WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Die fonteintheorie is op zich wel stoer, al zou volgens mij de vloed daarmee een veel groter probleem worden... Op dit moment wordt aardwarmte gewonnen door water van een redelijk geringe diepte op te pompen, volgens de foteintheorie zat het vloedwater nóg dieper. Het is dus heel waarschijnlijk dat het water oververhit was. Bovendien, als het dan zo hoog wordt uitgestoten, zal het nog verder verhitten. Noach zou dan niet gewoon natgeregend zijn, maar eerder gestoomd.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Bovendien - als je water met een dergelijke kracht door de aardkorst laat ontsnappen, dan kan je ervanuitgaan dat er behoorlijk wat steen wordt meegesleept met het water. Noach zou dan niet alleen gestoomd zijn geweest, maar ook nog eens gebombardeerd met grote hoeveelheden puin.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:41 schreef het_fokschaap het volgende:
dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
oepsie... hehehe
oepsie... hehehe
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Inderdaad.. Misschien kunnen we proberen weer terug te gaan naar het onderwerp waarmee geopend werd, en zijdelingse onderwerpen in andere topics bediscussieren? Voor evolutie is er het prachtige topic Daarom evolutie #10quote:Op maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Viking84 het volgende:
Aliceyyyyyy, het gaat off topic in mijn topic
daarom zie je ook weinig kleuters onder wetenschappersquote:Op maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Phooka het volgende:
[..]
Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.
Geniaal ook. Deze amateurwebsite wél voor waar aannemen, maar duizenden andere wetenschappelijke verklaringen negeren.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
[..]
Goed, omdat ik niet kan laten. Simpel gezegd kunnen fossielen verklaard worden door de enorme druk op bepaalde aardlagen veroorzaakt door de zondvloed waardoor het fossileringsproces veel sneller verloopt dan onder normale omstandigheden. Zo, de verklaring van fossielen op basis van de zondvloed.
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Cognitieve dissonantie dus.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
en nu men niet meer off topic mag gaan is het stil
Ik denk dat het moeilijk te bediscussieeren is. Gelovigen zullen menen dat ze de bijbel goed kennen.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:09 schreef Viking84 het volgende:
en nu men niet meer off topic mag gaan is het stil
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
én oorsprong én inhoud, want als je kijkt naar de inhoud zie je ook dat er een heleboel dingen niet kloppen, terwijl de Bijbel volgens christenen geïnspireerd is door de Heilige Geest.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
Nou dan was die Heilige Geest op het moment dat hij die boodschappen doorgaf klaarblijkelijk niet helemaal nuchter
Niet meer actief op Fok!
ook inhoud, er werd ook gerept over de vele inconsistenties die TS vond.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
En ook al kent een gelovig de hele evolutietheorie van binnen en van buiten, nog steeds kan deze niet geloven dat het zo gegaan is en kiezen voor creatie/degeneratie.
Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
Niet meer actief op Fok!
Inderdaad, het kan mij in principe niet schelen of een ander mij een zonderling zou vinden of niet; maar hoe je het ook wendt of keert, op een of andere manier ben je er toch altijd wel enigszins gevoelig voor.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:33 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
En wat ik doe met inconsistenties in de bijbel en wat ik letterlijk neem?
Ja, dat is moeilijk in een woord te zeggen, maar laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
En inconsistenties? Waar doel je dan op?
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:35 schreef Henk-Jan het volgende:
laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
Twijfel trekt meer tegenstanders dan voorstanders denk ik. Ze drukken zichzelf in een hoek en komen er niet meer uit. Wat moslim-fanatici nog meer doen is angst zaaien d.m.v. geweld. Dit is hetzelfde verschijnsel, als men niet kan winnen door goed te redeneren, kan men beter de ongelovigen als zondebok opwerpen, naar de verdoemenis wensen en zo ook angst te zaaien onder de gelovigen.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ook als hij met theologen in debat gaat wordt hij aardig afgedroogd. Maar goed, Dr. Dino is ook eigenlijk een halve misdadiger, hij heeft van alles op z'n kerfstokquote:Op maandag 12 juni 2006 17:41 schreef Funkytrip het volgende:
Daarom heeft die Dr. Dino zoveel succes. Hapklare soundbites en onware statements. Maar het kost een wetenschapper 10 minutenlang schermen met wetenschappelijke termen om het te ontkrachten. De gemiddelde luisteraar heeft daar echt geen zin in. Er is een reden dat Kent Hovind alleen maar mondelinge debatten voert en schriftelijke debatten weigert; dan wordt hij keihard afgeserveerd.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?quote:Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:07 schreef het_fokschaap het volgende:
het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op? Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
Niet meer actief op Fok!
wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?quote:Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden. Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus, en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen. Dat karakeriseert deze door 'goddelijke inspiratie' tot stand gekomen bundeling wel. Veel politiek, weinig god, als je het mij vraagt.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
'Nuff said
Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was.
Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomstquote:Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
Dat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.quote:oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op?
In een theologische discussie lijkt me dat wel, het is de laatste jaren in alle niet-exacte wetenschappen sinds het postmodernisme goed gebruik om je eigen plaatsbepaling duidelijk zichtbaar mee te nemen in je standpunt.quote:Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.
waarom?quote:Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomst
wat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoor )quote:Dat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.
Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
Niet meer actief op Fok!
Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:40 schreef het_fokschaap het volgende:
wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?
Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.quote:het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppig ) Wél waarschuwde Paulus voor de gnostiekquote:Op maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Doffy het volgende:
De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden.
Zo gnostisch is het evangelie van Johannes niet, tegenwoordig gaat men er van uit dat het volledig Joods is. Het lijkt eerder andersom te zijn, de gnostici hebben waarschijnlijk veel overgenomen van Johannes en van de Qumranieten.
Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus,
Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?quote:en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Het staat helemaal niet vast dat ze langer in gebruik waren, noch of ze op historische waarheid gebaseerd waren. Maar dat ze aan "de leer" voldeden, tsja, dat is natuurlijk een self-fulfilling prophecy, evenals jouw opmerking dat 'sommige stromingen sowieso geen toekomst hadden'.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.
Zo simpel is 't allemaal niet. Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat Paulus een bepaalde gnostische inslag koesterde, maar zeker is dat niet. Wat niet wil zeggen dat het niet zo was. Meespeelt oa. dat ook de christelijke gnostiek zich ontwikkelde in de loop der tijden, en dat er ten tijde van Paulus hooguit sprake was van een soort 'proto-gnostiek', zonder de uitwerkingen van Valentinus ea. een eeuw later.quote:Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppig ) Wél waarschuwde Paulus voor de gnostiek
[..]
Dus om nu te zeggen dat dat door niemand meer wordt overwogen als mogelijkheid vindt ik een beetje ver gaan.
1 en 2 Timotheüs bijvoorbeeld.quote:Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?
'Nuff said
ik zeg ook niet dat het geheim isquote:Op maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.
[..]
ik zeg slechts dat het feest is opge-eist door de christenen. embrace and extend
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
Niet meer actief op Fok!
Omdat de meerderheid van de mensen in dit land in oranje rommel rondloopt, moet de minderheid dat ook maar doen?quote:Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
'Nuff said
wat is er precies verstandig inzake aansluiting bij de meerderheid behalve het bewaren van de goede vrede ?quote:Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
waarom heb ik dit überinteressante (TVP) topic niet eerder gezien!?
Een kleine aanvulling van mijn kijk op de zaak (voor degenen die het nog niet wisten )
Ik zal niet beweren dat ik de bijbel erg goed ken, maar ik verdiep me er regelmatig in. De kijk op het geloof is in essentie niet verandert. Het geloof dat ik zelf heb ook niet. Het is juist versterkt!
Hoe kan een nuchtere Fries al die mythische verhalen in de bijbel aan zou je zeggen? Het komt doordat ik mij vasthoud aan de volgende rabijnse overtuiging: "Neem de schrift niet woordelijk, maar aux sérieux"
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn. En hoewel de gemiddelde atheïstische fokker dit hier nooit zal beamen of begrijpen, is het voor mij volkomen duidelijk dat de fokbijbel niet alleen op desbetreffende topic slaat, maar eigenlijk ook op het forum zelf ten opzichte van de gemiddelde atheïstische fokker.
Hier wou ik het maar bij laten...
Een kleine aanvulling van mijn kijk op de zaak (voor degenen die het nog niet wisten )
Ik zal niet beweren dat ik de bijbel erg goed ken, maar ik verdiep me er regelmatig in. De kijk op het geloof is in essentie niet verandert. Het geloof dat ik zelf heb ook niet. Het is juist versterkt!
Hoe kan een nuchtere Fries al die mythische verhalen in de bijbel aan zou je zeggen? Het komt doordat ik mij vasthoud aan de volgende rabijnse overtuiging: "Neem de schrift niet woordelijk, maar aux sérieux"
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn. En hoewel de gemiddelde atheïstische fokker dit hier nooit zal beamen of begrijpen, is het voor mij volkomen duidelijk dat de fokbijbel niet alleen op desbetreffende topic slaat, maar eigenlijk ook op het forum zelf ten opzichte van de gemiddelde atheïstische fokker.
Hier wou ik het maar bij laten...
Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming?
Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.quote:Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken.
Oei, dat is toch wel vrij essentieel. Lees dit anders eens.quote:Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Pff, daar zijn verschillende redenen voor te geven, dat is ook moeilijk rationeel te verklaren zonder het geloof erbij te betrekkenquote:waarom?
Dat zijn inderdaad vaak cirkelredeneringen, waar de RKK ook tegen waarschuwd. En waar de geinspireerdheid van de Bijbel op berust? Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbelquote:wat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoor )
Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijnquote:Op maandag 12 juni 2006 23:50 schreef tudoros het volgende:
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn.
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
Dat is ongetwijfeld jouw geloof, maar of het zo is, is allerminst zeker. Het enige wat met zekerheid is te zeggen, is dat de orthodoxen gewonnen hebben. Zie hier voor een waslijst aan wetenschappelijke interpretaties over de persoon en de leringen van Jezus.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.
Hetgeen ook geldt voor het Evangelie van Thomas.quote:Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.
Tsja, één enkele redenatiefout en je kunt willekeurig wat concluderen. En dan nog: het is allemaal geen logische deductie, het is een rijtje opvattingen van wat kerkvaders die gewoon zijn overgenomen. Andere interpretaties zijn gerust mogelijk, en waren dat ook, maar eindigen doorgaans buiten de kerk en/of op de brandstapel.quote:Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbel
'Nuff said
quote:Op maandag 12 juni 2006 23:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijn
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is. Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
Maar ja, Marianne Frederikson ofzo kunnen ook geweldig vertellen én een boodschap overbrengen... Dat is misschien wel literatuur: dat waarbij een schrijver door middel van een verhaal een bepaalde fictieve ervaring bij de lezer oproept, zodat deze aan het denken wordt gezet over deze of gene handeling.
Is de Koran een magnifiek meesterwerk ? Is de bijbel een magnifiek meesterwerk ? Over smaak valt niet te twisten natuurlijkquote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
[..]
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen,
Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is.
Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?quote:Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
'Nuff said
Leergezag is volgens mij meer een katholieke term, maar zelf in de (hervormde? gereformeerde?) omgeving waar jij bent opgevoed is er zoiets als een gezag dat aan de eerste kerkvaders toegeschreven wordt. Om een eerder genoemde naam weer boven te halen: Irenaeus (140-202) noemt het de aposolische successie; de rechtstreekse overlevering via de apostelen. Personen die in de lijn stonden en onderwijs hadden genoten van (leerlingen van ) de apostelen hadden meer gezag. Zelf was Irenaeus leerling van Polycarpes, die weer een leerling was van Johannes. Deze directe band gef hem ook gezag; wat hij zei kwam dicht van de bron.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Voor wat betreft de canonvorming: Irenaeus is een van degenen die al een lijst van gezaghebbende boeken heeft opgesteld. Deze lijst is bijna identiek aan de huidige inhoud van de bijbel en werd opgesteld rond 180 AD. Al vanaf de 2e eeuw zijn de vier evangelien samengebundeld als zijnde één geheel (zoek bijvoorbeeld eens op het Diatessaron - voor mij voldoende bewijs van het gezag dat de vier evangelien toen genoten)
Zelf een diehard protestant met een tattoo van Sola Scriptura zal niet om het gezag van de apostolische successie heen kunnen. Zo'n diehard protestant zoals ik haak echter af wanneer de RKK na Nicea een heel eigen weg en invulling heeft aan de Apostolische successie.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is. Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.
Tegenwoordig vinden we slachtingen in films ook maar normaal. Toch gaat het meestal niet om de slachtingen, maar om de scene op het decor van slachtingen.
Je kunt daarnaast veel zeggen over wat ik vind van God's acties, maar daar vind ik niet zoveel van - ik vind meer wat van de mens zijn actie's - dus ook wat de bijbel betreft. God is voor mij slechts een metafoor voor het onbenoembare en het eeuwige.
klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.quote:[..]
Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:32 schreef tudoros het volgende:
Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is.
Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?quote:klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.
Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.quote:Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.
'Nuff said
Wat een enorm leuk topic heb je geopend, Viking84. Iets wat mij ook veel heeft beziggehouden nadat ik "Een geschiedenis van God" had gelezen. Ik heb hier nog niet alles gelezen, dat doe ik later nog. Vandaar geen inhoudelijke reactie
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Karen Armstrong!quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:45 schreef Isabeau het volgende:
"Een geschiedenis van God"
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
'Nuff said
Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
[..]
Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?
In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.quote:[..]
Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.
De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.quote:In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
'Nuff said
Ja, inderdaad, dat boek Echt geweldig. En hoe is 'A short introduction to Islam'?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Echt geweldig. En hoe is 'A short introduction to Islam'?
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
De Jehova's die bij me langs komen interpreteren de Bijbel juist niet letterlijk. Dat heb ik ze een keer 'letterlijk gevraagd. Aan een jonge aarde en de zondvloed doen ze niet (interpreteren ze figuurlijk)...quote:Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Nu met gitaar!
behoorlijkquote:Op maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
jij hebt er dan ook net wat minder kijk op.quote:Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoezo niet?quote:
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzo Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden. Natuurlijk zullen er mensen zijn die meer weten dan academici, maar een bul van de fac. theologie is toch wel een bewijs dat je erover kunt spreken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Het is een beetje net als wanneer ik met mijn achtergrond ineens een boek ga schrijven over de geschiedenis vh christendom
Niet meer actief op Fok!
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Iemand die 7 jaar in een RK klooster heeft gezeten, zal er me dunkt toch het eea van weten. Wellicht niet op academisch theologisch niveau, maar is dat de enige kant van waaraf je het geloof kunt/mag bekijken? Zo ja, dan hebben vele gelovigen een probleem.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzo Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden.
'Nuff said
Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing. Bovendien zou ik stellen dat de concepten waarmee je deze specifieke vraag oplost, al aangereikt door andere delen van de wetenschap - dwz. de definitie van concepten heeft al plaatsgevonden, en het zou niet logisch zijn om andere definities aan te nemen specifiek voor dit vraagstuk.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
De wetenschapsfilosofie opereert bovendien op een hoger niveau, het is een analyse van de wetenschap zelf. Op zich kan je natuurlijk de ontologie erbij halen, maar ik denk dat in dit geval de benodigde concepten, goed bekend en ook vrij tastbaar zijn. (bulk materie in tegenstelling tot bv. elementaire deeltjes of electronen) Ik denk dus niet dat de wetenschapsfilosofie de (zingevende) resultaten zou opleveren waar pmb_rug naar zoekt. Bovendien zou het raar zijn als de ontologie iets anders zegt over materie als het ontstaan van de aarde wordt beschreven, dan wanneer de huidige aarde wordt beschreven.
Wat mij betreft kan je zingevende filosofieën proberen te koppelen aan de wetenschap, maar is het niet strikt nodig.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Waar (Uni/ fac) doceren ze dat?quote:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
juist wel.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:15 schreef Phooka het volgende:
[..]
"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hier ben ik het mee eens.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
[..]
Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ontwerp impliceert misschien bij jou zin, maar bij mij meer wantrouwen tegen die schepper. Hoe kan een Ontwerper tegelijkertijd kinderen en kanker ontwerpen? Dat moet wel toeval zijn. En als het een ontwerp zou zijn, dan zou ik zo'n Ontwerper haten en wantrouwen.
Toeval impliceert vergankelijkheid. En dat stimuleert om te staan voor de waarden waar wij allen de schoonheid van inzien: liefde, geluk, respect, vrede. Door dit idee van vergankelijkheid in je achterhoofd te houden, zullen meer mensen hun handen uit de mouwen steken. Door het idee van een door God opgelegde zingeving, zullen meer mensen denken dat het wel goed komt. Er zal wel een doel achter zitten dat het zo ontworpen is en ach, ik kom straks in de hemel omdat ik bepaalde regeltjes uitvoer.
Persoonlijk vind ik dit maar niks. Het is intellectuele luiheid. Als actief ethisch filosoferen hetzelfde als werken is, is de moraal een WW-uitkering.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrBean op 13-06-2006 12:43:18 ]
Toeval impliceert vergankelijkheid. En dat stimuleert om te staan voor de waarden waar wij allen de schoonheid van inzien: liefde, geluk, respect, vrede. Door dit idee van vergankelijkheid in je achterhoofd te houden, zullen meer mensen hun handen uit de mouwen steken. Door het idee van een door God opgelegde zingeving, zullen meer mensen denken dat het wel goed komt. Er zal wel een doel achter zitten dat het zo ontworpen is en ach, ik kom straks in de hemel omdat ik bepaalde regeltjes uitvoer.
Persoonlijk vind ik dit maar niks. Het is intellectuele luiheid. Als actief ethisch filosoferen hetzelfde als werken is, is de moraal een WW-uitkering.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrBean op 13-06-2006 12:43:18 ]
Verdikke. Als we al blijven steken op definities, dan komen we natuurlijk nergens. Normatief heeft betrekking op normen en waarden, zingevend heeft betrekking op de zin van het bestaan. Dat zijn mijns inziens twee verschillende dingen, en ik wil die twee zaken graag gescheiden zien, anders vind ik dit geen zinvolle discussie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik lees hierboven dat je daar dus ID voor in de plaats wil stellen. Dat lijkt mij de minste van de mogelijke alternatieven. Je zegt: "de empirische wetenschap is niet voldoende." Dat is bijvoorbeeld ook op te lossen door een beschouwende filosofische analyse uit te voeren náást de empirisch wetenschappelijke. Wat zou je nu precies verlangen: een combinatie/mengvorm van alle invalshoeken in één universeel schrijven, of een aparte beschouwing vanuit verschillende invalshoeken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
In het eerste geval denk ik dat je denkbeelden uit elke invalshoek tekort gaat doen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Hm. Je verandert de regels van het spel.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
ID is dat ook niet. Het is het oude liedje. Bestaande gaten vullen met een schepper/god totdat we een andere invulling weten.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
'Nuff said
Ga eens wat lezen ofzo ipv zomaar iets te zeggen waarvan je geen idee hebt wat je nu precies zegt.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?
Gelukkig ben ik niet orthodox en bestaat dé waarheid voor mij niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 01:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.
en bestaat dé waarheid voor mij niet. Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.quote:[..]
De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.
Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis. De verwoesting van Sodom en Gomorra bijvoorbeeld gaat bijvoorbeeld over de vraag of het goede met het kwade moet lijden bij vernietiging van dat kwade en of God jouw leven al uitgestippeld heeft of niet.
Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel. Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is. Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
Het zijn altijd alleen gelovigen die het leven zinloos vinden als er niet een God aan de schepping te pas heeft moeten komen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Maar je zegt het zelf al: Ethiek is nodig om te overleven. Dus het is niet zinloos. Normen en waarden zijn nodig voor de mens om te overleven. Of die normen en waarden door God worden opgelegd of zich evolutionair ontwikkelen is niet relevant.
Nu met gitaar!
Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De orthodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden: namelijk het idee dat het lezen van de juiste -canonieke- teksten en het belijden van je geloof daarin voldoende is om gered te worden. Zie Irenaeus cs.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:11 schreef tudoros het volgende:
Gelukkig ben ik niet orthodox en bestaat dé waarheid voor mij niet.
Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.quote:Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.
Da's nog erger! Je praat genocide goed!quote:Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis.
En vice versa.quote:Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel.
Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!quote:Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is.
Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.quote:Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
'Nuff said
Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De othodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden.
Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.quote:[..]
Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.
[..]
Da's nog erger! Je praat genocide goed!
klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.quote:[..]
En vice versa.
moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...quote:[..]
Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!
Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...quote:[..]
Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.
Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik ben sowieso van mening dat je wetenschap niet met levensbeschouwelijke zaken moet verwarren... of gaat het ergens anders over?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.
of gaat het ergens anders over?
Toeval impliceert zinloosheid? Hoezo? Waarom zou God een universum maken om expliciet leven in te laten leven ? Misschien heeft Hij wel talloze gemaakt, en is er in dit universum toevallig onze vorm van leven ontsprongen, dat heeft verder niks met zinloosheid te maken. Om een analogie te maken: je gooit met een dobbelsteen, en je wilt graag 6 gooien. Na 4 keer gooi je een 6. Dit berust op toeval, en jij stelt nu dat er is gegooid zonder reden. Een tegenstelling dus. Deze drogredenatie zie ik trouwens wel vaker. Met je laatste zin ben ik het dan wel eens: ik ben overtuigd van het niet-absolute van ethiek.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:30 schreef tudoros het volgende:
Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.
En wat is dan precies het stichtelijke van de moordlust van een figuur als Jozua?quote:Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.
Wat zie jij dan als belangrijkste elementen, of als afwijkende elementen tov de 'christelijke uitleg', van de god van het NT?quote:klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.
Persoonlijk acht ik god schuldiger aan het mislukken van de schepping dan de mens zelf, en ook vanuit jouw standpunt acht ik god schuldig aan het overdragen van de straf op de kinderen; je reinste barbarij, wat mij betreft.quote:moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...
Kom naar de meet, zou ik zeggen!quote:Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...
'Nuff said
RuG, faculteit theologie. Het is een AVV (algemeen vormend vak) dus speciaal voor mensen die geen theologie/godsdienstwetenschap studeren Maar je hoeft het vak niet per se te volgen om bekend te raken met de materie. De handboeken spreken erg voor zich:quote:
- The Old Testament – A historical introduction to the Hebrew Scriptures van Michael D. Coogan. Een fantastisch, zeer prettig leesbaar, rijk geïllustreerd handboek dat je zeker in staat stelt op niveau mee deel te nemen aan theologische discussies. De boeken uit het Oude Testament worden in hun historische en culturele context gezet en uitvoerig besproken waardoor je ook als overtuigd christen beslist nog tegen nieuwe dingen aan zult lopen. Leuk zijn de ‘some more information’ blokken waar je over bepaalde onderwerpen aanvullende informatie kunt lezen. Verder worden er waar mogelijk buiten-bijbelse bronnen (antieke geschriften en archeologische vondsten) bij het betoog betrokken. De auteur neemt een respectvolle, maar neutrale houding aan, waardoor hij niet berispt kan worden van ofwel zieltjeswinnen ofwel van het bekeren van mensen tot het atheïsme.
- The New Testament – A historical introduction to the early Christian writings - Bart D. Ehrman. Voor dit boek geldt hetzelfde als het boek hierboven, met de toevoeging dat de auteur het begin van het boek niet laat aanvangen met het eerste boek uit het Nieuwe Testament, maar met een omvangrijke en zeer interessante schets van het vroege christendom wat het ons mogelijk maakt om Jezus beter te begrijpen in zijn context. Ook het gnostische christendom komt veelvuldig aan de orde en het boek bevat een begrijpelijke uiteenzetting van het gnostische scheppingsverhaal.
Niet meer actief op Fok!
Waarom gaan sommigen ervan uit dat het leven als toeval geen zin heeft? Voor de persoon kan het zeker net zo goed zin hebben.
Mij maakt het geen drol uit of ik geschapen ben of per toeval ben ontstaan. Ik ben. Dat is alles wat mij boeit. Wat dat betreft heb ik een pragmatische kijk (hey, ook een filosofische stroming!). Als ik morgen erachter kom dat ik geschapen ben, dan zou ik denken: "oh". En dan weer verder gaan met mijn leven. Er zijn wel betere dingen te doen in mijn relatief korte leventje dan me hier druk over maken. Al kan ik me ook voorstellen dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen, zoveel denkbeelden, niet?
Sommigen geven hun leven zin door het krijgen van kinderen (voortplanting), sommigen willen goed voor hun partner/omgeving zorgen, en wie weet heeft het leven van sommigen gewoon echt geen "zin". Is het zo erg beangstigend om dit te denken?
Rijst me opeens de vraag wat je uberhaupt onder "zin" moet verstaan. Dit lijkt me een enorm vaag woord om te beantwoorden in deze context.
Mij maakt het geen drol uit of ik geschapen ben of per toeval ben ontstaan. Ik ben. Dat is alles wat mij boeit. Wat dat betreft heb ik een pragmatische kijk (hey, ook een filosofische stroming!). Als ik morgen erachter kom dat ik geschapen ben, dan zou ik denken: "oh". En dan weer verder gaan met mijn leven. Er zijn wel betere dingen te doen in mijn relatief korte leventje dan me hier druk over maken. Al kan ik me ook voorstellen dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen, zoveel denkbeelden, niet?
Sommigen geven hun leven zin door het krijgen van kinderen (voortplanting), sommigen willen goed voor hun partner/omgeving zorgen, en wie weet heeft het leven van sommigen gewoon echt geen "zin". Is het zo erg beangstigend om dit te denken?
Rijst me opeens de vraag wat je uberhaupt onder "zin" moet verstaan. Dit lijkt me een enorm vaag woord om te beantwoorden in deze context.
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?
Dat waren zo even een paar puntjes..
nee, maar toch bedankt!quote:
Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friendquote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:11 schreef masterdave het volgende:
[..]
Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friend
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.quote:
'Nuff said
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?
zoiets?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nooit wiskunde gehad?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
Nog los van het feit dat mensen die daadwerkelijk in de stof zijn ingevoerd, helemaal geen behoefte hebben aan het herschrijven van de wetenschapsfilosofie; simpelweg omdat het niet nodig is.
[ Bericht 19% gewijzigd door Doffy op 13-06-2006 14:41:06 ]
'Nuff said
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:27 schreef masterdave het volgende:
[..]
Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.
Het 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
En noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
mij ook, ik ga maar weer es wat nuttigs doen..quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.
Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
Dat ben ik dan weer met je eensquote:Het 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
Ok Excuses voor die posts waarin ik dat (impliciet of expliciet) wel deed.quote:En noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
'Nuff said
Dat begrijp ik niet. Oneindig is juist wel een welgedefinieerd wiskundig begrip. Of probeer je nou de niet-wetenschappelijke definitie te verheffen boven de wiskundige?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
Die opvatting is er wel veel vaker geweest over bepaalde zaken. Ik denk dat je heel kritisch moet blijven tegenover zulke argumenten die je niet kunt aantonen, en die de wetenschapsgeschiedenis behoorlijk tegenspreken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
[..]
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
oke, daar heb je een punt. Misschien bedoel ik gewoon dat God precies dat is wat buiten ons voorstellingsvermogen ligt: namelijk het bestaan zelf.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.
tis goed ik heb het overleeft...quote:[..]
Dat ben ik dan weer met je eens
[..]
Ok Excuses voor die posts waarin ik dat (impliciet of expliciet) wel deed.
Als je gelovig bent lijkt me dat sterkquote:Op zondag 11 juni 2006 23:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jij
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
maar in de islam moet je toch ook gewoon "goed" doen richting anderen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:00 schreef tudoros het volgende:
[..]Ook vind ik het interessante aan het christendom dat wanneer jij met jezelf in het reine bent gekomen dat in tegenstelling tot bij andere wereldgodsdiensten jij nog een taak hier op aarde hebt voor andere mensen. Andere mensen tot hun recht laten komen.
en waar heb je het dan over ? kan iedereen daar dan van genieten ?quote:Dan kom ik op het punt dat hoewel het leven veel minder mooie facetten heeft, kent het ook prachtige dingen. Ik geloof dat die mooie dingen het leven waard maken.
ik denk dat de bijbel daar juist een heel duidelijk antwoord op geeft.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ID vind ik daarentegen weer troep. Het doet alsof het wetenschap is, maar uiteindelijk is het een poging om een levensbeschouwing in een wetenschappelijk jasje te stoppen. Zeg dan gewoon eerlijk als ID-er dat ID geen wetenschap is, maar een levensvisie. Als wetenschap faalt ID namelijk behoorlijk...En de filosofische argumenten van ID zijn ook om te huilen met als voornaamste klacht: argumentum ad ignorantiam. Het is onherleidbaar complex, DUS is het gemaakt. De kans op toeval is irreëel klein, DUS moet er een ontwerp zijn etc.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik zie al meer dan 200 posts discussie, terwijl het antwoord op de vraag 'waarom blijven mensen geloven, ookal weten ze dat de bijbel feilbaar is?' al redelijk in het begin is gegeven:
Gewoon dus, door jezelf niet te laten verleiden tot twijfel. Kun je je wel weer afvragen waarom er nog altijd mensen zijn die niets positiefs zien in de eigen grondslagen in twijfel trekken. Persoonlijk denk ik dat dat strikt cultureel is, vandaar ook het bestaan van een smalle bible belt, die zich over kleine dorpjes op de heide heenstrekt, maar ook de moslims die nu Nederland intrekken. Dat zijn de heidenen van de Verlichting.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
het is NIET mooi als mensen twijfelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
