weet wat "slechts een theorie" wetenschappelijk gezien betekent?
quote:Als dit zo was, dan waren er toch wel (christelijke) wetenschappers die aan hadden getoond dat dinosaurussen minder oud waren? Zo ja, geef me dan eens een wetenschappelijke bron?Op maandag 12 juni 2006 16:25 schreef Kogando het volgende:
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren. Inmiddels weten we dat je in het laboratorium iets zo kan beïnvloeden dat het volgens die methoden miljoenen jaren oud lijkt. Om een lang verhaal kort te maken, ik verwerp die dateringsmethoden en imho is het mogelijk dat dinosauriers veel korter geleden op aarde leefde.
Je verwerpt iets waar je werkelijk waar geen verstand van hebt. Het zou getuigen van intelligentie als je simpelweg zou zeggen: 'Ik weet het nog niet, daar moet ik eerst kennis voor opdoen' alvorens een conclusie te trekken die absurd is. Ik vraag me dan ook af hoe jij de tijdsindeling zou plaatsen aan de hand van fossielen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren.
Een bepaald model met een aantal factoren.
Nogmaals: verdiep je erin, heroverweeg je standpunt, neem allerlei kennis op en kom tot een conclusie, want het mag duidelijk zijn dat dit nog de wensen overlaat.
quote:Dat is een hypothese. Wanneer het dan ook nog eens keer op keer door waarneming niet ontkracht wordt, maar steeds bevestigd wordt, dan krijgt het langzamerhand de status theorie.Op maandag 12 juni 2006 16:32 schreef Kogando het volgende:
[..]
Zoiets als een bepaald idee op basis van aannames en waarschijnlijkheden.
quote:Ik sluit me aan bij wat Doffy zegt.Dat er zwaartekracht is kunnen we meten en staven, dat de mensheid uit een grote knal ontstaan is voorlopig nog niet gok ik zo. Dat bedoel ik.
Door hetgeen wat de wetenschap verklaard kan men wel af en toe een kleine blik op de programmeerregels krijgen, God is de Grote Programmeur.
quote:Ik ben niet onder de indruk van je neerbuigende praatjes dus doe geen moeite en laat die achterwege. Wat betreft mijn kennis van zake wat dateringsmethoden en aanverwante zaken aangaat ben ik inderdaad een leek, net zoals iedereen behalve dat handjevol experts. Om ergens een oordeel over te vormen hoef je echter geen deskundige te zijn.Op maandag 12 juni 2006 16:33 schreef WeirdMicky het volgende:
Als dit zo was, dan waren er toch wel (christelijke) wetenschappers die aan hadden getoond dat dinosaurussen minder oud waren? Zo ja, geef me dan eens een wetenschappelijke bron?
Je verwerpt iets waar je werkelijk waar geen verstand van hebt. Het zou getuigen van intelligentie als je simpelweg zou zeggen: 'Ik weet het nog niet, daar moet ik eerst kennis voor opdoen' alvorens een conclusie te trekken die absurd is. Ik vraag me dan ook af hoe jij de tijdsindeling zou plaatsen aan de hand van fossielen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren.
Een bepaald model met een aantal factoren.
Nogmaals: verdiep je erin, heroverweeg je standpunt, neem allerlei kennis op en kom tot een conclusie, want het mag duidelijk zijn dat dit nog de wensen overlaat.
Als er iemand komt die zegt dat het romeinse rijk nooit bestaan heeft dan kan je daar geen bal vanaf weten, maar enig naslagwerk en verstandelijk redeneren zal je waarschijnlijk al snel de mening geven dat het romeinse rijk wel degelijk bestaan heeft. Dit dus op basis van werk wat andere mensen voor je uitgezocht hebben.
Zo heb ik diverse artikelen gelezen over de C-14 dateringsmethoden waarbij er een heel aantal argumenten werd aangedragen die mij dermate logisch in de oren klonken dat ik op basis daarvan durf te zeggen dat die manier van dateren wellicht niet de juiste is.
Omdat het er bij de gemiddelde nederlander met de paplepel is ingeslagen dat we van apen afstammen dat de dino's 65 miljoen jaar geleden uitstiervn, etc. wil nog niet zeggen dat dit waar is. Het zorgt er helaas wel voor dat veel van deze mensen denken dat dit allemaal bewezen is en dat creationisten slechts in sprookjes geloven.
Uitgaande van de zondvloed kan je bijvoorbeeld weer prima verklaren hoe fossielen zijn ontstaan om maar wat te noemen.
Maargoed, ik ben niet uit op een inhoudelijke discussies waarmee we elkaar gaan proberen te overtroeven door het opsommen van lijsten argumenten. Ik probeer je slechts uit te leggen hoe ik tot bepaalde standpunten kom.
quote:Laten we geen woordspelletjes gaan spelen, je snapt mijn punt wel.Op maandag 12 juni 2006 16:34 schreef Alicey het volgende:
Dat is een hypothese. Wanneer het dan ook nog eens keer op keer door waarneming niet ontkracht wordt, maar steeds bevestigd wordt, dan krijgt het langzamerhand de status theorie.
Ik sluit me aan bij wat Doffy zegt.
quote:De beperkingen van de C-14 methode zijn bekend, daarom worden er ook andere dateringsmethoden gebruikt voor die gevallen waar de C-14 methode te beperkt is.Op maandag 12 juni 2006 16:42 schreef Kogando het volgende:
Zo heb ik diverse artikelen gelezen over de C-14 dateringsmethoden waarbij er een heel aantal argumenten werd aangedragen die mij dermate logisch in de oren klonken dat ik op basis daarvan durf te zeggen dat die manier van dateren wellicht niet de juiste is.
quote:Onjuist. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.Omdat het er bij de gemiddelde nederlander met de paplepel is ingeslagen dat we van apen
quote:Alle bewijzen wijzen in die richting. Voldoende om het als voorlopig feit aan te nemen dan, nietwaar?dat de dino's 65 miljoen jaar geleden uitstiervn, etc. wil nog niet zeggen dat dit waar is. Het zorgt er helaas wel voor dat veel van deze mensen denken dat dit allemaal bewezen is en dat creationisten slechts in sprookjes geloven.
quote:Een hoop andere dingen worden daarmee echter weer niet verklaard, bovendien zijn er geen feiten die wijzen op een wereldwijde vloed.Uitgaande van de zondvloed kan je bijvoorbeeld weer prima verklaren hoe fossielen zijn ontstaan om maar wat te noemen.
quote:Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.Maargoed, ik ben niet uit op een inhoudelijke discussies waarmee we elkaar gaan proberen te overtroeven door het opsommen van lijsten argumenten. Ik probeer je slechts uit te leggen hoe ik tot bepaalde standpunten kom.
quote:Jouw punt is gebaseerd op een onjuist gebruik van het begrip theorie. Het lijkt mij dus weldegelijk van belang om het juiste begrip te hanteren wanneer je iets wilt afschieten omdat het "slechts een theorie" is.Op maandag 12 juni 2006 16:43 schreef Kogando het volgende:
[..]
Laten we geen woordspelletjes gaan spelen, je snapt mijn punt wel.
quote:Kwestie van interpretatie, de big bang impliceert dit hoe dan ook, direct of indirect.Op maandag 12 juni 2006 16:37 schreef WeirdMicky het volgende:
Ook leuk als er gesproken wordt met: "De mensheid is ontstaat uit een grote knal." Ikzelf zou niet durven ons - mensen - centraal te stellen bij het ontstaan van het universum.
Ik dacht dat het zin had om even over fundamentalistische atheïsten te beginnen tegen (redelijk) fundamentalistische christenen (m'n ouders).Reactie van m'n moeder: "bedenk maar dat het allemaal in de Bijbel staat dat het verzet tegen het geloof steeds groter wordt"
Je hebt artikelen gelezen die dateringsmethoden onderuit haalden. Heb je daar ook een link van? Of linkjes, dat zou immers ons toch ook kunnen overtuigen van je mening?
Het is overigens niet in de paplepel gegoten dat wij afstammen van apen. Wel is het zo dat fossielen en dergelijke natuurlijk niet verklaard kunnen worden d.m.v. creationisme. Ik heb op een christelijke basis- en middelbare school gezeten en gelukkig ben ik met beide visies bekend gemaakt. Je hebt ook geen wetenschappelijke argumentatie voor creationisme, wat dus te maken heeft met geloof. Houd het dan daarbij, in plaats van wetenschap met geloof te vergelijken.
quote:Voordat je je nu ook al opwerpt als natuurkundige, zou ik, zeker op basis van je vorige beweringen, je eens verdiepen in de redenen waarom de big bang-theorie nog steeds de enige plausibele, fysische verklaring is voor het ontstaan en ontwikkeling van het heelal.Op maandag 12 juni 2006 16:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
Kwestie van interpretatie, de big bang impliceert dit hoe dan ook, direct of indirect.
Maar misschien is oprechte interesse wel teveel gevraagd - althans, aan die indruk kan ik mij niet onttrekken.
quote:Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.Op maandag 12 juni 2006 16:45 schreef Alicey het volgende:
De beperkingen van de C-14 methode zijn bekend, daarom worden er ook andere dateringsmethoden gebruikt voor die gevallen waar de C-14 methode te beperkt is.
quote:Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.Onjuist. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
quote:Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.Alle bewijzen wijzen in die richting. Voldoende om het als voorlopig feit aan te nemen dan, nietwaar?
quote:Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.Een hoop andere dingen worden daarmee echter weer niet verklaard, bovendien zijn er geen feiten die wijzen op een wereldwijde vloed.
quote:Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.
quote:Deze opmerking zegt meer over jouw niveau van kennis aangaande dateringsmethodiek dan over iets anders.Op maandag 12 juni 2006 16:51 schreef Kogando het volgende:
Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.
quote:Sinds wanneer is "de gemiddelde Frans Bauer fan" een maatstaf?Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.
quote:Zoveel was al duidelijk, minder duidelijk is helaas alleen wáárom dan wel niet. Jouw posts doen toch vooral een gebrek aan relevante kennis vermoeden. En als je tóch de kennis bezit, waar blijven dan de gerichte, wetenschappelijke ontkrachtingen van de genoemde theoriën en methodes?Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.
quote:In jouw geval lijkt er meer geloof dan feitelijke kennis te zijn. Dat is op zich prima, maar verwar die twee niet met elkaar; zie mijn eerder gemaakte punt.Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.
quote:Zoals ik dus al schreef, is bekend wat de beperkingen van de C-14-methode zijn, en is dus ook bekend wanneer deze wel een betrouwbaar beeld geeft, en wanneer niet. Zo is bijvoorbeeld bekend dat de C-14 methode maar tot een ouderdom van 50.000 jaar nauwkeurig is. Bij oudere dateringen zal de C-14 methode dan ook niet gebruikt worden.Op maandag 12 juni 2006 16:51 schreef Kogando het volgende:
[..]
Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.
quote:Ik vertrouw wetenschappelijke literatuur op dit gebied meer dan Frans Bauer fans.Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.
quote:Dus ondanks de kilometers bewijzen neem je het niet als feit aan, omdat het niet in je straatje past? Hoe kijk jij aan tegen zwaartekracht? Neem je dat ook niet als feit aan? Voor zwaartekracht zijn minder bewijzen dan voor evolutie.Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.
quote:Heb je daar voorbeelden van?Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.
quote:Goed, omdat ik niet kan laten. Simpel gezegd kunnen fossielen verklaard worden door de enorme druk op bepaalde aardlagen veroorzaakt door de zondvloed waardoor het fossileringsproces veel sneller verloopt dan onder normale omstandigheden. Zo, de verklaring van fossielen op basis van de zondvloed.Op maandag 12 juni 2006 16:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als je niet wilt discussiëren of je eigen kennis wilt vergroten, riekt dat enorm naar coginitieve dissonantie. Je zogenaamde gezonde verstand is blijkbaar erg vertroebeld, als het enkel logica ziet in zaken die zijn oude beeld ondersteunen.
Je hebt artikelen gelezen die dateringsmethoden onderuit haalden. Heb je daar ook een link van? Of linkjes, dat zou immers ons toch ook kunnen overtuigen van je mening?
Het is overigens niet in de paplepel gegoten dat wij afstammen van apen. Wel is het zo dat fossielen en dergelijke natuurlijk niet verklaard kunnen worden d.m.v. creationisme. Ik heb op een christelijke basis- en middelbare school gezeten en gelukkig ben ik met beide visies bekend gemaakt. Je hebt ook geen wetenschappelijke argumentatie voor creationisme, wat dus te maken heeft met geloof. Houd het dan daarbij, in plaats van wetenschap met geloof te vergelijken.
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Overigens komt mijn onwil om hierover te discussiëren voort uit het idee dat het veel tijd kost en weinig oplevert. Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
Met de frans bauer fan bedoel ik een gemiddeld persoon die behalve wat basiskennis weinig verstand van zaken heeft over de herkomst van alles. En die persoon heeft imho het idee dat de mens afstamt van de aap. Dat de wetenschap dat niet zegt, en jullie en de paus, en de melkboer op de hoek dat zal allemaal wel zo zijn.. maar het gaat om het idee dat leeft onder een groot deel van de bevolking.
quote:Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen? Het gaat in dit subforum om wetenschap, niet om Frans Bauer.Op maandag 12 juni 2006 17:01 schreef Kogando het volgende:
Zucht.
Met de frans bauer fan bedoel ik een gemiddeld persoon die behalve wat basiskennis weinig verstand van zaken heeft over de herkomst van alles. En die persoon heeft imho het idee dat de mens afstamt van de aap. Dat de wetenschap dat niet zegt, en jullie en de paus, en de melkboer op de hoek dat zal allemaal wel zo zijn.. maar het gaat om het idee dat leeft onder een groot deel van de bevolking.
quote:Heb je ook wetenschappelijke publicaties, met relevante onderzoeken naar hoe dat soort fossiliseringsprocessen dan verlopen? En of dat is wat men in aardlagen aantreft? Heb je uberhaupt enig verstand van fysische geografie? Hoe weet je dat hoge druk invloed heeft op fossilisering, en dat dat datering bij een factor 1.000.000 kan veranderen?Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
quote:Dat is typisch wat je ziet als het niet over wetenschap, maar over religie gaat. Er is al honderen malen gevraagd naar bewijzen, naar positieve theoriën, maar er is nog nooit iets van dien aard gepresenteerd. Jij gaat dat niet veranderen, geloof ik.Overigens komt mijn onwil om hierover te discussiëren voort uit het idee dat het veel tijd kost en weinig oplevert. Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
Maar beweringen die in een boek zijn opgeschreven nemen ze zonder meer aan voor waar. Als ze ook maar enigzins die sceptisme zouden hebben naar hun geloof zou er waarschijnlijk weinig overblijven.
Ben zelf overigens ook ongelovig geworden toen ik de bijbel onder het stof uithaalde en ging lezen.
quote:Dat er evolutie is weet ik ook wel en de zwaartekracht ondervind ik zelf.Op maandag 12 juni 2006 16:55 schreef Alicey het volgende:
Dus ondanks de kilometers bewijzen neem je het niet als feit aan, omdat het niet in je straatje past? Hoe kijk jij aan tegen zwaartekracht? Neem je dat ook niet als feit aan? Voor zwaartekracht zijn minder bewijzen dan voor evolutie.
quote:Maar je gelooft dus niet dat de evolutietheorie beschrijft hoe die evolutie werkt, en je gelooft dus ook niet dat de zwaartekracht is zoals de RT het beschrijft?Op maandag 12 juni 2006 17:04 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat er evolutie is weet ik ook wel en de zwaartekracht ondervind ik zelf.
quote:Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.Op maandag 12 juni 2006 17:02 schreef Alicey het volgende:
Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen? Het gaat in dit subforum om wetenschap, niet om Frans Bauer.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
quote:Maar wat is de relevantie daarvan in deze discussie?Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
quote:Ze willen een hou vast hebben.Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
quote:maakt niet uit. ik plaats ook gewoon weer een debunk linkjeOp maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/wbrown.html
quote:Dat er evolutie is kan iedere retard zien. Maar dat er door evolutie genetische verrijking is, nieuwe soorten ontstaan, etc. Dat zijn slechts aannames die ook nog eens ingaan tegen de huidige kennis van zaken omtrent DNA waaruit duidelijk blijkt dat er sprake is van genetische verarming, iets dat evolutie als een uiteindelijke verbetering uitsluit.Op maandag 12 juni 2006 17:06 schreef Alicey het volgende:
Maar je gelooft dus niet dat de evolutietheorie beschrijft hoe die evolutie werkt, en je gelooft dus ook niet dat de zwaartekracht is zoals de RT het beschrijft?
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
quote:Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.Op maandag 12 juni 2006 17:08 schreef Alicey het volgende:
Maar wat is de relevantie daarvan in deze discussie?
quote:Onjuist, want er treedt geen verarming op in diversiteit van DNA, en of iets een verbetering of een verslechtering is, is iets wat pas achteraf kan blijken.Op maandag 12 juni 2006 17:11 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat er evolutie is kan iedere retard zien, dat er door evolutie genetische verrijking is, nieuwe soorten ontstaan, etc. Dat zijn slechts aannames die ook nog eens ingaan tegen de huidige kennis van zaken omtrent DNA waaruit duidelijk blijkt dat er sprake is van genetische verarming, iets dat evolutie als een uiteindelijke verbetering uitsluit.
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
quote:Ik volg je geloof ik even helemaal niet meer..Op maandag 12 juni 2006 17:12 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.
quote:Op zich hebben de meer gezaghebbende theologen vanaf Augustinus het scheppingsverhaal altijd al figuurlijk genomen, net zoals zelfs de meest conservatieve Joden dat deden. Iets wat ik echter nog niet wist, is dat het zgn. Jonge Aarde creationisme zelf ook nog vrij jong is, zo las ik op Kennislink. Zelfs William Jennings Bryan, de verdediger in de 'Scopes trial' beschouwde claims over een jonge Aarde als laster om de creationisten zwart te maken.Op maandag 12 juni 2006 14:56 schreef Funkytrip het volgende:
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.
Persoonlijk vind ik dit wel een aardige kijk op de zaak.
quote:Er zijn talloze voorbeelden van te noemen. De beroemde aalscholvers op de galapagos eilanden hadden zich weliswaar aangepast om van rots naar rots te springen en zo hun visjes te vangen. Maar het vermogen tot vliegen waren ze kwijt, die genetische informatie is weg en komt niet meer terug. Al die geëvolueerde soorten variëren dus slechts binnen de beschikbare mogelijkheden. Een beestje dat zijn oogjes kwijtraakt is dus wel geëvolueerd, maar wel in een neergaande lijn, er komt namelijk niets iets anders voor terug.Op maandag 12 juni 2006 17:13 schreef Alicey het volgende:
Onjuist, want er treedt geen verarming op in diversiteit van DNA, en of iets een verbetering of een verslechtering is, is iets wat pas achteraf kan blijken.
Er zijn nog geen voorbeelden aangetoond waarbij dit wel zo is. Darwin kon dat allemaal niet weten, de beste man had nog nooit van DNA gehoord. Maar tegenwoordig is het gewoon aantoonbaar.
quote:Er bestaat niet zoiets als een 'neergaande lijn' in de evolutie. Evolutie heeft namelijk geen 'plan' of 'doel'. Dat dat wel zo zou zijn is een veelgemaakte denkfout.Op maandag 12 juni 2006 17:16 schreef Kogando het volgende:
[..]
Er zijn talloze voorbeelden van te noemen. De beroemde aalscholvers op de galapagos eilanden hadden zich weliswaar aangepast om van rots naar rots te springen en zo hun visjes te vangen. Maar het vermogen tot vliegen waren ze kwijt, die genetische informatie is weg en komt niet meer terug. Al die geëvolueerde soorten variëren dus slechts binnen de beschikbare mogelijkheden. Een beestje dat zijn oogjes kwijtraakt is dus wel geëvolueerd, maar wel in een neergaande lijn, er komt namelijk niets iets anders voor terug.
quote:Er zit altijd wel een kern van waarheid in natuurlijk. Maar dan heb je ook van die mensen die alles letterlijk geloven wat erin staat.Op maandag 12 juni 2006 17:12 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.
Dat vind ik behoorlijk dom eerlijk gezegd. "Ja, ik weet het zeker want ik heb contact met god gehad!"
quote:Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.Op maandag 12 juni 2006 17:14 schreef Alicey het volgende:
Ik volg je geloof ik even helemaal niet meer..
Waar raak je de draad kwijt?
quote:
, maar ik had graag ook op een forum willen discussiëren waar mensen een beetje normaal met elkaar omgaan Maar goed, als het forum vol zit met agnosten is er niets meer te discussiëren. Maar het valt me echt tegen, hoor. Ik vond het gisteravond nog wel grappig, een beetje met Bijbelkennis pronken, maar er zit daar ook een christelijk iemand en die wordt echt enorm gebashed. Ik ben het ook niet met haar eens, maar die lui drijven het wel erg ver door en verkondigen het niet-bestaan van God als de enige mogelijke opvatting. En het wil niet tot ze doordringen dat anderen een andere overtuiging kunnen hebben.Ik dacht dat ik met de voetbalgekte tegen het toppunt van menselijke gekte was aangelopen, maar dat is vanochtend dus nog even een graadje erger geworden. Rereformed zit daar ook en ik dacht toch echt dat hij verstandiger was dan dit, maar nee
Feitelijk doen ze hetzelfde als wat fundamentele christenen doen, terwijl ze die groep juist zo verafschuwen. Kunnen mensen zó blind zijn? Ik word er echt triest van En dan zeggen ze dat ik arrogant ben, terwijl ik vanaf het begin bij alles wat ik zeg duidelijk vermeld dat het mijn standpunt is, terwijl zij blijven volhouden dat hun standpunt het enige juiste standpunt is Dus geen plek waar ik voor lange tijd wil blijven Het valt me wel op dat mensen gaan schelden of opmerkingen maken die nergens op slaan als ze niet meer weten wat ze moeten zeggen
quote:Dit is wel aangetoond. En het veronderstelt ook dat je iets weet over informatie-theorie. Dat maakt je én fysisch geograaf, én natuurkundige, én informaticus, én bioloog. Vind ik knap.Op maandag 12 juni 2006 17:16 schreef Kogando het volgende:
Er zijn nog geen voorbeelden aangetoond waarbij dit wel zo is. Darwin kon dat allemaal niet weten, de beste man had nog nooit van DNA gehoord. Maar tegenwoordig is het gewoon aantoonbaar.
Enfin, je bewijzen, redenaties en onderbouwingen zie ik graag in Daarom evolutie #10 .
quote:Nee, maar als we van 1-celligen tot mens geëvolueerd zijn zou je wel kunnen zien als een stijgende lijn.Op maandag 12 juni 2006 17:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een 'neergaande lijn' in de evolutie. Evolutie heeft namelijk geen 'plan' of 'doel'. Dat dat wel zo zou zijn is een veelgemaakte denkfout.
quote:Dan moet je eens op tweakers neuzen, want daar is momenteel een flink degeneratietheorie debat bezig.Op maandag 12 juni 2006 17:11 schreef Kogando het volgende:
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
Weet overigens wel dat de theorie verdedigd wordt door een computerprogrammeur met enige hobby-wetenschappelijke kennis (en veel internetzoekwerk) en keer op keer ontkracht wordt door tweakers die al jaren werkzaam zijn met deze materie. De degeneratietheorie is gewoon onhoudbaar. De nylonbacterie is al even genoemd. Er was vroeger geen nylon, nu wel. Bacterie heeft nieuwe functionaliteit toegevoegd: het verteren van nylon.
quote:Ik raak de draad kwijt waar je dit betrekt op mij, en wel omdat jouw bewering anders is dan de mijne, en het bovendien nog eens zo is dat ik juist niet ben opgegroeid met de juistheid van het idee van de oerknal en evolutie.Op maandag 12 juni 2006 17:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.
Waar raak je de draad kwijt?
quote:Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
quote:Klopt, hetzelfde verhaal.Op maandag 12 juni 2006 17:22 schreef Funkytrip het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.
laat maar.
quote:Sorry, maar als je dit zo vergelijkt.. vind ik dat eerste toch velen malen logischer en aannemelijker klinken.Op maandag 12 juni 2006 17:22 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.
quote:Ik denk dat dat vooral komt omdat heel veel mensen nooit wetenschapsfilosofie krijgen/lezen/doen.Op maandag 12 juni 2006 17:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.
Waar raak je de draad kwijt?
Er is een verschil tussen feiten en iets dat erg aannemelijk is. Dat laatste geldt voor jouw genoemde theorieen. Probleem is echter dat veel mensen al heel snel afhaken bij zulke dingen. Mensen willen graag kunnen oordelen zonder dikke boeken door te lezen en er eens flink voor te gaan zitten. Ik heb nog nooit iemand gehoord die de oerknal theorie verwierp en daarbij veel kennis van kosmologie had. Dat zegt wel iets, denk ik.
quote:Dat is dus ook zo andersom. Maar komop mensen je kan toch wel een beetje voor jezelf denken?Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Serieus waar, okal was ik gelovig opgevoed ik zou voor mezelf toch antwoorden gaan zoeken en misschien toch veranderen van mening. Als je alleen al denkt aan de botten van dino's, hoe kan het dan dat de mensen de eersten op deze aarde waren? Geen botten of whatever van gevonden, dino's waren er naar mijn mening dus eerder. Maar goed, dat is dus één van die dingen waardoor ik de bijbel echt onzin vind. Of er wel of geen god is durf ik trouwens geen uitspraken over te doen.
quote:Daarom heeft die Dr. Dino zoveel succes. Hapklare soundbites en onware statements. Maar het kost een wetenschapper 10 minutenlang schermen met wetenschappelijke termen om het te ontkrachten. De gemiddelde luisteraar heeft daar echt geen zin in. Er is een reden dat Kent Hovind alleen maar mondelinge debatten voert en schriftelijke debatten weigert; dan wordt hij keihard afgeserveerd.Op maandag 12 juni 2006 17:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat dat vooral komt omdat heel veel mensen nooit wetenschapsfilosofie krijgen/lezen/doen.
Er is een verschil tussen feiten en iets dat erg aannemelijk is. Dat laatste geldt voor jouw genoemde theorieen. Probleem is echter dat veel mensen al heel snel afhaken bij zulke dingen. Mensen willen graag kunnen oordelen zonder dikke boeken door te lezen en er eens flink voor te gaan zitten. Ik heb nog nooit iemand gehoord die de oerknal theorie verwierp en daarbij veel kennis van kosmologie had. Dat zegt wel iets, denk ik.
quote:dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
quote:Die fonteintheorie is op zich wel stoer, al zou volgens mij de vloed daarmee een veel groter probleem worden... Op dit moment wordt aardwarmte gewonnen door water van een redelijk geringe diepte op te pompen, volgens de foteintheorie zat het vloedwater nóg dieper. Het is dus heel waarschijnlijk dat het water oververhit was. Bovendien, als het dan zo hoog wordt uitgestoten, zal het nog verder verhitten. Noach zou dan niet gewoon natgeregend zijn, maar eerder gestoomd.Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Bovendien - als je water met een dergelijke kracht door de aardkorst laat ontsnappen, dan kan je ervanuitgaan dat er behoorlijk wat steen wordt meegesleept met het water. Noach zou dan niet alleen gestoomd zijn geweest, maar ook nog eens gebombardeerd met grote hoeveelheden puin.
quote:Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.Op maandag 12 juni 2006 17:41 schreef het_fokschaap het volgende:
dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
oepsie... hehehequote:Inderdaad.. Misschien kunnen we proberen weer terug te gaan naar het onderwerp waarmee geopend werd, en zijdelingse onderwerpen in andere topics bediscussieren? Voor evolutie is er het prachtige topic Daarom evolutie #10Op maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Viking84 het volgende:
Aliceyyyyyy, het gaat off topic in mijn topic
quote:daarom zie je ook weinig kleuters onder wetenschappersOp maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Phooka het volgende:
[..]
Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.
quote:Geniaal ook. Deze amateurwebsite wél voor waar aannemen, maar duizenden andere wetenschappelijke verklaringen negeren.Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
[..]
Goed, omdat ik niet kan laten. Simpel gezegd kunnen fossielen verklaard worden door de enorme druk op bepaalde aardlagen veroorzaakt door de zondvloed waardoor het fossileringsproces veel sneller verloopt dan onder normale omstandigheden. Zo, de verklaring van fossielen op basis van de zondvloed.
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Cognitieve dissonantie dus.
en nu men niet meer off topic mag gaan is het stil quote:Ik denk dat het moeilijk te bediscussieeren is. Gelovigen zullen menen dat ze de bijbel goed kennen.Op maandag 12 juni 2006 21:09 schreef Viking84 het volgende:
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
quote:TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
quote:én oorsprong én inhoud, want als je kijkt naar de inhoud zie je ook dat er een heleboel dingen niet kloppen, terwijl de Bijbel volgens christenen geïnspireerd is door de Heilige Geest.Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
Nou dan was die Heilige Geest op het moment dat hij die boodschappen doorgaf klaarblijkelijk niet helemaal nuchter
quote:ook inhoud, er werd ook gerept over de vele inconsistenties die TS vond.Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
En ook al kent een gelovig de hele evolutietheorie van binnen en van buiten, nog steeds kan deze niet geloven dat het zo gegaan is en kiezen voor creatie/degeneratie.
quote:Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
quote:Inderdaad, het kan mij in principe niet schelen of een ander mij een zonderling zou vinden of niet; maar hoe je het ook wendt of keert, op een of andere manier ben je er toch altijd wel enigszins gevoelig voor.Op maandag 12 juni 2006 21:33 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
En wat ik doe met inconsistenties in de bijbel en wat ik letterlijk neem?
Ja, dat is moeilijk in een woord te zeggen, maar laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
En inconsistenties? Waar doel je dan op?
quote:Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
quote:het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.Op maandag 12 juni 2006 21:35 schreef Henk-Jan het volgende:
laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
quote:Twijfel trekt meer tegenstanders dan voorstanders denk ik. Ze drukken zichzelf in een hoek en komen er niet meer uit. Wat moslim-fanatici nog meer doen is angst zaaien d.m.v. geweld. Dit is hetzelfde verschijnsel, als men niet kan winnen door goed te redeneren, kan men beter de ongelovigen als zondebok opwerpen, naar de verdoemenis wensen en zo ook angst te zaaien onder de gelovigen.Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
quote:Ook als hij met theologen in debat gaat wordt hij aardig afgedroogd. Maar goed, Dr. Dino is ook eigenlijk een halve misdadiger, hij heeft van alles op z'n kerfstokOp maandag 12 juni 2006 17:41 schreef Funkytrip het volgende:
Daarom heeft die Dr. Dino zoveel succes. Hapklare soundbites en onware statements. Maar het kost een wetenschapper 10 minutenlang schermen met wetenschappelijke termen om het te ontkrachten. De gemiddelde luisteraar heeft daar echt geen zin in. Er is een reden dat Kent Hovind alleen maar mondelinge debatten voert en schriftelijke debatten weigert; dan wordt hij keihard afgeserveerd.
quote:De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
quote:Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.Op maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
quote:Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.Op maandag 12 juni 2006 22:07 schreef het_fokschaap het volgende:
het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.
quote:Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op? Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
quote:wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
quote:De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden. Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus, en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen. Dat karakeriseert deze door 'goddelijke inspiratie' tot stand gekomen bundeling wel. Veel politiek, weinig god, als je het mij vraagt.Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
quote:Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was.
quote:Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomstEr was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
quote:Dat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op?
quote:In een theologische discussie lijkt me dat wel, het is de laatste jaren in alle niet-exacte wetenschappen sinds het postmodernisme goed gebruik om je eigen plaatsbepaling duidelijk zichtbaar mee te nemen in je standpunt.Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
quote:dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.Op maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.
quote:waarom?Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomst
quote:wat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoorDat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.
)Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
quote:Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.Op maandag 12 juni 2006 22:40 schreef het_fokschaap het volgende:
wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?
quote:Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
quote:Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppigOp maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Doffy het volgende:
De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden.
Zo gnostisch is het evangelie van Johannes niet, tegenwoordig gaat men er van uit dat het volledig Joods is. Het lijkt eerder andersom te zijn, de gnostici hebben waarschijnlijk veel overgenomen van Johannes en van de Qumranieten.
Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus,
) Wél waarschuwde Paulus voor de gnostiekquote:Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen.
quote:Het staat helemaal niet vast dat ze langer in gebruik waren, noch of ze op historische waarheid gebaseerd waren. Maar dat ze aan "de leer" voldeden, tsja, dat is natuurlijk een self-fulfilling prophecy, evenals jouw opmerking dat 'sommige stromingen sowieso geen toekomst hadden'.Op maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.
quote:Zo simpel is 't allemaal niet. Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat Paulus een bepaalde gnostische inslag koesterde, maar zeker is dat niet. Wat niet wil zeggen dat het niet zo was. Meespeelt oa. dat ook de christelijke gnostiek zich ontwikkelde in de loop der tijden, en dat er ten tijde van Paulus hooguit sprake was van een soort 'proto-gnostiek', zonder de uitwerkingen van Valentinus ea. een eeuw later.Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppig
[..]
Dus om nu te zeggen dat dat door niemand meer wordt overwogen als mogelijkheid vindt ik een beetje ver gaan.
quote:1 en 2 Timotheüs bijvoorbeeld.Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?
quote:ik zeg ook niet dat het geheim isOp maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.
[..]
ik zeg slechts dat het feest is opge-eist door de christenen. embrace and extend
quote:Omdat de meerderheid van de mensen in dit land in oranje rommel rondloopt, moet de minderheid dat ook maar doen?Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
quote:wat is er precies verstandig inzake aansluiting bij de meerderheid behalve het bewaren van de goede vrede ?Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
Een kleine aanvulling van mijn kijk op de zaak (voor degenen die het nog niet wisten
)Ik zal niet beweren dat ik de bijbel erg goed ken, maar ik verdiep me er regelmatig in. De kijk op het geloof is in essentie niet verandert. Het geloof dat ik zelf heb ook niet. Het is juist versterkt!
Hoe kan een nuchtere Fries al die mythische verhalen in de bijbel aan zou je zeggen? Het komt doordat ik mij vasthoud aan de volgende rabijnse overtuiging: "Neem de schrift niet woordelijk, maar aux sérieux"
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn. En hoewel de gemiddelde atheïstische fokker dit hier nooit zal beamen of begrijpen, is het voor mij volkomen duidelijk dat de fokbijbel niet alleen op desbetreffende topic slaat, maar eigenlijk ook op het forum zelf ten opzichte van de gemiddelde atheïstische fokker.
Hier wou ik het maar bij laten...
quote:Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming?
quote:Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken.
quote:Oei, dat is toch wel vrij essentieel.Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Lees dit anders eens.quote:Pff, daar zijn verschillende redenen voor te geven, dat is ook moeilijk rationeel te verklaren zonder het geloof erbij te betrekkenwaarom?
quote:Dat zijn inderdaad vaak cirkelredeneringen, waar de RKK ook tegen waarschuwd. En waar de geinspireerdheid van de Bijbel op berust? Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbelwat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoor
Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
quote:dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijnOp maandag 12 juni 2006 23:50 schreef tudoros het volgende:
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn.
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
quote:Dat is ongetwijfeld jouw geloof, maar of het zo is, is allerminst zeker. Het enige wat met zekerheid is te zeggen, is dat de orthodoxen gewonnen hebben. Zie hier voor een waslijst aan wetenschappelijke interpretaties over de persoon en de leringen van Jezus.Op maandag 12 juni 2006 23:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.
quote:Hetgeen ook geldt voor het Evangelie van Thomas.Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.
quote:Tsja, één enkele redenatiefout en je kunt willekeurig wat concluderen. En dan nog: het is allemaal geen logische deductie, het is een rijtje opvattingen van wat kerkvaders die gewoon zijn overgenomen. Andere interpretaties zijn gerust mogelijk, en waren dat ook, maar eindigen doorgaans buiten de kerk en/of op de brandstapel.Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbel
quote:Op maandag 12 juni 2006 23:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijn
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is. Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
Maar ja, Marianne Frederikson ofzo kunnen ook geweldig vertellen én een boodschap overbrengen... Dat is misschien wel literatuur: dat waarbij een schrijver door middel van een verhaal een bepaalde fictieve ervaring bij de lezer oproept, zodat deze aan het denken wordt gezet over deze of gene handeling.
quote:Is de Koran een magnifiek meesterwerk ? Is de bijbel een magnifiek meesterwerk ? Over smaak valt niet te twisten natuurlijkOp dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
[..]
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen,
quote:Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.Op dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is.
quote:Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
quote:Leergezag is volgens mij meer een katholieke term, maar zelf in de (hervormde? gereformeerde?) omgeving waar jij bent opgevoed is er zoiets als een gezag dat aan de eerste kerkvaders toegeschreven wordt. Om een eerder genoemde naam weer boven te halen: Irenaeus (140-202) noemt het de aposolische successie; de rechtstreekse overlevering via de apostelen. Personen die in de lijn stonden en onderwijs hadden genoten van (leerlingen van ) de apostelen hadden meer gezag. Zelf was Irenaeus leerling van Polycarpes, die weer een leerling was van Johannes. Deze directe band gef hem ook gezag; wat hij zei kwam dicht van de bron.Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Voor wat betreft de canonvorming: Irenaeus is een van degenen die al een lijst van gezaghebbende boeken heeft opgesteld. Deze lijst is bijna identiek aan de huidige inhoud van de bijbel en werd opgesteld rond 180 AD. Al vanaf de 2e eeuw zijn de vier evangelien samengebundeld als zijnde één geheel (zoek bijvoorbeeld eens op het Diatessaron - voor mij voldoende bewijs van het gezag dat de vier evangelien toen genoten)
Zelf een diehard protestant met een tattoo van Sola Scriptura zal niet om het gezag van de apostolische successie heen kunnen. Zo'n diehard protestant zoals ik haak echter af wanneer de RKK na Nicea een heel eigen weg en invulling heeft aan de Apostolische successie.
quote:Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is. Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.Op dinsdag 13 juni 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.
Tegenwoordig vinden we slachtingen in films ook maar normaal. Toch gaat het meestal niet om de slachtingen, maar om de scene op het decor van slachtingen.
Je kunt daarnaast veel zeggen over wat ik vind van God's acties, maar daar vind ik niet zoveel van - ik vind meer wat van de mens zijn actie's - dus ook wat de bijbel betreft. God is voor mij slechts een metafoor voor het onbenoembare en het eeuwige.
quote:klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.[..]
Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:32 schreef tudoros het volgende:
Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is.
quote:Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.
quote:Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.
quote:Karen Armstrong!Op dinsdag 13 juni 2006 00:45 schreef Isabeau het volgende:
"Een geschiedenis van God"
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
quote:Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.Op dinsdag 13 juni 2006 00:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
[..]
Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?
quote:In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.[..]
Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
quote:naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
quote:Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.
quote:De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
quote:Ja, inderdaad, dat boekOp dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Echt geweldig. En hoe is 'A short introduction to Islam'? quote:De Jehova's die bij me langs komen interpreteren de Bijbel juist niet letterlijk. Dat heb ik ze een keer 'letterlijk gevraagd. Aan een jonge aarde en de zondvloed doen ze niet (interpreteren ze figuurlijk)...Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
quote:behoorlijkOp maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
quote:jij hebt er dan ook net wat minder kijk op.Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.
quote:hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
quote:"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
quote:Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzoOp dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden. Natuurlijk zullen er mensen zijn die meer weten dan academici, maar een bul van de fac. theologie is toch wel een bewijs dat je erover kunt spreken.Het is een beetje net als wanneer ik met mijn achtergrond ineens een boek ga schrijven over de geschiedenis vh christendom
quote:Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
quote:Iemand die 7 jaar in een RK klooster heeft gezeten, zal er me dunkt toch het eea van weten. Wellicht niet op academisch theologisch niveau, maar is dat de enige kant van waaraf je het geloof kunt/mag bekijken? Zo ja, dan hebben vele gelovigen een probleem.Op dinsdag 13 juni 2006 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzo
quote:Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing. Bovendien zou ik stellen dat de concepten waarmee je deze specifieke vraag oplost, al aangereikt door andere delen van de wetenschap - dwz. de definitie van concepten heeft al plaatsgevonden, en het zou niet logisch zijn om andere definities aan te nemen specifiek voor dit vraagstuk.Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
De wetenschapsfilosofie opereert bovendien op een hoger niveau, het is een analyse van de wetenschap zelf. Op zich kan je natuurlijk de ontologie erbij halen, maar ik denk dat in dit geval de benodigde concepten, goed bekend en ook vrij tastbaar zijn. (bulk materie in tegenstelling tot bv. elementaire deeltjes of electronen) Ik denk dus niet dat de wetenschapsfilosofie de (zingevende) resultaten zou opleveren waar pmb_rug naar zoekt. Bovendien zou het raar zijn als de ontologie iets anders zegt over materie als het ontstaan van de aarde wordt beschreven, dan wanneer de huidige aarde wordt beschreven.
Wat mij betreft kan je zingevende filosofieën proberen te koppelen aan de wetenschap, maar is het niet strikt nodig.
quote:Waar (Uni/ fac) doceren ze dat?Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd.
quote:juist wel.Op dinsdag 13 juni 2006 11:15 schreef Phooka het volgende:
[..]
"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
quote:hier ben ik het mee eens.Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
quote:RuG!!!!
quote:klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.Op dinsdag 13 juni 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
[..]
Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing.
Toeval impliceert vergankelijkheid. En dat stimuleert om te staan voor de waarden waar wij allen de schoonheid van inzien: liefde, geluk, respect, vrede. Door dit idee van vergankelijkheid in je achterhoofd te houden, zullen meer mensen hun handen uit de mouwen steken. Door het idee van een door God opgelegde zingeving, zullen meer mensen denken dat het wel goed komt. Er zal wel een doel achter zitten dat het zo ontworpen is en ach, ik kom straks in de hemel omdat ik bepaalde regeltjes uitvoer.
Persoonlijk vind ik dit maar niks. Het is intellectuele luiheid. Als actief ethisch filosoferen hetzelfde als werken is, is de moraal een WW-uitkering.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrBean op 13-06-2006 12:43:18 ]
quote:Verdikke. Als we al blijven steken op definities, dan komen we natuurlijk nergens. Normatief heeft betrekking op normen en waarden, zingevend heeft betrekking op de zin van het bestaan. Dat zijn mijns inziens twee verschillende dingen, en ik wil die twee zaken graag gescheiden zien, anders vind ik dit geen zinvolle discussie.Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
quote:Ik lees hierboven dat je daar dus ID voor in de plaats wil stellen. Dat lijkt mij de minste van de mogelijke alternatieven. Je zegt: "de empirische wetenschap is niet voldoende." Dat is bijvoorbeeld ook op te lossen door een beschouwende filosofische analyse uit te voeren náást de empirisch wetenschappelijke. Wat zou je nu precies verlangen: een combinatie/mengvorm van alle invalshoeken in één universeel schrijven, of een aparte beschouwing vanuit verschillende invalshoeken.Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
In het eerste geval denk ik dat je denkbeelden uit elke invalshoek tekort gaat doen.
quote:Hm. Je verandert de regels van het spel.Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
quote:ID is dat ook niet. Het is het oude liedje. Bestaande gaten vullen met een schepper/god totdat we een andere invulling weten.Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
quote:Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
quote:Ga eens wat lezen ofzo ipv zomaar iets te zeggen waarvan je geen idee hebt wat je nu precies zegt.Op dinsdag 13 juni 2006 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?
quote:Gelukkig ben ik niet orthodoxOp dinsdag 13 juni 2006 01:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.
en bestaat dé waarheid voor mij niet. quote:Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.[..]
De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.
Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis. De verwoesting van Sodom en Gomorra bijvoorbeeld gaat bijvoorbeeld over de vraag of het goede met het kwade moet lijden bij vernietiging van dat kwade en of God jouw leven al uitgestippeld heeft of niet.
Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel. Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is. Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
quote:Het zijn altijd alleen gelovigen die het leven zinloos vinden als er niet een God aan de schepping te pas heeft moeten komen.Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Maar je zegt het zelf al: Ethiek is nodig om te overleven. Dus het is niet zinloos. Normen en waarden zijn nodig voor de mens om te overleven. Of die normen en waarden door God worden opgelegd of zich evolutionair ontwikkelen is niet relevant.
quote:Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De orthodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden: namelijk het idee dat het lezen van de juiste -canonieke- teksten en het belijden van je geloof daarin voldoende is om gered te worden. Zie Irenaeus cs.Op dinsdag 13 juni 2006 13:11 schreef tudoros het volgende:
Gelukkig ben ik niet orthodox
quote:Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.
quote:Da's nog erger! Je praat genocide goed!Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis.
quote:En vice versa.Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel.
quote:Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is.
quote:Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
quote:Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.Op dinsdag 13 juni 2006 13:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De othodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden.
quote:Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is[..]
Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.
[..]
Da's nog erger! Je praat genocide goed!
Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.quote:klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.[..]
En vice versa.
quote:moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...[..]
Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!
quote:Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...[..]
Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.
quote:Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
quote:ik ben sowieso van mening dat je wetenschap niet met levensbeschouwelijke zaken moet verwarren...Op dinsdag 13 juni 2006 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.
of gaat het ergens anders over? quote:Toeval impliceert zinloosheid? Hoezo? Waarom zou God een universum maken om expliciet leven in te laten leven ? Misschien heeft Hij wel talloze gemaakt, en is er in dit universum toevallig onze vorm van leven ontsprongen, dat heeft verder niks met zinloosheid te maken. Om een analogie te maken: je gooit met een dobbelsteen, en je wilt graag 6 gooien. Na 4 keer gooi je een 6. Dit berust op toeval, en jij stelt nu dat er is gegooid zonder reden. Een tegenstelling dus. Deze drogredenatie zie ik trouwens wel vaker. Met je laatste zin ben ik het dan wel eens: ik ben overtuigd van het niet-absolute van ethiek.Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
quote:Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?Op dinsdag 13 juni 2006 13:30 schreef tudoros het volgende:
Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.
quote:En wat is dan precies het stichtelijke van de moordlust van een figuur als Jozua?Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is
quote:Wat zie jij dan als belangrijkste elementen, of als afwijkende elementen tov de 'christelijke uitleg', van de god van het NT?klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.
quote:Persoonlijk acht ik god schuldiger aan het mislukken van de schepping dan de mens zelf, en ook vanuit jouw standpunt acht ik god schuldig aan het overdragen van de straf op de kinderen; je reinste barbarij, wat mij betreft.moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...
quote:Kom naar de meet, zou ik zeggen!Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...
quote:RuG, faculteit theologie. Het is een AVV (algemeen vormend vak) dus speciaal voor mensen die geen theologie/godsdienstwetenschap studeren
Maar je hoeft het vak niet per se te volgen om bekend te raken met de materie. De handboeken spreken erg voor zich:- The Old Testament – A historical introduction to the Hebrew Scriptures van Michael D. Coogan. Een fantastisch, zeer prettig leesbaar, rijk geïllustreerd handboek dat je zeker in staat stelt op niveau mee deel te nemen aan theologische discussies. De boeken uit het Oude Testament worden in hun historische en culturele context gezet en uitvoerig besproken waardoor je ook als overtuigd christen beslist nog tegen nieuwe dingen aan zult lopen. Leuk zijn de ‘some more information’ blokken waar je over bepaalde onderwerpen aanvullende informatie kunt lezen. Verder worden er waar mogelijk buiten-bijbelse bronnen (antieke geschriften en archeologische vondsten) bij het betoog betrokken. De auteur neemt een respectvolle, maar neutrale houding aan, waardoor hij niet berispt kan worden van ofwel zieltjeswinnen ofwel van het bekeren van mensen tot het atheïsme.
- The New Testament – A historical introduction to the early Christian writings - Bart D. Ehrman. Voor dit boek geldt hetzelfde als het boek hierboven, met de toevoeging dat de auteur het begin van het boek niet laat aanvangen met het eerste boek uit het Nieuwe Testament, maar met een omvangrijke en zeer interessante schets van het vroege christendom wat het ons mogelijk maakt om Jezus beter te begrijpen in zijn context. Ook het gnostische christendom komt veelvuldig aan de orde en het boek bevat een begrijpelijke uiteenzetting van het gnostische scheppingsverhaal.
Mij maakt het geen drol uit of ik geschapen ben of per toeval ben ontstaan. Ik ben. Dat is alles wat mij boeit. Wat dat betreft heb ik een pragmatische kijk (hey, ook een filosofische stroming!). Als ik morgen erachter kom dat ik geschapen ben, dan zou ik denken: "oh". En dan weer verder gaan met mijn leven. Er zijn wel betere dingen te doen in mijn relatief korte leventje dan me hier druk over maken. Al kan ik me ook voorstellen dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen, zoveel denkbeelden, niet?
Sommigen geven hun leven zin door het krijgen van kinderen (voortplanting), sommigen willen goed voor hun partner/omgeving zorgen, en wie weet heeft het leven van sommigen gewoon echt geen "zin". Is het zo erg beangstigend om dit te denken?
Rijst me opeens de vraag wat je uberhaupt onder "zin" moet verstaan. Dit lijkt me een enorm vaag woord om te beantwoorden in deze context.
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?
Dat waren zo even een paar puntjes..
quote:nee, maar toch bedankt!
quote:Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friendOp dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
quote:Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.Op dinsdag 13 juni 2006 14:11 schreef masterdave het volgende:
[..]
Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friend
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
quote:Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
quote:Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.
quote:omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.Op dinsdag 13 juni 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?
zoiets?
quote:Nooit wiskunde gehad?Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
Nog los van het feit dat mensen die daadwerkelijk in de stof zijn ingevoerd, helemaal geen behoefte hebben aan het herschrijven van de wetenschapsfilosofie; simpelweg omdat het niet nodig is.
[ Bericht 19% gewijzigd door Doffy op 13-06-2006 14:41:06 ]
quote:Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.Op dinsdag 13 juni 2006 14:27 schreef masterdave het volgende:
[..]
Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.
Het 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
En noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.
mij ook, ik ga maar weer es wat nuttigs doen..quote:Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
quote:Dat ben ik dan weer met je eensHet 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
quote:OkEn noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
Excuses voor die posts waarin ik dat (impliciet of expliciet) wel deed.quote:Dat begrijp ik niet. Oneindig is juist wel een welgedefinieerd wiskundig begrip. Of probeer je nou de niet-wetenschappelijke definitie te verheffen boven de wiskundige?Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
quote:Die opvatting is er wel veel vaker geweest over bepaalde zaken. Ik denk dat je heel kritisch moet blijven tegenover zulke argumenten die je niet kunt aantonen, en die de wetenschapsgeschiedenis behoorlijk tegenspreken.Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
[..]
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
quote:oke, daar heb je een punt. Misschien bedoel ik gewoon dat God precies dat is wat buiten ons voorstellingsvermogen ligt: namelijk het bestaan zelf.Op dinsdag 13 juni 2006 14:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.
quote:tis goed[..]
Dat ben ik dan weer met je eens
[..]
Ok
ik heb het overleeft...quote:Als je gelovig bent lijkt me dat sterkOp zondag 11 juni 2006 23:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jij
quote:Want? Wat heeft gelovig zijn met intelligentie te maken?
quote:maar in de islam moet je toch ook gewoon "goed" doen richting anderen.Op dinsdag 13 juni 2006 14:00 schreef tudoros het volgende:
[..]Ook vind ik het interessante aan het christendom dat wanneer jij met jezelf in het reine bent gekomen dat in tegenstelling tot bij andere wereldgodsdiensten jij nog een taak hier op aarde hebt voor andere mensen. Andere mensen tot hun recht laten komen.
quote:en waar heb je het dan over ? kan iedereen daar dan van genieten ?Dan kom ik op het punt dat hoewel het leven veel minder mooie facetten heeft, kent het ook prachtige dingen. Ik geloof dat die mooie dingen het leven waard maken.
quote:wereldvreemd
quote:ik denk dat de bijbel daar juist een heel duidelijk antwoord op geeft.Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
quote:ID vind ik daarentegen weer troep.Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
Het doet alsof het wetenschap is, maar uiteindelijk is het een poging om een levensbeschouwing in een wetenschappelijk jasje te stoppen. Zeg dan gewoon eerlijk als ID-er dat ID geen wetenschap is, maar een levensvisie. Als wetenschap faalt ID namelijk behoorlijk...En de filosofische argumenten van ID zijn ook om te huilen met als voornaamste klacht: argumentum ad ignorantiam. Het is onherleidbaar complex, DUS is het gemaakt. De kans op toeval is irreëel klein, DUS moet er een ontwerp zijn etc.quote:Gewoon dus, door jezelf niet te laten verleiden tot twijfel. Kun je je wel weer afvragen waarom er nog altijd mensen zijn die niets positiefs zien in de eigen grondslagen in twijfel trekken. Persoonlijk denk ik dat dat strikt cultureel is, vandaar ook het bestaan van een smalle bible belt, die zich over kleine dorpjes op de heide heenstrekt, maar ook de moslims die nu Nederland intrekken. Dat zijn de heidenen van de Verlichting.Op maandag 12 juni 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
het is NIET mooi als mensen twijfelen.
quote:ID is eigenlijk wetenschappelijk feiten (die je op een wetenschappelijk manier verder kunt ontwikkelen) combineren met levensbeschouwing. dat is imo essentieel voor het probleem van het ontstaan van de aarde.Op dinsdag 13 juni 2006 16:26 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
ID vind ik daarentegen weer troep.